Diskussion:Altägyptische Gottheit

Literaturangabe mit unterschiedlichen ISBN

@LinguisticMystic: Für Dunand Zivie-Coche 2004 existieren unterschiedliche Seitenzahlen. Du hast zwei angegeben. Kannst Du bestätigen, dass beide Ausgaben die selbe Seitenzählung haben. Ich vermute das. Es ist aber nicht selbstverständlich. Es geht nur um 978-0-8014-8853-5 und 0-8014-8853-2 --Vollbracht (Diskussion) 04:46, 6. Dez. 2021 (CET)

Im englischsprachigen Originalartikel (en:Ancient Egyptian deities) wird nur ein Buch dieses Autors zitiert; wir sollten es hier verwenden, um sicherzustellen, dass die Seitenzahlen korrekt sind. Ich spreche über das folgende Buch: Françoise Dunand, Christiane Zivie-Coche, Translated by David Lorton: Gods and Men in Egypt: 3000 BCE to 395 CE. Cornell University Press, 2004, ISBN 978-0-8014-8853-5 ( [French edition 1991]).  LinguisticMystic (Diskussion) 11:03, 6. Dez. 2021 (CET)

Danke! Genau darum ging es. --Vollbracht (Diskussion) 16:30, 7. Dez. 2021 (CET)

Verzicht auf Unterscheidung zwischen Zitiert und nicht zitiert

Im Literaturverzeichnis werden zitierte Werke genannt. Ich will jetzt nicht inhaltlich überprüfen, ob aus den genannten Werken auch Zitate übernommen wurden. Können wir auf eine Unterscheidung dieser Kategorien ganz verzichten? Wenn Inhalte sinngemäß übernommen wurden, sind die Werke genau so wichtig. Wenn das nicht der Fall ist, ist es vielleicht nicht so wichtig, solche Werke überhaupt auch noch zu nennen. --Vollbracht (Diskussion) 16:39, 7. Dez. 2021 (CET)

@Sat Ra: Grundsätzlich kann es ja richtig sein, zwischen zitierten und nicht zitierten Quellen zu unterscheiden, WENN denn in einem Artikel in größerem Umfang Zitate aus verschiedenen Quellen angeführt wurden. Das scheint mir aber hier nicht der Fall zu sein. Daher schlage ich vor, die beiden Listen jetzt zusammenzuführen. Können wir uns allgemein auf diesen Modus vivendi einigen? --Vollbracht (Diskussion) 23:49, 9. Dez. 2021 (CET)

Zum Artikel

Ich will ja die Übersetzungsleistung nicht schmählern, aber: Man kann anderssprachige Artikel nicht einfach 1:1 übernehmen, um ein Thema abzuhandeln. Der Artikel macht mich inhaltlich in beiden Sprachversionen nicht glücklich, auch wenn er im Englischen eine Auszeichnung erhalten hat. Einen Artikel zu übersetzen ist eine Sache, aber man sollte auch irgendwie mit dem Thema vertraut sein, sonst kann das schief gehen. Nicht alles, was toll aussieht, ist auch toll. Kritikpunkte:

Hier wurde alles 1:1 unhinterfragt übernommen – Inhalt und angegebene Literatur etc. Im Hinblick auf eine Übersetzung absolut ok. Besonders deutlich wird das unter anderem bei Atenism (auf dtsch. übersetzt mit Atenismus). Ich kann mich nicht erinnern das Wort Atenimus irgendwo in deutscher Fachliteratur zum alten Ägypten gelesen zu haben – in Englischer, Atenism, ja. Der Gott heißt in Deutsch Aton, nicht Aten. Es müsste Aton-Kult heißen. Als problematisch betrachte ich dann insbesondere die vollständige Übernahme der Quellen / Literatur. Ich gehe davon aus, dass der Übersetzer nicht ein Buch / Werk davon je in den Fingern gehabt hat oder kennt. Das ist bei der Fülle auch unmöglich. Also muss man vertrauen. Ich erinnere mich immer wieder daran, wie in den Anfängen der Artikel zu altägyptischen Königen die Hieroglyphen aus der englischen Wikipedia übernommen wurden: und die waren zum Großteil falsch! Man sollte nie etwas ungeprüft übernehmen. Kein Wikipedia ist fehlerfrei.

Bitte mal überdenken: The Egyptians distinguished nṯrw, "gods", from rmṯ, "people", but the meanings of the Egyptian and the English terms do not match perfectly. In Deutsch heißt es dann: Die Ägypter unterschieden nṯrw, "Götter", von rmṯ, "Menschen", aber die Bedeutungen der ägyptischen und deutschen Begriffe stimmen nicht genau überein. Wie kann man hier aus Englisch plötzlich Deutsch machen – ohne Kenntnisse der englischen oder deutschen Transkription? Man sollte immer Transkription und Transliteration angeben. Einfach so übernehmen und drauf vertrauen, dass es schon richtig ist? Na ja.

Deceased humans were called nṯr because they were considered to be like the gods / Verstorbene Menschen wurden nṯr genannt, weil sie als göttergleich galten,… Als Quelle wird hier die englische Ausgabe von Erik Hornung angegeben. Es wäre mir völlig neu, dass ein „gemeiner Ägypter“ in seinem gewöhnlichen Grab als Gott (ntr) bezeichnet worden wäre. Ntr war dem König (Pharao) vorbehalten (im Leben wie im Tod). Die Verstorbenen wurden als Osiris (Wsjr) bezeichnet – und das galt für beide Geschlechter. Vielmehr geht es dabei um einen göttlichen Aspekt – nicht um das Gottsein eines Menschen selbst – das galt nur für den Pharao. Und in Bezug auf den Verstorbenen gilt nicht das Wort ntrw, sondern ntrj (dem göttlichen zugehörig). Und das wird durch „Wsjr“ umgesetzt. Dem Göttlichen zugehörig zu sein, ist etwas anderes, als mit einem Gott identifiziert oder gleich gesetzt zu werden. Und genau Letzteres impliziert dieser Abschnitt.

Warum werden ins Englische übersetzte Werke genommen, wenn die Originale in Deutsch sind?

Seit wann haben wir unter Literatur die Sparten „Zitierte Werke“ und „weitere Quellen“?

Zu Aton: der Gott war keineswegs abstrakt. Aton war DIE Sonnenscheibe. Und Aton wurde nicht von Echnaton erfunden. Echnaton hat den Kult um diesen Gott, der seinerzeit wie Re-Harachte dargestellt wurde, erweitert: Aton wurde durch die von Echnaton geschaffenen Kartuschen (lehrhafter Name des Aton) für diesen Gott zum König unter den Göttern. Radikalisiert wurde es dann im 9. Regierungsjahr des Königs: dort verschwand der Gott Schu in der Titulatur des Gottes. Man muss bei dem Abschnitt im Artikel nicht ins Detail gehen, aber das ist wichtig zum Verständnis – auch wenn auf Aton verlinkt wird, sollte sowas auch hier stehen. Im Englischen steht das nicht. Aber wir sollten hier nicht einfach drauf los übersetzen, sondern solche Artikel auch an das vorhandene deutsche Wissen aus dem Fachbereich anpassen.

Ähnliche Dinge sind im Artikel Ägyptische Tempel zu finden …

Zu guter Letzt: Es ist lobenswert, die Quellenlage zu überarbeiten, hilft aber dem Artikelinhalt nicht weiter, wenn er nicht geprüft wird. Und dem Artikelinhalt messe ich dann doch mal eine große Bedeutung bei. Wenn der nicht stimmt oder schwammig formuliert ist (und das ist hier der Fall), hilft die tollste, verwirrende Akrobatik für die Belege auch nicht weiter. Und schon gar nicht, wenn man die Literatur nicht kennt. Im Gegenteil. Man sollte nicht alles blind und gutgläubig übernehmen und davon ausgehen, dass es vollständig oder korrekt ist. Solche Dinge sollten immer erst dann aufgearbeitet werden, wenn der Artikel fachlich steht. Und nicht so ein Unterfangen. Wenn hier in der deutschen Wikipedia Artikel aus dem alten Ägypten wegen der Inhalte kritisiert und mit Bausteinen bombardiert werden, wie kann man dann anderssprachige und übersetzte Versionen so völlig vorbehaltlos übernehmen? Die Thematik zu den Göttern geht tiefer und es wäre einiges zu ergänzen oder zur besseren Verständlichkeit umzuarbeiten. Die Götterwelt war eine Entwicklung über Jahrtausende. Allein die Formulierungen zu Horus … Die Rolle des Horus ist in seinen Erscheinungsformen unterschiedlich – und das wird hier thematisch nicht klar dargestellt. Wie auch, wenn der Ursprungsautor mal hier und da was gelesen hat und eine unverständliche Zusammenfassung bringt? (Das muss man leider unterstellen) Da rollen sich mir die Fußnägel hoch. Ich rate generell zur Vorsicht mit solchen Textübernahmen – ganz besonders, wenn Grundwissen zum Thema fehlt. Wenn so etwas stattfindet, wäre ein bisschen mehr eigene Recherche sinnvoll. --Sat Ra (Diskussion) 21:24, 9. Dez. 2021 (CET)

Lieber Sat Ra, danke für Deinen Fleiß bei der Überarbeitung. Natürlich steht die Qualität des Inhalts in der Priorität höher, als die Darstellung der Einzelnachweise. Nun hoffe ich aber mit der Überarbeitung der Einzelnachweise zu mehr Übersicht beigetragen zu haben. Dass ich dabei mal einen Einzelnachweis überprüft habe, ist natürlich die Ausnahme geblieben. Doch den ganzen Artikel dahingehend zu überprüfen würde für mich vermutlich weit mehr Aufwand bedeuten, als das für Dich scheinbar der Fall ist. Daher nimm nun nochmal mein Lob mit und meinen Dank, dass hier nicht einer alles alleine machen muss. --Vollbracht (Diskussion) 00:40, 10. Dez. 2021 (CET)