Diskussion:Allukrainische Vereinigung „Swoboda“

Hersteller

die Partei kaempft fuer Volk und Schoenheit! Volk der Kosaken kann man nicht in Nazismus beschulden! http://video.mail.ru/mail/namaste46/1238/6183.html (nicht signierter Beitrag von Paul von Pilger (Diskussion | Beiträge) 15:12, 25. Mär. 2010 (CET))

LIEBE MODERATOREN! LESEN SIE BITTE!! am 6. März habe ich neue Änderungen in Artikel eingetragen. bitte prüfen Sie meine Orphographie. ich meine, dass meine Eintragen neutral sind. (nicht signierter Beitrag von 193.239.129.208 (Diskussion | Beiträge) 16:54, 6. Mär. 2010 (CET))

ich bin Hersteller dieser Seite und wohne in der Ukraine und bitte der Moderatoren um Verstaendnis.

loeschen diesen Artikel nicht auf ! ich werde ihn weiter bearbeiten und ergaenzen. (nicht signierter Beitrag von 94.153.179.100 (Diskussion | Beiträge) 12:46, 26. Jan. 2010 (CET))

Der korrekte Artikel ist Allukrainische Vereinigung „Swoboda“. -- SibFreak 16:27, 26. Jan. 2010 (CET)

nächste Zeit versuche ich den Artikel besser zu machen. (nicht signierter Beitrag von Paul von Pilger (Diskussion | Beiträge) 18:18, 26. Jan. 2010 (CET))

versuchen Sie so leben - werden Sie AV Swoboda unterstuetzen!

http://bilozerska.livejournal.com/232001.html (nicht signierter Beitrag von 109.162.32.83 (Diskussion | Beiträge) 15:41, 22. Mär. 2010 (CET))

will fragen!!

      warum viele Deteien in diesem Artikeln wurden veraendert? (nicht signierter Beitrag von 94.153.180.166 (Diskussion | Beiträge) 11:46, 18. Feb. 2010 (CET)) 

Lemma

Da gibt es ja etliche mögliche Varianten:

• Allukrainische Vereinigung „Swoboda“
• All-ukrainische Vereinigung „Freiheit“
• all-ukrainische Union „Swoboda“
• allukrainische Union „Freiheit“

Was sollte man da nehmen? Die en-WP hat ja den gesamten Namen übersetzt (wäre Variante 2). --HyDi Sag's mir! 18:56, 26. Jan. 2010 (CET)

Paul von Pilger hat weiter unten für die zweite variante (ohne Bindestrich) plädiert. Wäre auch mein Favorit. Gibt es gegenstimmen gegen eien Verschiebung? --HyDi Sag's mir! 00:15, 5. Feb. 2010 (CET)

ja, sämtliche (hier verlinkte Belege/Referenzen) deutschsprachige Quellen sprechen von "Allukrainische Vereinigung »Swoboda«"----Zaphiro Ansprache? 00:22, 5. Feb. 2010 (CET)

POV Parteiprogramm (erl.)

Auch Parteiprogramme sind neutral und vor allem nicht thesenhaft darzustellen, Belege auch hier Fehlanzeige, z.T. schlechtes deutsch----Zaphiro Ansprache? 19:03, 26. Jan. 2010 (CET)

erl.----Zaphiro Ansprache? 14:54, 27. Jan. 2010 (CET)

Benennung und andere

es ist besser Allukrainische Vereinigung „Freiheit“ helfen Sie mir bitte Logo hinzufuegen wie hier http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D0%B5%D1%9E%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%96%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B5_%D0%B0%D0%B1%27%D1%8F%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D0%BD%D0%B5_%D0%A1%D0%B2%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0 (nicht signierter Beitrag von Paul von Pilger (Diskussion | Beiträge) 19:08, 26. Jan. 2010 (CET))

Das musst du in der de-WP separat hochladen. --HyDi Sag's mir! 10:08, 27. Jan. 2010 (CET)

besser bei Wikimedia Commons hochladen, am besten hier----Zaphiro Ansprache? 14:56, 27. Jan. 2010 (CET)

schlechtes Deutsch

ich bin nicht Deutscher. bald (n'chste Tagen) versuche partei programm zu aendern (nicht signierter Beitrag von Paul von Pilger (Diskussion | Beiträge) 19:08, 26. Jan. 2010 (CET))

kein Problem, die Liste habe ich erstmal entfernt, kann ja belegt, neutraler und im Fließtext wieder rein. So nun akzeptabel und WP:LAE (Löschantrag entfernt). Gruß----Zaphiro Ansprache? 14:54, 27. Jan. 2010 (CET)

Eine kleine frage!

Die Allukrainische Vereinigung "Swoboda" (ukrainisch Всеукраїнське об'єднання "Свобода") ist eine ukrainische nationalistische extremistische... _

Was? Partei nicht bin extremistische!! Wo die Quelle der Informationen? --Vasyl` Babych 04:05, 27. Jan. 2010 (CET)

Naja, abwegig erscheint diese Einstufung nicht, wenn ich lese: Befreiung des Informationsraums von der Besetzung (vor allem von der russische Besetzung), Entwicklung der ukrainischen Kultur, Schutzzollsystem für ihre Produktion, Heimkehr der ethnischen Ukrainer nach Vaterland. Aber eine Quelle wäre schon gut. Vielleicht trifft es auch: ... ist eine rechtsextreme ukrainische Partei... (so steht es im englischen Artikel) besser? Ne quelle wäre aber schon sinnvoll. --HyDi Sag's mir! 10:12, 27. Jan. 2010 (CET)

vgl Rechtsextrem#Kurz.C3.BCbersicht_.C3.BCber_weitere_L.C3.A4nder, diese Partei ist aber nicht aufgeführt sondern eine Union ukrainischer Offiziere, aber bei der Mitgliedschaft in der Europäischen Nationalen Front sowie solchen Symbolen der Vorgängerpartei (?) sicher naheliegend, vgl Commons. Man könnte aber evtl ultranationalistisch schreiben bzw antirussisch ergänzen, vgl etwa [1]----Zaphiro Ansprache? 15:05, 27. Jan. 2010 (CET)

PS: hier wird die Partei auch als extremistisch bezeichnet, hier (S.53) als „rechtspopulistische Bewegung“ , „Tjahnybok mobilisiert antisemitische Ressentiments, Fremdenfeindlichkeit und ukrainischen Isolationismus. Er äußert sich dezidiert antirussisch und gleichzeitig antiwestlich und trifft damit Stimmungen, die in einigen Regionen der Westukraine prävalent sind.“----Zaphiro Ansprache? 15:28, 27. Jan. 2010 (CET)

Das Miting der "Swoboda" Partei 14. Oktober 2009.

• http://pics.livejournal.com/bilozerska/pic/004psye4/
• http://pics.livejournal.com/bilozerska/pic/004qzytx/
• http://pics.livejournal.com/bilozerska/pic/004rasts/
• http://pics.livejournal.com/bilozerska/pic/004r44r0/

Und ein Ballwechsel ist "autonomen Rechte" - das ist die "extremen Rechten"!!

• http://pics.livejournal.com/bilozerska/pic/004s5q94/
• http://pics.livejournal.com/bilozerska/pic/004s9t3k/
• http://pics.livejournal.com/bilozerska/pic/004s83s1/
• http://pics.livejournal.com/bilozerska/pic/004t79s4/

(Mehr foto: http://bilozerska.livejournal.com/181343.html)

Es gibt einen Unterschied? ;-) --Vasyl` Babych 03:17, 28. Jan. 2010 (CET)

interessante Bilder, klar gibt es Unterschiede, in Deutschland haben wir ja sowas auch, vgl Autonome Nationalisten vs NPD vs andere wie DVU etc., die sich z.T. wesentlich bürgerlicher zeigen, aber extremistisch oder rechtsextremistisch steht ja momentan nicht (mehr) im Artikel----Zaphiro Ansprache? 16:11, 28. Jan. 2010 (CET)

Datei:Лого свобода.JPG

Das datei ist nicht Frei. --Vasyl` Babych 22:16, 1. Feb. 2010 (CET)

Artikel

Soziale Gerechtigkeit - es ist eine nationalistische Idee! --Vasyl` Babych 17:46, 13. Mär. 2010 (CET)

Fotografie von 1999

Das im Artikel verwendete Foto des Aufmarsches der Jugendorganisation ist ja bereits dreizehn Jahre alt, damals hatte die Partei auch noch einen anderen Namen (Sozial-Nationale Partei der Ukraine). Das Foto kann sicher weiter verwendet werden, dann muss aber auch deutlicher gemacht werden, dass es in die Geschichte dieser Partei gehört, also etwa so wie es im ukrainischsprachigen Artikel praktiziert wird. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:10, 29. Okt. 2012 (CET)

Einordnung der Partei

Die aktuelle Formulierung "rechtspopulistische und nationalistische Partei, die nach Meinung vieler Beobachter auch rechtsextreme Positionen vertritt" halte ich für angemessen. Zur Frage inwieweit Swoboda eine rechtsextremistische Ausrichtung hat, gibt es nun mal verschiedene Meinungen. Auf eine Anfrage der Fraktion Die Linke antwortete die deutsche Bundesregierung im Juni 2013: "Die Partei „Swoboda“ ist eine rechtspopulistische und nationalistische Partei, die zum Teil rechtsextreme Positionen vertritt. Als Oppositionspartei im neu gewählten ukrainischen Parlament lässt sie derzeit in der Parlamentsarbeit keine offensichtlichen rechtsextremen Tendenzen erkennen." (Quelle) Über die Frage der politischen Ausrichtung von Swoboda kann an dieser Stelle diskutiert werden. Was nicht angeht, ist dass die Partei in anderen Artikeln als "rechtsextrem" bezeichnet wird, das ist zunächst hier zu klären. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:52, 21. Dez. 2013 (CET)

Alexei Miller, renommierter Ukraine-Experte, Historiker, Professor an der Zentraleuropäischen Universität (Budapest), nennt "Swoboda" in Hinblick auf Aufbau und Ideologie faschistisch [2]. Vieles, was er in seinem Artikel über "Swobodas" Positionen schreibt, sollte in den Artikel übernommen werden. --Voevoda (Diskussion) 00:40, 22. Dez. 2013 (CET)

Oberbootsmann, ich habe die Einstufung der Partei mit drei verschiedenen, wissenschaftlichen Quellen belegt. Davon abgesehen, hat die Partei auch gute Verbindungen zur NPD, ihr Parteichef hat mehrmals antisemitische Aussagen von sich gegeben und das Simon Wiesenthal Zentrum hat ihn auf Platz 5 seiner „Top Ten Anti-Semitic/Anti-Israel Slurs“ gesetzt. Die politische Einstufung hast du dann aber einfach so entfernt und mir im Wiederholungsfall mit einer Vandalismusmeldung gedroht. Wissenschaftliche Gegenbeweise, dass diese Einstufung nicht zutrifft, hast du jedoch keine erbracht, sondern nur solche, die sie allenfalls ein bisschen abmildern, aber nicht grundsätzlich etwas an der rechtsextremistischen Ausrichtung dieser Partei ändern. Wenn du also nicht widerlegen kannst, dass sie rechtsextrem ist, wird die Bezeichnung auch wieder eingefügt. --Ratz Faz (Diskussion) 01:50, 22. Dez. 2013 (CET)

Die Belegpflicht liegt in der Wikipedia nun mal bei dem, der etwas in einen Artikel einfügen will. Dass es Stimmen gibt, die die Partei als rechtsextrem bewerten bzw. sie so einordnen ist unbestritten. Dem gegenüber steht aber immerhin die Haltung der Bundesregierung. Das Simon-Wiesenthal Zentrum hatte im übrigen auch Jakob Augstein auf seine Liste gesetzt- und von dem hat noch niemand behauptet er sei rechtsextrem. Wie bereits zum Ausdruck gebracht, halte ich die aktuell im Artikel verwendete Formulierung für angemessen. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:20, 22. Dez. 2013 (CET)

Belegt habe ich genug. Und wie bereits erwähnt, mildert die Bundesregierung die Ausrichtung der Partei allenfalls ein wenig ab, widerlegt aber nicht ihre Verbundenheit zu diesem Spektrum. Und, dass eine Einstufung des Simon-Wiesenthal-Zentrums nicht unbedingt aussagekräftig sein muss, ändert daran ebenfalls nichts. Letztendlich hat in Wikipedia die Wissenschaft immer das höchste Gewicht und in der wissenschaftlichen Literatur wird ihre Ausrichtung nunmal eindeutig als rechtsextrem oder neo-faschistisch eingestuft, auch wenn sie sich "derzeit" im Parlament damit zurückhalten mag. --Ratz Faz (Diskussion) 12:56, 22. Dez. 2013 (CET)

Eine "Verbundenheit zu einem Spektrum" ist etwas anderes wie einem Spektrum anzugehören. Wer die politische Szene in den ehemaligen Ländern der Sowjetunion im Allgemeinen und in der Ukraine im Speziellen kennt, der hat auch eine Vorstellung davon, wie willig Politologen dort ihre Erkenntnisse den Erfordernissen anpassen.--Oberbootsmann (Diskussion) 17:23, 22. Dez. 2013 (CET)

Nein, ist es nicht. Die Partei gehört und das geht ganz klar aus der wissenschaftlichen Literatur hervor, zu eben diesem Spektrum. Und was soll das jetzt heißen, "wie willig Politologen dort ihre Erkenntnisse den Erfordernissen anpassen"? Wenn du damit ausdrücken willst, dass die wissenschaftliche Literatur über die Partei unglaubwürdig ist, dann beweise es mit anderer, wissenschaftlicher Literatur. Wenn nicht, dann kommt die Bezeichnung wieder rein. --Ratz Faz (Diskussion) 18:04, 22. Dez. 2013 (CET)

Ich muss hier gar nichts beweisen, wir sind hier nicht bei einer Gerichtsverhandlung sondern schreiben gemeinsam eine Enzyklopädie. Dieser Artikel bemüht sich um eine differenzierte Sichtweise. Nicht nur der Begriff "Nationalismus" hat in der Ukraine eine völlig andere Bedeutung wie in Deutschland, um so wichtiger ist eine differenzierte Darstellung. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:23, 22. Dez. 2013 (CET)

Es ist in dieser Enzyklopädie aber üblich, mit wissenschaftlichen Quellen belegte Angaben nicht zu löschen, bevor mit anderen, wissenschaftlichen Angaben belegt werden konnte, dass diese unglaubwürdig sind. Und der Artikel von der bpb widerlegt den Rechtsextremismus der Swoboda nicht. In ihm geht es nämlich um den ukrainischen Nationalismus im Allgemeinen und darum, dass dieser durchaus rechtsextrem sein kann aber nicht unbedingt muss - das habe ich auch nicht bezweifelt. Es geht hier jedoch um die Partei und nicht um den allgemeinen ukrainischen Nationalismus, doch diese spielt in dem Artikel keine besondere Rolle. Und wo sie erwähnt wird, werden die Rechtsextremismusvorwürfe gegen die Partei auch nicht widerlegt. --Ratz Faz (Diskussion) 16:56, 23. Dez. 2013 (CET)

Dass die Einordnung seitens einer von politischen Interessen geleiteten Bundesregierung nachrangig ist gegenüber neutralen wissenschaftlichen Untersuchungen, sollte wohl einleuchten. Die Bundesregierung hat ein erklärtes Ziel, Klitschko als Gegenkraft zu Janukowitsch aufzubauen. Hierbei hat sie ein klares Interesse daran, dass es möglichst wenig gibt, was Klitschko in der deutschen Öffentlichkeit diskreditiert. Aus diesem Grund wird die politische Allianz mit Ultranationalisten, wie so viele andere Themen, heruntergespielt, genauso wie die unangenehme Tatsache, dass bei den angeblich so demokratischen Euromaidan-Kundgebungen Parteifahnen der rechtsextremen Swoboda und schwarz-rote Fahnen der OUN-UPA bzw. UNA-UNSO dominieren. Wir sollten uns hier ausschließlich auf professionelle und unbefangene Forscher verlassen und nicht auf die Bundesregierung. --Voevoda (Diskussion) 17:07, 23. Dez. 2013 (CET)

Mich überzeugt das nicht- gerade bei Themen mit tagespolitischem Bezug ist das nämlich mit den "unbefangenen Forschern" bzw. den "neutralen wissenschaftlichen Untersuchungen" oft so eine Sache. Aber wenn ihr die aktuelle Formulierung unbedingt abändern wollt, dann macht doch einen konkreten Vorschlag. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:14, 23. Dez. 2013 (CET)

Sie verstehen doch ein bisschen Russisch. Lesen Sie bitte den von mir verlinkten Artikel und informieren Sie sich ein wenig über Prof. Alexei Miller (Алексей Ильич Миллер). Falls Sie einen ähnlich renommierten Osteuropa-Experten haben, der über "Swoboda" geschrieben hat, werde ich mir das gerne durchlesen. --Voevoda (Diskussion) 17:31, 23. Dez. 2013 (CET)

Da hier bislang nicht widerlegt werden konnte, dass die Swoboda rechtsextrem ausgerichtet ist, kommt der Begriff wieder rein. Die Einordnung ist, wie bereits erwähnt, mit politikwissenschaftlicher Literatur belegt und solang in der Wissenschaft nichts eindeutig dagegen spricht, auch gerechtfertigt. --Ratz Faz (Diskussion) 18:09, 31. Dez. 2013 (CET)

So funktioniert das nicht. Die von dir angegebenen Quellen sind zwar fundiert, aber keineswegs alle "wissenschaftlich" (die Meinung eines bestimmten Wissenschaftlers ist nicht unbedingt identisch mit einer "wissenschaftlichen Quelle"). Dass es gewichtige Stimmen gibt, die die Partei als rechtsextrem bewerten, das war stets unumstritten. Es gibt aber eben auch gewichtige Stimmen (zum Beispiel die deutsche Bundesregierung) die zu einer anderen Einschätzung kommen. Die aktuelle Formulierung ist daher angemessen. Wer die geändert haben möchte, der muss erstmal an dieser Stelle einen konkreten Formulierungsvorschlag unterbreiten. Der kann dann gerne ausdiskutiert werden.--Oberbootsmann (Diskussion) 11:42, 1. Jan. 2014 (CET)

Hab mal bei Wikipedia:Dritte Meinung angefragt. [3] --Oberbootsmann (Diskussion) 11:58, 1. Jan. 2014 (CET)

• 3M: die Beleglage erscheint mir zu dünn, um etwas anderes als von Oberbootsmann vorgeschlagen zu formulieren. Ich sehe es nicht als gerechtfertigt an, diese Formulierungen zu verschärfen. --Pölkky 15:44, 1. Jan. 2014 (CET)

Stimme obigem Redner zu.Wie sich unsere Regierung windet und dabei lächerlich macht sieht nur weil man die Ukraine in der EU haben will sieht man am Botschafter: Der deutsche Botschafter in der Ukraine habe den Vorsitzenden der Partei am 29. April 2013 zu einem Gespräch getroffen, dabei habe der Botschafter festgehalten, dass "antisemitische Äußerungen aus deutscher Sicht inakzeptabel seien". ach nur aus deutscher Sicht inakzeptabel?Was wollte er damit sagen?Das er verständniss hat für die Haltung der Swoboda??? (nicht signierter Beitrag von 91.54.152.141 (Diskussion) 02:11, 10. Jan. 2014 (CET))

Hier der gesamte Abschnitt aus der (bereits o.g. Quelle): Die deutsche Botschaft in Kiew ist wie alle deutschen Auslandsvertretungen mit der Beobachtung der innenpolitischen Entwicklungen betraut. Bei der Wahrnehmung dieser Aufgabe führt die deutsche Botschaft in Kiew auch Gespräche mit Vertretern von Parlamentsfraktionen einschließlich der drei großen Oppositionsfraktionen. Auch die EU-Delegation in Kiew lädt regelmäßig die drei Fraktionsvorsitzenden der Opposition zu Gesprächen mit den Botschaftern der EU-Mitgliedstaaten über die Beziehungen der Ukraine zur Europäischen Union ein. Am 29. April 2013 traf der deutsche Botschafter in Kiew den Fraktionsvorsitzenden der Oppositionspartei „Swoboda“, Oleh Tjyanybok. Anlässlich dieses Gespräches wurde auch die Verantwortung thematisiert, die den im ukrainischen Parlament vertretenen Fraktionen für die Achtung der Menschenwürde, die Einhaltung der Menschenrechte und das Eintreten gegen Antisemitismus zukommt. Der deutsche Botschafter unterstrich dabei, dass antisemitische Äußerungen aus deutscher Sicht inakzeptabel seien. Die Bundesregierung wird weiterhin politische Gespräche auch mit Vertretern von Parlamentsfraktionen führen und dabei für die gemeinsamen Grundwerte der Europäischen Union eintreten. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:29, 10. Jan. 2014 (CET)

Diese Partei ist ebenso ungeniert rechtsextremistisch wie die NPD das ist. Die Partei macht überhaupt kein Geheimnis, dass sie ultranationalistisch ist. Lokalkosmopolit (Diskussion) 01:52, 22. Feb. 2014 (CET)

Die "Swoboda" ist mittlerweile schon zu nahe an der Macht um noch "ultranationalistisch" zu sein. Man darf den Opportunismus nicht vergessen, der in der Ukraine allen Parteien eigen ist. Die Ultranationalisten sind jetzt die hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Right_Sector --Oberbootsmann (Diskussion) 10:46, 22. Feb. 2014 (CET)

Das sie nunmehr die Macht ergriffen haben, bedeutet nicht, dass sie nun automatisch mässiger sind. Das ist zweifelsohne eine rechtsextreme, ultranationalistische und minderheitenfeindliche Partei. Ihre programmatische Kernthesen sind Kampf gegen „antiukrainische“ Organisationen (die verboten werden sollen) und Leuten, wobei damit jeder Gegner gemeint werden kann. Wie könnte man behaupten, die Jobbik sei rechtsextrem, ihre ukrainischen Freunde „Swoboda“ seien es aber nicht? Zeigt nur wie ausserordentlich scheinheilig die Leute des Bunten Establishments sind. Zu Hause sprechen sie vom Extremismus schon im Falle von Die Freiheit, da es aber in der Ukraine offene Antisemiten mit Musterschülern vom Westen wie Klitschko paktieren, sind auch Sorgen um Rechtsextremismus plötzlich weg. Und prinzipiellen Unterschied zwischen der Swoboda und Rechtem Sektor gibt es nicht, rechter Sektor ->Sturmabteilungen von Swoboda. Das sind eher taktische Fragen. Lokalkosmopolit (Diskussion) 13:10, 22. Feb. 2014 (CET)

Das sehe ich nicht so. Die ganzen Etikettierungen der politischen Parteien in der Ukraine ("Liberal", "konservativ", "nationalistisch", "rechtsextrem", "kommunistisch" etc. ) sind letztlich von zweifelhaftem Wert. Diese Gruppen wollen alle an die Fleischtöpfe- und sich dann ungeniert die Taschen vollstopfen. Der "rechte Sektor" will offiziell mit der Swoboda auch nicht viel zu tun haben. Da gibt es zwar sicher Kontakte, aber jemanden wie Tjahnybok lehnen die schon ab. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:22, 22. Feb. 2014 (CET)

Mir fehlt nach Durchlesen dieser Disk bisher eine andere (d. h. bessere) Formulierung als die im Artikel: ...eine ukrainische rechtspopulistische und nationalistische Partei, die nach Meinung vieler Beobachter auch rechtsextreme Positionen vertritt. Ich finde (als Westeuropäer) die Formulierung klar; eine so eingeordnete Partei bewegt sich jedenfalls am äussersten rechten Rand der politischen Landschaft des fraglichen Landes. Rechts davon könnte abstrakt nur noch eine offen und uneingeschränkt faschistische oder rechtsextreme Partei zu finden sein. Sie (uneingeschränkt) als rechtsextrem zu bezeichnen, dafür scheint mir der dafür nötige zumindest annähernde Konsens in der reputablen Sekundärliteratur nicht gegeben zu sein. Ich plädiere im Moment für Beibehaltung der aktuellen Formulierung zur politischen Zuordnung. Ich kann darin (und ohnehin nicht im ganzen Artikel) zudem keine Verharmlosung der Partei erkennen, erst recht keine Bewerbung.--Xeno06 (Diskussion) 20:09, 23. Feb. 2014 (CET)

Ich finde (als Westeuropäer) die Formulierung klar – Kann ich nicht unterschreiben. Ich würde mir da eine Partei der Kategorie FPÖ, Partij voor de Vrijheid, Sverigedemokraterna, Front National und dergleichen vorstellen (sog. "weiche Rechtsextremisten" in der Terminologie von Jesse/Backes). Swoboda ist aber offen antisemitisch, offen russophob und verherrlicht Kriegsverbrecher und Massenmörder der 40er-Jahre als "Helden". Das würden die genannten Parteien (zumindest in der Offenheit) nie tun. Sie gehört stattdessen in eine Kategorie mit NPD, Jobbik, Goldene Morgenröte ("harte Rechtsextremisten"). Ihre Partnerparteien in der Allianz der Europäischen nationalen Bewegungen sind ja auch eindeutig rechtsextrem und nicht bloß an dem oft zitierten Bindeglied von Rechtspopulismus und Rechtsextremismus. Auch mit der NPD kooperiert sie ja.

der dafür nötige zumindest annähernde Konsens in der reputablen Sekundärliteratur nicht gegeben zu sein – Mir scheint der durchaus gegeben zu sein. In allen im Abschnitt Literatur und den Einzelnachweisen zitierten wissenschaftlichen Texten, die sich auf Deutsch oder Englisch detailliert und nicht nur oberflächlich mit Swoboda beschäftigen (Olszanski, Rudling, Schechowzow, Umland, Kusio – also sowohl (west- und ost-!)ukrainische als auch ausländische Autoren), wird sie als rechtsextrem oder -radikal gekennzeichnet. Kleine Illustration für den Konsens: A. Schechowzow und T. Kusio vertreten offenbar weit außeinanderliegende Positionen. Schechowzow kommt aus Sewastopol und gilt als tendenziell eher pro-russisch. Kusio vertritt eher westukrainische Positionen und verteidigt tendenziell die ukrainischen Nationalisten. Kusio wirft Schechowzow vor, parteiisch und pro-russisch/ostukrainisch zu sein, Schechowzow kontert in seinem Blog, Kusio sei ein Lügner und Betrüger und würde die Rechtsextremen verharmlosen. Trotzdem bezeichnen beide Swoboda als rechtsextrem. Also selbst Kusio, dem vorgeworfen wird, den Nationalisten nahezustehen und sie zu verteidigen, stimmt zu, dass Swoboda rechtsextrem ist. Wenn das kein Konsens ist!

Dass die Bundesregierung bei der Einschätzung parlamentarisch vertretener Parteien in anderen Ländern diplomatischer ist als wissenschaftliche Analysten, liegt wohl in der Natur der Sache. Angesichts dessen, das ihr nun vorgeworfen wird, mit Swobodas Tjahnybok kooperiert zu haben (siehe Frank-Walter Steinmeier) kann ihre Einschätzung ohnehin leider nicht mehr als besonders neutral gesehen werden. Wir sollten jedenfalls nicht die Verlautbarung irgendeiner Regierung (die immer auch politische Organe sind) über den (soeben aufgezeigten) Konsens in der wissenschaftlichen Literatur stellen. --Bujo (Diskussion) 11:47, 3. Mär. 2014 (CET)

Was hast du denn bitte hier aufgezeigt? Du behauptest, die Partei "kooperiere" mit der NPD. Dokumentiert ist aber lediglich ein Besuch bei der NPD-Fraktion in Sachsen. Die belegbaren "Vorwürfe" an die Bundesregierung kommen (so weit ich es überschaue) vor allem von der linken Tageszeitung "junge Welt" und vielleicht noch von ein paar linken Blogs- und das wars dann auch schon. Einordnungen der Sorte jemand vertrete "eher westukrainische Positionen" haben vielleicht Unterhaltungswert, mehr aber auch nicht. Sorry, ich sehe da absolut keinen Konsens. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:17, 3. Mär. 2014 (CET)

Das sollte auch nur Unterhaltungs- bzw. Illustrationswert haben. Ich möchte nicht in den Artikel schreiben, dass Kusio "westukrainische Positionen" vertritt. Ich wollte nur hier auf der Disk. mit einfachen Worten veranschaulichen, dass Wissenschaftler ganz unterschiedlicher Couleur, die sich sonst fundamental widersprechen, darin übereinstimmen, dass Swoboda rechtsextrem ist. Alle im Artikel zitierten wissenschaftlichen Texte sagen, dass sie rechtsextrem oder -radikal ist. Keiner widerspricht. Das nennt man Konsens. (Ich möchte im Übrigen auch keine Vorwürfe an die Bundesregierung in den Artikel schreiben, ich habe nur argumentiert, warum die Stellungnahme der Bundesregierung nicht über die Einschätzung der Wissenschaftler, die sich detailliert mit Swoboda auseinandergesetzt haben, gestellt werden soll.)--Bujo (Diskussion) 13:06, 3. Mär. 2014 (CET)

Hast du die Texte von Olszanski, Rudling und Umland übrigens mal gelesen oder wenigstens überflogen? --Bujo (Diskussion) 13:09, 3. Mär. 2014 (CET)

Ich kenne den Text von Shekovtsov, den ich zum Teil sehr widersprüchlich finde. Er vergleicht (nur zum Teil nachvollziehbar) gegen Ende seines Artikels die Swoboda mit der Lega Nord- und klassifiziert Swoboda dann wieder als "radical right-wing". Auch werden die zum Teil erheblichen Widersprüche in der Programmatik der Partei zwar erwähnt aber nicht ausdiskutiert. So zum Beispiel die anti-kommunistische Rhetorik der Swoboda einerseits und ihre Forderung die ethnische Zugehörigkeit wieder (genau wie zu Sowjetzeiten) in den Personalpapieren anzugeben. Sagen wir es so "I am not convinced", aber ich muss hier ja auch nicht den grossen Swoboda-Versteher spielen. Auch wenn meine persönliche Meinung hier nicht zählt, für mich ist das eine nationalistische Partei mit radikaler (zum Teil militanter) Rhetorik, einem eklektizistischem Programm und einem extrem opportunistischem Verhalten. In Deutschland begeifert ein Teil der Medien nun die Swoboda als "Faschisten" und spricht von der "braunen Revoulution" in der Ukraine. Die Swoboda ist aber wohl ungefähr so "faschistisch" wie die Kommunistische Partei der Ukraine "kommunistisch" ist und der Herr Janukowytsch "prorussisch" gewesen sein soll. Extreme Opportunisten- das sind bzw. waren sie hingegen alle. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:31, 3. Mär. 2014 (CET)

Es geht nicht darum, wie du oder ich diese Partei einschätzen, oder welche Haltung in Diskussionsforen oder Medien kursiert. Es geht darum, ob es Konsens in der wissenschaftlichen Literatur gibt. Und den gibt es. Selbst wenn man bei einzelnen Autoren skeptisch ist, es sagen durch die Bank alle Wissenschaftler, die sich mit Swoboda beschäftigt haben. Oder kannst du irgendein Gegenbeispiel nennen? Antikommunismus und die Forderung nach der Registrierung der ethnischen Zugehörigkeit sehe ich übrigens nicht als Widerspruch. Swoboda will das ja nicht, weil es in der Sowjetunion so war, sondern begründet es ethnisch-nationalistisch. --Bujo (Diskussion) 14:57, 3. Mär. 2014 (CET)

Du machst es dir sehr einfach. Die wissenschaftliche Literatur kann bzw. konnte die rasante Entwicklung der Partei in den letzten anderthalb Jahren (also von einer regionalen Kleinpartei über den Einzug in die Rada weiter über den Euromaidan bis hin zur Regierungsbeteiligung) ja noch kaum berücksichtigen. Dieser Artikel von Andreas Umland verweist im Abschnitt "Ausblick" auf das "uneindeutige" Auftreten der Parlamentsfraktion in der Rada sowie auf die Möglichkeiten einer "Transformation" der Partei. Schon von daher ist der von dir beschworene "Konsens in der wissenschaftlichen Literatur" nicht so viel Wert wie du zu glauben scheinst.--Oberbootsmann (Diskussion) 15:53, 3. Mär. 2014 (CET)

Eine Enzyklopädie kann nicht der Sekundärliteratur vorauseilen, sonst betreibt sie Theoriefindung. Wir verarbeiten hier schon Literatur, die weniger als drei Jahre alt ist. Das würde in der Wissenschaft als sehr aktuell gelten. Eine Enzyklopädie kann nie tagesaktuell sein, wenn sie sich auf hochwertige Quellen und nicht auf irgendwelche Medienberichte oder eigene Beobachtungen und Analysen stützen will. Wenn die Literatur von 2011, 2012, 2013 durchweg sagt, dass die Partei rechtsextrem ist, dann ist sie es auch für uns – so lange bis sich der Konsens in der Literatur ändert. Wenn Umland schreibt, dass es möglich ist, dass sich die Partei in Zukunft transformiert, kann man daraus nicht schließen, dass das bereits geschehen ist. Kann sein, dass in diesem Jahr Texte erscheinen werden, die zu einer anderen Einschätzung kommen. Solange sie das noch nicht sind, können wir dem nicht vorgreifen. 2011 hatte die scheinbare Mäßigung und der Erfolg von Swoboda in breiteren Bevölkerungsschichten ja schon begonnen. Alle zitierten Quellen berücksichtigen dies bereits. Keine beschreibt mehr die marginale Neonazis-und-Rassisten-Splitterpartei, die Swoboda (alias SNPU) mal war. Trotzdem kommen alle Quellen immer noch zu den Einschätzung: rechtsextrem. Das wäre anmaßend, wenn wir als Wikipedia-Autoren dann sagen: Wir wissen das besser/sehen das anders. Mag sein, dass ich mir das einfach mache, aber das ist das Grundprinzip von Wikipedia: Wir geben nur wieder, was bereits in seriösen Sekundärquellen steht und machen nicht unsere eigenen Beobachtungen und Analysen. --Bujo (Diskussion) 18:35, 3. Mär. 2014 (CET)

Dann mach doch einen Vorschlag wie die politische Orientierung der Partei in der Einleitung des Artikels ausformuliert sein soll. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:27, 3. Mär. 2014 (CET)

Ich habe mal ergänzt, über welches Spektrum die Einordnungen so reichen. Zu der Frage der Aktualität der Einordnung als „rechtsextrem“: Wer eine Partei als ganzes in einer bestimmten Richtung einordnen möchte, der kommt gar nicht drumherum, sich auf einen etwas längeren Zeitraum zu beziehen. Eine solche Aussage ergibt auf einen bestimmten Zeitpunkt oder einige Wochen bezogen schlicht keinen Sinn. Insofern lassen sich kaum die unwidersprochenen Aussagen von 2011–2013 nur mit dem Hintergedanken an ausgemachte Entwicklungen der Partei sowie diplomatische Formulierungen der Politik relativieren. Allerdings sollte neben diesem Konsens als „rechtsextrem“ auch die diplomatischere Einschätzung etwa der Bundesregierung sowie stärkere Einschätzungen diverser anderer Quellen einen Platz finden. --Chricho ¹ ² ³ 15:12, 4. Mär. 2014 (CET)

Parteien werden von ihren Gegnern oft mit polarisierenden Begriffen belegt. Sinnvoller wäre wohl ein EInleitungssatz- und dann ein eigener Unterabsatz der die Kritik (samt den Zuordnungen) an der Swoboda zusammenfasst. Bei der SPD steht ja auch nicht in der Einleitung des Artikels "Verschiedene Beobachter ordnen sie als sozialfaschistisch oder revisionistisch ein." --Oberbootsmann (Diskussion) 16:02, 4. Mär. 2014 (CET)

Wir sind auch gerade nicht Anfang der 1930er-Jahre. Was jedenfalls Hand und Fuß in der Literatur hat, ist die Einordnung als rechtsextrem, was dann auch nach vorne gehört. --Chricho ¹ ² ³ 16:15, 4. Mär. 2014 (CET)

Es gibt auch heute noch (und gar nicht mal so selten) Stimmen die z.B. die SPD als revisionistisch bezeichnen. Nicht alles was gesagt wird "gehört nach vorne". Vom Selbstverständnis her, gehört auf jeden Fall der Nationalismus nach vorne, von mir aus (wie jetzt) "radikal nationalistische Partei".--Oberbootsmann (Diskussion) 16:29, 4. Mär. 2014 (CET)

Ich bin gerade unschlüssig und denke, mit vielem leben zu können, solang das weite Spektrum abgedeckt ist. Warten wir mal ab, was an Meinungen und Vorschlägen noch so kommt. --Chricho ¹ ² ³ 17:10, 4. Mär. 2014 (CET)

Also die Swoboda ist ganz klar rechts. Das sieht man doch deutlich an ihrer Geschichte der letzten Jahre (nicht nur die kooperation mit der NPD). Da Fakten sind ganz klar auf Rechts.--Nado158 (Diskussion) 17:47, 4. Mär. 2014 (CET)

In der politischen Landschaft der Ukraine haben Begriffe wie "rechts(extrem)" und "links(extrem)" eine andere Bedeutung wie z.B. in Deutschland, nur mal so zum sagen. --Oberbootsmann (Diskussion) 18:10, 4. Mär. 2014 (CET)

Ach ehrlich, wau. Warum haben sie sich dan mit der NPD getroffen anstatt mit der Linken und warum kommen andauernd Antisemitische sprüche? Natürlich wegen der anderen Bedeutung in der Ukraine ;). Unglaublich das es Menschen gibt die das noch versuchen zu drehen.--Nado158 (Diskussion) 20:06, 4. Mär. 2014 (CET)

Beschäftige dich doch mal ein wenig mit der Geschichte der Ukraine. Ein Begriff wie "Nationalismus" hat dort z.B. eine ganz andere Bedeutung wie in Deutschland. Zum Thema Antisemitismus sollte man auch so einen Artikel wenigstens mal zur Kenntnis nehmen, auch dieser Artikel ist sehr differenziert. In anderen Sprachversionen der wikipedia ist eine differenzierte Darstellung der Partei doch auch möglich: https://en.wikipedia.org/wiki/Svoboda_(political_party) vielleicht gelingt das hier auch. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:24, 4. Mär. 2014 (CET)

Ich weiß das, das ist nicht nur in der Ukraine so, sondern auch in anderen Ländern Europas, aber hast du eine Quelle was Nationalismus in Augen der Ukraine ist? Das änder immernoch nicht, das trefen mit der NPD und die ausreichende antisemitische Stellung.--Nado158 (Diskussion) 22:01, 4. Mär. 2014 (CET)

Diesen Artikel hatte ich weiter oben schon mal verlinkt. Es soll ja im Artikel auch weiter zu lesen sein, dass die Partei von vielen Seiten als antisemitisch eingeordnet wird. Das Treffen mit der NPD wird im Artikel bereits erwähnt, wo liegt jetzt eigentlich noch das Problem? --Oberbootsmann (Diskussion) 22:23, 4. Mär. 2014 (CET)

Niergends. Alles Roger in Kambodscha. Gruß!--Nado158 (Diskussion) 22:33, 4. Mär. 2014 (CET)

Sehe nicht, was es hier am Begriff des Nationalismus jetzt hier rumzudoktorn gilt. Ich weiß, was Nationalismus ist, in Deutschland, der Ukraine und anderswo. Deine Andeutungen von verschiedenen Bedeutungen in verschiedenen Ländern kannst du gerne mal explizieren, die verlinkten Seiten machen solche Unterscheidungen nicht. --Chricho ¹ ² ³ 00:58, 5. Mär. 2014 (CET)

Der Begriff polarisiert in der politischen Landschaft der Ukraine eben sehr stark, das schreibt ja auch Umland: "Die Kompliziertheit des gleichzeitig rechtsextremen und freiheitlichen Impetus bzw. der Widerspruch zwischen dem antitotalitären Selbstverständnis der Aufstandsarmee und der totalitären OUN-Ideologie ihrer Führung sorgt bis heute für frustrierende Missverständnisse, tiefe Verbitterung und anhaltende Entfremdung unter Ukrainern verschiedener politischer Couleur sowie in den Beziehungen zwischen national orientierten Ukrainern auf der einen Seite und Polen, Juden, Russen usw. auf der anderen" und "Die sich in häufigen publizistischen Scharmützeln ... äußernde Umstrittenheit des ukrainischen Nationalismus dürfte in den kommenden Jahren noch für etliche Aufregung in der ukrainischen Medienlandschaft, Erinnerungspolitik sowie Zeitgeschichtsschreibung und womöglich sogar in den Außenbeziehungen Kiews sorgen" --Oberbootsmann (Diskussion) 09:04, 5. Mär. 2014 (CET)

Aha. Sehe nicht, inwiefern das die Möglichkeit, das als (eine Form von) Nationalismus im ganz üblichen Sinn zu analysieren beschränken soll. --Chricho ¹ ² ³ 12:26, 8. Mär. 2014 (CET)

Zitat aus einem Zeit-Artikel vom 9.März (Der schwierige Umgang mit Swoboda und Rechtem Sektor) Experten sind sich uneins, wo genau im rechten Spektrum Swoboda anzusiedeln ist. Per Anders Rudling von der schwedischen Universität Lund etwa bezeichnete sie als "neofaschistische Partei". Der Politikwissenschaftler Ivan Katchanovski von der Universität im kanadischen Ottawa sagt dagegen, gegenwärtig sei Swoboda am besten als "radikal nationalistische Partei beschrieben, und nicht als faschistisch oder neonazistisch" --Oberbootsmann (Diskussion) 21:38, 9. Mär. 2014 (CET)

"Faschistisch" und "neonazistisch" sollte nicht in der Einleitung stehen. Nicht alles, was mal jemand über die Partei geschrieben hat, ist auch für die Einleitung relevant. Anders als die Beschreibung als "radikal nationalistisch" und "extrem rechts" gibt es hier keinen Konsens in der relevanten Literatur. Die zitierten Autoren sind z.T. weder Ukraine- noch Extremismus-Experten, es handelt sich überwiegend nicht um wissenschaftliche Literatur, sondern um journalistische Artikel. Michel Chossudovsky ist dafür bekannt, stark vom akademischen Mainstream abweichende Positionen zu vertreten und sollte nicht ohne weiteres als seriöse Quelle angesehen werden. Dass die Partei von manchen als faschistisch und neonazistisch gesehen wird, darf m.E. gern im Artikel stehen, es gehört m.M.n. aber nicht in die einleitenden Sätze, da die Einschätzung von Autoren, die sich nicht vertieft wissenschaftlich mit Swoboda beschäftigt haben, nicht so relevant ist. Auch Umland (dem man weiß Gott nicht vorwerfen kann, Swoboda irgendwie zu verharmlosen oder in Schutz zu nehmen) vertritt ja eine differenziertere Sicht, wie bereits im Artikel und dieser Disk. zitiert. --Bujo (Diskussion) 19:41, 11. Mär. 2014 (CET)

Es wird auch nirgends behauptet, dass es einen Konsens über „faschistisch“ oder „neonazistisch“ gäbe. Aber das Spektrum relevanter Einordnungen reicht durchaus bis dorthin. Wenn man auf der einen Seite das „rechtspopulistisch“ erwähnt, gehört auch auf der anderen Seite das hin. Ich halte persönlich nicht allzu viel von Chossudovsky, aber ich habe eben ein paar verschiedene Stimmen herausgegriffen. Die Einordnungen als „neonazistisch“ stammen aus ganz verschiedenen Kreisen, seien es etwa sozialistisch-antiimperialistische (wie Chossudovsky), russisch-regierungsnahe, zionistische oder anarchistische Medien. --Chricho ¹ ² ³ 21:37, 11. Mär. 2014 (CET)

In Russland wird so gut wie immer die Gleichsetzung Militanter ukrainischer Nationalismus = Faschismus vollzogen, damit wird auch eine Tradition aus den Zeiten der Sowjetunion weitergeführt, siehe hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_nationalism#Soviet_Union_and_Ukrainian_bourgeoisie_nationalism Die Ukraine ist aber nicht Russland und auch nicht Deutschland. In Deutschland steht ein gewaltbereiter oder militanter Nationalist politisch immer im äussersten rechten Lager. In der Ukraine -wie auch in anderen Ländern- muss das nicht so sein. Man denke etwa daran, dass der kroatische Nationalismus Anfang der 1990er Jahre in Deutschland sehr oft mit Faschismus gleichgesetzt wurde. Inzwischen hat man auch in Deutschland gemerkt, dass nicht jeder kroatische Nationalist ein Faschist sein muss. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:08, 14. Mär. 2014 (CET)

Die Einleitung ist nun absolut unspezifisch. --Chricho ¹ ² ³ 16:24, 16. Mär. 2014 (CET)

Das habe ich inzwischen korrigiert. Ich wollte einfach die ganze Quellenflut aus der Einleitung herausnehmen. Auch der Abschnitt Geschichte sollte mMn überarbeitet werden. Zurzeit ist das eine Geschichte der Einordnung, nicht eine Geschichte der Partei. --Lukati (Diskussion) 16:58, 16. Mär. 2014 (CET)

Das alles einfach zu entfernen und nach unten zu setzen widerspricht einer umfassenden Information, die der Einleitung zukommt. Die verschiedenen Einordnungen sind gut belegt. Jón ^... 13:41, 17. Mär. 2014 (CET)

Mir erscheint es auch fragwürdig, dass hier nur so ein sehr diplomatisch-zurückhaltend-milder Minimalkonsens in der Einleitung erwähnt wurde, der nicht das ganze Spektrum der Wahrnehmung dieser Partei erahnen ließ. Die Bedeutungen des Wortes „Faschismus“ sind so vielfältig wie seine Verwender, dennoch wird dadurch klar verständlich eine bestimmte Richtung in der Wahrnehmung dieser Partei zum Ausdruck gebracht. Und auch „neo-nazistisch“ mag zwar seitens eher ablehnend eingestellter Personen kommen und kein Konsens sein, dennoch ist auch das Teil der Wahrnehmung und nicht nur eine hysterische Phrase (die Bezugnahmen auf den historischen Nationalsozialismus sind ja deutlich). --Chricho ¹ ² ³ 13:50, 17. Mär. 2014 (CET)

Ich habe mich, wie üblich, an der Diskussion und an 3M orientiert. Danach wurde diese Zusammenfassung favorisiert. Aus der weiteren Diskussion werde ich mich heraushalten, da ich wenig über diese Partei weiss. --Lukati (Diskussion) 16:40, 17. Mär. 2014 (CET)

In der Wikipedia gilt der NPOV. Es fällt auf, dass bei manchen Parteien (z.B. bei der SPD) in der Einleitung des Artikels überhaupt keine Einordnung der Partei stattfindet. Natürlich ist die Wahrnehmung und Einordnung einer Partei relevant, sinnvoller wäre hier aber wohl ein eigener Absatz "Einordnung der Partei". Erwähnt werden müsste auch, dass sich die Swoboda mittlerweile vom deutschen Faschismus klar distanziert. Begriffe wie „faschistisch“ oder „neonazistisch“ werden in der Wikipedia im Übrigen noch nicht einmal in der Einleitung des Artikels zur NPD verwendet. Konkreter Vorschlag: Einrichtung eines eigenen Abschnittes "Einordnung der Partei". --Oberbootsmann (Diskussion) 11:10, 18. Mär. 2014 (CET)

Bei der NPD stehts in der Infobox. Und selbst NPDler wenden Rhetorik an, dass „die anderen“ die „Nazis“ seien. Durch eine solche Distanzierung wird die Einordnung nicht völlig unsinnig, sondern bleibt aus einem bestimmten Standpunkt heraus nachvollziehbar. --Chricho ¹ ² ³ 11:13, 18. Mär. 2014 (CET)

Es geht mir um die Darstellung im Artikel. Ob irgendeine Einordnung unsinnig ist oder nicht, das haben wir nicht zu entscheiden. Wenn sich die Partei aber vom deutschen Nationalsozialismus/Faschismus distanziert, dann gehört das in den Artikel. Die jetzige Darstellungsweise verletzt den NPOV. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:18, 18. Mär. 2014 (CET)

Auch wenn ich mich wiederhole: Ich finde nicht, dass Berichte in Zeitungen und Onlinemedien mit detaillierten politikwissenschaftlichen Studien über die Partei auf eine Stufe gestellt werden sollen. Wenn in der Einleitung etwas über die politische Ausrichtung geschrieben wird (was ich grundsätzlich befürworte), sollte es nur das sein, was mit wissenschaftlichen, explizit Swoboda untersuchenden Veröffentlichungen belegt ist und nicht das, was irgendein Redakteur mal in einer (sei es auch seriösen) Zeitung oder Nachrichtenportal geschrieben hat. Letztere Einschätzungen müssen ja nicht ganz aus dem Artikel verschwinden (belegt sind sie ja). Sie gehören aber nicht so prominent in die Einleitung des Artikels. In einem eigenen Abschnitt könnte dann etwas detaillierter und ausgewogener die Ausrichtung der Partei und die unterschiedlichen Kategorien, in die sie eingeordnet wird (ggf. mit für und wider), dargestellt werden. Das ist so in der Einleitung nicht möglich. Da stehen jetzt Schlagworte wie faschistisch und neonazistisch unwidersprochen. Das ist unausgewogen und gibt nicht angemessen die differenziertere Auseinandersetzung in der Fachliteratur wieder. Kurz: Stimme Oberbootsmanns Vorschlag zu. --Bujo (Diskussion) 19:29, 20. Mär. 2014 (CET)

Ich habe mal mit einem eigenen Abschnitt begonnen, der schonmal etwas zu Für und Wider der Neo-Nazi-Einordnung sagt. Wenn wir zusammen an einem solchen Abschnitt arbeiten, wird es vllt. auch klarer, was sich ohne TF sagen lässt und was nicht. Ich stimme schon prinzipiell darin zu, dass nicht jedes Attribut aus einem Zeitungsartikel in die Einleitung gehört. Aber: Die Einschätzungen von Miller und Shepherd beispielsweise sind eben keine beiläufigen Attributierungen in eime Artikel, in dem es egtl. um etwas ganz anderes geht (über Chossudovsky wage ich mal polemisch zu sagen, dass er einfach nur ein bisschen auf „westlichen Mächten“ rumhacken möchte). Also ich bin mir unsicher.

Der Chossudowsky-Artikel etwa, der in der Einleitung als Quelle angegeben ist, taugt für sich sicher nicht zur Legitimation der Erwähnung in der Einleitung. Wikipedia ist auch nicht der richtige Ort für empirische Forschung darüber, in welchen Strömungen welche Begriffe benutzt werden, um die Partei einzordnen, da müssen wir auch mit der TF aufpassen. Die Veröffentlichungen aus dem Umfeld des Jüdischen Weltkongresses etwa legitimieren die Erwähnung dagegen meines Erachtens schon. --Chricho ¹ ² ³ 20:06, 20. Mär. 2014 (CET)

Wir können hier ja alles mögliche erwähnen, das bedeutet aber nicht, dass diese Einordnungen dann auch in die Einleitung des Artikels gehören. Kurz gesagt, es geht nicht an, das mit diesem Partei-Artikel anders verfahren wird wird als mit Artikeln über andere politische Parteien nur weil einem die "Swoboda" vielleicht unsympathisch ist. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:53, 20. Mär. 2014 (CET)

Zumindest dafür, dass das „rechtsextrem“ nicht in die Einleitung gehört, gab es hier auf der Diskussion ganz klar keinen Konsens. Dass hier ganz anders als anderswo verfahren würde, sehe ich nicht. Es wurde oben auf den NPD-Artikel hingewiesen: Der hat „neonazistisch“ in der Infobox und in der Einleitung einen Vergleich mit der NSDAP. Das kann man wohl kaum zurückhaltend nennen. Die Einordnung als „rechtspopulistisch“ ist ein bestimmter POV – wird natürlich keiner bestreiten, dass die Partei rechts und populistisch ist, bloß suggeriert diese Formulierung eben eine ganz bestimmte Einordnung, man denkt etwa gerade nicht an „rechtsextrem“, weil dieser Code „rechtspopulistisch“ für ganz bestimmte Parteien verwendet wird. Wir müssen in der Einleitung aber nicht nur dieser Meinung der Bundesregierung, sondern auch anderen Meinungen gerecht werden. Und diese ragen eben – durchaus in Publikationen anerkannter Fachleute zu speziell diesem Thema – von rechtsextrem über faschistisch bis neonazistisch. --Chricho ¹ ² ³ 22:31, 20. Mär. 2014 (CET)

+ 1 zu Chricho, bitte die Einleitung wiederherstellen. Jón ^... 22:56, 20. Mär. 2014 (CET)

Die Einleitung war bzw. ist in dieser Form POV. Nur weil einige Journalisten die Partei als "faschistisch" (und ich weiss nicht als was sonst nicht noch alles) titulieren, gehört das noch lange nicht in die Einleitung des Artikels. Im Artikel selbst kann das ja dann erwähnt werden. Von mir aus kann das "rechtsextrem" wieder in die Einleitung rein. Es geht aber nicht an, dass im Artikel über die Swoboda-Partei anders verfahren wird wie in anderen Partei-Artikeln- nur weil diese Partei vielleicht vielen Leuten unsympathisch ist, das ist kein enzyklopädisches Arbeiten. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:59, 20. Mär. 2014 (CET)

Miller und Shepherd sind nicht irgendwelche Journalisten, die beiläufig in tagesaktueller Berichterstattung Attribute abladen, sondern haben genau zu dem Thema geschrieben. Mir scheint es vielmehr, dass die Bezeichnung „rechtspopulistisch“ eine Phrase ist, die sich in der deutschen tagesaktuellen Berichterstattung eingeschlichen hat sowie von der Bundesregierung gefördert wird, während die Publikationen, die sich eingehend mit der Partei befassen durchweg Einschätzungen in Richtung „rechtsradikal“ abliefern (nicht alle „faschistisch“ oder „neo-nazistisch“, das sicher nicht). Ich zitiere Bujo: „In allen im Abschnitt Literatur und den Einzelnachweisen zitierten wissenschaftlichen Texten, die sich auf Deutsch oder Englisch detailliert und nicht nur oberflächlich mit Swoboda beschäftigen (Olszanski, Rudling, Schechowzow, Umland, Kusio – also sowohl (west- und ost-!)ukrainische als auch ausländische Autoren), wird sie als rechtsextrem oder -radikal gekennzeichnet.“ --Chricho ¹ ² ³ 01:20, 21. Mär. 2014 (CET)

Wir haben hier nicht zu entscheiden ob die "Swoboda" faschistisch, rechtspopulistisch, rechtsradikal oder was auch immer ist. Wir haben hier auch nicht zu entscheiden welcher Journalist sich nur oberflächlich oder wer sich "eingehend" mit der Partei befasst hat. Wir haben hier vielmehr die Aufgabe die Einordnung der Partei in enzyklopädischer Art und Weise darzustellen. Das Problem aus meiner Sicht (zugegeben, das ist nun wieder POV) ist die Unkenntnis der ukrainischen Geschichte und die Unkenntnis der Geschichte des ukranischen Nationalismus. Die Ignoranz die Russland und der russischen Geschichte im Westen sehr oft entgegengebracht wird, findet leider ihre Entsprechung in der Ignoranz die der ukrainischen Geschichte entgegengebracht wird. --Oberbootsmann (Diskussion) 08:50, 21. Mär. 2014 (CET)

Die Einordnung der Partei in enzyklopädischer Weise hat sich auf die Quellen zu berufen, die wir haben und die als seriös und maßgebend einzuschätzen sind. Genau nichts mehr oder weniger. Weil ein Attribut in der Ukraine oder in Russland irgendwelche "Erinnerungen" oder sonstiges auslöst, ist hier definitiv nicht maßgebend. Chricho hat hier die Argumente klar genannt. Jón ^... 11:39, 21. Mär. 2014 (CET)

Von mir aus kann die EInleitung so bleiben wie sie jetzt ist. Gibt es andere konkrete Vorschläge? --Oberbootsmann (Diskussion) 16:36, 21. Mär. 2014 (CET)

Das ist ja auch dein Machwerk. Die anderen konkreten Vorschläge sind a) die über Rechtspopulismus hinausgehenden Platzierungen im politischen Spektrum zu erwähnen und b) die ukrainische Ethnie zu erwähnen. --Chricho ¹ ² ³ 00:40, 22. Mär. 2014 (CET)

Oberbootsmann, offenbar ist die jetzige Version nicht der Konsens. Chricho, bitte baue die anderen Einschätzungen wieder ein. Jón ^... 07:52, 22. Mär. 2014 (CET)

Was bedeutet in diesem Zusammenhang "Machwerk"? Ich habe meine Reverts bzw. meine Ergänzungen stets inhaltlich begründet. Es geht mir auch nicht darum (wie von mir nun bereits mehrfach hier geschrieben) andere Einschätzungen ("faschistisch" etc.) aus dem Artikel rauszuhalten, aber ich denke eben, dass diese Einschätzungen nicht in die Einleitung des Artikels gehören. Was die "ukrainische Ethnie" betrifft, so habe ich mich weiter unten zu diesem Punkt eingehend geäussert. Sinnvoll wäre jetzt weitere Meinungen zur Thematik an dieser Stelle. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:42, 22. Mär. 2014 (CET)

Klar hast du die Begründet, deine Vorgehensweise ist schon korrekt, es gibt hier einen konstruktiven Dialog und es ist natürlich nicht nur dein Machwerk, das Wort war unglücklich. Bloß nachdem du gerade in deinem Sinne revertiert hattest irritierte mich die Wendung „von mir aus“, welche so klingt, als ob du damit gerade ein Zugeständnis gemacht hättest. Seis drum, das „von mir aus“ kann ich verkraften.

Zu der Thematik der Ethnie habe ich um 3M gebeten. --Chricho ¹ ² ³ 00:53, 23. Mär. 2014 (CET)

Interessanter Artikel von Andreas Umland zum Faschismus-Vorwurf an Swoboda. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:00, 31. Mär. 2014 (CEST)

Es sollte eigentlich klar sein wo diese Partei politisch steht wenn sie sich selbst als "Sozialnationalistisch" bezeichnet, was lediglich eine Wortdrehung der Ideologie des Nationalsozialismus darstellt. Über die NPD, zu der diese Partei unbestrittene Kontakte unterhält, steht in dieser Wikipedia (Zitat): "Die Nationaldemokratische Partei Deutschlands (Kurzbezeichnung: NPD) ist eine 1964 gegründete rechtsextreme Kleinpartei. Sie vertritt eine nationalistische, völkische und revanchistische Ideologie. Nach Einschätzung von zahlreichen Politikwissenschaftlern und Historikern weist sie eine programmatische und sprachliche Nähe zur NSDAP auf." Damit sollte auch offensichtlich und klar sein, wie diese Swoboda-Partei einzuordnen ist. (nicht signierter Beitrag von 80.226.24.9 (Diskussion) 19:05, 4. Jun. 2014 (CEST))

McCain

Der Satz Am 15. Dezember 2013 traf sich Tjahnybok mit dem US-Politiker John McCain, der die Forderungen der Demonstranten unterstützt. ist irrelevant. Wenn sich zwei Politiker treffen ist es kein wichtiges Ereignis und erst recht keines, welches in den Abschnitt "Geschichte" passt.--Simpsonfreak (Diskussion) 19:54, 2. Mär. 2014 (CET)

Wenn der Herr McCain dann auch noch auf dem Maidan auftritt, ist das schon relevant. Nimm mal als Ausländer im Land des Herrn McCain an einer Demo teil und lass Dich dabei erwischen.

Wobei mir da gerade noch weitere Namen einfallen .. Westerw** ... --92.229.110.81 04:41, 5. Apr. 2014 (CEST)

Hallo IP, bitte konzentrier dich auf das Thema der Diskussionsseite (= Verbesserung des Artikels). Die Behauptung, dass man als Ausländer in den USA nicht an einer Demo teilnehmen darf, ist nicht nur völliger Unsinn, sondern gehört auch nicht zum Thema „Swoboda“. --Kolja21 (Diskussion) 07:26, 5. Apr. 2014 (CEST)

FPÖ als Namensgeber

"Um politisch hoffähiger zu werden, nahm sie dann den Namen Swoboda (Freiheit) an, angelehnt an die österreichische rechtspopulistische FPÖ." - gibt es dafür eine Quelle? (nicht signierter Beitrag von 212.186.64.225 (Diskussion) 12:20, 8. Mär. 2014 (CET))

Russophobie

Anstatt hier unstrukturiert Attribute abzuwerfen, wäre es meines Erachtens zielführender den Nationalismus etwas zu spezifizieren. Man kann auch Nationalist sein, und beispielsweise ethnische Russen und russischsprachige Bevölkerung ebenso in seinen Nationenbegriff mit einschließen. Die Swoboda vertritt dagegen (wie auch die Vaterlandspartei) einen Nationalismus, der auf eine speziellere (in einem ethnischen und sprachlichen Sinn) ukrainische Identität abzielt. Gibt es eine Quelle, die das auf den Punkt bringt, findet sich ein prägnanter Begriff dafür (meist versteckt sich das in Wendungen wie „ukrainisch-nationalistisch“, aber das macht es nicht ganz klar)? Wenn man so etwas hat, kann das auch in die Infobox. --Chricho ¹ ² ³ 13:11, 8. Mär. 2014 (CET)

Meinst Du wirklich es gibt eine russische Ethnie? Eine ukrainische, eine deutsche, eine jüdische Ethnie? Wie immer, wenn es um "Rasse" geht (hinter dem Begriff Ethnie versteckt sich hier verschämt "Rasse" - Rassismus ohne Rassen/Ethnisierung) sind das ideologische Konstrukte und keine empirische Gesellschaftskategorien. Auf dem Punkt, wenn auch etwas zu offen eliminatorisch, brachte es Tjahnybok selbst: „Schnappt euch die Gewehre, bekämpft die Russensäue, die Deutschen, die Judenschweine und andere Unarten. Seid stark für unsere ukrainische Heimat.“ Schön bei dem Zitat wie "Deutsche" noch nicht mal Bedeutungsverstärkung durch pejorativen Lexem braucht. Die Geister, die man rief ... --91.10.54.230 21:49, 8. Mär. 2014 (CET)

Nö, ich meine das nicht. Aber darum geht es nicht. Es geht darum, dass das Kategorien im Denken mancher Menschen sind, mal aus irgendwelchen traditionellen, mal aus wissenschaftlichen und mal aus politischen Gründen. Dass diese Kategorien bestehen, ist entscheidend. Und die Swoboda beschwört eben – ethnisierend, du verlinkst ja gerade den Artikel – eine ukrainische Identität, die sich von der russischen abgrenzt. Ich bitte um Verzeihung, sollte sich meine obige Formulierung nicht hinreichend distanziert haben. --Chricho ¹ ² ³ 23:07, 8. Mär. 2014 (CET)

POV-Formulierungen aus der Einleitung entfernt

Den Hinweis auf die Resolution des EU-Parlamentes habe ich aus der Einleitung des Artikels genauso entfernt wie den Satz über die "ukrainische ethnische Identität". Die Resolution des EU-Parlamentes findet sich ja im Artikel wieder. Der Satz über die ethnische Identität ist eine POV-Formulierung, gehört definitiv nicht in die Einleitung. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:49, 20. Mär. 2014 (CET)

Zustimmung zum Parlament.

Zu der Bemerkung mit der ethnischen Identität erbitte ich mir mehr als das Wort „POV“. Ich habe einen Hinweis auf diesen Umstand bereits vor Wochen eins weiter oben auf dieser Diskussionsseite angemahnt, ohne dass es Reaktionen gab. Die Aussage ergibt sich unmittelbar aus dem Parteiprogramm, ist nun belegt und ist absolut notwendig, um etwa von einem russischen oder nicht-ethnischen Nationalismus abzugrenzen. Was ist daran zweifelhaft? --Chricho ¹ ² ³ 22:42, 20. Mär. 2014 (CET)

Eine ukrainische Partei wird einen auf die Ukraine bzw. die Ukrainer bezogenen Nationalismus vertreten, was denn sonst? Die Anführung ist also zum einen trivial, zum anderen impliziert sie allerdings auch, es könne gar keine "ukrainische ethnische Identität" geben. Und genau das behaupten ja einige "grossrussische" Kreise. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:55, 20. Mär. 2014 (CET)

Nationalismus muss sich nicht auf Ethnien beziehen. Er kann sich auf ein Territorium beziehen beziehen, auf irgendeine Vorstellung von Kultur oder auch auf eine Sprache (manche Sprachen sind nicht fest an eine Ethnie gebunden). Oder Nationalismus kann auch mehrere Ethnien nebeneinander mit einschließen (wofür in der Ukraine ja einige in Frage kämen auch außer Ukrainern). Oder Nationalismus kann sich auf eine ostslawische Gemeinschaft beziehen. Und ein Nationalismus muss ja auch gar nicht mal auf eine landesweite Mehrheit abzielen: Eine russisch-nationalistische Partei wäre ja auch denkbar. Die bloße Bezeichnung „nationalistisch“ in Verbindung mit der Angabe des Staats verrät es nicht, worum es sich handelt. Deine Implikation kann ich nicht nachvollziehen. Wo wird da gesagt, dass es etwas „nicht geben könne“ und was soll das überhaupt heißen „nicht geben können“. --Chricho ¹ ² ³ 00:24, 21. Mär. 2014 (CET)

Siehe auch en:Types of nationalism für ein paar Perspektiven. --Chricho ¹ ² ³ 01:10, 21. Mär. 2014 (CET)

Die Swoboda ist eine ukrainische nationalistische Partei- und der von ihr vertretene Nationalismus ist logischerweise der ukrainische Nationalismus. Die Idee des Ukrainertums hat sich im 19. Jahrhundert in Auseinandersetzung mit der Konzeption einer Kleinrussischen Identität entwickelt. In diesem Artikelabschnitt wird das sehr deutlich. Die von dir verwendete Formulierung, der Nationalismus der Swoboda sei "abzielend auf eine ukrainische ethnische Identität" impliziert, dass eine solche Identität zwar behauptet wird, dass es sie aber gar nicht gibt- oder dass das Vorhandensein dieser Identität sehr fraglich ist. Das ist inhaltlich an der Grenze zum Chauvinismus bzw. Rassismus. Und aus meiner Sicht ist es ganz klarer POV und gehört definitiv nicht in die Einleitung des Artikels bzw. in dieser Form gar nicht in den Artikel. --Oberbootsmann (Diskussion) 08:40, 21. Mär. 2014 (CET)

Nochmal, eine Partei, die im Staat der Ukraine tätig und nationalistisch ist, vertritt nicht zwangsläufig einen auf eine ukrainische ethnische Identität abzielenden Nationalismus, weil a) sich nicht jeder Nationalismus auf eine Ethnie bezieht und b) der Bezugspunkt nicht notwendigerweise eine ukrainische Ethnie sein muss (wie würdest du das denn zum Beispiel nennen? Oder Panslawisten, die es in dem Gebiet gab, waren die nicht nationalistisch?).

Ich rate mal ins Blaue, was dich stört: Dass ich „eine ukrainische ethnische Identität“ und nicht „die ukrainische ethnische Identität“ geschrieben habe. Das ist aber völlig neutral und stellt doch überhaupt nicht infrage, dass sich Menschen so identifizieren. Der unbestimmte Artikel ist besser, da so zum Ausdruck gebracht wird, dass nicht eine objektivierte Kategorie von einer ukrainischen Ethnie entscheidend ist, wie sie vllt. irgendein Ethnologe, Slawist, Wikipedianer oder wer auch immer nach ihren Maßstäben ausgemacht und abgegrenzt haben, sondern dass entscheidend ist, welche Vorstellung einer solchen ethnischen Identität die politischen Akteure selbst vertreten, womit sie sich selbst identifizieren und was für eine Nation sie sich beziehen. Was daran rassistisch sein soll, erklärst du mir bitte. --Chricho ¹ ² ³ 11:57, 21. Mär. 2014 (CET)

Wir reden hier über die Swoboda Partei. Und die vertritt nun mal zweifelsfrei den militanten ukrainischen Nationalismus der sich u.a. auf Stepan Bandera beruft. Zitat aus dem Programm der Partei: Specify in the Constitution of Ukraine that the succession of modern Ukrainian state was established in Kievan Rus', continued by Galicia-Volhynia, Cossack Hetman Republic period, Ukrainian People's Republic, West Ukrainian People's Republic, Carpathian Ukraine and the Ukrainian state, which was restored by the Act of June 30 1941, and that independent Ukraine emerged as a result of over three centuries of national liberation struggle of the Ukrainian people. Die von dir wiedergegebene Seite der Partei der Regionen zeigt hingegen den opportunistischen und "geschichtslosen" Nationalismus dieser Partei auf. Der von dir in die Einleitung des Artikels eingebrachte Anhang "ukrainische ethnische Identität" ist mindestens überflüssig. Und ja, es ist eine der übelsten Formen des Rassismus, einem Menschen (oder einer Gruppe von Menschen) die nationale (oder auch z.B. die religiöse) Identität abzusprechen, in extremen Fällen sieht das dann so aus. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:26, 21. Mär. 2014 (CET)

Wie spreche ich einem Menschen diese Identität ab, wenn ich doch sage, dass er sich auf eine bestimmte Weise identifiziert? Kannst du mir erklären, wie dem Leser in deiner verstümmelten Einleitung klar werden soll, wie sich der Nationalismus der Swoboda von dem der Partei der Regionen unterscheidet (abgesehen vom Attribut „radikal“)? Auch die Partei der Regionen ist übrigens eine ukrainische Partei. Wenn man von „ukrainischem Nationalismus“ spricht, meint man natürlich sehr oft einen auf eine ukrainische ethnische Identität abzielenden Nationalismus, aber zum einen steht in der Einleitung nichts von „ukrainischem Nationalismus“ und zum anderen muss das dem Leser auch ganz klar und deutlich gemacht werden. --Chricho ¹ ² ³ 12:55, 21. Mär. 2014 (CET)

Wenn in der Ukraine von Nationalismus oder von nationalistischen Politikern gesprochen wird, dann denkt garantiert niemand an die Partei der Regionen. Habe jetzt etwas in die Einleitung eingefügt, dass hoffentlich unmissverständlich ist.--Oberbootsmann (Diskussion) 13:14, 21. Mär. 2014 (CET)

Ja, wenn man „Nationalismus“ zur bloßen Phrase macht, um irgendwelche Gruppen in irgendeine Ecke zu stellen, dann denkt daran niemand. Die Wikipedia sollte da einen höheren Anspruch haben. Ja nun, die jetzige Version der Einleitung spezifiziert auch, um was für einen Nationalismus es geht, ist aber nicht allgemeinverständlich. Meine abstraktere Formulierung macht es für jeden unbedarften Leser deutlich, erlaubt diesem eine klare Einordnung. Da ist zum Beispiel sofort jedem klar, dass ein sich vom Russischen abgrenzender Nationalismus vorliegt, was wohl unbezweifelbar ist, ohne dass man solche starke, streitbare und womöglich auch missverständliche Attribute wie „russophob“ einbringt. --Chricho ¹ ² ³ 15:08, 21. Mär. 2014 (CET)

Das sehe ich nun wieder anders. Was immer man der Swoboda vorwerfen mag, der Nationalismus ist für diese Leute keine "bloße Phrase". Deine Einordnung lässt vieles unklar, zum Beispiel ist die Militanz des ukrainischen Nationalismus ja noch lange nicht dadurch gegeben, dass sich dieser "vom Russischen abgrenzt". --Oberbootsmann (Diskussion) 16:29, 21. Mär. 2014 (CET)

Du missverstehst mich: Mit der hohlen Phrase bezog ich mich auf die Verwendung in manchen Medien, die das Attribut „nationalistisch“ mechanisch immer vor die Swoboda setzen, ohne weitere Spezifizierung, es bei anderen Parteien dagegen nie vergeben, gar nicht überlegend, wo Nationalismus besteht und wie er sich unterscheiden kann. Auch sollte „nationalistisch“ nicht als Schimpfwort verwendet werden, sondern eben als analytische Kategorie, in die man gewisse Ausrichtungen aufnimmt, welche man natürlich entschieden ablehnen kann oder auch nicht. Darauf zielte ich ab. Auch wenn manche einen Begriff unreflektiert verwenden, kann er unabhängig davon messerscharf treffen. --Chricho ¹ ² ³ 01:10, 22. Mär. 2014 (CET)

Eine einfache Google-Suche zeigt auf dass der Begriff rechtsextreme Swoboda Partei sehr viel öfter verwendet wird als der Begriff nationalistische Swoboda Partei. Der politische Begriff "Nationalismus" ist im deutschen Sprachraum fast schon historisch geworden, eine Selbstbezeichnung als "Nationalist" dürfte hierzulande äusserst selten sein. In der Ukraine hingegen, ist das ein sehr aktueller und stark polarisierender Begriff. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:55, 22. Mär. 2014 (CET)

Ich lese eben immer wieder gedankenlose oder auch plump manipulative Verwendungen des Wortes: Die Suchergebnisse lieferne etwa diese Pro-Kreml-Propaganda: Da wird dann die Swoboda über das Attribut „nationalistisch“ herausgepickt. Soll wohl irgendwie abschrecken. Was Nationalismus in der Vaterlandspartei, der Partei der Regionen oder auch russischer Nationalismus ist, daran denkt man dort nicht.

Das Wort „nationalistisch“ wird dann in der deutschen Medienlandschaft bei Berichten über aktuelle deutsche Politik hauptsächlich benutzt, um gewisse nicht akzeptierte, randständige Gruppen zu brandmarken und als „die Anderen“ oder gar das Böse zu identifizieren: Liest man zum Beispiel hier. Hysterisch wird abgegrenzt, statt den Begriff für eine nüchterne Analyse von Inhalten und Einstellungen zu verwenden. „Nationalistisch“ klingt ja auch schon so ähnlich wie „Nazi“. Darauf, nationalistische Denkweisen als gesellschaftlich und politisch weit verbreitet zu erkennen, kommt man dann eben auch nicht. In diesem Klima nennen sich dann führende Politiker auch nicht „Nationalisten“, sind in Wort und Tat jedoch nicht minder nationalistisch. Deshalb ist der Begriff des Nationalismus auch bei der Betrachtung von Verhältnissen in Deutschland aktuell und geeignet wie eh und je, nicht anders als in der Ukraine, wobei dort jedoch der Umgang mit dem Begriff in der Agitation wohl tendenziell etwas anders ist.

Wenn wir hier in der Wikipedia einen gewissen Qualitätsanspruch stellen wollen, dann müssen wir den Begriff mit nüchternem Inhalt füllen und nicht die Gestaltung unserer Artikel an der polarisierenden Verwendung des Begriffes in manchen Medien, in der Agitation orientieren (damit meine ich etwa: Es ist unsinnig, in Artikeln über die Ukraine vor mechanisch jede Nennung der Swoboda-Partei das Attribut „nationalistisch“ und sonst nichts zu setzen, während man andere Parteien nicht mit Attributen ausstattet). --Chricho ¹ ² ³ 00:46, 23. Mär. 2014 (CET)

Die Partei wird auch in der Wikipedia meist mit Attributen wie "rechtsextrem" bezeichnet, siehe siehe z.B. hier. Oft hat man den Eindruck, es geht vielen Wikipedianern darum, die Partei als das Böse ("faschistische") schlechthin zu zeichnen. Auf dieser Basis kommt man inhaltlich/enzyklopädisch natürlich nicht weit. Sinnvoll wäre wohl eher aufzuzeigen, wie sich diese Partei in die Tradition des militanten ukrainischen Nationalismus stellt. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:42, 23. Mär. 2014 (CET)

3M: in einem multiethnischen Staat sollte man schon hinschreiben, welche Form des Nationalismus gemeint ist. Der Hinweis, dass es sich hier um einen allein auf die Ethnie der Ukrainer bezogenen Nationalismus handelt, war gar nicht so schlecht. Zusätzlich sollte man meiner Meinung nach auch noch etwas zum Verhältnis von Swoboda zur Religion schreiben. Ist es ein Nationalismus der sich auf die ukrainisch-orthodoxe Kirche, oder die ukrainische griechisch-katholische Konfession stützt, oder ist es nicht doch mehr ein eher neuheidnischer, antichristlicher Nationalismus. Solche Unterscheidungen sind allein deshalb schon wichtig, weil es ja mehrere nationalistische Parteien gibt und interessant ist, worin sich diese unterscheiden. --El bes (Diskussion) 07:46, 23. Mär. 2014 (CET)

Kann gerne in den Artikel rein- aber sicher nicht in die Einleitung. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:42, 23. Mär. 2014 (CET)

Und warum diese konzise, klar abgrenzende, naheliegende Fragen allgemeinverständlich beantwortende Information nicht in der Einleitung haben, während dort eine kleine Auswahl von Details bzgl. der historischen Bezugspunkte der Swoboda aufgeführt werden? --Chricho ¹ ² ³ 14:16, 23. Mär. 2014 (CET)

Sachliche Gründe dagegen gibt es keine, +1 zu Chricho und El bes. Jón ^... 08:40, 28. Mär. 2014 (CET)

Einordnung in Kategorie:Antisemitische Partei

Die Einordnung in die Kategorie:Antisemitische Partei halte ich für nicht gerechtfertigt. Dass es in der Vergangenheit antisemitische Äusserungen von Funktionären der Swoboda gegeben hat, dass ist unbestritten. Dass die Partei hingegen eine antisemitische Ausrichtung hat, wird von ihren Funktionären bestritten. Siehe auch z.B. hier: "The Ukrainian nationalist party "Svoboda" does not profess chauvinism, racism, anti-Semitism, or imperialism". Ich plädiere aus diesem Grund dafür, die Einordnung in diese Kategorie hier zu entfernen. --Oberbootsmann (Diskussion) 08:49, 27. Mär. 2014 (CET)

Eine Selbst-Beschreibung der Partei ist kein Maßstab für eine enzyklopädische Darstellung der Partei. Demnach wäre die Partei auch nicht rassistisch, also streichen wir das im Artikel? Höchstens kann man im Artikel erwähnen, dass die Partei sich selbst so und so darstellt. Jón ^... 20:01, 27. Mär. 2014 (CET)

Die Partei wird auch in der Fremd-Wahrnehmung keineswegs einheitlich als antisemitisch wahrgenommen, siehe z.B. hier. Das findet sich ja auch bereits im Artikel wieder. Die Einordnung in die Kategorie "Antisemitische Partei" ist schon von daher nicht gerechtfertigt. --Oberbootsmann (Diskussion) 00:15, 28. Mär. 2014 (CET)

Dort geht es um den Maidan, der ohnehin völlig uneinheitlich war. Eine Einordnung Swobodas ist aus dem Artikel nicht zu entnehmen. Jón ^... 08:22, 28. Mär. 2014 (CET)

Bitte argumentiere nicht mit Unwahrheiten. In dem von mir verlinkten Artikel der Welt findet sich das Zitat "Die Swoboda hat sich früher in der Tat immer wieder antisemitisch und fremdenfeindlich geäußert, aber davon hat sie sich distanziert", sagt Ilja, Art Director in einem Medienunternehmen.. Siehe auch z.B. hier: "Es stimme zwar, dass sich die Swoboda als einzige große Partei auf Gestalten wie Stepan Bandera und Roman Schuchewytsch berufe, aber deshalb sei die Partei noch nicht antisemitisch.". Die Frage ist, ob das hier ein enzyklopädischer Artikel sein soll. Dann gilt WP:NPOV. Oder soll die Partei hier in einem möglichst schlechten Licht dargestellt werden? Dann schreibt man natürlich am Thema vorbei. Habe jetzt mal "Dritte Meinung" angefragt. --Oberbootsmann (Diskussion) 09:05, 28. Mär. 2014 (CET)

Unterstelle mir nicht Unwahrheiten. In dem Artikel ist der Schwerpunkt nicht die Einschätzung von Swoboda, sondern es geht um den Maidan, und was Ilja, Art Director in einem Medienunternehmen an fachlicher Reputation bezüglich politischer Einschätzungen hat, darüber müssen wir nun nicht wirklich diskutieren. Die Stimme Josef Zissels, Präsident der Vereinigung der jüdischen Gemeinden der Ukraine, finde ich in der Tat interessant. Letztlich geht es doch aber nicht um unsere Interpretation, sondern um das, was der Grundtenor wissenschaftlicher Literatur ist und was anerkannte Politikexperten dazu sagen. Jón ^... 15:00, 28. Mär. 2014 (CET)

Hier übrigens äußert sich Zissels genauer: Swoboda sei "nicht mehr" antisemitisch. Also war sie es wohl mal, seiner Meinung nach. Zissels ist auch nicht der Maßstab, den man hier einfach übernehmen kann. Kategorien sind übrigens auch "historisch" - wenn man mal etwas war, bleibt das als Kategorie. Ob die Kategorie nun sinnvoll ist, das muss man sich genau ansehen. Jón ^... 15:16, 28. Mär. 2014 (CET)

Der angebliche "Grundtenor wissenschaftlicher Literatur" ist eben nicht, dass die Partei antisemitisch ist. Was die "Politikexperten" betrifft: "Experten bezeichnen die Swoboda als rechtsradikal und nationalistisch, antisemitisch oder faschistisch wollen sie nur wenige nennen". Und: Nein, es ist nicht sinnvoll die Swoboda hier in die Kategorie "Antisemitische Partei" einzuordnen. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:24, 28. Mär. 2014 (CET)

Die Bundeszentrale für politische Bildung skizzierte in diesem Punkt die Swoboda-Partei folgendermaßen:

„Sprecher überschwemmen die Medien mit politisch unkorrekten Äußerungen über Homosexuelle, Juden usw. und tragen damit zum internationalen Reputationsverlust der Ukraine bei.“

– bpb - Dossier Ukraine [4]

Wie deutlich soll die Einordnung als antisemitisch noch ausfallen? --79.194.193.252 15:32, 28. Mär. 2014 (CET)

(BK) Das sagt Christian Rothenberg, n-tv. - Ob der sich in der Materie auskennt? Du sagst, es sei nicht sinnvoll. Irgendjemand (ich war es nicht) hat die Kategorie gesetzt. Ohnehin beschreibt eine Kategorie unzureichend die Wahrheit. Hier steht, Experten seien sich uneins über die genaue Verortung. Hier wird die Partei ganz klar als antisemitisch beschrieben. Jón ^... 15:35, 28. Mär. 2014 (CET)

Viele Journalisten schreiben einfach voneinander ab. Blogs sind hier allerdings ohnehin keine valide Quelle. "Die letzte antisemitische Äußerung von Tjagnibok, dem Swoboda-Mann ist zehn Jahre her, sagt Arkady Monastyrsky vom Jüdischen Forum, der keinerlei Sympathien für die Partei hegt". Aktuell (und seit Jahren) distanziert sich die Partei eindeutig vom Antisemitismus --Oberbootsmann (Diskussion) 15:50, 28. Mär. 2014 (CET)

Letzteres ist nun völliger Blödsinn, denn wenn die Bundeszentrale für politische Bildung noch im Juni 2013 oben zitierten Satz schreibt, dann distanziert sich die Swoboda-Partei keineswegs „schon seit Jahren“ vom Antisemitismus. Und was nun Quellen aus rechtskonservativen deutschen Zeitungen gegenüber der bpb anbelangt: Letzteres ist unter Wikipedia:Nachschlagewerke_im_Internet/Fachlexika#Politik als zuverlässige Quelle aufgeführt! --79.194.193.252 16:05, 28. Mär. 2014 (CET)

Der von mir hier wiedergegebene Artikel aus der Kyiv Post (mit der eindeutigen Distanzierung des Parteivorsitzenden vom Antisemitismus) stammt aber vom Dezember 2012... --Oberbootsmann (Diskussion) 16:28, 28. Mär. 2014 (CET)

Swoboda und Front National

Vor kurzem waren Wahlen in Frankreich. In den dt. Medien tauchte die erfolgreiche (auch zu den Präsidentschaftswahlen) - jedoch lt. WP rechtsextreme! Front National auf. Vergleiche ich den Artikel der FN mit dem der Swoboda muss ich leider feststellen, hier in der WP wird mit zweierlei Maß gemessen. --80.187.97.15 16:28, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ich bitte darum, das am Text orientiert zu erläutern. --Chricho ¹ ² ³ 13:11, 28. Mai 2014 (CEST)

 Ok Mangels Bezug zum Artikeltext. --Xeno06 (Diskussion) 23:39, 13. Okt. 2014 (CEST)

Bataillon Nachtigall

Wie Swoboda mit der Erinnerungskultur umgeht, sagt eigentlich schon vieles. Noch auf der großen Feier im Dezember 2013 hing das Traditionsbanner des Bataillons Nachtigall in der Parteizentrale, ihr habt es vermutlich alle gesehen. Zu genau diesem Thema sagte Marina Weisband im selben Film (ARD), sie habe keine antisemitischen Umtriebe in Kiew bemerkt. Seit Jahren distanziert? So, so... Man sieht nur, was man glaubt. Man kann bei der "Diskussion" auch sein Gehirn an der Garderobe abgeben und aufhören, selbst zu denken (Die Bundesregierung sagt ja auch, das seien keine Rechtsextreme). Wohlig im lauwarmen Mainstream sich treiben lassen, was in der deutschen WP die große Mehrheit tut. Das Gegenteil ist anstrengender: den Herrschenden ihre eigenen Widersprüche um die Ohren schlagen (Petra Erler, Günter Verheugen). Na viel Spaß dann noch beim Rudern (in einem Boot mit einem Oberbootsmann!)--21:29, 8. Apr. 2014 (CEST)

Welche Änderung(-en) am Artikel werden vorgeschlagen? Nach dem Wortlaut des Votums: keine! Bitte das Votum auf den Artikeltext konzentrieren, der Rest interessiert nämlich hier überhaupt nicht.--Xeno06 (Diskussion) 23:38, 13. Okt. 2014 (CEST)

Homophobe Partei

Die Partei ist nicht nur antisemitisch und nationalistisch und antirussisch und faschistoid, sondern auch homophob (siehe etwa z-B. hier http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-12/ukraine-protest-swoboda-maidan/seite-2 ).--93.229.161.210 18:38, 14. Apr. 2014 (CEST)

Eine bessere Quelle wäre wohl [5] (nicht ein Leserkommentar bei zeit.de). Homophobie scheint übrigens auch bei Vaterlandspartei[6], Partei der Regionen,[7] der CDU und der CSU üblich zu sein. --Chricho ¹ ² ³ 22:22, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ist jetzt die Frage, was man mit "homophob" meint. Es gibt nen Unterschied zw. der Ablehnung von Gay-Marriage und der Strafverfolgung von " Werbung für (..) sexueller Perversion", wie er im Swoboda Wahlprogramm steht, Zitat:

"8. Ban advertising of tobacco products and alcoholic beverages in any form throughout Ukraine. Criminalize promotion of drug use (including so-called 'soft drugs') and sexual perversions."

Würde das Programm Gesetz, würden Teilnehmer eines Christopger-Street-Day-Marsches wohl schnell hinter Gitter landen.--Dark Almöhi (Diskussion) 17:17, 17. Apr. 2014 (CEST)

So weit ich das verstehe, kann in Ex-Sowjetunion unter sexueller Perversion alles mögliche gemeint sein. Darunter fällt mit Sicherheit Pädophilie, andere Variationen kann man nicht sicher beurteilen. Fakt ist, dass die Mehrheit der Russen (im Unterschied zu den Ukrainern) homosexuellen Verkehr für "pervers" hält. --95.117.33.95 02:45, 28. Jul. 2014 (CEST)

Die Mehrheit der Serben z.B: betracht Homosexualität ebenfalls als sündhaft und damit als negativ. Insofern unterscheidet sich Russland nicht so sehr von vielen anderen osteuropäischen Ländern. Die zweifelsohne vorhandene und weit verbreitete Homosexuellenfeindlichkeit in Russland wird allerdings z. T sehr oft überschätzt und maßlos übertrieben dargestellt.--95.114.30.247 10:31, 20. Aug. 2014 (CEST)

Die jetzige Artikelversion enthält mit der wörtlichen Zitierung der "sexuellen Perversionen" zumindest nichts Falsches und nichts Unbelegtes, was schon mal gut ist. Es ist aber auch richtig, dass ein mitteleuropäischer Leser ausserhalb dediziert rechtsextremer Milieus die Homosexualität definitiv nicht für eine "sexuelle Perversion" hält. Dass die Swoboda sie für eine solche hält, ist zwar ziemlich wahrscheinlich, aber nur mit dem Parteiprogramm allein nicht belegbar. Deshalb kann die Kategorisierung der Partei als homophob allein mit dieser Quelle nicht erfolgen. Hingegen kann dies erfolgen, wenn es andere, eindeutige Primärquellen für Homophobie der Swoboda gibt (dürfte unter Umständen noch schwierig werden), oder aber, wenn reputable Sekundärquellen die Partei so kategorisieren (dürfte erheblich einfacher sein). Ich schaue mir die in dieser Diskussion schon angeführten Quellen (soweit ersichtlich alle vom zweiten Typus) bei Gelegenheit mal an. Eine nicht sauber bequellte Zuschreibung als homophob geht nicht, das dürfte Konsens sein.--Xeno06 (Diskussion) 17:22, 26. Sep. 2014 (CEST)

Die erste "Quelle" war ein Leserkommentar (!) zu einem Artikel in der (als solche natürlich renommiertesten) Zeit, was ja als Beleg milde ausgedrückt unbrauchbar ist. Der Artikel selber enthält überhaupt nichts zum Thema. Ich prüfe die weiteren Belege.--Xeno06 (Diskussion) 20:05, 6. Nov. 2014 (CET)

Die Quelle in der wohl hinreichend renommierten Kyiv Post scheint mir sauber zu sein. Belegt wird dort und damit, dass Anfang Dezember 2012 Mitglieder der Swoboda eine Demonstration der Gay-Community "attackierten". Was "attackiert" genau heisst, wird nicht restlos klar; offenbar aber (gemäss einem im Artikel auch veröffentlichten Bild) haben sie aber z. B. mit Tränengasspray Demonstranten angegriffen (also nicht gerade nur verbale Pöbeleien oder so). Relevant für die Diskussion hier ist aber vor allem, dass die Swoboda das zugegeben habe (!). Ich finde. mit dieser Bequellung kann sehr wohl ein Absatz zum Homophobie-Vorwurf gegen die Partei rein, umso mehr, als im Artikel zahlreiche weitere heftige Vorwürfe gegen die Partei wiedergegeben sind. Ich starte eine kurze Vernehmlassung zum Grundsatz und präsentiere dann hier bei Gelegenheit einen Textentwurf.--Xeno06 (Diskussion) 19:16, 18. Dez. 2014 (CET)

Ich schlage nun folgenden ergänzenden Satz am Schluss des Kapitels 3 "Programmatik" vor: "Aufgrund von Übergriffen von Swoboda-Anhänger auf eine Demonstration der Gay-Community im Dezember 2012 in Kiew wird dieser Programmpunkt oft als Unterstützung von Homophobie interpretiert, auch wenn eine explizite Verurteilung der Homosexualität im Parteiprogramm fehlt." Mit dem Begriff dieser Programmpunkt ist natürlich die im gerade vorhergehenden Satz genannte Bekämpfung der "sexuellen Perversionen" gemeint (das ist dann klar, wenn der zur Ergänzung vorgeschlagene Satz im Zusammenhang gelesen wird). Selbstverständlich wird der zu ergänzende Satz mit der Quelle (Zeitungsartikel der Kyiv Post) bequellt. - Meinungen? Die Vernehmlassungsfrist beträgt 7 Tage, wird aber ggf. verlängert, wenn der Strom der Rückmeldungen nicht abreissen will.--Xeno06 (Diskussion) 00:12, 29. Dez. 2014 (CET)

Übersetzung?

"Tjahnybok hatte behauptet, die Ukraine werde von einer russisch-jüdischen Mafia (москальско-жидівська мафія) regiert, und Miroshnychenko die Schauspielerin Mila Kunis mit dem antisemitischen Schimpfwort Schydowka (Жидовка) bezeichnet.[22][23]" Ist ja schön, dass sie als "Schydowka" bezeichnet wird und das auch noch in kyrillischen Buchstaben daneben steht - aber was heisst das denn auf deutsch? ConjurerDragon (Diskussion) 12:46, 28. Apr. 2014 (CEST)

Siehe hier: [8] und auch hier. Wir müssen wohl akzeptieren, dass nicht jedes Schimpfwort übersetzbar ist. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 14:06, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ich möchte anmerken, dass fast überall in Ex-Sowjetunion es nicht mit einem Tabu belegt ist, Leute als Juden zu bezeichnen. Allerdings ist der spezielle Ausdruck, der er benutzt hat, abwertend. "Mafia" (мафія) habe ich öfters gehört - es bezeichnet keine kriminelle Organisation, sondern, so würde ich übersetzen, "verfilzte Strukturen", Klüngel. --95.117.33.95 01:57, 28. Jul. 2014 (CEST)

Zum ersten Punkt: Das ist nicht nur richtig, sondern natürlich auch in Westeuropa (und wohl fast überall) so. Das Problem hier war, dass ein abwertender Ausdruck für "Jüdin" gebraucht wurde; "abwertend" ist wohl noch zu harmlos, es scheint klar ein Schimpfwort zu sein. Eine Übersetzung des Schimpfworts ins Deutsche scheint nicht zu existieren, und es ist nicht unsere Aufgabe, eine zu machen. IMHO kann man den Fred hier demnächst schliessen, es scheint da alles in Ordnung zu sein.--Xeno06 (Diskussion) 21:53, 19. Sep. 2014 (CEST)

 Ok --Xeno06 (Diskussion) 23:34, 13. Okt. 2014 (CEST)

Problematik der Anwendbarkeit des Nationalismusbegriffs auf die politisch-ideologische Ausrichtung der Partei

In Anbetracht des bis heute andauernden Konstituierungsprozesses des ukrainischen Volkes zur Nation und der in jüngster Zeit vollzogenen Spaltung des ukrainischen Volkes in zwei einander in Hinblick auf ihre jeweiligen politischen Ambitionen antagonistisch gegenüberstehende Segmente kann von der Existenz eines ukrainischen Nationalismus keine Rede sein. Die sogenannten bezeichnenderweise ausschließlich in der Westukraine beheimateten "ukrainischen" Nationalisten sind faktisch ebenso wie ihre östlichen als Separatisten titulierten Antipoden nur Regionalisten.--Pablo Jose Paolo (Diskussion) 21:02, 19. Mär. 2015 (CET)

Es hat aber noch nie in der Geschichte eine nationalistische Partei gestört das ihre Agenda nur für einen Teil der Bevölkerung annehmbar ist. Im Gegenteil werden ganz typisch für solche Parteien andere Teile der Bevölkerung als Sündenbock gebraucht. --Kharon 23:36, 28. Mär. 2016 (CEST)

Gysi-Zitat

Meines Erachtens sollte das berühmte Zitat, das offensichtlich der Anlass für die Klage war, auch im Artikel erscheinen: "Im Juni 2014 erstattete ein deutscher Anwalt im Auftrag von Tjahnybok bei der Staatsanwaltschaft Berlin Anzeige wegen Beleidigung und Verleumdung gegen den Fraktionschef der Partei Die Linke, Gregor Gysi. Gysi habe mit verschiedenen Äußerungen sowohl im Bundestag ("Ich zitiere jetzt. Das müssen Sie sich anhören, was er wörtlich gesagt hat: ,Schnappt euch die Gewehre. Bekämpft die Russensäue, die Deutschen, die Judenschweine und andere Unarten'") http://www.tagesspiegel.de/politik/ehre-von-parteichef-verletzt-swoboda-nationalisten-zeigen-gysi-an/10049208.html

wie auch in einer Talkshow des ZDF die Ehre von Tjahnybok „persönlich schwer verletzt“. Gysi erklärte hierzu unter anderem, es gebe genügend Hinweise, Äußerungen und Verhaltensweisen dieser Partei, die eine Charakterisierung als „faschistisch“ rechtfertigten.[53]"Histor22 (Diskussion) 11:36, 30. Sep. 2017 (CEST)