Diskussion:Alter Fischmarkt

Hm...

...geht es hier um die heutige Straße "Alter Fischmarkt" oder um den früheren Platz "Fischmarkt" (ohne "Alter" davor)? Im letzten Falle wäre m.E. das Lemma falsch gewählt, weil der Platz nie "Alter Fischmarkt" hieß. Ich wäre aber vom Gefühl her eher dafür, den Text auf die heutige Straße umzuwidmen und die Geschichte des früheren Platzes darin zu erwähnen. Und auch das Verhältnis zu den anderen "Fischmärkten" in Hamburg sollte m.E. mindestens erwähnt werden, weil es offenbar nicht nur für Ortsfremde verwirrend ist, wie auch die Vielzahl von einschlägigen BKL-Seiten in WP beweist ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:40, 22. Nov. 2017 (CET) PS: Auf dieser Karte von 1910 kann man die ursprüngliche Lage des Fischmarktes auch noch erkennen, und die im Artikel extern verlinkten Bilder sollte man m.E. aufgrund ihres Alters durchaus in die Wikipedia importieren können. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:02, 22. Nov. 2017 (CET)

Den Vorschlag, den Artikel erstmal auf die heutige Bedeutung zu legen, dann aber natürlich auch seine Geschichte zu erzählen, scheint mir auch am logischsten, zumal damit auch ein mögliches Lemmaproblem umgangen wird. NNW 11:18, 22. Nov. 2017 (CET)

Einschub, den ich grad erst fertiggestellt hab

okay, was der Artikel ansprechen soll, ist der Platz, der damals ab ca. 1500 oder noch früher als Fischmarkt in der Stadt Hamburg genutzt wurde. Die heutige Straße "Alter Fischmarkt" hieß damals "Sattlerstraße" bzw. Schmiedestraße. Am ehesten würde sich auf den ersten Blick alternativ das Lemma "Fischmarkt (Hamburg- Altstadt)" anbieten, verquer wäre dabei aber, dass es die längste Zeit, die dieser Markt bestand, noch keine "Altstadt" gab. Die Streuung diverser BKL-Seiten kommt wohl auch zustande, dass immer schon zu Anfang rein spezifische Einzelobjekte behandelt wurden. Wäre es dann eine bessere Lösung - gerade auch für Ortsfremde - alle Fischmärkte z.B. von Hamburg unabhängig von der Daseinsform - als Handelsgesellschaft oder physische Orts-Nutzung - in einen einzigen, in sich gegliederten Artikel reinzupacken? --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 11:41, 22. Nov. 2017 (CET)

@Jo.Fruechtnicht: Dein Anliegen habe ich schon verstanden, halte es aber dennoch für praktischer, das Lemma beizubehalten und mit der heutigen Straße zu beginnen. Dass der Platz früher anders hieß und etwas anders lag, kann man m.E. in einem Abschnitt Geschichte abhandeln und mit entsprechenden Kartenausschnitten (und alten Fotos) illustrieren. Alle anderen Fischmärkte in einen Artikel zu packen, halte ich nicht für zielführend, besser wäre m.E. eine sinnvollere Verweisstruktur. Ich mach demnächst mal einen Vorschlag, wenn's recht ist. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:53, 22. Nov. 2017 (CET)

ok! --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 12:44, 22. Nov. 2017 (CET)

Kaiser-Karl-Statue

Hinweis: Die auf den alten Fotos zu sehende Kaiser-Karl-Statue steht heute als Kopie beim Kleinen Michel, siehe c:Category:Statue_of_Carolus_Magnus_in_Hamburg --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:13, 22. Nov. 2017 (CET)

"Historischer" Planausschnitt?

Die gezeigte Wichmann-Karte ist mit ziemlicher Sicherheit nicht "historisch" im Sinne von zeitgenössisch-authentisch, sondern eine nachträgliche Rekonstruktion aus dem 19. Jh. - vgl. diese von Gaedechens 1880. Ich würde daher einen Ausschnitt aus dieser Braun-Hogenbergschen Karte von 1588 bevorzugen, auf der der "Visʃchmarck" ebenfalls gut zu sehen ist. Und so lange der Text so kurz ist, reicht m.E. eine Karte als Illustration, wo der Platz mal war, völlig aus. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:39, 23. Nov. 2017 (CET)

@ Uwe Rohwedder: Danke für Deine Hinweise zum zweifelhaften "historischen" Status der Wichmann-Karte. Diese Zuordnung stammt jedoch nicht von mir selbst, es ist die Bezeichnung bzw. der Titel auf der gedruckten kompletten Karte, den ich rein der Korrektheit halber als Link-Titel in der Bild-Legende von dem von mir angefertigten Karten-Ausschnitt verwendet habe. Gleichwohl veranlasst mich Deine fachliche Kritik, in Zukunft den Begriff "historisch" zurückhaltender zu verwenden!

Nun zu der Braun-Hogenbergschen Karte: diese habe ich mir mit Interesse angesehen, auch mit dem Hintergrundgedanken der "historischen" Originalität. Daneben fand ich vor allem noch deren (üppige!) grafisch-künstlerische Ausführung als Spiegel des damaligen Standes der künstlerischen und drucktechnischen Gestaltung interessant.

Bezüglich des vorliegenden enzyklopädischen Gegenstandes finde ich, dass eine möglichst präzise und nachvollziehbare Information der geografischen Lage einen hohen Stellenwert haben sollte. Die beiden Karten von Wichmann und von "Geographische Anstalt Wagner und Debes, Leipzig, 1910" erfüllen das beide in guter Qualität, wobei die Wichmann-Karte am klarsten und am besten lesbar ausgeführt ist. Die Karte von 1910 bzw. den Ausschnitt davon habe ich nur deshalb noch eingeschoben, weil auf dieser statt der vormaligen Domkirche nunmehr das Johanneum als spätere benachbarte Baulichkeit korrekt eingetragen ist.

Im Vergleich zu diesen beiden Karten ist der Informationsgehaltes der Braun-Hogenbergschen Karte aus meiner Sicht nahezu Null: zwar ist der Fischmarkt als solcher mit der damaligen Schreibweise noch nachvollziehbar "anwesend" doch sind zu den umliegenden Straßen keinerlei Angaben vorhanden. Um sich darin nachvollziehbar zurechtzufinden, bräuchte man sowieso schon wieder mindestens eine der beiden anderen oben erwähnten Karten. Dass bei Braun-Hogenberg ein Dutzend Nummern verstreut eingetragen sind mit einer nebenstehenden Listen-Legende in lateinischer Sprache, mag vielleicht rein "historisch" interessant sein, für Leute, die mit "Arica edilis armentarium" ... etc. was anfangen könnten...... - ich würde mich da schon eher veräppelt fühlen .... !

Gleichwohl würde ich die Präsentation dieser original historischen (?) Karte zusäztlich zu einer der beiden Karten akzeptieren. Falls die farbenfreudige Braun-Hogenbergschen Karte als Blickfang vorrangig direkt sichtbar im Artikel erscheinen soll, würde ich es jedoch gut finden, wenn beide anderen Karten-Ausschnitte zumindest über einen Link im Artikel aufrufbar und einsehbar wären. Es könnten ja alternativ auch alle Karten-Ausschnitte mit passender Benennung in einer Link-Liste zum Öffnen und zur Ansicht angeboten werden. Gruß, --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 15:17, 23. Nov. 2017 (CET)

Datumsangabe zum Hamburger Fischmarkt

Auf der Karte von 1910 ist der "Fischmarkt" noch präsent, obwohl er laut Text "... gegen Ende des 19. Jahrhunderts nach St. Pauli verlegt" wurde. Ich will hier nicht die Karte und deren Datum anzweifeln, vielmehr geht es mir um das genaue Entstehungsdatum des hamburgischen " St.Pauli-Fischmarktes" (nicht der Altonaer Fischmarktes, der angeblich seit 1703 existiert!), hierzu finde ich keine Angaben, weiss jemand Genaueres mit Quelle? Gruß, --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 11:52, 27. Nov. 2017 (CET)

Die Karte von 1910 bezeichnet lediglich den Platz, der zwar noch so hieß, aber spätestens seit der Umgestaltung 1889 (vermutlich schon früher) nicht mehr als Fischhandelsplatz benutzt wurde. Der St. Pauli-Fischmarkt (als Marktbetrieb, nicht die Straße) wurde laut Hamburg-Lexikon 1861 in Betrieb genommen, als Reaktion auf die benachbarte Altonaer Konkurrenz. Die gleichnamige Straße heißt laut Beckershaus angeblich erst seit 1926[1] so, aber der ist nach meinen Erfahrungen nicht immer zuverlässig (und wirft auch auf der verlinkten Seite einiges durcheinander), insofern ohne Gewähr. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:06, 27. Nov. 2017 (CET)

Hanke („Hamburgs Straßennamen erzählen Geschichte“) nennt auch 1926. NNW 12:10, 27. Nov. 2017 (CET)

Ich habe mir noch einige von Terstegge gescannte Pläne angesehen. Der Name taucht schon eher auf, war aber vermutlich nicht amtlich festgelegt. NNW 12:21, 27. Nov. 2017 (CET)

Abgesehen von der Frage, seit wann Straßennamen überhaupt "amtlich" festgelegt wurden, muss man wohl unterscheiden zwischen dem Namen der verschiedenen Plätze und Straßen, und dem was auf ihnen wann stattfand. Laut Hamburg-Lexikon war der "Fischmarkt" zwar wohl der älteste Markt der bischöflichen Altstadt (deshalb direkt am Dom) , gleichwohl wurde seit dem 16. Jahrhundert auch auf dem Hopfenmarkt (bei St. Nikolai, also "gräfliche Neustadt", nicht zu verwechseln mit der heutigen Neustadt) mit Fisch gehandelt. Und vermutlich wurde er auch immer schon dort gehandelt, wo er angelandet wurde, also zuerst wohl irgendwo beim heutigen Nikolaifleet, später dann eben in St. Pauli. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:32, 27. Nov. 2017 (CET)