Diskussion:Altarruf

Die Löschung der Seite „Altarruf“ wurde bereits am 19. Mai 2007 diskutiert, allerdings unter einem anderen Lemma und mit deutlich verändertem Inhalt. Über die Zulässigkeit einer erneuten Löschdiskussion nach Löschregel Nr. 6 wurde nichts entschieden.

Die Quelle für die Heilsarmee-Praxis reiche ich nach. --Liondancer 18:33, 4. Sep 2006 (CEST)

Wie ist es mit dem Gang zur Eucharistie? Das kommt nach dem Predigt, man geht vor zum Altar (das in diesem Sinn auch als Altar (mit Opfergabe, etc) benutzt wird), in einem sichtbaren Zeichen des Glaubens. Kann man irgendwas im Artikeltext dazu sagen, ob so etwas gemeint ist oder nicht? The Gifts of God for the People of God: Take them in remembrance that Christ died for you, and feed on him in your hearts by faith, with thanksgiving. (Book of Common Prayer, 1979, S. 364-365--ein Altarruf?)--Bhuck 10:37, 22. Mai 2007 (CEST)

Das wäre etwas Neues. Der Vorgang hat eindeutig Parallelen, aber wird das tatsächlich so bezeichnet? Gibt es den Ausdruck "altar call" in der anglikanischen Liturgie? Vermutlich kommt bei evangelikalen anglikanischen Evangelisationsanlässen der evangelikalen Typ des Altarrufs vor, das muss nicht unbedingt speziell erwähnt werden, aber wird der Ausdruck auch in der Liturgie verwendet? Bisher habe ich von Altarruf immer nur im Zusammenhang mit Predigt/Wortgottesdienst/Ansprache gelesen. Ein wichtiger Unterschied ist auch das Zielpublikum: der Altarruf ist im Prinzip für noch-nicht-ganz-Gläubige, bei der Kommunion sind im Prinzip getaufte Mitglieder der eigenen Kirche eingeladen (natürlich oft mit Einladung an weitere Personenkreise) Irmgard 22:00, 22. Mai 2007 (CEST)

Nun, ich denke auch nicht, dass der Vorgang gewöhnlicherweise tatsächlich so bezeichnet wird. Mein Beitrag zur Diskussion war also eher dahingehend gemeint, dass der Artikel diesen Unterschied bzw. die Spezifizität des Altarrufs klarer hervorhebt. Die allgemeinen Rubriken für die anglikanische Liturge verwenden den Begriff "altar call" bestimmt nicht. Es kann jedoch sein, dass in evangelikal geprägten Gemeinden, der Priester im Predigt vielleicht sowas sagt wie "...und später, wenn wir dann die Kommunion feiern, solltet Euch klar sein, dass auch dies ein Altarruf ist, bei dem wir zeigen können, dass wir Jesu Einladung annehmen..." oder so. Aber dann hat das mit dem evangelikalen Charakter der Gemeinde zu tun, und nicht mit dem Gebetsbuch selbst. Selbst bei evangelikalen anglikanischen Gemeinden wird jedoch die Taufe nur ein einziges Mal vorgenommen--wo ist dann der Unterschied zwischen Getauften und 'noch-nicht-ganz-Gläubige' zu verorten? Auch dies könnte im Artikel deutlicher herausgearbeitet werden. Das hängt auch sehr stark mit dem evangelikalen Verständnis von Bekehrung (Christentum) zusammen--als ob dies ein Ereignis wäre, das einmal (?) vorkommt, so wie bei Saul vor Damaskus. Wenn man Bekehrung als ständiges Wachstumsprozess in Christi versteht, das mit der Taufe anfängt (oder vielleicht schon davor?), aber ein Leben lang andauert, dann ergibt sich auch einen ständigen Ruf zum Altar--und in der Tat kommt das dem Eucharistieverständnis nah, dass die Verbindung, die durch die Taufe entstand, regelmäßig genährt und erneuert wird. Wenn der Altarruf eher nur einmalig (vor oder nach der Taufe?) anzunehmen ist (oder auch wenn nicht), dann müsste auch das im Artikel entsprechend geklärt sein.--Bhuck 10:11, 23. Mai 2007 (CEST)

Taufe und Altarruf - da gibt es zwei (oder eher drei) Fälle:

• Eine (anglikanische, katholische, lutherische, pfingstlerische) Evangelisationspredigt für Nichtchristen (z.B. Anhänger einer Naturreligion in Kenia): da ist die positive Antwort auf den Altarruf (nach vorne kommen) ein erster Schritt in Richtung Katechese und Taufe.
• Eine evangelikale Evangelisationspredigt in der Schweiz (nehme ich als Beispiel, da der Anteil der Kirchenmitglieder hier höher ist als in Deutschland): da kann davon ausgegangen werden, dass viele Zuhörer, die (zum ersten Mal) auf den Altarruf hin nach vorne kommen, bereits getauft und nominell Mitglied einer Landeskirche sind: in diesem Fall ist das ein Schritt in Richtung persönliche Bekehrung und aktive Mitgliedschaft in der gleichen Kirche oder in einer überkonfessionellen Gruppe, aber in der Regel ohne Taufe oder Wechsel der Kirche.
• Eine Evangelisation in der Schweiz durch eine Kirche/Bewegung (z.B. FeG, Baptisten), die nur die Gläubigentaufe anerkennt: in diesem Fall ist die positive Antwort auf den Altarruf auch wieder ein Schritt in Richtung Taufe, wobei keine Rolle spielt, ob der Betreffende seinerzeit als Kind getauft wurde. In den meisten Fällen ist da mit der Taufe auch ein Wechsel der Kirche verbunden. Es ist, so nebenbei, eher schwierig, wenn jemand eine Gläubigentaufe, womöglich mit Untertauchen, wünscht ohne die Kirche wechseln zu wollen - aber der Fall kommt vor, z.B. bei überkonfessionellen evangelikalen oder charismatischen Gruppen, ich kenne sogar einige Fälle persönlich (ich selbst bin keiner). Irmgard 22:46, 23. Mai 2007 (CEST)

Wäre es nicht gut, auf das Verhältnis zwischen Altarruf-Folgen und Taufe im Artikel einzugehen? Bei Gruppen, in denen Gläubigentaufe zwingend für die Gültigkeit der Taufe ist, geht es auch nicht darum, dass man -- einmal als bewusste Entscheidung vorgenommen -- eine zweite Gläubigentaufe sich unterzieht, sondern darum, das eine etwaige vorangegangene Kindestaufe als "ungültig" eingestuft wird, weil keine bewusste Antwort auf die Einladung, dem Bund mit Christi beizutreten. Von daher denke ich, die Sonderfälle, die sich durch den 3. Fall ergeben, besser im Artikel Gläubigentaufe zu behandeln wären. Aber wenn man Fälle 1 und 2 betrachtet--liegt da wirklich ein Unterschied vor? Als ungetaufter Anhänger einer Naturreligion, der dann in die Katechese geht als Vorbereitung zur Taufe, oder als Getaufter, der aber bislang eher säkular gelebt hat, und der vielleicht in einen Alpha-Kurs geht, der nicht in einer erneuten Taufe endet, ist der Schritt aus Unglauben bzw. "deaktiviertem" Glauben hin zu bewusste Hinwendung an Christi und einem Kurs (ob Katechese oder Alpha-Kurs) mehr oder weniger das Gleiche.

Interessant in diesem Zusammenhang ist aber auch Deine Einschränkung "(zum ersten Mal)"--vielleicht ist mein Verständnis hier als Anglikaner zu sakramental geprägt, aber woran soll man erkennen, ob es sich um das erste Mal handelt oder nicht? Bei der Taufe ist es ziemlich klar definiert, was die "äußere Zeichen" des Sakraments sind: Wasser und die Dreifaltigkeitsformel. Aber beim Altarruf? Nur das Nach-Vorne-Gehen nach einer Einladung? Da würde derjenige, der schon mal auf die Einladung im BCP 1979 S. 364-365 (oben zitiert) zum Kommunionsempfang ging, diese Bedingung schon einmal erfüllt haben--dann wäre die Antwort auf einen evangelikalen Altarruf doch nicht "das erste Mal" sein. Gehört also zu den äußeren Zeichen eines Altarrufs auch ein weiteres Merkmal (z.B. dass der Altarruf sich mit bestimmten Worten (wie "Altarruf") bezeichnet?)? Ich schätze die "innere und geistige Gnade" eines Altarrufs und einer Taufe als einigermaßen vergleichbar ein--wobei die Taufe hier etwas genauer definiert wird und endgültiger ist (Röm 6,3-6 "..so sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod...unser alter Mensch mit ihm gekreuzigt ist, damit der Leib der Sünde vernichtet werde, do dass wir hinfort der Sünde nicht dienen..."--da steht ja nix vom Altarruf). Dennoch sind beide (Entscheidung, Altarruf zu folgen, und Entscheidung, sich taufen zu lassen) eine Art, wie der Mensch auf den "heiligen Ruf, nicht nach unsern Werken, sondern nach seinem Ratschluß und nach der Gnade, die uns gegebn ist in Christus Jesus" (2 Tim 1,9) antworten kann.

Der Artikel geht auf diese Fragen nicht ein, und ich traue mich nur schwer daran, solche Dinge im Artikel anzusprechen, da ich ja eben eher ein sakramentales als ein evangelikales Verständnis der Dinge habe--insofern denke ich, dass ich gut geeignet bin, Fragen anzusprechen, die jemandem mit evangelikalem Verständnis vielleicht nicht einfallen würde, aber weniger gut geeignet, die Antwort auf die Fragen zu geben. Aber es wäre ebenso unglücklich, wenn keine Antwort auf die Fragen kommt, nur weil Evangelikale die Fragen nicht stellen. Meinst Du, Du könntest dazu was schreiben, oder soll ich trotzdem einen Versuch wagen?--Bhuck 09:24, 24. Mai 2007 (CEST)

Mir scheint, dass ein Teil der Verständnisprobleme, die Bhuck hier anspricht, in dem Begriff "Altarruf" liegen. Der Begriff stammt, wenn ich richtig sehe, aus dem (hoch-)kirchlichen Raum, aus dem ja auch der Methodismus kommt. Als dann durch die Erweckungsbewegung diese Praxis in anderen Kirchen, bzw. Bewegungen Eingang fand, wurde daraus der "Ruf zur Entscheidung" ("call to decision") - schon aus dem praktischen Grund, dass viele Kirchen (zB Baptisten) überhaupt keinen Altar haben und viele evangelistische Veranstaltungen in völlig unkirchlicher Umgebung stattfinden (zB Messenhallen, Zelte, Sportstadien etc.). Auch die Art und Weise, wie denn und wohin denn gerufen wird, ist durchaus unterschiedlich. Es gibt ja eine Fülle von angebotenen zeichenhaften Möglichkeiten, dem Ruf Folge zu leisten: Ein gebet nachsprechen, auf stehen, die Hand erheben, unters Kreuz zu kommen, eine bestimmte Liedstrophe bewusst mitzusingen etc etc. - Ein weiterer Grund für die Verständnisprobleme mag darin liegen, dass die theologische Begründung im Artikel nur noch kurz angerissen wird. Welches Verständnis von "Rechtfertigung allein durch Gnade / allein aus Glauben" steckt hinter dem Altarruf? Man kann es in schlichten Worten so erklären: (1) Gott will dass alle Menschen errettet werden. (2) In Jesus hat er die entscheidenden Grundlagen für unsere Rettung gelegt (Vergebung der Sünde, Wiedergeburt, ewiges Leben) - ohne unser Zutun, allein weil er gnädig ist. (3) Dieses Geschenk bietet Gott durch die Verkündigung des Evangeliums an. (4) Die Predigt des Evangeliums stellt Menschen in die Entscheidung (siehe die apostolischen Beispielpredigten etwa in der Apostelgeschichte); sie stülpt dem Menschen die Gnade Gottes, die ja "teure Gnade" und kein Billigartikel ist, sondern fragt nach der Bereitschaft, Gottes Gnade in Jesus Christus anzunehmen. (5) An dieser Stelle steht im Neuen Testament die Taufe; sie ist das eigentliche sichtbare und von Christus eingesetzte Zeichen, dessen sich ein Mensch bedienen darf, wenn er Gottes Gnade annehmen will. (6) Der Ruf zur Entscheidung / Altarruf ist gewissermaßen eine Notlösung in einer kirchlichen Landschaft, in der hauptsächlich Säuglinge getauft werden. Getauften Heiden soll damit die Möglichkeit gegeben werden, eine verantwortliche Entscheidung zur Annahme des Gnadengeschenkes Gottes in Jesus Christus anzunehmen. - Noch eine weitere Bemerkung liegt mir am Herzen: Mir scheint, dass der Altarruf ursprünglich eher in der Heiligungsbewegung seinen Platz hatte. Er war mE ursprünglich eine Antwort auf die Bußpredigt, den Ruf zur Umkehr und zur neuen Hingabe an Christus. Beim Ruf zur Entscheidung geht es eher um die grundsätzliche (Erst-)Entscheidung für die Nachfolge Jesu. mfg,Gregor Helms 14:37, 24. Mai 2007 (CEST)

Danke für die klare und ausführliche Erklärung. Ich denke, "altar call" wird durchaus auch so verstanden, dass es auch dort möglich ist, wo gar kein Altar ist--und der Begriff (obwohl meiner eigenen Tradition fern) ist mir dennoch geläufiger als das etwas generischere "call to decision". Gerade die Kirchenlieder, die in der jetzigen Version angesprochen werden, die den Begriff erwähnen, unterstreichen diese Begrifflichkeit. Vielleicht wäre es auch gut, ein paar Titeln zu nennen?--Bhuck 16:41, 24. Mai 2007 (CEST)

Zweierlei?

Hm, mich überzeugt der Artikel so nicht. Nach meinem Verständnis ist der Aufruf nach einer evangelistischen Predigt, nach vorne zu kommen, um sich für Christus zu entscheiden, etwas völlig anderes als das Angebot, nach dem Gottesdienst vorne für sich beten zu lassen. Ersterer Ruf führt i.d.R. auf das Podium, wo die Betreffenden sich öffentlich zeigen, während letzterer i.d.R. vor das Podium, an die hintere Wand oder vor die erste Sitzreihe führt, aus dem ganz einfachen praktischen Grund, dass am Ende des Gottesdienstes alles in Richtung des Ausgangs strömt und daher dort vorne der ruhigste Platz ist. --Liondancer 20:31, 26. Mai 2007 (CEST)

Und die Gebräuchlichkeit in „Freien evangelischen Gemeinden“ kann ich als FeG-Mitglied überhaupt nicht bestätigen. Ich kenne es eher aus dem pfingstlich-charismatischen Spektrum. Hier liegt wohl eine Verwechslung mit „Freien Christengemeinden“ vor (Vereinsname vieler, wenn nicht der meisten Pfingstgemeinden)? --Liondancer 20:31, 26. Mai 2007 (CEST)

Definition passt so pauschal nicht

Der Altarruf ist weder in allen evangelikalen Strömungen praktiziert, noch ist er wesentlicher Bestandteil des Gottesdienstes. Er kann Bestandteil des Gottesdienstes sein. In vielen Strömungen ist der Altarruf auch ausschließlich in gesonderten "Evangelisationsveranstalungen" anzutreffen und nie im Gottesdienst.