Diskussion:All Is Lost

Realitätsfern

Auf [1] wird der Film als realitätsfern kritisiert (und kontrovers diskutiert, ob der Film gut oder schlecht ist.) Vielleicht mag das jemand in den Artikel einarbeiten. Mich selbst hat übrigens schon im Trailer der völlig falsch gegebene Notruf gestört. --Joerg 130 (Diskussion) 22:17, 16. Jan. 2014 (CET)

Ja, das und die Punkte bei "Kritik an dem Seemännischen Verhalten" stimmen schon. Jedoch handelt es sich bei dem Film nicht um eine Instruktion zum Einhandsegeln, sondern um eine filmische Erzählung, bei der dichterische Freiheit erlaubt ist. Wenn "unser Mann" nach der Kollision sofort den Motor angeworfen und die elektrische Lenzpumpe gestartet hätte, wäre der Erzählstrang sofort zu Ende gewesen. Sollte er aber nicht. Aufgezeigt werden solte nämlich, wie der Segler immer mehr verliert und erst, als er kurz davor steht, auch sein Leben zu verlieren, gerettet wird. Deshalb plädiere ich dafür, die "Kritik an dem Seemännischen Verhalten" zu entfernen oder zumindest auf die Diskussionsseite zu verbannen. Grüße! Bukk (Diskussion) 16:05, 20. Jan. 2014 (CET)

Die Punkte stimmen, das kann ich als gelegentlicher Segler bestätigen, aber gibt es dafür irgendeinen externen Beleg oder eine Rezeption, dass diese seemännischen Unkorrektheiten irgendwo bestätigt oder diskutiert wurden? Im aktuellen Stand steht keinerlei Beleg im Artikel - und damit entspricht dieses Unterkapitel leider ganz wunderbar dem, was unter WP:TF steht. Bitte entweder Quellen dazu - oder ganz raus mit diesem Unterkapitel. --89.204.138.244 23:23, 20. Jan. 2014 (CET) P.S. Der Yacht-Artikel ist leider zu vielen der Punkte im Artikel konkret genug und damit als Beleg nicht ausreichend, auch wenn er schon gut deutlich macht, wo die Fehler liegen.

Die Fehler werden durch die jetzige Darstellung für jeden Leser nachvollziehbar. Teilweise sind sie auch durch Wikilinks belegt. Das als Theoriefindung auszulegen, scheint mir überzogen. Dennoch: Kann jemand Literatur ergänzen, in der das korrekte Verhalten beschrieben wird? Danke! --Joerg 130 (Diskussion) 09:43, 21. Jan. 2014 (CET)

Nee! Belege hin oder her. Hier geht's nicht um eine Seglerschulung und was man richtig und was man falsch macht. Wer das denoch diskutieren möchte, darf das gerne in einem Forum machen, nicht aber in einem Lexikon. Grüße! Bukk (Diskussion) 11:50, 21. Jan. 2014 (CET)

Im Artikel geht es um den Film. Und wenn der Film von der Realität abweichende künstlerische Freiheiten enthält, gehört das in den Artikel. Und Diskussionen zu dem Artikel gehören hier hin. --Joerg 130 (Diskussion) 12:43, 21. Jan. 2014 (CET)

Kopiert von meiner Diskussionsseite:

Hallo, user:Joerg 130 Bitte diskutiere mit mir.

Du hast mit allen Punkten Recht. Der Segler macht einen Fehler nach dem anderen. Aber Deine Aufzählung "Kritik an dem seemännischen Verhalten" gehört meines Erachtens nicht in die Seite über einen Film. Wie ich schrieb: Bei "Ben Hur" wird auch nicht diskutiert, wie die Pferde gelenkt werden. Auch Karl May durfte Winnetou sterben lassen, so wie J. C. Chandor "unseren Mann" einen seglerischen Fehler nach dem machen läßt.

Ich war mit einem Freund im Kino, der eine längere Pazifik-Rundfahrt hinter sich hat. Der sagte auch: "Wie laminiert der denn? Da nehme ich doch erst ein Brett und dann das GFK!" Interessiert alles nicht. Der Autor hat es anders vorgesehen. Er wollte nämlich keinen Ausbildungsfilm über richtiges Fahrtensegeln drehen, sondern über einen Mann und dessen Scheitern. Grüße!

Bukk (Diskussion) 16:26, 21. Jan. 2014 (CET)

Herzlichen Dank für Deine Diskussionsbereitschaft! Wenn Du Dir aber aber die Versionsgeschichte des Artikels ansiehst, wirst du feststellen, dass die Aufzählung gar nicht von mir, sondern von Benutzer:Leineabstiegsschleuse stammt. Von mir ist nur der erste Hinweis in der Diskussion auf die Fehler. Und da mehr Personen beteiligt sind, sollten wir die Diskussion zu der Frage, ob das in den Artikel passt, nicht hier, sondern in der Diskussion zum Artikel führen. Ich sehe erhebliche Unterschiede zwischen diesem Film einerseits und Filmen wie "Ben Hur" oder den Karl-May-Filmen andererseits. Bei letzteren hätte ich geringere Ansprüche an die Realitätstreue. Aus Zeitgründen werde ich mich allerdings auch nicht intensiv in die Diskussion einbringen können --Joerg 130 (Diskussion) 16:54, 21. Jan. 2014 (CET)

Moin! Wenn irgend wer Belege für die Kritiken am Seemännischen Verhalten haben möchte kann ich dieser gerne einbauen. Ich unterstütze die Meinung, dass dieser Film einen hohen Realitätsanspruch hat. Der Filmzuschauer und Artikelleser soll nicht den Eindruck bekommen, dass der Segler im Film den Naturgewalten vollkommen hoffnungslos ausgesetzt war und er, wie er in dem Brief der er in das Gurkenglas steckt schreibt, alles in seiner Macht stehende getan hat. Scherlicht ist dieser Artikel keine Anleitung zum Segeln, daher stellt er auch nur die grobe Verstöße des Seglers gegen die Seemännische Sorgfaltspflicht dar. --leineabstiegsschleuse (Diskussion) 08:01, 22. Jan. 2014 (CET)

Auch, moin! Lass uns mal zusammen überlegen: Angenommen der Segler hatte die "Seemannschaft" besser verinnerlicht und würde deshalb weniger Fehler machen. Ich spiele eine geänderte Handlung mal eben durch: Sein Boot fährt auf den Container, er sieht kurz nach, startet den Motor, hat Strom und schaltet die Lenzpumpe an. Danach fährt er unter Motor vorsichtig rückwärts, um das Boot vom Container frei zu bekommen. Dann nimmt er irgendein passendes Brett, schraubt es mit SPAX-Schrauben auf das Loch und macht den Rest dann mit GFK dicht. Er ist immer angeleint. Das wäre doch seemännisch korrekt? Das Loch würde sogar einem Sturm standhalten. Danach segelt er fröhlich seines Weges. Schön für ihn, für den Film allerdings eine Katastrophe. Der wäre nämlich nach fünf Minuten vorbei. Deshalb geht die "Kritik an dem seemännischen Verhalten" - meiner Meinung nach - an der Sache vorbei.

Nicht umsonst heißt der Film ja "All Is Lost" und alles verloren gehen kann ja nur, weil der Segler Fehler macht. Gerade die Fehler sind wichtige Bausteine in der Handlung, die der Drehbuchautor sonst nicht so zum Laufen bekäme.

Vielleicht habe ich ja einen gedanklichen Fehler gemacht. Versuch mich zu überzeugen. Grüße! Bukk (Diskussion) 10:19, 22. Jan. 2014 (CET)

Also noch mal zur Abgrenzung, es geht bei der Kritik an dem Seemännischen Verhalten nicht um Realismus in dem, Film. Unrealistisch ist beispielsweise, dass es der Segler schafft sich mit einem Flaschenzug mit nur 2 Rollen am Mast hoch zu ziehen.

Es geht nur um das Seemännische verhalten. Es ist eine gute Frage, ob der Film die Absicht hatte durch Darstellung des Fehlverhaltens des Segler zu zeigen, wozu es kommen kann wenn man sich auf hoher See unkorrekt verhält. Ich halte diese Variante für unwahrscheinlich. Ich denke eher, dass es in dem Film darum geht das Schicksal des Seglers in seinem Kampf gegen die Naturgewalten darzustellen. Der Zuschauer und Artikelleser kann selbst entscheiden. Die dargestellte Kritik des Seemännischen Verhaltens kann dazu dienen dem Leser die Möglichkeit geben zu erkennen, dass der Segler eben kein erfahrener Segler war der den Naturgewalten hoffnungslos ausgesetzt war.

Würde in einem Film ein Autofahrer versuchen ein Autoreifen mit einem Löffel zu wechseln würde jeder Zuschauer die Absurdität des Verhaltens sofort selbst erkennen. Die Absurdität des Verhaltens des Segler hingegen ist für Nichtsegler nur schwer zu erkennen.

Den Film hätte man durchaus auch mit seemännisch korrektem verhalten produzieren können, ohne dass die Handlung nach 5 Minuten vorbei gewesen wäre. Korrektes seemännisches verhalten hätte ja nicht automatisch dazu geführt, dass dem Segler etwas anderes widerfahren wäre als was ihm in dem Film erfahren ist. Nur hätte das korrekte seemännische verhalten die Überlebenschance erhöht, nicht jedoch garantiert.

Im Übrigen: Eine Lenzpumpe springt automatisch an, sobald die Bodenbretter schwimmen. Auch wenn der Motor nicht an ist. Des weiteren ertönt ein Warnton. Das ist seit etwa 20 Jahren bei fast allen Lenzpunpen standard.

Leineabstiegsschleuse (Diskussion) 19:19, 22. Jan. 2014 (CET)

So, habe die einzelnen Verfehlungen mit belegen versehen. Nur für das Messer in der Rettungsinsel habe ich keinen Beleg gefunden, aber das dürfte a wohl auch ohne beleg verständlich sein.

Leineabstiegsschleuse (Diskussion) 21:19, 22. Jan. 2014 (CET)

Hallo, Leineabstiegsschleuse! Ich hätte mich gefreut, wenn Du Dich nicht abgegrenzt, sondern auf meine Entgegnungen geantwortet hättest. Ich hatte Dir dargelegt, dass die Fehler für den Plot erforderlich sind. Wenn Du mal die engl. oder frz. Seiten von "All Is Lost" liest, wirst Du feststellen, dass dort das seemännische Verhalten nicht kritisiert wird. Warum ist das so? Haben die Autoren dort etwas übersehen oder bist Du über das Ziel hinaus geschossen? Grüße! Bukk (Diskussion) 10:39, 23. Jan. 2014 (CET)

Die Fehler liegen unstrittig vor. Wenn die Fehler für den Plot erforderlich wären (eine Auffassung, die ich nicht teile), wäre auch das kein Grund, deren Schilderung zu unterdrücken. Warum die englische oder französische Wikipedia diese nicht schildern, darfst Du gerne dort hinterfragen. Ein Grund, sie auch hier wegzulassen, ist das nicht. --Joerg 130 (Diskussion) 10:59, 23. Jan. 2014 (CET)

Hallo! Ich bin auch der Auffassung, dass die fehler für den Plot nicht notwendig sind. Der Film hätte genauso gut auch seemännisch korrekt audgeführt werden können, ohne dass sich die Handlungen grob veröndert hätten. Aber was soll man machen, der Segler hat nun mal schwerwiegende fehler begangen; ich denke auch, dass der Artikel bei den nicht besegelten Leser dazu betragen kann ein realistischeres Bild von der Seefahrt zu vermitteln; auf hoher see geht es nämlich nicht immer so ab wie in Hollywood. Ja, die Deutsche und die Englische Wikipedia unterscheiden sich häufig, das ist aber auch gut so. Schließlich gibt es nie eine einzige und vollständig Richtige darstellung vor etwas. Aber wenn ich mal Zeit habe werde ich mich da auch drum kümmern. Leineabstiegsschleuse (Diskussion) 13:19, 23. Jan. 2014 (CET)

erfahrener segler

man hätte eben dies im film deutlich machen können, das er eben NICHT ein super erfahrener segler darzustellen hatte.--217.255.128.45 18:19, 25. Jan. 2014 (CET)

Ja, das wäre sicher auch kein problem gewesen... Leineabstiegsschleuse (Diskussion) 13:19, 23. Jan. 2014 (CET)

Vandalismus (oder auch: gehört das hier hin)

Es sei auch hier erwähnt, dass eine IP den Abschnitt "Kritik an dem Seemännischen Verhalten" kommentarlos aus dem Artikel entfernt hat. Das halte ich für Vandalismus und habe es revertiert. --Joerg 130 (Diskussion) 11:08, 27. Jan. 2014 (CET)

Nicht, dass ich das war oder kommentarloses Löschen gutheiße, aber ist der ganze Abschnitt nicht WP:TF? -- Ganejehoshiva (Diskussion) 12:34, 27. Jan. 2014 (CET)

Moin, ich unterstützte die Meinung von Ganejehoshiva. Im betreffenden Abschnitt erhält der Drehbuchautor Tipps zum richtigen Segeln. Das ist auf Wikipedia-Seiten, die sich mit Filmen beschäftigen, eher unüblich. Grüße! Bukk (Diskussion) 14:27, 27. Jan. 2014 (CET)

"Unüblich" trifft es insofern, als das dies gegen die Richtlinien verstößt. Die Kritik an dem Seefahrer, ebenso wie die Analyse seines Verhaltens, wird von einem Wikipedianer geübt, nicht von den verlinkten Quellen. Insofern ist es schade um die Mühe, die sich jemand gemacht hat, aber der Text muss raus. -- Ganejehoshiva (Diskussion) 06:44, 28. Jan. 2014 (CET)

Moin, Ganejehoshiva! Danke für Deine Unterstützung. Ich hatte den Abschnitt auch schon einmal gelöscht, was rückgängig gemacht wurde. Wie bekommen wir den Artikel jetzt wiki-fähig, ohne einen edit war zu starten? Löschen mit der Begründung "Kritik an dem Seemännischen Verhalten ist nicht durch Quelle belegt"? Admin anrufen? Grüße! Bukk (Diskussion) 09:06, 28. Jan. 2014 (CET)

Hallo Bukk, fragen wir hiermit mal in die Runde: Gibt es gegenteilige Meinungen zu dem hier Geäußerten? Wenn nein, dann sollte das Löschen kein Problem sein. -- 194.25.30.14 09:19, 28. Jan. 2014 (CET)

Moin, warten wir noch einen Tag? Grüße! Bukk (Diskussion) 09:37, 28. Jan. 2014 (CET)

bin auch der meinung das es hier um den FILM geht, zudem nirgend ist behauptet worden, das der darsteller einen super erahrenen segler darzustellen hat. Diese "Kritik" bezüglich seemännischem verhalten ist somit überflüssig und im artikel falsch plaziert.--217.255.186.151 10:43, 28. Jan. 2014 (CET)

Warum wollt Ihr das löschen? Habt Ihr nichts besseres zu tun? Ich fand die Infos sehr interessant.--84.72.207.143 00:16, 29. Jan. 2014 (CET)

Bevor du hier so einen Kommentar schreibst, solltest du die obigen Kommentare lesen. Ich habe den Abschnitt wegen WP:NPOV entfernt, da er nur die persönliche Meinung eines (oder mehrere) Segler enthielt und die Quelle weder etwas mit dem Film zu tun haben noch die Kritik belegen. -- Serienfan2010 (Diskussion) 07:25, 29. Jan. 2014 (CET)

Danke, Serienfan2010! Grüße! Bukk (Diskussion) 09:25, 29. Jan. 2014 (CET)

Dass "... die Quelle weder etwas mit dem Film zu tun haben noch die Kritik belegen." erscheint mir als eine sehr fragwürdige Argumentation. Ein Vergleich der Quellen mit dem Film belegt die Fehler. --Joerg 130 (Diskussion) 10:40, 29. Jan. 2014 (CET)

Es mag sein, dass die Quellen aufzeigen wie man richtig segelt, dass hat aber nichts mit diesem Film zu tun. Auch steht in den Quellen nichts von diesem Film, daher fehlt der Bezug zu diesem. Außerdem kann es in einem fiktionalen Werk keine Fehler (im eigentlichen Sinne des Wortes) geben, sondern höchstens Ungereimtheiten mit der Wirklichkeit. Da diese für das jeweilige Werk aber vollkommen egal sind, braucht man sie auch nicht aufzuführen. Solange sich nicht Kritiker mit diesen Ungereimtheiten in genau diesem Film beschäftigen, haben diese nichts im Artikel verloren. -- Serienfan2010 (Diskussion) 10:57, 29. Jan. 2014 (CET)

WIE man seglerisch "gebildet" sein muss kann man in diversen büchern lesen und in lehrgängen sich erarbeiten, das ist aber hier kein lehrfilm gewesen sondern eine verfilmung einer -konstruierten- schicksalshandlung.--217.255.172.232 11:10, 29. Jan. 2014 (CET)

@Joerg 130: Bitte mal WP:TF lesen: "Was ist Theoriefindung? Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie)." Damit sollte klar sein, dass der Abschnitt hier nichts verloren hat. Viele Grüße -- Ganejehoshiva (Diskussion) 11:29, 29. Jan. 2014 (CET)

Aber man kann doch nicht leugnen, dass die Informationen für den - interessierten - Leser einen Mehrwert darstellen. Wen es nicht interessiert, der liest es nicht. Das die seglerischen "Fehler" von Robert Redford nachvollziehbar im Artikel geschildert werden, sollte einleuchten, auch wenn die Quellenangaben angeblich nicht perfekt sind. Am Rande: Dieser ganzer Löscherei sorgt doch nur dafür, das die Leute keine Lust mehr haben, an der Wikipedia mitzuarbeiten. --84.72.207.143 20:14, 29. Jan. 2014 (CET)

"... wie man richtig segelt, dass hat aber nichts mit diesem Film zu tun."? Und ich dachte, der ganze Film handelt vom Segeln. Was habe ich denn da missverstanden? --Joerg 130 (Diskussion) 21:50, 29. Jan. 2014 (CET)

Sicher ist es demotivierend, wenn das gelöscht wird, was man gerade geschrieben hat. Andererseits muss in einer Enzyklopädie Wildwuchs vermieden werden. Was aber ist Wildwuchs? Das besagen die Regeln, die sich Wikipedia selbst gegeben hat. Also Notwendigkeit von Quellen, neutraler Standpunkt etc. Sieh Dir mal einen richtig guten Artikel an (grüner Aufkleber). Übrigens - die Mitarbeit bei Wikipedia ist freiwillig. Vielleicht findest Du eine Seite, auf der Du Deine Aspekte der Kritik anbringen kannst. Grüße! Bukk (Diskussion) 17:30, 31. Jan. 2014 (CET)

Ich halte es für beleidigend, die Beiträge von Leineabstiegsschleuse als "Wildwuchs" zu bezeichnen. Und was willst Du uns mit "die Mitarbeit bei Wikipedia ist freiwillig" sagen? Dass wir diese Mitarbeit auch sein lassen können? --Joerg 130 (Diskussion) 18:08, 31. Jan. 2014 (CET)

Hallo allerseits, ich kann nur feststellen, dass es manchen Artikeln einfach nicht gut tut, wenn zuviel Expertenwissen eingebracht wird.

Beispiele: Ein Psychoanalytiker nimmt sich des Artikels über Hitchcocks "Ich kämpfe um Dich" an. Oder ein Zoologe mit Schwerpunkt Haiforschung schreibt einen entsprechenden Kritikabschnitt in den Artikel von Spielbergs "Der weiße Hai". Wo soll das hinführen? Schöne Grüße an alle Freunde der kultivierten Diskussion! --Schließzylinder (Diskussion) 19:37, 31. Jan. 2014 (CET)

mal bitte hier nachlesen http://www.zeit.de/kultur/film/2014-02/leserkritik-all-is-lost (nicht signierter Beitrag von Leineabstiegsschleuse (Diskussion | Beiträge) 09:47, 11. Feb. 2014 (CET))

Moin! Leserbriefe helfen nicht weiter. Da sollte schon ein Filmkritiker schreiben. Grüße! Bukk (Diskussion) 10:22, 11. Feb. 2014 (CET)

man muss anmerken, dass die Zeit-Leserkritik teilweise falsche Fakten nennt (nicht signierter Beitrag von 213.61.250.245 (Diskussion) 10:25, 11. Feb. 2014 (CET))