Diskussion:Altdeutscher Schäferhund

vom SV anerkannt

Nähere Ausführungen zur veralteten Bezeichnung des "Weißen Schäferhundes" etc. sind hier entbehrlich. Dieser hat einen eigenen Artikel unter Berger Blanc Suisse, auf den auch verwiesen wird. Ebenso entbehrlich: der Link auf Weißer Schäferhund, da auf vorgenannten Artikel weitergeleitet wird. -- Sumi 01:15, 3. Apr 2005 (CEST)

Könnte sein ich irre mich, aber ist die bezeichnung 'Altdeutscher Schäferhund' nicht falsch, ich dachte damit sei der Hütepudel gemeint während der hier abgebildete Hund einfach ein langhaarschäferhund ist?--Saudi 13:37, 12. Jan. 2007 (CET)

Die Bezeichnung 'Altdeutscher Schäferhund' für die schlichte Langhaar-Version des 'Deutschen Schäferhundes' ist falsch. Scheint nen Züchter-Grabenkrieg zu werden, weil die langhaarigen 'Deutschen Schäferhunde' nicht zur Zucht zugelassen werden. Altdeutsche Schäferhunde sind kleiner und sehen anders aus und haben in der Regel auch keine "Hochzucht-Farben". Sie sind das ursprüngliche "Zuchtmaterial" des Deutschen Schäferhundes und vom Verschwinden bedroht. Der Artikel, in dieser Form, sollte gelöscht werden.

sorry, die bezeichnung ist richtig! der altdeutsche hat einen eigenen zuchtverband der halt nicht im VDH ist. (gleiches galt bis vor kurzem für den weißen schlag! nur der ist mitlerweile eine VDH rasse bitte benutze goggle! du meinst die altdeutschen hütehunde siehe doch bitte mal hier: arbeitsgemeinschaft altdeutscher hütehunde Caronna 20:42, 28. Jan. 2008 (CET)

ich bitte um eine halbsperrung! der gute hat es nicht nötig meine hinweise zu berücksichtigen Caronna 20:48, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich kann nicht nachvollziehen, warum hier auf Teufel komm raus eine absolute Minderauffassung durchgedrückt werden soll. Ich dachte die Informationen auf Wikipedia sollten allgemeingültig und möglichst zutreffend sein. Der Unfug, daß es sich beim Langhaarigen SH um eine eigene Rasse namens "Altdeutscher SH" handeln soll, wird ja nicht mal auf der verlinkten Seite http://www.asvd.de/html/lsth.html konsequent durchgehalten.

Ich bitte auch um eine "Sperrung" dieser absurde Artikel sollte gelöscht werden.

SV Zulassung

Der SV hat den Langstockhaar 2009 wieder zur Zucht zugelassen, ich weis nicht ob der Altdeutsche nun allllls eigenständige Rasse außerhalb des SV weiter gezüchtet wird Grüße aus der Eifel Caronna 13:37, 18. Jul. 2009 (CEST)

Entschuldigung wenn ich hier etwas falsch verstehe aber ist der Altdeutsche Hütehund nicht letztendlich ein Unterschlag des Deutschen Schäferhunden? Aus meiner Sicht würde das Bild das für den Artikel ausgesucht wurde also leider nicht den Anforderungen!

Sehe ich das Richtig? --Clauida 94 (Diskussion) 23:01, 4. Apr. 2012 (CEST)

Der Altdeutsche Hütehund ist eine andere Rasse ist ganz gewiss kein Schlag des DSH. Anka ☺☻Wau! 10:17, 5. Apr. 2012 (CEST)

Altdeutscher Schäfer unterscheidet sich durchaus vom Langhaarschäfer

Landhaar-SH und Altdeutscher SH sind in der Tat unterschiedliche "Rassen". Der altdeutsche SH wurde ursprünglich von Schäfern für das Hüten der Schafherden gezüchtet. Der altdeutsche SH ist etwas niedrigr, kompakter als der Langhaar-SH, hat ein dichteres, meist leicht gewelltes, manchmal sogar lockiges Fell, das noch witterungsunempfindlicher und dichter ist, als das der DHS und der altdeutsche SH hat eine bedeutend höhrere Reizschwelle als der DHS oder Langhaar-SH. Ich weiß das aus sicherer Quelle, nämlich von meinem Schäfer, der selbst altdeutsche SH jahrzehntelang gezüchtet hat. Inzwischen sind die Schäfer fast allesamt von den altdeutschen SH auf die altdeutschen Hütehunde umgesattelt, so auch mein Schäfer, dessen Kontaktdaten ich gerne ernsthaften Interessenten geben kann. Ich selbst habe mich für einen altdeutschen SH interessiert und habe mich vertrauensvoll an diesen erfahrenen Schäfer gewandt, der mir ausführliche Infos gegeben hat. Die altdeutschen Hüter (Sammelbegriff, darunter fallen Gelbbacke, Harzer Fuchs, Schwarzer, Strobel, Tiger) sind etwas kleiner, wendiger und noch ausdauernder und vor allem langlebiger als die altdeutschen SH. Gelbbacken z. B. haben eine durchschnittliche Lebenserwartung von 13-15 Jahren.

Grüße

Marithe (10:25, 26. Okt. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

so, ich habe den Artikel mal ans ende verschoben... Liebe Marithe: du schmeißt den altdeutsche Schäferhund und Altdeutscher_Hütehund in einen Topf! Aber unbesorgt: die Verwirrung mit dem Namen geht weiter: Nach Wachtel sollte versucht werden die DDR Linie des DSH unter dem Namen Altdeutscher Schäferhund als eigene RAsse einzuführen, das Vorhaben scheiterte (leider).
Unter Altdeutscher Schäferhund werden jenseits des VDH die Langstockhaar gezüchtet, wie im Artkel auch erwähnt. Im Grunde gehen alle Schäferhunde aus S, NL, B, teilweise F auf das Sammelsorium der alten Hütehunde zurück, haben im Grunde die gleichen Vorfahren. Deinen altdeutschen SH habe ich noch nie gefunden! Kannst du mir Quellen nennen? ich weis lediglich das die zu den Altdeutschen Hütehunden Zählenden RAssen ind er DDR teilweise auch altdeutsche Schäferhunde genannt wurden. DIe Schläge des A-Hütehundes sind alles andere als einheitlich z.b. süddeutsche schwarze und die aus dem Osten haben nur die Bezeichn ung gemeinsam. Grüße aus der Eifel Caronna 12:16, 26. Okt. 2009 (CET)

Hallo, Caronna,

www.wundrock.de habe ich gefunden. Die Grundschläge werden dort als Alt-Württemberger und Alt-Thüringer gezeigt. Wie ich das verstanden habe, wurden die aktuellen Langstockhaar-Schäfies aus diesen Urtypen heraus gezüchtet. Insofern haben wohl alle recht, die hier im Diskussionsforum geschrieben haben. Den Urtyp bzw. einen der beiden Urtypen gibt es, soviel mir bekannt ist, gar nicht mehr:(

Die altdeutschen Hütehunde haben keinen Rassestandard im herkömmlichen sinne. Man spricht da ja auch nicht von Rassen, sondern von Schlägen. Die Schäfer achten bei der Züchtung in allererster Linie auf Charakter und Leistungsfähigkeit sowie Ausdauer und Robustheit. Wie das äußere Erscheinungsbild wird ist den Schäfern ziemlich egal.

Ich habe dir an Deine private Email eine Nachricht mit einer Kontaktmöglichkeit zu dem erwähnten Schäfer geschickt.

Viele Grüße

Marithe (19:07, 27. Okt. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Löschantrag: Altdeutscher-schaeferhund.jpg

Hallo Caronna, bitte um kurzen Hinweis, warum das Bild uninteressant für den Artikel ist. -- Dennis 20:06, 12. Mai 2010 (CEST)

Das Bild in der Box ist etwa die gleiche Ansicht wie das entfernte Bild! Was fehlt ist ein stehender Hund, Seitenansicht! vor neutralem Hintergrund damit mensch die volle Pracht sehen kann. Das Bild käme dann in die Infobox. Grüße aus der Eifel Caronna 20:15, 12. Mai 2010 (CEST)

Löschantrag? Einen solchen gibt es (bisher) nicht. Hier aus dem Artikel ist das Bild raus - wie ich finde, mit Recht. Das hier zur Diskussion stehende Bild zeigt einen dunklen Hund vor dunklem Hintergrund. Einen Mehrwert im Vergleich zu dem Bild, das im Artikel ist, kann ich nicht erkennen. Anka ☺☻Wau! 20:19, 12. Mai 2010 (CEST)

Altdeutscher Schäferhund und SV

Der altdeutsche Schäferhund wurde im April wieder von der FCI anerkannt. Das alte Bild zeigte keinen typischen altdeutschen, deswegen habe ich das Bild ausgetauscht. Allerdings kriege ich es nicht hin die FCI Sektion und Gruppe einzutragen vielleicht kann das jemand übernehmen, ist dasgleiche wie beim DSH -- Gruß Jana

im Prinzip: jein;) als Fellvariante wurde der Langstockhharige zugelassen (nicht mit dem Namen)! Unter Altdeutscher Schäferhund wird diese Rasse aber noch außerhalb des SV geführt. Das von die eingestellet BIld ist leider genau so schlecht! hast du das evtl komplett freistehend, am bessten von der Seite und vor neutralem Hintergrund? Schau auch mal hier: Deutscher_Schäferhund#Fellvarianten Grüße aus der Eifel Caronna 17:52, 16. Jul. 2010 (CEST)

Jana zu deiner QUelle: leider finde ich weden beim VDH noch beim SV einen Hinweis auf den langstockhharigen - das die Variante zugelassen werden soll ist mir bekannt. Das Problem besteht wohl darin das die Rasse Alltdeustcher nie in den SV eingegliedert werden kann - lediglich die Fellvariante Langstockhaar, die ab und zu in normalen Würfen vorkommt, darf nun zur Zucht zugelassen werden. Grüße aus der Eifel Caronna 18:19, 16. Jul. 2010 (CEST)

Unser derzeitige Einleitung „Der Altdeutsche Schäferhund ist eine Langhaarvariante des Deutschen Schäferhundes.“ dürfte wohl weder vom SV noch von den Züchtern des Altdeutschen "unterschrieben" werden. Für letztere ist er ja eben kein DSH und für erstere eben kein Altdeutscher. Anka ☺☻Wau! 18:47, 16. Jul. 2010 (CEST)

Wenn man es genau nimmt ist dieser Artikel überfüssig weil es die Rasse altdeutscher Schäferhund nicht gibt. Es ist einfach nur ein DSH mit langem Fell, das sehen auch die SV Leute so. Er wurde auch nicht als Rasse aufgenommen, sondern die langstockvariante ist wieder als Felllänge zulässig richtig. Es gibt reichlich ominöse züchter die meinen der altdeutsche ist der DSH für Softies- ein großer Kuschelbär, lässt sich besser verkaufen. Tatsächlich ist es aber ein und dieselber Rasse mit dengleichen Merkmalen nur unterschiedlicher Fellänge von daher ist die Einleitung absolut korrekt und richtig! Das Foto ist nicht von mir ich hatte es aus commons genommen weil das jetzige gar nicht geht. Ich hab leider nur einen normalen DSH, mein Onkel hat zwei langstock aber das könnte dauern bis ich eines liefern kann da ich zwei Monate im Ausland bin. Ich würde den Artikel auf jeden Fall so gestalten, dass er den Begriff altdeutscher Schäferhund erklärt, mit dem Hinweis das es die eingebürgerte Bezeichnung für den langstockhaarigen ist was eben daraus resultierte, dass er jahrelang nicht anerkannt war und deshalb eben jahrelang außerhalb der fci gezüchtet wurde und man einen anderen Namen brauchte. Zu behaupten es wäre eine eigene Rasse ist schlichtweg die Verbreitung falscher Tatsachen, auch wenn das vereinzelten leuten nicht in den Kram passt. Ich hatte vorhin bereits abgeänderte Fci beschreibungen gefunden in denen was von langstockhaar zu lesen war, muss ich gleich nochmal googeln. --- Jana (nicht signierter Beitrag von 109.43.192.207 (Diskussion) 20:12, 16. Jul 2010 (CEST))

Dass diese Hunde aus Sicht der FCI eben keine Rasse sind, sollte im Artikel jetzt rüber kommen. Wenn sie keine Rasse sind, da hast Du Recht, gehören sie nicht hierher. Aus Sicht der FCI sind es (bis 2010) gar keine Rassehunde, weil nicht dem Standard genügend, oder (jetzt) - entsprechende Zucht vorausgesetzt - Deutsche Schäferhunde. Aber es gibt eben Zuchtverbände außerhalb der FCI, die diese Hunde als eigene Rasse züchten. Und der Altdeutsche Schäferhund wird inzwischen auch durchaus als Rasse wahrgenommen, ob das dem SV passt oder nicht.

Jana, es ist übrigens leichter, wenn Du Dich anmeldest, denn dann hast Du eine eigene Benutzerdiskussionsseite und es ist erkennbar, welche Beiträge von Dir stammen. Außerdem bist Du, wenn Du das magst, dann sogar anonymer als jetzt, wo Deine IP-Adresse einiges über Dich verrät. Anka ☺☻Wau! 20:48, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ich möchte darauf bestehen, dass im ersten Absatz ausdrücklich darauf hingewiesen wird, dass die Bezeichnung Altdeutscher Schäfer im Osten Deutschlands vorrangig für Altdeutsche Hütehunde vom Schlage Gebbacke bzw. Vierauge verwendet wird. Demgegenüber kommt eine Verwendung des Begriffs "Altdeutscher Schäferhund" für die DDR-Zuchtlinien des DSH schon gar nicht in Frage; dieser wurde noch nie als "Altdeutscher Schäferhund" angesehen. Es handelte sich nach damaliger Ost-Auffassung hierbei um den echten DSH, schon weil es ja mangels Zugang zu Hochzuchtlinien aus der BRD gar keine Veranlassung gab, hier unterschiedliche Begrifflichkeiten einzuführen (; "echt" sind natürlich sowohl DDR-, als auch Hoch- und Leistungszuchtlinien, einschließlich der "Puschels"=Langhaar-Varianten).

Mein Vorschlag: "Der Begriff "Altdeutsche Schäferhund" wird sowohl für die langhaarigen und langstockhaarigen Fellvarianten des DSH als auch für die Schläge Gelbbacke, etc. der Altdeutsche Hütehunde -nicht jedoch der Schläge Schafpudel, Tiger, Strobel- verwendet.

Die langhaarigen Varianten des DSH wurden nicht als eigene Rasse anerkannt. Sie wurden mittlerweile wieder in den Zuchtstandard des DSH aufgenommen. Die Schläge der altdeutschen Hütehunde werden nicht als Rasse bezeichnet, da dieser Begriff abgelehnt wird; gleichwohl werden Zuchtbücher geführt, um diese Schläge zu erhalten." --Zuviele Interessen 13:45, 28. Jul. 2010 (CEST)

Wer in Ossiland gebraucht diese Bezeichnung? wenns relevant ist kann es eingebaut werden, als kleiner Hinweis (... In der DDR wurde....) Der Altdeutsche ist durchaus eine Rasse, nur eben nicht im VDH. Die Altdeustchen sind Schläge, was auch erwähnt wird mit der Ganzen Problematik Altdeutsche_Hütehunde Grüße aus der Eifel Caronna 13:59, 28. Jul. 2010 (CEST)

Welcher Legasthenie-Hansel hat es denn nach Jahren immer noch nicht geschafft, einen brauchbaren Artikel auf diese Seite zu bringen. Es weiß doch jeder, dass die Puschels keine eigene Rasse sind. Auf der anderen Seite kann sich jeder hinstellen, und behaupten, seine Wie-auch-immer-(Mischlungs oder auf anderer "Rasse" beruhenden)-Hunde sind jetzt 'ne eigene Rasse, nur eben nicht anerkannt.--Zuviele Interessen 20:02, 28. Jul. 2010 (CEST)

Mach mal halblang! FCI VDH haben keinen Anspruch zu bestimmen was ein Rasse ist! Hier ist eine Definition: Hunderasse Wir definieren hier als Rasse, dann wenns relevant ist, wenns begründet ist - "irgendwer" reicht nicht. Grüße aus der Eifel Caronna 20:18, 28. Jul. 2010 (CEST)

Na der Link hilft auch nicht weiter. Da werden, nur die bekannten Definitionsansätze aufgeführt; dort steht auch nichts zum Langhaar-DSH.

Ich habe übrigens noch 'ne Fundstelle für Dich: In die deutschen Hunde, Band II, 1905, von Richard Strebel, wird ab Seite 54 ausdrücklich von den deutschen Schäferhunden gesprochen. Damit meint Strebel sowohl die Zuchthunde ( den späteren DSH) als auch die "Naturhunde", also die schon immer vorhandenen Schläge der Schäferhunde ( = Altdeutsche ungleich Zuchthund/ DSH). Die Pudel (also auch Schafpudel) werden ab Seite 93 übrigens nicht zu den Schäferhunden gerechnet (= Unterschied zu der Einordnung als "Altdt. Hütehunde").--Zuviele Interessen 20:58, 28. Jul. 2010 (CEST)

schon aufgefallen? wir haben 2010! Der Begiff altdeusche Hütehunde wurde "in neuerer Zeit" eingeführt: Altdeutsche Schäferhunde im Sinne von „alten Rassen von Schäferhunden aus Deutschland“ werden, um einen Namenskonflikt zu vermeiden, Altdeutsche Hütehunde genannt. Seit 1905 haben sich einige Rassebegriffe/Namen geändert. Den DSH gibts 1905 erst seit 7 Jahren, Langhaarige und rauhharige gehörten zum DSH. Grüße aus der Eifel Caronna 21:40, 28. Jul. 2010 (CEST)

Natürlich gehörten langhaarige und rauhhaarige auch zum DSH. Der Clou ist, dass die anderen auch als Deutsche Schäferhunde bezeichnet wurden. "Die deutschen Schäferhunde" war ein Allgemeinbegriff für alle Schläge (bzw. in der Quelle ist von mehreren Typen die Rede) und auch für die Hunde, welche für die Zucht hin zum Deutschen Schäferhund im heutigen Sinne verwendet wurden. Nachdem die Zuchthunde unter dem Namen "Deutscher Schäferhund" etabliert war, wurden die "Naturhunde" zur Abgrenzung als Altdeutsche Schäferhunde bezeichnet.--Zuviele Interessen 11:53, 29. Jul. 2010 (CEST)

Deswegen wäre es geradezu absurd, die langhaarigen ("Neu"-)Deutschen Schäferhunde als Altdeutsche zu bezeichnen. Folgerichtig werden Sie vom SV auch als Langhaar-DSH geführt ( Es gibt wohl kaum eine bessere Quelle). --Zuviele Interessen 11:53, 29. Jul. 2010 (CEST)

Sorry, der "Altdeutsche" ist nun mal ein eigene Rasse - das der SV den Type wieder bei sich zuläßt und anders benennt ist ganz neu, ab diesem Jahr entgültig. Das es ein Rasse Altdeustcher gibt ist ein "Verdienst" des SV bzw dessen Vorläufer! ebenso gibt es den weißen Type, der auch rausgeschmissen wurde und nun eine eigene Rasse ist, sogar mit FCI Genehmigung. Wie die Benennug 1905 war ist heute uninteressant, weil sich die Zeiten und Benennungen nun mal ändern. Grüße aus der Eifel Caronna 12:04, 29. Jul. 2010 (CEST)

Sobald ich dafür Zeit habe, werde ich Dir anhand des von Dir verlinkten Artikels Hunderasse das Gegenteil beweisen. Hoffentlich verzichtest Du dann auf Deine kindische Ist-nun-mal-so- und Ätschebätsch-Argumentationsweise. --Zuviele Interessen 16:02, 29. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag: Natürlich sind die Altdeutschen eigene "Rassen"(Schläge). Nur der Langhaar_DSH ist keine eigene Rasse; schon gar keine "altdeutsche".--Zuviele Interessen 16:05, 29. Jul. 2010 (CEST)

Schau mal bitte dort: Portal:Hund z.b: Portal:LLH! EIn kleiner Fehler bei dir: Der DSH heißt nicht Langhaar sonder Langstockhaar! Der "Altdeutsche" wir von Wikipedia als eigenständige Rasse akzeptiert, es gibt eine Rassebeschreibung und es gibt mehr als nur ne Handvoll Züchter! Wir richten und in Sachen Rassedefinition NICHT nach nur nach den große Dachverbänden. Was mich persönlich interessiert: was stört dich daran das der eine Rasse ist? was ist eine Rasse bei den Hunden? Wer bestimmt was eine Rasse ist? Grüße aus der Eifel Caronna 18:49, 29. Jul. 2010 (CEST)

An die dort Portal:LLH niedergelegten Leitlinien scheinst Du Dich selbst nicht zu halten... Zum Teil wird auch zwischen Langhaar und Langstockhaar unterschieden (Der Hund auf dem Bild im Artikel scheint mir eher ein Langhaar zu sein). Darauf kommt es mir jedoch nicht an. Ich habe den Begriff 'Langhaar' eher als Oberbegriff für Langstockhaar und auch Langhaar verwendet.

Mit "wir" scheinst Du vor allem Dich selbst zu meinen.

Mich stört vor allem die Rufausbeutung des Begriffes "Altdeutscher". Die Langhaar-Varianten des DSH sind eben keine Altdeutschen. Sie entstammen dem gleichen Genpool wie die DSHe mit kürzeren Fellvarianten. Außerdem impliziert dieser Begriffs-Diebstahl, dass Altdeutsch und Lang(stock)haar synonym wären. Das stimmt aber nicht, weil es auch bei den "alten deutschen Hunde(-n, -Rassen, -Schläge)"(= Altdeutsche) solche mit kurzem Haarkleid gab (und gibt).( Es fallen auch lang(stock)haarige Welpen aus Verpaarungen mit kurzhaarigen Hunden und andersrum. Dies ließ sich nicht herauszüchten und wird sich nicht völlig herauszüchten lassen (( -- letztlich ein "Trick der Natur", der nach den jeweiligen klimatischen Bedingungen die besseren Überlebenschancen für die Welpen mit der einen oder anderen Fellvariante bietet)).

Dass es Liebhaber der Lang(stock)haarigen gibt, und diese auf Lang(stock)haar züchten, stört mich eigentlich nicht. Mich stört nicht einmal, dass sie behaupten, dass es sich um eine eigene Rasse handele. Aber bitte nicht zu Lasten der (echten) Altdeutschen Schäferhunde! Wer solche Namensklitterung betreibt, dem geht es auch nur darum, Kasse zu machen. Es wird ein fremder Begriff ("Marke") verwendet, um Hunde zu verkaufen, die nichts anderes sind, als lang(stock)haarige Deutsche Schäferhunde. --Zuviele Interessen 11:43, 31. Jul. 2010 (CEST)

Das mit Rassebezeichnungen ist son Ding! Es gibt keine Logik auch für FCI Rassen: auch der Weiße stammt aus dem gleichen Genpool wie der DSH. Ein weiteres Beispiel: Landser und weiß-schwarzer Neufzndländer! irgentwann gabs auf einmal 2 Rassen identischen Aussehens. Selbst heute sind die im schlimmsten Falle etwas unterschiedlich. Im Artikel wird doch klar, dass der SV dem Langstockhaarigen wieder "richtige" Papiere ausstellt werden, aber nicht unter Altdeutscher - ok, nun gibts halt 2, die parallel laufen, der Altdeutsche halt nicht beim FCI/VDH/SV und? den Namen gibst schon lange, schon in meiner Kindheit hieß der Typ so. Das es diese Linie gibt... Blödsinn des SV Vorläufers. Altdeutscher Schäferhund ist heute nun mal ein Rassebegriff - daran können wir nicht vorbei. Das der Rassenname gebraucht wird, ist im Netzt massenweise zu finden, eben genau für den Typ. Das Rassen umbenannt werden, Namen wechseln, über 100 Jahre: alltäglich! Kein Rasse hat Anspruch darauf den 100 Jahre alten Namen für ewig zu führen. so, ich finde das reicht. Ich bin auch per Email zu erreichen. Wenn du weiter diskutieren willst, bitte per Email ( mailto:monschau@cityweb.de ). Grüße aus der Eifel Caronna 15:52, 31. Jul. 2010 (CEST)

Weißer Schäferhund und Lang(stock)haariger sind aber nicht vergleichbar. Die Farbe weiß wurde aus dem DSH herausgezüchtet und ist im Genpool des deutschen Schäferhundes faktisch nicht mehr vorhanden; es gibt keine weißen Deutschen Schäferhunde. Auf der anderen Seite ist diese Farbe ein Alleinstellungsmerkmal, das nur auf den Weißen zutrifft.

Beim Lang(stock)haar liegt es anders. Selbst wenn man mit der These mitgeht, dass die Lang(stock)haarigkeit nur durch ein rezessives Gen vererbt wird, wäre es kaum möglich, dies aus dem DSH herauszuzüchten, da eine Vielzahl der kurzhaarigen DSH Träger des Lang(stock)haar-Gens sind --> was für sich schon ein Ausschlusskriterium für zwei eigenständige Rassen ist. Wenn man dem folgen würde, käme noch hinzu, dass jede Verpaarung von reinerbig kurzhaarigen DSHen mit reinerbig lang(stock)haarigen, zwingend zu phänotypisch "normalen" kurzhaarigen Welpen führen würde - können also schon nach den absoluten Basics der Vererbungslehre keine eigene Rassen sein.

In meiner Kindheit hieß der DSH, DSH - egal wie lang das Fell war. Und der Altdeutsche Schäferhund hieß Altdeutscher Schäferhund. Aber welche unserer Großmütter konnte die bessere Marmelade kochen?

Und dass man im Netz allem möglichen Blödsinn finden kann, heißt noch gar nichts. Schon gar nicht lässt sich daraus schließen, dass das was man dort findet richtig ist. Anderenfalls wären wohl alle möglichen Schweinereien zu legalisieren.

Halten wir einmal fest: Das Adjektiv "altdeutsch" wird im Bereich der Hunde für solche Hunde(-rassen,-typen,-schläge) verwendet, die bereits vor dem Aufkommen von Rasseclubs ( und Rassenwahn ) vorhanden waren. Der DSH ist ein Produkt dieser Entwicklung, die um die vorletzte Jahrhundertwende einsetzte. Daher kann eine Rasse, die aus dem DSH entwickelt werden soll ( meinetwegen wurde ) keine "altdeutsche" sein. Es könnte höchstens ein "Neu-deutscher Schäferhund" daraus werden.--Zuviele Interessen 00:32, 1. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag: Du hast doch selbst ein schlagendes Argument angeführt: Wenn der SV Papiere für die langstockhaarigen DSH -- eine schlichte Variante der Felllänge -- ausstellt, wie kann es daneben noch eine eigenständige Rasse mit den gleichen Genen, dem gleichen Äußeren und der gleichen unauflöslichen Verbindung zum kurz(stock)haarigen DSH geben???--Zuviele Interessen 00:39, 1. Aug. 2010 (CEST)

Ich misch mich an dieser Stelle mal ein: Eure Diskussion führt kein Stück weiter, solange ihr Eure privaten Meinungen austauscht, denn diese haben keine Chance, je in den Artikel zu kommen. Bitte bezieht Euch auf handfeste Belege oder hört auf zu diskutieren, denn Diskussionsseiten sind (s. WP:DISK) dazu da, den Artikel zu verbessern und das geht nunmal nur auf der Basis von Belegen. Anka ☺☻Wau! 16:00, 31. Jul. 2010 (CEST)

Ein paar Belege "aus dem Netz" zur Verwendung des Begriffes "Altdeutscher Schäferhund":

a) in Sachsen-Anhalt: [1] mit dem Hinweis auf Zuchtbücher;

b) in Brandenburg: [2] (PDF) S. 164 --Hier wird der "Altdeutsche Schäferhund" genannt. Aus dem Kontext: "Schutz von Schafherden vor neuerdings wieder eingewanderten Wölfen" und der Quellenangabe: Karl Hermann Finger, Hirten- und Hütehunde, 1. Auflage 1988, wird deutlich, dass nicht der Langhaar-DSH, sondern der echte Altdeutsche Schäferhund gemeint ist (Im Inhaltsverzeichnis der 2. Auflage dieses Buches ist auch von "Schäferhunde(n) in Deutschland S. 23" die Rede [3]).--Zuviele Interessen 12:21, 1. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Ihr Beiden.

Entschuldigt, wenn ich mich hier mal einmische. Ihr diskutiert über Felllängen, anstatt mal auf die Definition des "Deutschen Schäferhundes" zu schauen. Laut dieser Definition ist der Widerrist der höchste Punkt des Rückens. Nach hinten fällt der Rücken beim DSH ab. Also ist die Felllänge doch mittlerweile, nach Anerkennung der Lang(stock)haarvariante, völlig irrelevant. Ein Lang(stock)haar Schäferhund, der einen natürlich gebauten Rücken hat, kann also kein DSH sein (lt. FCI-Definition). Also muss es entweder ein Altdeutscher Hütehund oder ein Altdeutscher Schäferhund sein. Also ist hier nicht die Felllänge, sondern der Körperbau "rasseentscheidend".

Da bin ich dann auch schon bei den Schäferhunden im "Ossiland" (ich liebe diese Wessiland-Arroganz!). Hier gab es nur Schäferhunde. Als ich noch Stift war (und ich bin mit Hunden groß geworden) habe ich von diesen Unterscheidungen in dieser Art nie etwas gehört. Laut FCI-Definition gab es bei uns (bis 1990) sowieso keine DSH (was die Besitzer dieser Tiere sicher anders gesehen haben). Das lag nicht nur daran, (Zitat) "... weil es ja mangels Zugang zu Hochzuchtlinien aus der BRD gar keine Veranlassung gab, hier unterschiedliche Begrifflichkeiten einzuführen ...", sondern vielmehr daran, dass Hunde mit "kranker" Hinterhand von niemandem gewollt wurden. Die DDR-Schäferhunde hatten gerade Rücken und waren (augenscheinlich) massiger als lt. FCI definiert. Und da spielte die Felllänge keine Rolle. Ein Schäferhund war ein Schäferhund. Und mal ehrlich: dass der Schwarze (AHH) von der FCI so nicht anerkannt wird, sollte auch nicht verwundern. Die Merkmale, die hier angegeben werden, passen auf ein halbes Dutzend Rassen.

Falls Interesse besteht, ich habe eine schwarze Hündin, langes Fell, ca. 30 kg schwer, 60 cm Widerrist und geradem Rücken. Also laut allen Körpermerkmalen ein DSH, aber lt. Rücken ein AHH. Aber ihr sucht hier ja noch ein Foto. Ich hätte da ein paar, wo ihr eines raussuchen könnt.

Ganz ehrlich, ich tendiere bei meinem Hund auch zu "Altdeutschem Schäferhund". Der Grund: alle Merkmale passen zu dem DSH. Mit Ausnahme des Rückens. Da aber auch beim DSH ursprünglich der Rücken gerade gewesen sein muss (der Vorfahre des Hundes hat nunmal einen geraden Rücken), ist also ein DSH mit geradem Rücken die ursprünglichere, die ALTE Variante. Deshalb tendiere ich zu ALTdeutschem SH. Und wie gesagt, der "Schwarze" (AHH) ist weder eine (anerkannte) Rasse, noch gibt es für ihn rassespezifische Merkmale, die ihn von anderen Rassen unterscheiden.

Grüße aus Leipzig, Gast, 13.05.2012 (nicht signierter Beitrag von 90.187.24.249 (Diskussion) 00:21, 13. Mai 2012 (CEST))

Dass in DDR-Zuchtlinien des DSH gesündere und robustere DSHe erhalten wurde, ist allgemein anerkannt und wird zutreffend im Lemma DSH dargestellt. Kundige Leute sagen, dass die Westzucht mit dem Ostblut gerettet werden musste aber das würde hier nur zu weiteren Diskussionen führen, die hier nicht hergehören. Jedenfalls ist DDR-Abstammung bei Leistungslinien heute so eine Art Gütesiegel.

Das hat aber mit der hier geführten Diskussion nicht viel zu tun. Und ohne Papiere wirst Du mit einem "Sieht so aus" weder bei den Züchtern der Altdeutschen Schläge noch bei SV-Züchtern Erfolg haben.--Zuviele Interessen (Diskussion) 12:13, 20. Dez. 2012 (CET)

Überarbeiten eingefügt

Hallo Zuviele Interessen danke für deine Bearbeitung... ist nur was holperig/ umständlich formuliert.AN der Aussage wird sich nichts ändern nur wird das wohl was eleganter Formuliert. Grüße aus der Eifel Caronna 09:07, 4. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Caronna, nun gut; mit dieser Fassung des zweiten Abschnittes könnte ich leben. Die Fragestellung, ob tatsächlich eine holprige oder umständliche Formulierung vorliegt, lasse ich einmal dahinstehen.

Im ersten Abschnitt wird die Behauptung, dass es sich beim DSH (einschließlich Langstockhaar) innerhalb des SV und dem sog. Altdeutschen Schäferhund außerhalb des SV, um verschiedene Rassen handelt, allerdings als unstreitig dargestellt. Meines Erachtens entspricht das nicht ganz den Neutralitätskriterien. Hier müsste zumindest angedeutet werden, dass dies umstritten ist. Es kann nicht nur auf die Meinung der "Dissidenz-Vereine" abgestellt werden.--Zuviele Interessen 11:52, 4. Aug. 2010 (CEST)

Versteh dich schon! "Disidenzvereine" diese Bezeichnug ist so ne Sache ;) ohne diesen hätte der SV Langstockhaar noch immer nicht akseptiert. Ich hatte ja schon mal darauf hingewiesen: dei Bezeichnung Rasse entbert jeglicher Logik, jeglicher Systematik. Grüße aus der Eifel Caronna 12:56, 4. Aug. 2010 (CEST)

Zuviele Interessen: schaust du noch mal drüber? Grüße aus der Eifel Caronna 15:15, 4. Aug. 2010 (CEST)

Jepp, hab' ich gemacht.--Zuviele Interessen 23:12, 4. Aug. 2010 (CEST)

Bild in Infobox

Könnte jemand ein Bild zur Verfügung stellen, das den in den Leitlinien formulierten Anforderungen eher gerecht wird? D.h. ein Bild, das den Hund stehend und von der Seite zeigt? Der Informationsgehalt wäre jedenfalls besser als beim momentanen Bild. Danke & Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 02:18, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ist da nix dabei? Tschüß -- --Ra Boe-watt?? 07:42, 5. Aug. 2010 (CEST)

Begriffsverwirrung

Ich halte es nicht für gut, hier (redundant) Inhalte aus Altdeutscher Hütehund einzuarbeiten. Darauf, dass die Hütehunde auch unter der Bezeichnung Altdeutscher Schäferhund geführt werden, kann man m. E. hinweisen. Der Artikel hier sollte ansonsten der Rasse, die als solche und unter diesem Namen von verschiedenen Clubs gezüchtet wird, vorbehalten sein. Alles andere stiftet Verwirrung und Redundanz. Anka ☺☻Wau! 12:08, 5. Aug. 2010 (CEST)

mich störts nicht! gehört irgendwie zur Geschichte der Benennung. Grüße aus der Eifel Caronna 12:09, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ob dich das stört oder nicht ist doch völlig irrelevant. Als Leser versteht man garnicht, wer jetzt gemeint ist. Der Schlag davon und der Schlag hiervon... "Verwirrung" ist noch sehr wohlwollend ausgedrückt. --Aendy (Diskussion) 16:26, 29. Jun. 2012 (CEST)

QS, Geschichtliches und und und

Hallo und zuersteinmal in eigener Sache: Entschuldigt meine lange Abwesenheit, aber Abitur macht sich nicht von alleine.

Zum Artikel:

Ich könnte mich eigentlich darauf Beschränken, dass dieser Artikel ein Sammelsurium von Halbwahrheiten und kynologischer Schwammigkeit ist. Im Einzelnen meine ich damit Folgendes:

• 1930 beschloss der Vorläufer des Verein für Deutsche Schäferhunde (SV), dass der langstockhaarige Typ nicht mehr zur Zucht zugelassen werden sollte. Einige Züchter gründeten daraufhin einen eigenen Zuchtverein (...). Das stimmt nicht. Der Langstockhaar-DSH war bis in die 70er Jahre hinein zur Zucht verwendet worden, konnte allerdings als höchste Zuchtberwertung die Note "gut" erhalten. Irgendwann in den 70ern wurden Vereine gegründet, die ausschliesslich Langstockhaarige Schäferhunde gezüchtet haben. Diese waren nicht an den VDH angeschlossen - nach Auffassung des SV also Dissidenzvereine (so lautet zumindest die SV interne Bezeichnung). Als Reaktion darauf hat der SV in Zusammenarbeit mit der FCI? den Typ Langstock aus dem Standard "geschmissen". Diese Entscheidung ist zumindest meiner Ansicht nach als vereinspolitisch und nicht als kynologisch zu betrachten. Wie auch immer: Die im Artikel beschriebene Version ist falsch. Im Übrigen gibt und gab es nie einen "Vorläufer" des SV (ausser evtl. in der DDR, im Saarland oder während der Gleichschaltung während der NS-Zeit).

• Die angegebene Quelle, für was die Terminologie "Altdeutscher Schäferhund" stand und steht scheint mir unseriös und diffus."Ursprünglich bezeichnet der Begriff "Altdeutscher Schäferhund" einige alte Schäferhund-Schläge, die nicht in der Zucht des Deutschen Schäferhundes aufgegangen sind." Was bitte ist die Aussage dieses Satzes? Wurden so alle Köter bezeichnet, die zwar Schafe hüten können, aber kein DSH sind? Oder alle Hunde, die nicht zur Zucht verwendet wurden? Überschneidet sich auch ein wenig mit Altdeutscher Hütehund. Im Folgenden werden nämlich Aldeutscher Schäfer- und Altdeutscher Hütehund einfach zusammengeschmissen. Ich als Leser verstehe nur Bahnhof - ist in den letzten Absätzen nun der Artikelhund gemeint oder der Hütehund allgemein?

• Ich bin wehement dagegen den Altdeutschen Schäferhund hier in einem Artikel zu führen, der ihn als nicht von der FCI anerkannte Rasse angibt. Alle Vereine die in Deutschland sich "Altdeutsch" auf die Fahne schreiben haben von der Zuchtbuchnummer 1 an ausschliesslich Hunden aus SV-Zuchten zur Zucht Verwendet. Inwieweit ist als begründbar, den "Altdeutschen Schäferhund" (was für mich nur eine Volksbezeichnung für den "Deutschen Schäferhund, Varietät LSTH" darstellt) als eigenständige Rasse zu bezeichnen?

Kann natürlich sein, dass ich komplett danebenliege - daher hab ich mich auf eine QS beschränkt. Für mich gehört der Artikel ersatzlos gestrichen. Lieben Gruß --Aendy (Diskussion) 16:19, 29. Jun. 2012 (CEST)

Nachtrag: Ich habe mich durch die Diskussion hier gelesen (hatte ich vor dem QS-Antrag versäumt). Ich bleibe aber im Wesentlichen bei meinem Standpunkt. Meiner Ansicht nach unterscheidet sich das, was man als "Altdeutscher Schäferhund" kennt nur durch 1 Gen vom stockhaarigen DSH und garnicht vom LSTH. Einen Unterschied was Widerrist- und Kruppenlage angeht kann ich nicht feststellen. (Wird meiner Meinung nach auch nur behauptet um sich von den "Rückenkaputten" SV-DSH abzugrenzen.) --Aendy (Diskussion) 16:27, 29. Jun. 2012 (CEST)

Und nochmal: Ich möchte hier den Vorschlag erbringen, den Artikel zu löschen (Ich mag keinen LA stellen, solange sich niemand dazu geäussert hat). Der "Altedeutsche Schäferhund" als solcher existiert nicht! Der Begriff "Altdeutsch" hat sich -warum auch immer- im Volksmund und teilweise auch im "Hundejargon" als Synonym für einen Deutschen Schäferhund entwickelt der nunmal vom phänotyp her lange Haare hat. Der ASVD züchtet nach eigener Aussage Deutsche Schäferhunde. Warum er sich die Bezeichnung "Altdeutsch" auf das Logo schreibt weiss ich nicht - das sind aber mit Sicherheit ebenfalls vereinspolitische Gründe und bedeuted erst Recht nicht, dass es sich dabei um eine andere Rasse handelt! Hier in der Diskussion wird oft behauptet, dass sich der "Altdeutsche" von den "SV-DSH" anatomisch unterscheiden würde. Das stimmt nicht! Dazu gibt es weder Belege noch Hinweise (eigentlich könnte man auch 2 Exemplare nebeneinander Stellen und fotografieren, wenn ihr versteht, was ich meine). Auch diese Behauptung "gerader Rücken" soll meiner Ansicht nach nur die SV-Hunde diffamieren. In der Praxis handelt es sich um ein und dieselbe Rasse (zumal alle Hunde des ASVD von SV-Hunden abstammen und sich innerhalb weniger Dekaden mit Sicherheit keine neue, eigenständige Rasse entwickelt hat - vor allem nicht bei einer Anzahl von 10 (!) Deckrüden). Ich sehe weiterhin nicht ein dort aufgeführtes Relevanzkriterium erfüllt. Ist zwar obsolet, da es sich um keine eingeständige Rasse handelt - untermauert meinen Standpunkt allderings ziemlich finde Ich. Was hier in der Diskussion teilweise steht ist übrigens ein wunderbares Beispiel hierfür. lg --Aendy (Diskussion)

Danke für Deine Einwände, die sicher berücksichtigenswert sind. Allerdings solltest Du diese Punkte jeweils mit validen Quellen belegen. Ich sehe in Deinen Beiträgen eine Menge Informationen, die (falls belegbar) auf jeden Fall in den Artikel sollten, aber leider keinen einzigen überprüfbaren Beleg. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:52, 29. Jun. 2012 (CEST)

Nach langer Recherche und "Umhören" bin ich zu folgenden Ergebnissen gekommen. Alle nicht an den VDH angeschlossenen Vereine, die langstockhaarige DSH züchten haben den Antrag gestellt im VDH aufgenommen zu werden und wollen daher auch den Typ Stockhaar in ihre Zuchtordnung aufnehmen. Dies wurde mir allerdings nur mündlich von den jeweiligen Vereinspräsidenten bestätigt. Die meisten o.g. Vereine haben auch ihre Zucht- und Vereinsordnungen aus ihrem Internetauftritt entfernt oder diesen zeitweile gänzlich auf Eis gelegt. Eine Entscheidung seitens VDH/FCI erfolgt frühstens Anfang 2013. Sollten die Anträge angenommen werden - wovon ich ausgehe - ist all das im Artikel gesagte meiner Meinung nach obsolet und wäre eher im Artikel des DSH untergebracht. Aufgrund o.g. Tatsachen kann ich derzeit auch nicht mit Quellenangaben dienen. --Aendy (Diskussion) 21:12, 4. Aug. 2012 (CEST)

Ich geb zu, dass ich hier vielleicht von einem gewissen IK behaftet bin, aber ich halte das Lemma für untragbar. Belegt ist nur die Redundanz mit dem Altdeutschen Hütehund (und auch die Quellen halte ich für nicht statthaft). Beide Zuchtvereine, die langstockhaarige DSH züchten (und nur einer davon schreibt sich "altdeutsch" aufs Vereinsemblem) streben die VDH-Mitgliedschaft an. Der LSVD kauft derzeit sogar Hündinnen aus SV-Zucht ^{[Belege fehlen]}. Seis drum: Beide Vereine züchten laut Zuchtordnung Deutsche Schäferhunde. Wenn beide VDH-Mitglieder werden (was ich beim LSVD übrigens bezweifle, da zu klein) als Zuchtvereine des Deutschen Schäferhundes ist das Lemma obsolet. Aufgrund von IK will ich signifikante Änderungen aber nicht alleine durchziehen. Mein Vorschlag: Artikel löschen und Weiterleitung hierauf. --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 13:37, 19. Dez. 2012 (CET)

Nachtrag: Ich halte diesen Edit für gerechtfertigt, weil ich damit TF und Redundanz gelöscht habe. Allein der Ausdruck "andere Schläge des altdeutschen Schäferhundes" spricht doch für sich.--Aendy ^{ᚱc ᚱн} 13:43, 19. Dez. 2012 (CET)

Über das Bild sollte man übrigens auch mal nachdenken. Standardreprsäsentativ ist dieses Hundchen jedenfalls nicht. --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 13:51, 19. Dez. 2012 (CET)

stimmt, bisher gibts wohl kein besseres, hat mich schon immer gestört Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 15:05, 19. Dez. 2012 (CET)

Relevanz vergeht nicht. Auch wenn die Hunde vielleicht (!) alle demnächst unter dem Namen DSH gezüchtet werden, gab es eine Zeit (die durchaus nicht zuende ist), in der unter diesem Namen Hunde gezüchtet wurden, die von anderen vielleicht (!) schon immer als DSH angesehen wurden. Ansonsten gibt es (wenn auch noch unzureichende) Belege für die Existenz der Rasse Altdeutscher Schäferhund, weshalb der Artikel auch hierher gehört. Anka ☺☻Wau! 15:07, 19. Dez. 2012 (CET)

Aber weil 10-20 Deckrüden ne Zeitlang Welpen produziert haben, die ein kleiner Verein "Altdeutsche Schäferhunde" nannte verdient das noch kein eigenes Lemma. --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 15:15, 19. Dez. 2012 (CET)

Nur, weil der SV es sich nach rund 80 Jahren anders überlegt hat und meint, auch langstockhaarige Hunde vom Typ DSH seien DSH, ist es nicht so, dass das immer DSH waren. Es gab die Hunde, sie wurden gezüchtet und sie waren klar keine DSH (weil dem Standard widersprechend). Anka ☺☻Wau! 15:24, 19. Dez. 2012 (CET)

Der Langstock wurde in den 70ern aus dem Standard geworfen. Dass diese Hunde keine DSH seien hat niemand beschlossen. Zuchtausschließende Merkmale sind kein Kriterium für Rassezugehörigkeit. Und ein einziges Gen ist keine begründung dafür, sie wären ganz klar keine Deutschen Schäferhunde. --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 15:26, 19. Dez. 2012 (CET)

falsche Begriffe, doppelter Artikel

Warum lieber ein von Fehlern wimmelnder Artikel behalten wird, als dass wenigstens eine Umleitung zu Altdeutsche Hütehunde gesetzt wird, ist mir unklar. (nicht signierter Beitrag von TobiasKilian (Diskussion | Beiträge) 19:09, 1. Sep. 2012 (CEST))

Zum Beispiel deshalb, weil es nicht nur eine Autorin gibt, die etwas in dem Bereich zu sagen hat. Wenn eine Autorin eine Meinung vertritt, ist das kein Grund, hier einen Artikel über den Haufen zu werfen. Wenn Du Fehler findest, kannst Du (mit entsprechendem Beleg) korrigieren. Untauglich ist natürlich an der Stelle eine Autorin, die meint, den Altdeutschen Schäferhund gäbe es nicht (nachträglich eingefügter Hinweis: schreibt sie aber gar nicht, siehe unten), es sei denn, Du findest noch mehr Autoren, die diese Meinung vertreten. Siehe dazu WP:NPOV Anka ☺☻Wau! 19:18, 1. Sep. 2012 (CEST)

Davon abgesehen, dass Hundebüchlein des Kosmosverlag imho. kaum kynologische Aussagekraft haben, stimme ich dir zumindest in der Aussage "ein von Fehlern wimmelnder Artikel" zu. Ich finde der Artikel gehört gelöscht und ein kurzer Verweis beim DSH gemacht. Allerdings nicht wie du es vorhast. --Aendy (Diskussion) 19:26, 1. Sep. 2012 (CEST)

Aendy, in dem Verlag gibt es sehr verschiedene Bücher sehr unterschiedlicher Qualität. Ausdrucksverhalten beim Hund und Hundepsychologie, die zu den deutschsprachigen Standardwerken zum Hund gehören, sind auch bei Kosmos erschienen. Aber von dem Verlag gibt es auch genug, was ich nicht nicht als Beleg verwenden würde. Da hilft nur genau hingucken. Anka ☺☻Wau! 22:27, 1. Sep. 2012 (CEST)

Ich kannte den Verlag bis dato nur von den Hochglanz-Büchlein, die im Zoofachhandel aussliegen - war vielleicht etwas voreilig mit meiner Abstempelung :-) --Aendy (Diskussion) 03:08, 2. Sep. 2012 (CEST)

Und weil die Literatur, auf die Du Dich beziehst, darauf hinweist, dass langhaarige Schäferhunde (genannt altdeutsche) gerade NICHT mit Altdeutschen Hütehunden verwechselt werden dürfen. Ausführlicher siehe Diskussion:Deutscher Schäferhund#Falsche Wiedergabe E.-M. Krämer Anka ☺☻Wau! 22:27, 1. Sep. 2012 (CEST)

Um ein Lemma Altdeutscher Schäferhund mit dem Spagat, dass es einen echten Altdeutschen Schäferhund (- der auch zu den Altdeutschen Hütehunden gezählt wird -) und einen unechten Altdeutschen Schäferhund (- weil die Langhaarvariante des Deutschen Schäferhundes teilweise unter diesem geklauten Begriff "vertrieben" wurde - ) gibt, wird man nicht herumkommen. Deswegen kann ich insoweit auch keine Fehler im Artikel erkennen. Es spricht nichts dagegen, beide Bedeutungen dieser Bezeichnung darzustellen.--Zuviele Interessen (Diskussion) 20:12, 4. Sep. 2012 (CEST)

Doch. Weil der vorher dargestellte synonyme Einhergang nicht stimmt. --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 15:24, 19. Dez. 2012 (CET)

Er war nur nicht ordentlich genug belegt. Das heißt nicht, das er falsch ist. Sobald bessere Belege da sind, kommt das von Dir Gelöschte dann auch wieder in den Artikel. Anka ☺☻Wau! 15:27, 19. Dez. 2012 (CET)

Warum? Das ist für das Lemma irrelevante Redundanz mit dem Altdeutschen Hütehund. --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 15:30, 19. Dez. 2012 (CET)

Wenn es Hütehunde gibt, die Altdeutscher Schäferhund heißen, dann gehört das unter das Lemma. Schlimmstenfalls muss das eine BKL werden. Anka ☺☻Wau! 16:50, 19. Dez. 2012 (CET)

Es liegt eben keine Redundanz vor, da die Altdeutschen Schäferhunde schon immer die Altdeutschen Schäferhunde waren. Der Umstand, dass der Begriff auch als Vertriebsbezeichnung für den Langstockhaar eingeführt wurde, dürfte nur dazu führen, dass dies hier als gerade mal als Fußnote auftaucht. Wahrscheinlich sollte diese Frage beim Lemma DSH und beim Lemma "Hütehund" (wo er dann mit Pudeln und ganz anderen Hundetypen in einen Sack gesteckt wird) eingearbeitet werden und dieses Lemma dann gelöscht werden.--Zuviele Interessen (Diskussion) 17:01, 19. Dez. 2012 (CET)

PS: Da diese Diskussionsseite schon ein Buch füllen könnte und nach langen Jahre umfassenden Diskussionen eine Lösung erzielt wurde, gehört es sich einfach nicht, weite Teile dieser Lösung einfach zu löschen.--Zuviele Interessen (Diskussion) 17:09, 19. Dez. 2012 (CET)

Bezeichnend ist übrigens auch, dass der Artikel ohne den von dir gelöschten Abschnitt nur noch einen einzigen Beleg aufweist. Nämlich den Verweis auf den DSH-Standard nach dem es keinen langstockhaarigen DSH namens Altdeutscher Schäferhund gibt.--Zuviele Interessen (Diskussion) 17:16, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich behalte mir vor, trotz aller moralischen Gewissensbisse ("es gehört sich nicht") diese Lösungen zu löschen, wenn sie löschfähig sind. Unsinnige Formulierungen sind nur ein Grund dafür. Hast du einen Beleg, dass der Begriff ("Altdeutsch") irgendwann irgendwo unabhängig vom Deutschen Schäferhund verwendet wurde? Deine Synonymisierung ist schlichtweg falsch. --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 17:12, 19. Dez. 2012 (CET)

Löschfähig sind sie dann, wenn Du begründete Zweifel an der Richtigkeit hast. Da Dir hier zwei Leute widersprechen, ist es an Dir, etwas mehr zu liefern als "ist schlicht falsch". Zumindest wäre das vernünftiger Stil der Zusammenarbeit und nicht die Holzhammermethode, alles zu löschen, was Dir nicht passt. Anka ☺☻Wau! 17:19, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich bin doch nicht in der Beweispflicht, wenn ich unbelegte Behauptungen lösche. Ich kreide die Redundanz hier (s.o.) seit fast einem halben Jahr an. Die Schläge sowie die Verwendung einer anderes Rasse (Altdeutscher Hütehund) hat hier schlicht nichts verloren. Mag sein, dass der Terminus "Altdeutscher Schäferhund" für einen Hütehund benutzt wird aber das ist auch unbelegte TF und gehört nicht in den Artikel. Wenn der liebe Herr erst jetzt wieder auf den Artikel schaut sehe ich nicht ein ihm nochmal alles vorzukauen. Ich lasse mir keinen unvernünftigen Stil der Mitarbeit vorwerfen, wenn ich jetzt tue, was ich seit Monaten ankündige und sich seither niemand drum gekümmert hat. Wenn jetzt, wo was passiert jemand unbelegtes, irrelevantes Zeug aus Gewohnheit hier drin lassen will ist das bei aller Liebe nicht mein Problem. --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 17:25, 19. Dez. 2012 (CET)

Nachtrag: Ich hab' aber auch keine Lust einen Edit-War anzufangen, weil der Herr mit "zuvielen Interessen" der Meinung ist hier müsste irgendein Kram darüber stehen welche Arten von Hunden in der DDR mal auf Schafe aufgepasst haben und wie sie aussahen. Ich lass erstmal die Finger davon, am Ende krieg ich noch ne VM. --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 17:27, 19. Dez. 2012 (CET)

Lass bitte persönliche Argumente außen vor und versuch es mit Inhalten. Hier mal ein Beleg, der in SV-Kreisen ja wohl als bibelgleich zu werten ist: Stephanitz zu Altdeutschen Schäferhunden. Anka ☺☻Wau! 17:32, 19. Dez. 2012 (CET)

Der Hauptgrund, warum der Name Altdeutscher Schäferhund nicht mehr intensiv verteidigt wird, liegt eben in Fanatikern, die alles besser wissen, ohne sich je intensiv mit der Geschichte des Hundewesens auseinandergesetzt zu haben. Da ist wahrscheinlich wirklich wichtiger, sich um den Erhalt dieser Hunde zu kümmern. Altdeutsch wurde nie für "Rasse"-Zuchthunde verwendet, sondern für die ursprünglichen Schäferhundschläge in Deutschland.

„Herkunft: Noch um die Jahrhundertwende werden die deutschen Schäferhunde in verschiedenen Farb- und Fellschlägen, auch zotthaarig und getupft, beschrieben. Der heutige Deutsche Schäferhund ist auf dieser Grundlage züchterisch stark bearbeitet worden und hat heute nicht mehr viel mit dem Ursprung gemeinsam. Der ursprünglichste Schlag der Altdeutschen wird im Strobel gesehen, der dem alten "Schafrüden" am nächsten kommt und auch noch Herdenschutzhundqualitäten aufweist." ( Hervorhebungen von mir; http://www.g-e-h.de/geh/index.php/rassebeschreibungen/46-hunde/351-altdeutscher-huetehund )“

--Zuviele Interessen (Diskussion) 18:07, 19. Dez. 2012 (CET)

Weiterleitungen anlegen

Ich schlage vor, den Artikel in der Form zu löschen (Diskussion sollte auf jeden Fall archiviert werden) und durch eine Begriffserklärung zu ersetzen, wie zB. hier.

Dort sollten dann beide Bedeutungen erklärt und Links auf Deutscher_Schäferhund#Fellvarianten sowie Altdeutsche Hütehunde gesetzt werden. Die weiteren Details kann man dann in die jeweiligen Artikel einarbeiten.--Zuviele Interessen (Diskussion) 12:29, 20. Dez. 2012 (CET)

Bitte eintragen:

Dafür

1. --Zuviele Interessen (Diskussion) 12:29, 20. Dez. 2012 (CET)
2. ...

Dagegen

1. ...

Hab ich mich verlaufen? Hier ist ja Abstimmung! Ich dachte, es gehe um Artikelinhalte. Die kommen doch nicht durch Abstimmungen zustande! Ich schlage vor, ohne Begründung, dafür aber mit Abstimmung. Geht so nicht. Anka ☺☻Wau! 16:01, 20. Dez. 2012 (CET)

Hmm, die Inhalte würden dann doch bei den anderen Artikeln eingepflegt werden. Diese Seite wäre dann lediglich eine kurze Begriffserklärung, wie es sie bei Wikipedia häufig gibt, wenn es einen Begriff gibt, dem verschiedene Bedeutungen zugeschrieben werden. Der Vorschlag würde doch alle zufriedenstellen. Ich würde auch zeitnah einen Entwurf einstellen.--Zuviele Interessen (Diskussion) 17:23, 20. Dez. 2012 (CET)

Könnte so Altdeutscher Schäferhund (Begriffsklärung) aussehen (ist natürlich eine Begriffsklärung und keine Begriffserklärung; mein Fehler - hatte vorhin keine Zeit)--Zuviele Interessen (Diskussion) 17:48, 20. Dez. 2012 (CET).

Ich halte es für sinnvoll, zuerst die Inhalte und dann die Form zu diskutieren. Mit Deinem Entwurf einer BKL entsteht der Eindruck, es gäbe keine Altdeutschen Schäferhunde neben DSH und Altdeutschen Hütehunden. Das teile ich, wie oben bereits mehrfach dargelegt, so nicht. Anka ☺☻Wau! 18:32, 20. Dez. 2012 (CET)

Warum dann nicht auf ein Lemma Langstockhaariger Dissidenz-Vereins-Schäferhund verweisen, in dem dann auch auf die höchst fragwürdige Selbstzuschreibung "altdeutsch" eingegangen wird?--Zuviele Interessen (Diskussion) 17:56, 21. Dez. 2012 (CET)

Das wäre doch in der Tat die objektivste Lösung: Man verweist auf alle drei (je nach Auffassung zulässigen bzw. unzulässigen) Begriffsverwendungen. Zumindest der Begriff "Langhaar-Schäferhund" wird von Dissidenzvereinen geführt [4].

Könnte dann etwa so aussehen:

Altdeutscher Schäferhund (Begriffsklärung)

Altdeutscher Schäferhund steht für:

• einige Schläge der sog. Altdeutschen Hütehunde, siehe Altdeutsche Hütehunde
• die langstockhaarige Variante des Deutschen Schäferhundes, die oft fälschlich als Altdeutscher Schäferhund bezeichnet wird, siehe Deutscher Schäferhund

Variante 1: * eine nicht anerkannte aber möglicherweise im Entstehen befindliche Hunderasse, siehe Langhaar-Schäferhund
Variante 2: * der Langstockhaar-Schäferhund wird oft auch als Altdeutscher Schäferhund bezeichnet, siehe Langstockhaar-Schäferhund
Variante 3: * der Langhaar-Schäferhund wird oft auch als Altdeutscher Schäferhund bezeichnet, siehe Langhaar-Schäferhund

{{Begriffsklärung}}

---

Im Lemma Langhaar-Schäferhund könnte dann stehen, "für diesen Hundetyp wird auch der Begriff Altdeutscher Schäferhund verwendet, weil ..." und es könnte diesen Artikel hier im Wesentlichen mit aufnehmen.--Zuviele Interessen (Diskussion) 18:23, 21. Dez. 2012 (CET)

Fälschlicherweise

"die oft fälschlich als Altdeutscher Schäferhund bezeichnet wird" - Also hat der olle ASVD seit 40 Jahren einen falschen Namen? --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 19:21, 20. Dez. 2012 (CET)

Was ist der ASVD? 40 Jahre, rly? Jeder kann einen Verein zur Züchtung von Micky Mouse gründen; meinetwegen mit zwei Landesgruppen, Ämterkumulationen, damit es nach mehr aussieht, usw. usf. Solange z.B. Walt Disney nicht dagegen vorgeht, kann ich sogar einen froschbeinigen Bergab-DSH auf meine Website packen und behaupten, das wäre Dagobert Duck.--Zuviele Interessen (Diskussion) 16:45, 21. Dez. 2012 (CET)

PS: Was wären angebliche 40 Jahre gegen weit über 100 Jahre?--Zuviele Interessen (Diskussion) 17:06, 21. Dez. 2012 (CET)

Es geht doch hier nicht darum, wer die älteren Rechte an der Bezeichnung hat. Es geht darum, was für Hunde mit Altdeutscher Schäferhund bezeichnet werden. Und ob das seit 40 oder seit über 100 Jahren der Fall ist, ist so lange egal, wie beide relevant sind. Und das ist hier wohl unstrittig. Anka ☺☻Wau! 17:16, 21. Dez. 2012 (CET)

Natürlich geht es darum. Genau dahin soll ja Aendys Argument gehen. By the way: "Altdeutsch" wird nur bei Dingen oder Sachverhalten verwendet, die wenigstens 100 Jahre alt sind. Das ist bei dem Versuch die Langstockhaar-Variante des DSH als eigene Rasse zu etablieren nicht der Fall.

Hier handelt es sich um Rufausbeutung, sonst hätte man sein Produkt ja Schäferhund nach Altdeutscher Art oder Altdeutsch nachgemacht genannt. Bei den Schlawinern, die dahinterstecken, handelt sich um kleine Dissidenzvereine, des SV, ohne enzyklopädische Relevanz. Nur weil einige ihre Hunde dreist umbenennen, gehört das noch nicht in ein Lexikon.--Zuviele Interessen (Diskussion) 17:48, 21. Dez. 2012 (CET)

Für Deinen Langhaarschäferhund und für die These mit den Dissidenzvereinen hast Du sicher Belege, sonst würdest Du so etwas ja nicht schreiben wollen? Anka ☺☻Wau! 20:25, 21. Dez. 2012 (CET)

Siehe Link oben(4); auch schon ewig im Artikel. | Was soll daran These sein? Das sind ( meinetwegen: waren ursprünglich) Deutsche Schäferhund-Züchter, die außerhalb des SV nach eigenen Vorstellungen züchten.--Zuviele Interessen (Diskussion) 11:51, 22. Dez. 2012 (CET)

was soll das mit der Pöbelei (sorry) wie Rufausbeutung, Schlawiner, dreist? Zu deiner Information, der Artikel wurde angelegt als der SV diesen Typ nicht anerkannt hatte. das ist erst 2 Jahre her wie du im Artickel lesen kannst, was wäre wenn diese Anerkennung nicht erfolgt wäre? Altdeutscher ist auf jeden Fall relevant, schon aus den beschriebenen Gründen. Und zum Namen: Altdeutsch hat nicht unbedingt was mit dem alter zu tun (ab wann ist denn diese Bezeichnung für dich zugelassen?`nach wie vielen Jahren?) Altdeutscher SH ist ein gängiger Name, der genau einen Lang(stock)haarigen SH bezeichnet, die Zugehörigkeit zum SV und RSV 2000 ergibt sich damit nicht. Anka: Dissidenzvereine wird abwertend für Vereine benutzt die sich abspalten von einem großen, in so weit stimmt das. Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 20:28, 21. Dez. 2012 (CET)

Ja, Aendys Tonfall hat ein wenig auf mich abgefärbt. In der Sache stimmt es aber.

Übrigens habe ich oben einen Vorschlag für alle drei Varianten Hundetypen gemacht; mit der Lösung kann gerade jeder für seinen Hund behaupten, er wäre altdeutsch (was ja für DSHe nicht stimmt aber schnuppe) Jeder kriegt sein altdeutsch, sogar auf Nicht-Dissidenz-Langstockhaar im SV gibt es dann einen Link. Nur eines bedarf der Anerkennung, was bisher nicht streitig war, dass der Langhaar auch Langhaar heißt (meinetwegen kann das Lemma auch Langstockhaar lauten). Caronna, den Rest der Diskussion hatten wir doch schon; wenn alt im Namen steht aber nichts daran alt ist, dann ist es schlicht Quatsch.--Zuviele Interessen (Diskussion) 11:51, 22. Dez. 2012 (CET)

Oho, ich wusste garnicht, dass ich bzw mein Tonfall (den du wie nochmal zu hören vermagst?) soviel Einfluss auf dich habe. Jetzt hat also der ASVD den Namen geklaut und der doofe Volksmund assoziiert das mit einem langstockhaarigen DSH. Finde ich nur komisch, dass der Terminus "Altdeutsch" beim Artikel über den Altdeutschen Hütehund nicht vorkommt und das obwohl der Hütehund ja so wichtig ist, dass hier im Artikel nochmal unnötigerweise groß und breit erklärt werden muss (sic!), was für Schläge es gibt. Ich sollte mal nachdenken, ob ich beim Artikel Deutscher Schäferhund nicht was über Malinois oder Tervueren schreiben soll. Es gibt schließlich eine entfernte assoziativ- / ethymologische Verwandschaft, die zwar mehr als irrelevant ist, aber wieso soll nicht auch dort eine andere Rasse mehr als die Hälfte des Artikels füllen? Lemma löschen und redirect auf DSH anlegen. Das war nu' aber wirklich mein letztes Wort dazu. Alda! --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 16:13, 22. Dez. 2012 (CET)

nicht er wäre "Altdeutsch" sondern er heißt "Altdeutsch". Was heißt bitte bedarf einer Anerkennung? Anerkannt von wem? Über Namensgebung hat es keinen Sinn zu streiten, die hat nicht immer einen Sinn. Es gäbe da genug Beispiele. Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 13:57, 22. Dez. 2012 (CET)

Er heißt Langhaar oder Langstockhaar. Nicht nur beim SV sondern auch bei Dissidenzvereinen. Das wurde nun von Anka bestritten und soll daher bitte "anerkannt" werden. Ob er daneben auch "Altdeutscher" heißen kann, ist ja nun gerade hoch umstritten. --Zuviele Interessen (Diskussion) 16:00, 22. Dez. 2012 (CET)

Abschnitte 1-11: Sorry, aber Ihr seid nicht hilfreich

Ich habe nichts Böses erwartet, als ich auf diesen Artikel gekommen bin. Aber schon der Artikel machte mich fassungslos angesichts zahlreicher nicht oder schlecht belegter und vor allem mehr als fragwürdiger Angaben. Und diese Diskussionsseite ist das Letzte, was seid Ihr denn für ein Chaotenhaufen? Es gibt doch bei der Wikipedia eine leicht einzusehende Regel: jede nicht-triviale Angabe MUSS belegt werden. Und als Belege sind jedenfalls dann irgendwelche Links auf private Webseiten ungeeignet, wenn es um einen umtrittenen Sachverhalt geht. Also müsste sich mal jemand mit der seriösen Fachliteratur und zeitgechichtlichen Quellen beschäftigen. Wenn es danach noch unterschiedliche Ansichten gibt können (nein, müssen) diese durchaus alle genannt werden, dann müssen aber auch alle Standpunkte mit Quellen belegt werden ("eine andere Auffasssung vertritt ...").

Aber doch noch etwas zu den Inhalten: mit bemerkenswerter Hartnäckigkeit werden Altdeutsche Hütehunde und Altdeutsche Schäferhunde durcheinander geworfen. Der Altdeutsche Hütehund ist eine alte (sehr alte) aussterbende Nutztierrasse, die mit dem ganzen Funktionärsscheiß nie etwas zu tun hatte. Die "Rasse" gliedert sich seit vorkynologischer Zeit in eine Reihe äußerlich stark unterschiedlicher und rein gezüchteter Schläge (z. B. Hütepudel, Gelbbacken, Harzer und andere Füchse, ich glaube dass auch der Westerwälder Kuhhund dazugezählt wird). Die "Schläge" könnten ohne weiteres als "Rassen" bezeichnet werden, dem steht Sektierertum entgegen. Altdeutsche Hütehunde haben ein eigenes Lemma.

In meiner Kindheit und Jugend, die 70er in Köln, hatte ich mit Hunden nichts zu tun. Aber es war mir allemal bekannt, dass ein Altdeutscher Schäferhund ein Deutscher Schäferhund mit geradem Rücken und langen Haaren ist. Und dass er von den Schäferhunde-Leuten nicht als "richtiger" Schäferhund betrachtet wurde. Der "Altdeutsche Schäferhund" war und ist real, und er ist deutlich vom Deutschen Schäferhund zu unterscheiden. Das immer wieder vorgeschlagene Löschen des Artikels ist daher unbegründet. Erst wenn der Rassestandard des DSH den Altdeutschen Schäferhund einschließt halte ich es für sinnvoll, den Artikel "Altdeutscher Schäferhund" zu einer Weiterleitung auf einen Abschnitt im Artikel DSH zu machen. Aber vorher wird es einen Berger Vieux de Liechtenstein geben, wie bei den "Weißen". --80.187.97.112 06:37, 28. Apr. 2013 (CEST)

Eingerückte Zeile

Nachklapp: Nun hab' ich mich etwas beruhigt, auch beim zweiten Lesen nicht gefunden was ich eigentlich geucht habe, und kann meine Kritik quantifizieren. Die "Fußnoten" 2-5 belegen nichts was zu diesem Lemma gehören würde, denn sie beziehen sich auf Altdeutsche Hütehunde. Der mit diesen Fußnoten zu belegende Artikeltext teilt ihr Schicksal, er bezieht ich eben nicht auf "Altdeutsche Schäferhunde". Der Altdeutsche Schäferhund ist ohne Zweifel eine Variante des Deutschen Schäferhunds, die irgendwann aus dessen Rassestandard herausdefiniert wurde. Insofern ähnelt seine Geschichte dem Berger Blanc Suisse, und zu ermitteln wann und unter welchen Umständen es zu dieser Abspaltung vom "wahren" DSH kam wäre eine Aufgabe des Artikels. Natürlich nach dem unübersehbaren Hinweis darauf, dass der Altdeutsche Schäferhund kein Altdeutscher Hütehund ist. --80.187.97.112 07:03, 28. Apr. 2013 (CEST)

Wie wärs, wenn Du Dich schlau machst, bevor Du andere beschimpfst? Der Rassestandard des Deutschen Schäferhunds schließt die langhaarigen Tiere (wieder) mit ein. Anka ☺☻Wau! 09:44, 28. Apr. 2013 (CEST)

Erst schreibst du eine lange Einleitung über Zitieren von Fachliteratur und dann kommst du nur mit deinen privaten Glaubensbekenntnissen. Merkwürdig oder? Sowohl den geraden Rücken als auch den Froschstil gibt es bei beiden Fell-Varianten des Deutschen Schäferhundes. Was du für einen Altdeutschen Schäferhund hältst, ist gar kein Altdeutscher. Altdeutsche Schäferhunde werden zu den Altdeutschen Hütehunden gezählt. Deswegen kann man sie ungenau auch als Altdeutsche Hütehunde bezeichnen. Aber sie haben mit den Langstockhaarigen Deutschen Schäferhunden nicht mehr oder weniger zu tun, als mit den Kurzstockhaarigen Deutschen Schäferhunden.--Zuviele Interessen (Diskussion) 15:19, 28. Apr. 2013 (CEST)

PS: Kann das Lemma jetzt endlich mal nach 'Langstockhaariger Deutscher Schäferhund' verschoben werden?

Wir haben zur Kenntnis genommen, dass für Dich (!) die Altdeutschen Hütehunde die eigentlichen Altdeutschen Schäferhunde sind. Das ist kein Grund, den Artikel auf ein neues Lemma zu verschieben. Anka ☺☻Wau! 16:41, 28. Apr. 2013 (CEST)