Diskussion:Alkibiades

Widersprüchliches?

>>Alkibiades begab sich zunächst auf seine Besitzungen nach Thrakien und flüchtet >>später vor den Spartanern zu dem persischen Satrapen Pharnabazos, wo er jedoch auf >>Betreiben des spartanischen Befehlshabers Lysanders und seiner Gegner in Athen 404 >>v.Chr. ermordet wurde.

Wie ist das denn möglich?

Warum nicht? So ist es geschehen (Plutarch, Alkibiades). Lysander übte Druck auf Pharnabazos aus und der ließ ihn ermorden. Benowar 11:48, 28. Jan 2005 (CET)

entschuldige benowar, aber der zusammenhang zwischen dem flottenaufstand und der einführung der oligarchie in athen halte ich in diesem artikel für ziemlich kurz gegriffen. denn m.e. ist erst durch den versuch alkibiades nach athen zurückzukommen (mit hilfe eines angebotes der persischen unterstützung - eben tissaphernes - gegen die spartaner an die kommandeure der athener in samos) der weg zur oligarchie in athen geebnet wurden. Und die Behauptung Deinerseits: "So ist es geschehen" meinst Du doch nicht ernst, oder, ich mein Du als Althistoriker.. Jan Naujoks 19:25, 11. Aug 2005 (Cet)

Ich fand die Frage eher flapsig - ich konnte den Widerspruch nämlich nicht erkennen; wahrscheinlich hat derjenige nicht gewusst, dass Alkibiades zu den Persern übergelaufen war. Zu den anderen Punkten hast du recht. Sie wurden hier aber nur deshalb eher gestreift, weil sie in dem Artikel Peloponnesischer Krieg von mir relativ ausführlich dargelegt wurden - ansonsten hat man IMO zu viele Überscheidungen. Freilich spielten noch andere Faktoren eine Rolle. Problematisch wurde die Situation für die Oligarchen aber erst, als Sparta sich weigerte, mit ihnen Frieden zu schließen und lieber alles auf einen vollständigen Sieg setzte (denn die Oligarchen waren ja nicht zwingend an einer Auflösung des Seebundes interessiert; aus der ausufernden Literatur empfehle ich Welwei, Das klassische Athen, S. 212ff. sowie Kagan, The Fall of the athenian empire). Bei Bedarf füge ich gerne noch etwas ein - aber man muss m.E. schon ein paar kritische Anmerkungen machen, auf die man eingehen kann (so wie du), anstatt wie ganz oben einfach eine nebulöse Frage zu äußern. --Benowar 19:46, 11. Aug 2005 (CEST)

Noch einmal zurück: ich hatte da anscheinend was überlesen: du meinst, nur weil Alkibiades schließlich versuchte nach Athen zurückzukehren, sei es zum oligarchischen Umsturz gekommen? Wenn du das SO meinst - sorry, das ist wenigstens nicht ganz richtig. Bereits vorher waren die Kommandeure auf Samos in der Mehrzahl eher oligarchisch gesinnt gewesen (wenn auch keineswegs alle), Umsturzpläne waren wohl schon vorher diskutiert worden (vgl. Welwei, op. cit., S. 217), waren aber nicht umgesetzt worden. Viele wollten aber auch nur das vermeiden, was zur Sizilischen Expedition geführt hatte - die ausufernde Macht des Demos. Alkibiades bot dann freilich den extremen Oligarchen eine angenehme Aussicht auf persische Unterstützung - wozu Alkibiades freilich gar nicht die Macht hatte; letztendlich hatte sein Angebot der Bewegung also Auftrieb gegeben, aber man darf doch wenigstens bezweifeln, dass NUR er das ausschlaggebende Element für den Umsturz war. Vermutlich wäre es so oder so wenigstens zu Spannungen gekommen. In Athen sah man offensichtlich auch später noch die Gefahr für nicht gebannt an: so ließe sich jedenfalls der Arginusenprozess interpretieren, wo der Demos im Prinzip ein Exempel statuierte. --Benowar 19:54, 11. Aug 2005 (CEST)

Jetzt, wo ich ausgeschlafen bin, kann ich auch noch etwas detaillierter darauf eingehen. Das Standardwerk für den Umsturz (in Deutschland) ist Herbert Heftner, Der oligarchische Umsturz des Jahres 411 v. Chr. und die Herrschaft der Vierhundert in Athen, Frankfurt a.M. 2001. Welwei (wie oben sowie Welwei, Sparta) sieht Alkibiades mit als entscheidend für den Umsturz an - und das ist zweifellos richtig, jedenfalls wenn man die Beschleunigung der Ereignisse in Rechnung stellt. Aber wie gesagt: wohl auch ohne Alkibiades wäre es zu Spannungen gekommen (die zeichnen sich auch bei Thukydides ab), nur mag man darüber streiten, ob diese ebenso dramatische Folgen gehabt hätten. Interessant ist ja eher die Entwicklung, NACHDEM Alkibiades ausfiel - die Oligarchen beschleunigten den Konsolidierungsprozess und zerfleischten sich dabei gegenseitig. Ich denke aber, wird haben insgesamt keine großen Streitpunkte. Gruß Benowar 09:41, 12. Aug 2005 (CEST)

hallo Benowar, es hat zwar eine weile gedauert, bis ich meinen, durch Deine antwortflut ausgelösten, schockzustand beseitigen konnte.. zuerstmal ein großes dankeschön für die änderung im artikel (mir ist bewußt, dass Du nicht dafür verantwortlich bist). Welwei werde ich mir wohl noch mal zu gemüte führen müssen, ebenso wie heftner (da mir im moment der oligarchische gegenspieler von alkibiades nicht einfällt). was den umsturz in athen und die beziehung alkibiades angeht, empfinde ich das verhalten von a. dabei als äußert spannend. auch wenn er nicht, wie Du richtig schreibst, der auslöser für den umsturz an sich ist, halte ich es für wichtig seine rolle dabei genauer auszuleuchten. denn einerseits ist er mitverantwortlich für die sizilienexpedition, das erstarken der spartaner im krieg (nach seinem wechsel zu eben diesen), die, zumindest verstärkte, förderung der spartaner durch den satrapen tissaphernes und letztlich die unterstützung der oligarchisch gerichteten strömung in samos. das er danach, nach dem er seine "felle" bei den oligarchen "wegschwimmen" sieht, wieder zum demokratischen lager wechselt (und dort auch entsprechend freudig empfangen wird --> wird durch die mannschaften der athenischen flotte in samos zum stragen ernannt), ist umso impossanter. insofern halte ich alkibiades für eine der schlüsselpersonen, nicht nur bei dem umsturz (-versuch) in athen, sondern auch im gesamten peleponnesischen krieg.

ich würde das gern auch versuchen entsprechend in die artikel einzubauen, vorausgesetzt es gibt nicht all zu viel widerspruch, nachdem ich meine hausarbeit über den umsturz in athen endlich fertig habe. freundliche grüße -- Jan naujoks 15:24, 12. Aug 2005 (CEST)

Dass Alkibiades eine Schlüsselfigur im Krieg war, habe ich nie bestritten ;-). Seine (opportunistische) Persönlichkeit ist ja in der Tat faszinierend - man stelle sich vor, man müsste diese einer Gruppe von Schülern im 9. oder 10. Schuljahr nahebringen.... Wenn du willst, darfst du gerne so viel ummodeln wie du möchtest, das Ergebnis lässt sich dann ja vergleichen. Ich kann dir auch wärmstens Donald Kagan, The peloponnesian War empfehlen (eine einbändige Synthese seiner Tetralogie). Sehr, sehr lesenswert. Gruß Benowar 15:31, 12. Aug 2005 (CEST)

Formulierung: Kriegschiffe versenken lassen

"Auch ließ er als Oberbefehlshaber die neu gebaute spartanische Flotte Kriegschiffe versenken." - Ich verstehe den Satz nicht. Bitte korrigieren. --Deltongo 15:53, 6. Jul 2006 (CEST)

"Parteien" in Athen

Nach dem Tod des Kleon setzte er sich zunächst an die Spitze der radikalen Demokraten und betrieb eine Politik, die die Isolierung Spartas zum Ziel hatte. Sein politischer Gegenspieler war Nikias, der nach dem Tod Perikles' die Führung der rechten Demokraten übernommen hatte und sich im Peloponnesischen Krieg um einen Friedensschluss zwischen Athen und Sparta bemühte, den er in dem nach ihm benannten Nikiasfrieden auch durchsetzen konnte Was sind die radikalen Demokraten, die rechten Demokraten oder "die Demokraten"? Ich komme darauf, weil Hyperbolos idR. als Früher der "demokratischen Partei" bezeichnet wird und damit in Gegensatz zu A. stehen soll, während hier A. der Führer einer "radikal-demokratischen Partei" ist. Vll. sollten wir von Kriegs- und Friedenspartei reden? --JOL 12:22, 27. Feb. 2008 (CET)

"Symposion" auskoppeln

Ich würde vorschlagen, die Rolle des A. im "Symposion" auszukoppeln, zu erweitern, einen eigenen Abschnitt daraus zu machen.

"Verhältnis zu Sokrates gibt Platon in seinem Symposion. Alkibiades war für sein widerspenstiges Verhalten bekannt, das von den antiken griechischen Schriftstellern verschiedentlich erwähnt wird. In den Quellen werden sowohl seine körperlichen und geistigen Fähigkeiten herausgestellt als auch seine Liebeseskapaden geschildert."

Die Sache hat doch eine eigenständige Wichtigkeit, die sich in der Kapitelstruktur zeigen sollte. -- P. S. Liebeseskapaden ist a) ein sehr seltsames Wort, vor allem in diesem Zusammenhang, und b) die Leseentsprechung zu dem, was man im Mündlichen einen Zungenbrecher nennt. Ein Lesebrecher also. --Delabarquera 09:32, 12. Okt. 2011 (CEST)

Der ganze Artikel verdient eine gründliche Überarbeitung. Ich habe ihn schon lange auf meiner Liste, komme aber nicht dazu. Darum: Sei mutig! --Borsanova 16:39, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ok, und Dank für die Ermutigung! Wenn ich Zeit finde, dann... Im Moment sieht es leider schlecht aus. ;-) --Delabarquera 10:56, 13. Okt. 2011 (CEST)

ich erinnere mich an meine lieblings sendung.

es war einmal der mensch. folge 6 - letzte 2 minuten... dort wird er als "Alkibiades auch bekannt als der Perverse" vorgestellt :)--84.73.225.31 19:06, 24. Sep. 2012 (CEST)

Siehe

http://de.wikipedia.org/wiki/Albrecht_II._Alcibiades_%28Brandenburg-Kulmbach%29

Könnte man diesen Herrn bei der Eingabe "Alcibiades" mit aufnehmen? Danke, Stephanie (nicht signierter Beitrag von 80.128.3.146 (Diskussion) 17:28, 5. Apr. 2014 (CEST))

Name

Zuerst wird hier absoluter Unsinn, aber reißerischer Unsinn eingefügt (griechisch Ἀλκιβιάδης Alkibiádēs, deutsch ‚Verderber des Vaterlandes‘ mit diesem Edit). Wäre das korrekt gewesen, hätte man über den Wert der Information reden können. Auf die Frage nach einem Beleg muss dann aber zurückgerudert werden, um dann das vollkommen irrelevante „zu αλκη (alke), ‚Stärke‘, und βια (bia) ‚Kraft‘, ‚Macht‘, mit dem Patronym-Suffix ιδης (ides)“ einzufügen. Garniert wird das ganze mit einem Beleg aus Behind the Name, einer Website, die sicher nicht unseren Ansprüchen WP:WEB genügt. Der Mehrwert, den sich der Normalleser kaum wird auflösen können („die Stärke der Macht“ oder Macht der Stärke oder starke Macht oder mächtige Stärke oder oder oder), ist gleich Null. Daher werde ich das jetzt wieder entfernen. Entweder wird nachgewiesen, dass das in der wiss. Literatur eine Rolle spielt und anhand wiss. Literatur auch belegt oder es bleibt draußen. --Tusculum (Diskussion) 07:58, 8. Apr. 2019 (CEST)

gut, so sei es. --Georg Hügler (Diskussion) 08:02, 8. Apr. 2019 (CEST)

Zur Bedeutungskomplexität der Namensbestandteile siehe ἈΛΚή und βία bei Wilhelm Pape. --Tusculum (Diskussion) 08:39, 8. Apr. 2019 (CEST)

Ungerechtfertigtes Löschen einer Literaturstelle

Hallo Tusculum! Du hast die Literaturstelle "Herbert Rüssel: Alkibiades. Die Runde, Berlin 1939 (294 S.). " gelöscht mit der Begründung "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Ich habe die Monografie vor mir. Sie ist natürlich durch und durch seriös und von einem der besten Kenner seiner Zeit geschrieben. Schau Dir bitte auf den Books Ngram Viewer an. Dort kannst Du erkennen, dass im Zeitraum von 1900 bis 2019 im Abschnitt von 1930 bis 1950 das Wort "Alkibiades" am häufigsten in deutschsprachigen Büchern auftaucht. Dafür sind wahrscheinlich die Monografie "Fritz Taeger: Alkibiades. Friedr. Andr. Perthes, Gotha 1925 (VII, 178 S.). ", die von Herbert Rüssel, und eventuell "Georg Kaiser: Der gerettete Alkibiades: Stück in 3 Teilen. Kiepenheuer, Potsdam 1920 (109 S.). " verantwortlich. Wie der Books Ngram Viewer ebenfalls zeigt, sind die "aktuellen Einführungen" vergleichsweise wenig beachtet worden. Ergo: Die Literaturstellen Taeger und Rüssel sollten aufgeführt werden. Gruß --Roderich Kahn (Diskussion) 12:16, 15. Mär. 2024 (CET)

Durch freies Interpretieren von Ngrams wird die Relevanz des betroffenen Werks nicht nachgewiesen. Dafür müsste die Rezeption in der fachwissenschaftlichen Literatur aufgezeigt werden können. Und natürlich kann der Peak 1922 bestenfalls mit Kaisers gerettetem Alkibiades in Verbindung gebracht werden, nicht mit dem Althistoriker Taeger, für dessen Alkibiades wenigstens einige Rezeption aus forschungsgeschichtlichem Interesse und aufgrund seines Wirkens im Nationalsozialismus bis in die Gegenwart aufgezeigt werden kann. Hat aber unter Literatur des umseitigen Artikels ebenso wenig zu suchen wie das überhaupt nicht in die Wissenschaft wirkende Werk Rüssels. --Tusculum (Diskussion) 13:08, 15. Mär. 2024 (CET)

Du hast völlig Recht, dass ein Ngram nicht ausreicht, um die Relevanz des betreffenden Werkes zu beweisen. Aber wenn "Alkibiades" zwischen 1920 und 1950 besonders häufig in deutschsprachigen Büchern auftaucht, sollte man doch annehmen, dass dafür Quellen verantwortlich sind, die wir finden und unter "Literatur" angeben sollten, oder? In Deiner Argumentation vermisse ich die Angabe Deiner Methoden und Deiner Quellen. Hast Du eine bibliometrische Analyse gemacht? Zweifelst Du an der Seriosität der Monographie von Herbert Rüssel und wenn ja, warum? Hast Du sie gelesen? Herbert Rüssel war immerhin Student und Assistent des Philosophen Max Scheler in Köln und wurde wie Paul Ludwig Landsberg, ein anderer Schüler Schelers, von den Nazis ermordet. --Roderich Kahn (Diskussion) 11:30, 16. Mär. 2024 (CET)

Schicksal führt nicht zu wissenschaftlicher Relevanz. Wenn Du eine Rezeption Rüsslers in der fachwissenschaftlichen, das heißt althistorischen Literatur nachweisen kannst, wäre das ein erster Schritt. Es gibt einen Rezeptionsartikel zu Alkibiades (Karen Piepenbrink: Alkibiades. In: Peter von Möllendorff, Annette Simonis, Linda Simonis (Hrsg.): Historische Gestalten der Antike. Rezeption in Literatur, Kunst und Musik (= Der Neue Pauly. Supplemente. Band 8). Metzler, Stuttgart/Weimar 2013, ISBN 978-3-476-02468-8, Sp. 59–68.) und einen Fachartikel (Gustav Adolf Lehmann: Alkibiades [3]. In: Der Neue Pauly (DNP). Band 1, Metzler, Stuttgart 1996, ISBN 3-476-01471-1, Sp. 500–502.) – beide "jüngeren" Datums, aber weder in dem einen noch in dem anderen kommt der Name Rüssel vor, wie mir überhaupt keine althistorische Beschäftigung mit dem Lemmagegenstand bekannt ist, in der Rüssel zitiert wird. Ich fand nur: Heinrich Wimmer: Die thukydideischen Reden in der Beleuchtung durch den λόγοι-Satz Diss. München 1973. Hier wird Rüssel als einer der wenigen Autoren zum Thema Alkibiades genannt (mehr aber auch nicht). Für andere Themengebiete mag Herbert Rüssel relevant sein, für die Alkibiades-Forschung offensichtlich nicht. --Tusculum (Diskussion) 12:27, 16. Mär. 2024 (CET)

Mal eine weitergehende Ngram-Spielerei: Alkibiades,Georg Kaiser,Herbert Rüssel,Fritz Taeger. Alles klar? --Tusculum (Diskussion) 13:31, 16. Mär. 2024 (CET)