Diskussion:Altermedia

Was noch zu tun ist

Schön, dass es dazu endlich mal einen eigenen Artikel gibt, aber an dem ist noch viel zu tun. Der Artikel ist zum einen stark deutschlandzentriert, Altermedia ist keine deutsche Webseite, sondern eine interationale, auch wenn sich Möller da ja erst kurzfristig ausgeklinkt hat. Gleichzeitig muss auch das alte Störtebeckernetz etwas beschrieben werden. Dann fehlt, auch sehr wichtig, das Verhältnis zu freien Kameradschaften ,autonomen Nazionalisten, NPD, DVU, BIA, gesamtrechts, Molau, PI etc., da wäre interessantes zu berichten.--Antemister 20:16, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ist halt ein Anfang, gibt natürlich noch einiges mehr,, aber es ist recht schwierig, für viele Hintergründe verlässliche Quellen zu finden. Gilt insbesondere für die internationalen Seiten, denn da ist das im Vergleich zu Stromfront und anderen Portalen noch eher gemäßigt und wenig beachtet. --Gonzo.Lubitsch 22:57, 28. Okt. 2011 (CEST)

Begründung meiner Bearbeitungen

1. Von „völkischen Nationalisten“ bis zu Umweltschützern ist kein Spektrum unter dem man sich etwas vorstellen kann. Der nachfolgende Satz beschreibt die Zielgruppe ausreichend, weswegen ich den Abschnitt rausgenommen habe. 2. Auch den Teilsatz "lehnt damit an die Tradition neuer sozialer Bewegungen an" habe ich herausgenommen, da der Kern der Neuen Sozialen Bewegungen sich keinesfalls darauf reduzieren lässt, eine "Alternativpresse für alle, die keine Lobby haben zu sein und inhaltlich ansonsten zu große Differenzen bestehen. 3. Auch auf den Zusatz "linksextremistisch" würde ich gern verzichten. Im Artikel zu Indymedia findet sich dieses Attribut nicht. Wenn du das anders siehst, schlage ich vor, dass du diese Diskussion auf der der dortigen Seite austrägst.

Die anderen Änderungen dürften nicht kontrovers sein.

Viele Grüße Hao Xi (对话页 贡献) 20:59, 30. Okt. 2011 (CET)

Wo ist das Problem, erst einmal auf der Diskussionsseite zu diskutieren, statt gleich wieder zu revertieren?

Ich verstehe nicht, wozu du Indymedia weiter beschreiben möchtest. Wer Interesse hat, der kann doch auf Indymedia weiterlesen und dort steht auch nichts von linksradikal? Du schmeißt mit strittigen Begriffen um dich, ohne damit einen Informationsgewinn für das Lemma zu erreichen. Bitte nimm' doch den Begriff raus.

Nach der Originalquelle knüpft Altermedia nicht an die NSB an, sondern an die Tradition der "Alternativpresse", die in der NSB eine Bedeutung gehabt hat. Das ist durchaus ein Unterschied! Ich bitte deswegen auch darum den zweiten Satz zu streichen. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 22:26, 30. Okt. 2011 (CET)

Ich habe die Anknüpfung an die NSB auf die ALternativpressefunktion beschränkt, guter Einwand. Die Charakteriserung habe ich wie in der Quelle beschrieben gefasst, es ist mE wichtig, dass direkt deutlich wird, dasss sich Altermedia an einem radikalen linken Pendant orientiert, nicht an einem normalen Narichtenportal. --Gonzo.Lubitsch 10:05, 31. Okt. 2011 (CET)

Verfassungsschutz

Wird sich zwar in absehbarer Zeit so nicht klären lassen, aber trotzdem als Hinweis: Wie standen denn die Schlapphüte zu dieser Seite? Eine Kooperation liegt nahe, nachdem Möller extreme Ausfälle so lange geduldet worden sind.--Antemister 20:22, 10. Nov. 2011 (CET)

Äußerst positiv, wie man jetzt erfährt[1].--Antemister (Diskussion) 18:51, 27. Jan. 2016 (CET)

Autoren

Möller sitzt, weiß man denn wer heute so die Hauptautoren sind?--Antemister 23:04, 18. Feb. 2012 (CET)

was voraussetzt, dass es in deutschland noch ein altermedia gäbe (wird die existenz einer deutsch altermedia von suchmaschinen bestätigt) *LOL (nicht signierter Beitrag von 90.187.197.107 (Diskussion) 11:13, 23. Apr. 2012 (CEST))

IP

Falls man es mal irgendwie verwursten will: http://whois.domaintools.com/31.192.106.204 Altermedia DE hostet anscheinend über Russland. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 03:07, 20. Jun. 2014 (CEST)

Vergangenheit?

Zumindest der englischsprachige Teil der Webseite ist seit längerem leer. (Das web archive hat ziemlich viele Snapshots, hab mich da jetzt nicht bis zur letzten Version mit Inhalt durchgeklickt.) Müsste daher die Einleitung nicht in der Vergangenheitsform geschrieben sein? -- Amtiss, SNAFU ? 01:04, 17. Dez. 2015 (CET)

Info über Betreiber

Admin jergen löschte folgenden Beitrag: Verstoß gegen WP:BIO erneut entfernt. --jergen ? 14:29, 27. Jan. 2016 (CET) Ich finde die Info relevant, da es ja auch darum geht, wer das Braune Zeug verbreitet. --Friedjof (Diskussion) 14:25, 27. Jan. 2016 (CET)

1. Ich bin kein Admin.
2. Die detaillierte Schilderung von Lebensumständen eines Beschuldigten in einem Strafverfahren verstößt offensichtlich gegen WP:BIO. Schon die abgekürzte Namensnennung ist an der Grenze. --jergen ? 14:29, 27. Jan. 2016 (CET)

Über den Gründer und den Domain-Anmelder weiß man auch mehr und es steht auch mehr in dem Artikel. Weshlalb soll man nicht mehr über den Provinz-Nazi aus der Sonnigen Bergstadt im Schwarzwald erfahren? Hätte er die Seite öffentlich betrieben wäre er ohne Probleme zu nennen gewesen. Dass er nun angeklagt wird, steht auf einem anderen Blatt.

Sorry, dass ich Dich für einen Admin hielt.--Friedjof (Diskussion) 17:09, 27. Jan. 2016 (CET)

Gelöschter Teil

Hierbei handelt es sich nicht um Theoriefindung sondern um Fakten, die sich auch überprüfen lassen, da es sich beim Bundesanzeiger um ein amtliches Bekanntgabemedium handelt. Frühere Bekanntmachungen erfolgten praktisch immer um Mitternacht, so dass Beschlagnahmen etc. nach Wirksamwerden des Verbotes erfolgten. Hier erfolgten die Aktionen offensichtlich vor der Bekanntmachung im Bundesanzeiger. Bleibt also eine Zustellung für ein wirksames Verbot vor Bekanntmachung. Sonst wäre das wohl alles in einem zweifelhaften rechtlichen Rahmen geschehen.

Der Artikel weckt den falschen Eindruck, das ein Verbot durch irgendeine Pressemitteilung des Bundesinnerministers wirksam wird. Dem ist nicht so. Daher ist so eine Information an sich schonmal hilfreich. Die Besonderheit im aktuellen Fall kann schon berichtet werden. Suche im amtlichen Teil des Bundesanzeigers nach "Bekanntmachung eines Vereinsverbots gegen" und schaue dir die Signaturen oder einfach nur die Dokumenteigenschaften des PDFs an - die amtliche, signierte Bekanntmachung. Alle früheren wurden am Vortag der Verkündung erstellt und zuletzt bearbeitet, nur die heutige wurde heute um 8:22 erstellt bzw. um 11:45 bearbeitet. Nazis hin oder her, korrekt sollte man schon sein und so eine Besonderheit darf auch erwähnt werden. --91.64.101.196 16:15, 27. Jan. 2016 (CET)

Wer hat darüber berichtet? Wo wird das in der Fachwelt diskutiert?

Du entwickelst hier sehr schön deine Privattheorie, gibst aber keine Belege dafür an, dass deine Theorie stimmt. --jergen ? 16:19, 27. Jan. 2016 (CET)

Ich habe hier auf für jeden, also z.B. für dich, nachprüfbare Fakten hingewiesen. Der Bundesanzeiger in der amtlichen Online-Fassung, ist ein für jeden zugängliches Medium. Der Artikel verweist auf das Verbot nach Vereingesetz, das ist auch keine Theorie, sondern für jeden nachlesbar. Also worin besteht jetzt noch gleich die Theorie, die erst irgendwo verpressemeldet werden müsste? Du musst lediglich von deinem Ross "Kenn-ich-nicht-will-ich-nicht" heruntersteigen und die Fakten überprüfen. Für Jedermann, in dem Fall sogar online, überprüfbare Fakten müssen nicht durch weitere Belege belegt werden. --91.64.101.196 16:30, 27. Jan. 2016 (CET)

Worin besteht denn die Bedeutung dieser Information wann genau es veröffentlicht wurde? Hat das etwas mit den Hausdurchsuchunegn heute zu tun?--Antemister (Diskussion) 18:14, 27. Jan. 2016 (CET)

Möglicherweise. Normalerweise erfolgt erst das Verbot - durch Bekanntmachung im Bundesanzeiger. Damit wird das Verbot wirksam. Wirksam wird es auch durch Zustellung. Und erst nach der Bekanntmachung erfolgten dann üblicherweise in der Nacht die Durchsuchungen bzw. besser Beschlagnahme des Vereinsvermögen. Ohne Vereinsverbot, keine Beschlagnahme. Was jetzt zuerst da war, worauf die Durchsuchungen gründen, wohl "einfache" im Zuge der Ermittelungen - egal. Denn solche Spekulationen, wie hier jetzt, hatte ich im Artikel gar nicht angestellt, sondern einfach nur Fakten dargestellt - ohne jegliche Schlussfolgerungen. Die Tagesschau erwähnte vorhin übrigens gerade "Verbot am Mittag" oder so ähnlich. Also wahrscheinlich, Durchsuchung, aufgrunddessen zur kriminellen Vereinigung erklärt, Verein verboten. Die Verfügung des Ministers stammt allerdings vom 4.1. wenn ich das recht in Erinnerung habe. Also etwas ungereimt und spekulativ - aber nicht der Edit im Artikel. --91.64.101.196 21:03, 27. Jan. 2016 (CET)

Tempus

"ist ein" " handelte" - es geht hin und her.

"Ist es" nun oder "war es" ...? Duden Dude (Diskussion) 10:14, 29. Jan. 2016 (CET)

Die internationale Plattform Altermedia gibt es noch, die deutsche Sektion ist verboten und abgeschaltet.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:26, 29. Jan. 2016 (CET)

Oh, ich sehe. Hier gibt es schon länger Unklarheit. Ich habe spontan in 'war' geändert, da ich weder ein deutsches, noch ein anderes Altermedia finden konnte. - Aber bitte. --EnziG (Diskussion) 21:15, 9. Dez. 2019 (CET)

internationales neonazistisches Internetportal

Wie kann denn etwas international und neonazistisch sein? Das dürfte sich doch ausschließen, oder? 87.78.175.108 00:25, 1. Feb. 2016 (CET)

Das schließt sich nicht aus – Neonazis gibt es nicht nur in Deutschland, nicht einmal die Altnazis waren darauf beschränkt, siehe z.B. NSDAP-Auslandsorganisation oder (für die Neonazis) NSDAP-Aufbauorganisation. Mit freundlichen Grüßen, Agathenon 13:05, 1. Feb. 2016 (CET)

Links

Was für einer Überlegung entstammt diese Entfernung der Verlinkung? Rechtlich macht es keinen Unterschied, ob wir verlinken oder nicht. Eine Richtlinie gegen die Verlinkung strafbarer Inhalte gibt es auch nicht, hingegen gibt es die allgemeinen Standards für Artikel über Websites. --Chricho ¹ ² ³ 11:51, 7. Feb. 2016 (CET)

Ich frage mich, was die Verlinkung bringen soll? altermedia-deutschland.info ist abgeschaltet und altermedia.info ohne Inhalte. Warum also aktiv schalten? --jergen ? 12:50, 7. Feb. 2016 (CET)

Sieha auch: Hilfe:FAQ_Rechtliches#Externe_Links_zu_Seiten_mit_strafbarem_Inhalt_.E2.80.93_erlaubt_oder_verboten.3F .--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:54, 7. Feb. 2016 (CET)

Das stimmt nicht, dass altermedia.info ohne Inhalte ist, man muss auf die jew. Sprachen klicken, dann kommt man weiter. Gonzo, im Gesetz wird nirgends ein Unterschied gemacht zwischen anklickbaren, nicht-anklickbaren oder gedruckten Links. und „Im wissenschaftsrelevanten Kontext“ ist auch recht eindeutig. --Chricho ¹ ² ³ 14:05, 7. Feb. 2016 (CET)

Nenne mir mal einen einzigen Fall, in dem ein gedruckter Verweis Rechtsgrundlage einer entsprechenden Entscheidung geworden wäre... Die Rechtsfragen drehen sich um funktionale Hyperlinks.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:47, 7. Feb. 2016 (CET)

Zumindest in Österreich, das Teil des deutschen Sprachraums ist, macht man sich nach höchstrichterlicher Rechtsprechung schon durch bloße Linksetzung die Inhalte der betreffenden Seite zueigen, siehe dort. Leider hinkt die WP-Hilfeseite in diesem Punkt dem Artikel zum selben Thema hinterher. – Zur gängigen Praxis kann auch in unserer Spamblacklist nachgeschlagen werden: aus rechtlichen Gründen zensierte Links. Das sind dieselben Rechtsgründe wie bei Altermedia (Holocaustleugnung an erster Stelle). Zu bloßen, nicht klickbaren URLS habe ich hingegen keinerlei Verbotsbestimmungen gefunden, damit sind wir auf der sicheren Seite. Daher statt funktioneller Links bitte nur die Adressen. fg Agathenon 17:38, 8. Feb. 2016 (CET)

PS: Auch die oben verlinkten FAQs erfordern die Löschung von Links auf strafbare Inhalte, auch wenn die z.B. die österreichische Rechtslage (noch) nicht erwähnen. Fazit: Um die Löschung von Links auf altermedia.info kommen wir auch gemäß dieser Richtlinie herum, da hatte Gonzo.Lubitsch ganz recht. Letztlich ist mehr als fraglich, ob die WP mit ihrem Theoriefindungsverbot überhaupt eine wissenschaftliche Arbeit darstellt; mir ist keine wissenschaftliche Publikation bekannt, die aus Wikipedia als Quelle zitiert. Agathenon 17:50, 8. Feb. 2016 (CET)

Ergänzung: § 130 StGB enthält keine Verbotsausnahme für „wissenschaftlichen Kontext“, im Zweifel schlage man nach. fg Agathenon 19:15, 8. Feb. 2016 (CET)

Doch, denn gemäss §130 Absatz 7 gilt § 86 Abs. 3 entsprechend, d.h. dass die Strafbewehrung gilt nicht, wenn "das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient". Ansonsten wäre ja jeglicher Berichterstattung oder Dokumentation unmöglich.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:47, 8. Feb. 2016 (CET)

Die Spamblacklist verhindert, dass die Links allernorts oder gar unauffällig auf Diskussionsseiten, wo sich unkundige nicht dran stören, gesetzt werden. Mit einem gewissen elementaren Verständnis des Rechtssystems, käme man jdf. nicht zu der Aussage, dass man mit der Angabe einer nichtanklickbaren URL auf einer „sicheren Seite“ wäre. Ich verweise auf BGH I ZR 102/05: „Macht sich derjenige, der den Hyperlink setzt, die Inhalte, auf die er verweist, zu eigen, haftet er dafür wie für eigene Informationen.“ Das ist hier nicht der Fall. Dass eine Aneignung für eine bestimmte Art der Verlinkung laut österreichischem Gericht angenommen werden kann, wenn „der Eindruck, der Linksetzer erweitere sein eigenes Angebot durch Hinweis auf das Angebot Dritter“, vermittelt wird (wobei es dort übrigens um wettbewerbsrechtliche Haftung geht, nicht etwa Strafrecht, worum es hier geht), sei unbenommen. Wer glaubt hier denn zum Beispiel, es wäre straflos, Flyer mit einem nichtdistanzierenden Link auf eine shoahleugnende Website zu verteilen? Für Deutschland ist es hier eindeutig dargelegt. Dass Agathenon für „nicht klickbare URLs“ keine Verbotsbestimmungen findet, liegt daran, dass es überhaupt keine speziellen Verbotsbestimmungen für URLs gibt. Auch im österreichischen ECG findet sich keine Verbotsbestimmung, sondern beschreibt lediglich medienspezifische Ausnahmen von allgemeineren Verboten (das TMG ist da recht analog, bloß werden nicht speziell Links genannt). Grüße --Chricho ¹ ² ³ 19:54, 8. Feb. 2016 (CET)

Es geht um Hyperlinks, sind immer klickbar (technisch funktional), die blosse Angabe eine URL ist keine Verlinkung im Rechtssinne. Dadurch werden keine Inhalte integriert und daher ist das (nach jeder mir bekannten bisherigen Rechtsprechung) auch nicht zu beanstanden, das von dir zitierte Urteil deutet auch nichts dergleichen an. Mir ist kein Urteil bekannt, in dem die Nennung einer URL irgendwie geahndet worden wäre. Dir?--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:29, 9. Feb. 2016 (CET)

Zumindest im Strafrecht (um das geht es hier) gibt es überhaupt keinen Verlinkungsbegriff. Es gibt allenfalls die Zugänglichmachung. Nein, mir sind keine Urteile bekannt, aber wann kommt das denn auch schon bitte einmal vor? --Chricho ¹ ² ³ 22:58, 9. Feb. 2016 (CET)

Und nach gängiger Rechtsprechung ist die Nennung einer URL keine Zugänglichmachung, das setzen funktionaler Hyperlinks dagegen unter Umständen schon.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:06, 10. Feb. 2016 (CET) PS: Ich bewerte hier nicht die Sinnhaftigkeit, ich gebe nur die derzeitige allgemeine Rechtslage wieder.

Und welches Urteil kennst du da? --Chricho ¹ ² ³ 13:13, 10. Feb. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis (in den FAQ wurde fälschlich auf Absatz 5 statt 7 verwiesen). Bleibt nach wie vor die Frage, ob die Wikipedia eine wissenschaftliche Website ist. Erstere verbietet z.B. "original research", während letzteres für die Wissenschaft unverzichtbar ist. Auch die ebenso unverzichtbare Peer-Review existiert hier nicht, und last but not least kann hier jede/r editieren – welcher Wissenschaftsbetrieb erlaubt das? Nichts gegen die WP, nur ist sie eben alles andere als ein wissenschaftlicher Kontext, der eine Verlinkung von 130er-Websites ausnahmsweise erlauben würde. fg Agathenon 13:47, 9. Feb. 2016 (CET)

„Wissenschaft, Berichterstattung oder ähnliche Zwecke“ – da zählt eine Enzyklopädie hinzu. --Chricho ¹ ² ³ 15:11, 9. Feb. 2016 (CET)

Dann setze meinetwegen den Link, wer das glaubt. Das RL ruft. Fürs Protokoll sei noch vermerkt, auch für den Fall etwaiger Presseberichte, daß ich ausdrücklich davon abgeraten habe. Freundliche Grüße, Agathenon 15:38, 9. Feb. 2016 (CET)

@ Gonzo.Lubitsch (Beitrag jetzt erst gesehen): Gegen die bloße Schreibung der Adresse habe ich gar nichts einzuwenden, ich habe den Link sogar selbst durch eine solche ersetzt. – @ alle: Angemerkt zum Thema Berichterstattung sei noch, daß auf einer für alle editierbaren Website das Niveau von Berichterstattung nicht lückenlos gesichert werden kann; mit einem Mausklick läßt sich jeder Artikel in Nazi-Propaganda umwandeln und wir haben doppelt den Salat, wenn auch noch der funktionelle Link drinsteht. Als Beispiel sei das hier genannt (das blieb auch noch monatelang so stehen!). Der Link blieb uns dort wenigstens durch die Spamblacklist erspart, die hier nicht greift. Das unterscheidet uns z.B. vom Brockhaus, dessen Artikelniveau nicht von Hinz & Kunz auf 0 gesetzt werden kann.. Zur Spamlist: Aufgrund dieser Liste haben wir eine ganze Reihe von Artikeln, die -ausdrücklich aus Rechtsgründen- ohne Link zum Thema geblieben sind: Metapedia, Vrij Historisch Onderzoek, NSDAP-Aufbauorganisation, Ernst Zündel, Adelaide Institute (sämtlich auf Altermedia-Niveau). Die fehlende Sicherung auch nur des journalistischen Niveaus bitte ich zu beachten, wenn der Link unter Berufung auf die Ausnahmesachverhalte gesetzt werden sollte; die lassen sich wie oben gezeigt von jedem mit wenig Aufwand unanwendbar machen. Es grüßt Agathenon 09:17, 10. Feb. 2016 (CET)