Diskussion:Alterssoziologie

Ich finde denn Ansatz sehr verdienstlich. Vielleicht haben auch viele Nichtsoziolog/inne/n mitgemacht? Jedenfalls spielt dauernd die Anwendung für die Sozialpolitik und Fürsorge hinein, was im strengen Sinn keine "Soziologie wäre (vgl. aber den Werturteilsstreit), was aber auch zu Doppelungen von Absatz zu Absatz geführt haben könnte. Noch einmal mit strengem Gliederungs- und Ordnungssinn durchkämmen?? Dankbarer Greis 213.6.92.182 18:28, 5. Dez 2004 (CET)

Das „allgemeine“ Verständnis von der Untergrenze der Geltung als „alt“

Im Text ist die Floskel zu lesen: „Menschen, die im allgemeinen Verständnis als ‚alt‘ gelten“. Ein solches „allgemeines Verständnis“ gibt es nicht. Im Januar 2022 wurden ca. 2000 Menschen aller Altersgruppen in Deutschland im Auftrag der Antidiskriminierungsstelle des Bundes nach der Grenze befragt, oberhalb derer ein Mensch nach Ansicht des Befragten als „alt“ gelten soll.
Ergebnis I: 14,4 % glauben, dass ein Mensch bereits ab 50 Jahren in der Gesellschaft als „alt“ gelte, 27,2 % nennen 60 Jahre als Grenze, 13,0 % 65 Jahre und 18,1 % 70 Jahre. ([1], S. 49 (51) Abbildung 8). 16-24-Jährige geben durchschnittlich „57 Jahre“ an, über 85 Jahre Alte „68 Jahre“ (a.a.O, S. 50 (52) Abbildung 9).
Ergebnis II: Auf die Frage: „Ab welchem Alter würden Sie persönlich jemanden als alt bezeichnen?“ antworteten 14,4 % mit: „60 Jahre“, 10,7 % mit: „65 Jahre“, 30,5 Prozent mit: „70 Jahre“, 10,5 % mit: „75 Jahre“ und 17,9 % mit: „80 Jahre“. (a.a.O., S. 51 (53) Abbildung 10). --CorradoX (Diskussion) 12:11, 22. Dez. 2022 (CET)

Polemisch könnte man der alten Fassung des Artikels die Überschrift geben: „Wir alle Hand in Hand zum Wohle der alten Menschen“. Davon, dass Soziologen sich ständig mit gesellschaftlichen Konflikten befassen, ist in der paternalistisch geprägten Urfassung des Artikels kaum etwas zu spüren. Vor allem gilt das für den Kampf gegen negative Vorurteile über und Diskriminierungen von Senioren. --91.97.76.110 18:12, 22. Dez. 2022 (CET)

Spektrum.de müsste die „gelbe Karte“ für die Formulierung „Vergreisung der Gesellschaft“ in einem Lexikonartikel erhalten. Es handelt sich um einen klaren Fall von Altersdiskriminierung („Greis“ gilt heute als abwertender Begriff; wissenschaftlich korrekt wäre: „demografische Alterung“). --CorradoX (Diskussion) 10:17, 23. Dez. 2022 (CET)

Löschung des Abschnitts „Schwerpunkte“.

Der Abschnitt beruht in der Erstfassung dieses Artikels auf der Zusammenfassung eines Skripts des Kurses A97 im Fachseminar für Altenpflege, mit dem spätestens 2004 am „maxQ“ in Bochum, dem „Aus- und Weiterbildungspartner für Gesundheit & Soziales“ (Eigenwerbung) den Kursteilnehmern aus der Sicht der Praxis vorgestellt wurde, womit sich Alterssoziologen befassen.
18 Jahre alte Aussagen sind mit großer Wahrscheinlichkeit veraltet. Außerdem fehlt den praxisbezogenen Aussagen der von Kohli angemahnte Bezug zur Theorie, die in dem Bezugsabschnitt nur in Form von Stichworten (bloße Nennung von Begriffen, die mit den Themen Alter und Altern zu tun haben) vorkommt. Dem heute heftig bekämpften Eindruck, alte Menschen seien in erster Linie als (potenzielle) Kranke und/oder Pflegefälle zu betrachten, wird durch die Art der Darstellung nicht vorgebeugt. Von dem Geist, der von dem Übereinkommen über die Rechte von Menschen mit Behinderungen der Vereinten Nationen ausgeht und auch auf die Gruppe der Senioren übertragbar ist, ist in den alten Fassungen des Artikels nichts zu spüren. Die Bestimmungen der Konvention haben in Deutschland durch deren Unterzeichnung im Jahr 2009 seit diesem Zeitpunkt Rechtskraft. --CorradoX (Diskussion) 12:07, 26. Dez. 2022 (CET)

Kohli als „Mann des letzten Wortes?“

Die auf der Seite von „Lumen Learning“ präsentierte Alterspyramide („Figure 3“) ist eindeutig: Es gab in den USA bis 2010 keinen nennenswerten Rückgang der Angehörigen pro Jahrgang, und die „Baby Boomer“ werden die Pyramide nicht instabil machen.
Kohli hingegen behauptet (https://www.bpb.de/system/files/dokument_pdf/Leseprobe%20aus%20978-3-531-17663-5_Book_PrintPDF.pdf, S. 15), dass nicht nur in Japan, Deutschland, Frankreich, Italien, Großbritannien und Kanada der Anteil der über 65 Jahre Alten bis 2050 deutlich zunehmen werde, sondern auch in den USA.
Bekannt ist aber, dass Frauen in den USA auch heute noch ungefähr zwei Kinder bekommen, so dass es dort nicht zu einem Bevölkerungsrückgang und zu einer relativ hohen Zahl von Senioren kommt. Der Preis dafür ist aber, dass der Anteil der Nicht-Weißen stetig zunimmt, da auch in den USA Menschen mit einem Migrationshintergrund durchschnittlich mehr Kinder bekommen als Alteingesessene.
Solange der aufgezeigte Widerspruch nicht geklärt ist, sollte der Abschnitt „USA“ „auf Eis gelegt“ werden. --CorradoX (Diskussion) 12:46, 27. Dez. 2022 (CET)

@Corradox: Der von dir erkannte Widerspruch ist nicht so scharf, wie du es annimmst:

1. „Figure 3“ enthält amtliche Ist-Zahlen von Regierungsstatistikern in den USA; Kohli hingegen stützt sich, wie auch seine Quellen, notwendigerweise auf Vermutungen. Prognosen beruhen immer auf „Wenn, dann“-Annahmen. Wie schnell diese Makulatur sein können, zeigen die drei aktuellen Krisen (Klimawandel, Pandemie, Ukrainekrieg), die viele Vorhersagen der Zeit bis zum Februar 2022 als veraltet erscheinen lassen. Durch den Ukrainekrieg hat z. B. die Zahl der (überwiegend relativ jungen!) Menschen, die sich in Deutschland (wie lange?) aufhalten, deutlich zugenommen. Dass die Zahl der Einwohner Deutschlands immer noch mehr als 80 Millionen beträgt, hätte ich angesichts der Prognosen der Zeit vor 2010 seinerzeit nicht für möglich gehalten. Offensichtlich ist von Prognostikern das Ausmaß der Zuwanderung nach Deutschland unterschätzt worden.

2. Du hast bei deiner Interpretation von „Figure 3“ den Umstand nicht berücksichtigt, dass auch eine steigende Lebenserwartung den Anteil von Senioren ansteigen lässt. Dass dieser Anstieg (nicht nur in den USA) möglicherweise jetzt schon an Grenzen stößt, zeigt die Bevölkerungspyramide nicht und wird auch von Kohli nicht berücksichtigt.

3. Auch Kohli sagt voraus, dass der Anteil von Senioren in den USA an der Gesamtbevölkerung nicht annähernd auf den Wert steigen wird, den es in europäischen und einigen ostasisatischen Staaten seiner Ansicht nach vermutlich geben wird. Auch er sieht also große Unterschiede zwischen den Verhältnissen in den USA und den Staaten mit einem stetigen Geburtendefizit.

4. Mit der Erhöhung des realen durchschnittlichen Renteneintrittsalters wird sich auch die Definition des Begriffs „alter Mensch“ ändern (für Ökonomen ist es wichtig, ob jemand eher Produzent oder eher Konsument ist; Erwerbstätige sind Ersteres).

5. Mit deiner Anspielung auf die "bedrohte White Supramacy" bringst du zwar einen für Soziologen hoch interessanten Themenkomplex ins Spiel, verlässt aber endgültig das Lemmathema. Rassismus ist trotz des Feindbilds „alte weiße Männer“ kein Thema für Alters-Soziologen.

Tatsächlich müssten Kohlis Annahmen, die ihn zu seiner Prognose bringen, einem Faktencheck unterworfen werden. Leitfrage: „Welche Ist-Werte weisen Statistiker 2022 (bzw. 2023) nach?“. --91.97.76.110 12:24, 28. Dez. 2022 (CET)

Grundsätzliches Unbehagen an dem Artikel

Mehrere im Artikel zitierte Kritiker haben von einigen Fachkollegen „mehr Tiefgang“, d. h. mehr theoretische Fundierung von Einzeluntersuchungen, von anderen hingegen mehr Praxisbezug (mehr „Empirie“) angemahnt. Die „am Fließband publzierende“ (vgl. [2]) Gerontologin Gertrud M. Backes (ohne Blaulink bei WP!) warf z. B. (Sozial-)Gerontologen vor, sich darauf zu beschränken, Vorschlägen zu Änderungen in der Sozialpolitik und zur Praxis der Altenpflege durch explizit auf Beratung angelegte Texte eine wissenschaftliche Grundlage verschaffen zu wollen. Dabei steht immer die Vermutung im Hintergrund, dass Paradigmen eine Rolle spielen, die man im Artikel Medizinisches Modell von Behinderung ausformuliert findet: „Interessant“ sind Menschen, die „behindert bzw. von Behinderung bedroht sind“ (= Zustandspassiv zur Beschreibung letztlich biologisch-medizinisch zu erklärender Defizite), was mit zunehmender Annäherung an der individuellen Tod (also im Alter) wahrscheinlicher wird. Solche Sichtweisen lösen bei vielen soziologisch orientierten Menschen „Allergiereaktionen“ aus (= Unbehagen Typ 1).
Das Konkurrenzmodell ist das Soziale Modell von Behinderung: Der Mensch ist demnach nicht „behindert“, er wird es (= Vorgangspassiv). Analog gilt: Menschen sind nicht „alt“, sie werden durch gesellschaftliche Konstrukte als „alt“ definiert (und zwar je nach Erkenntnisinteresse der Person mit Definitionshoheit verschieden). Das wiederum löst ein Unbehagen (Typ 2) bei naturwissenschaftlich Orientierten und bei Praktikern aus (Extremfall am anderen Ende des individuellen Lebenslaufs: „Von Rechts wegen“ „verwandelt sich“ pünktlich zum 18. Geburtstag – in den meisten Staaten – ein „Jugendlicher“ in einen – jungen – „Erwachsenen“.) Dem entsprechen bei Älteren in Deutschland z. B. Verbote, als 67-Jähriger und Älterer für das Amt des Bürgermeisters zu kandidieren.
Da „Biologisten“ und „Soziologisten“ von Anhängern des Gegenlagers oft nicht für „satisfaktionsfähig“ gehalten werden und Vertreter beider Lager potenzielle Bearbeiter dieses Artikels sind, wird es wohl nie gelingen, einen alle Seiten befriedigenden Artikel hinzubekommen.
Dazu kommt noch, dass es wohl nie eine befriedigende Antwort auf die Frage geben wird, was Sozialgerontologen von Alterssoziologen unterscheidet (s. o. die „Nestbeschmutzung“ der Gerontologin Backes). --CorradoX (Diskussion) 11:54, 31. Dez. 2022 (CET)

Einzelnachweise in der Einleitung sind unüblich

Nach neuen Bearbeitungen gibt es jetzt in der Artikeleinleitung (Intro) vier Einzelnachweise, also Belege. Das ist unüblich. Im Intro soll der Artikelinhalt zusammengefasst werden. Belegt werden entsprechende Aussagen im späteren Fließtext. Das heißt auch: Was im Intro skizziert wird, hat sich ausführlicher im Text zu finden. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:15, 2. Jan. 2023 (CET)

Lemmafremder Einstieg in vielfach untergliederten Abschnitt

Der Abschnitt Geschichte der Alterssoziologie beginnt einleitend mit: Im November 2000 griff Martin Kohli die Mahnung Immanuel Kants in der Schrift „Kritik der reinen Vernunft“ auf, wonach „Theorie ohne Anschauung […] leer, Anschauungen ohne Begriffe blind“ seien. Eine empirische Fundierung der theoretischen Soziologie in Österreich um 1920 vermisste bereits Paul Lazarsfeld. Stattdessen begrüßte er das methodische Vorgehen von Soziographen und Marktforschern, das von konservativen österreichischen Soziologen als „Amerikanisierung“ ihres Fachgebiets abgelehnt wurde. Lazarsfeld emigrierte in die USA und wurde dort zum Begründer der Empirischen Sozialforschung, die er selbst intensiv in die Praxis umsetzte. Auch nach dem Zweiten Weltkrieg kritisierten Traditionalisten in Europa methodische Ansätze in der Tradition Lazarsfelds als „Amerikanisierung“ und „Verflachung“.

Was hat das bis hier mit dem Lemma zu tun? Das sind (bekannte) allgemeinsoziologische Betrachtungen zur Amerikanisierung des Faches.

Dann folgt: Kohli stellte 2000 fest, dass in der seinerzeitigen Soziologie in Europa „im Feld des höheren Alters das Fehlen einer angemessenen Verknüpfung von Theorie und Empirie besonders fühlbar“ sei.

Diese, das Lemma betrefeffende Aussage, wäre ohne den weitschweifigen Vorlauf knapp darstellbar, eignet sich aber kaum für den Einstieg in des Unterthema Geschichte der Alterssoziologie. Die Darstellung kommt mir unenzyklopädisch vor.

--Jürgen Oetting (Diskussion) 18:27, 2. Jan. 2023 (CET)

Das Haupt-Dilemma dieses Artikels kommt in den Bitten zum Ausdruck, die in dem inzwischen gelöschten „Lückenhaft“-Baustein vorgebracht wurden: Jemand möge erklären, wer die Spezielle Soziologie „Alterssoziologie“ begründet habe und was der Unterschied zwischen der Alterssoziologie und der Sozialgerontologie sei. Diese Bitten gehören in den Komplex: „Umgang mit dem Thema Alter und Altern in den Wissenschaften“ (mit der Engführung „Umgang mit dem Thema in der Soziologie“).

Für den Laien, der es gewohnt ist, dass Wissenschaftler „Reviere“ bilden, die sie selbst nicht verlassen und die sie vor „Wilderern“ aus anderen Fachgebieten verteidigen, sind mehrere Sachverhalte verwirrend:

• Wissenschaftler, die von Haus aus Soziologen sind, machen als Gerontologen Karriere, und zwar nicht nur vereinzelt.
• Die Spezielle Gerontologie „Sozialgerontologie“ gab es im deutschsprachigen Raum bereits spätestens 1980. Trotzdem hielt es die Mehrheit deutscher Soziologen erst 1998/2000 für sinnvoll, die Spezielle Soziologie „Alterssoziologie“ zu begründen, obwohl es große Überschneidungen bei den Themen beider Forschungsbereiche gab.
• Das Leibniz-Institut für Sozialwissenschaften ordnet beide Disziplinen der Gerontologie zu, obwohl die Alterssoziologie als Spezialgebiet der Soziologie gegründet wurde.

All diese Merkwürdigkeiten sind nicht zu verstehen, wenn man nicht den Umgang mit dem Thema „Alter(n)“ durch Wissenschaftler in den letzten 100 Jahre berücksichtigt. Leitfrage: Warum kam es ausgerechnet 1998/2000 zur Gründung der Disziplin „Alterssoziologie“?

Der Artikel muss in der Tat umgebaut werden. Abschweifungen müssen zurechtgestutzt werden, und es müssen Quellen gefunden werden, die die Aufklärungsbedürfnisse, die im „Lückenhaft“-Baustein zum Ausdruck kamen, hinreichend befriedigen.

Dass die Geschichte der Allgemeinen Soziologie im 20. Jahrhundert allen Lesern bekannt sei, wage ich übrigens zu bezweifeln. Es gibt auch Leser, die bei der Lektüre einer sie verwirrenden Quelle einfach nur wissen wollen, ob die Begriffe „Alterssoziologie“ und „Sozialgerontologie“ Synonyme seien. --CorradoX (Diskussion) 10:36, 3. Jan. 2023 (CET)

In der dankenswerterweise von Fred Karl selbst 2016 online gestellten Fassung seines 1999 verfassten Artikels zur Vorstellung des Faches Gerontologie ([3]) spricht der Autor von einem „Eintreten der Sozialwissenschaften auf die Bühne gerontologischer Forschung“. Damit einhergegangen sei der Verlust des Interpretationsmonopols von Medizinern und Biologen, die im Altern primär einen nicht abwendbaren Verfall der Fähigkeiten gesehen hätten, die Individuen früher in ihrem Leben gehabt hätten. Ihnen einen sozial abgesicherten „Ruhestand“ zu gewährleisten, sei als sozialpolitische Wohltat empfunden worden.

Sozialwissenschaftler hätten auf verschiedenen Wegen eine Antithese in den Diskurs eingebracht. „[D]er biologische Alterns- und Anpassungsprozeß [sic!]“ lege demnach „keineswegs zwingend nahe[…], daß [sic!] menschliches Denken, Fühlen, Handeln im Alter zunehmend defizitär werden.“

Betrachtet man den Zeitpunkt des „Bühnenauftritts“ der Sozialwissenschaftler als Beginn des Zweiten Aktes eines Dramas, in dessem Ersten Akt Naturwissenschaftler die Hauptrollen innehaben, dann beginnt mit dem Auftritt von Soziologen, die eine eigene Spezielle Soziologie fordern, im Jahr 1998 der Dritte Akt des Dramas.

Was bedeutet das für den Artikel? 1. Der „Erste“ und der „Zweite“ Akt des „Wissenschaftsdramas“ mit dem Arbeitstitel: „Forschungen zum Alter und zum Altern“ dürfen in diesem Artikel nicht völlig unter den Tisch fallen. 2. Auch auf Eigenständigkeit bedachte Soziologen müssen hinnehmen, dass bei alterssoziologischen Themen Stimmen aus den Reihen der Gerontologie „die erste Geige spielen“, zumal Sozialgerontologen keine erkennbar anderen Interessen verfolgen als Alterssoziologen und den Vorteil haben, durch Gegenströmungen in ihrer „Mutterwissenschaft“ Gerontologie stärker gegen Soziologismen gefeit zu sein als Alterssoziologen, die Paradigmen des Typs: „Die Gesellschaft ist schuld!“ stärker akzentuieren können. Tatsächlich endet das Leben jedes Menschen, biologisch bedingt, mit dem Tod, der allenfalls zeitlich hinausgeschoben werden kann. --91.97.50.120 16:54, 4. Jan. 2023 (CET)

Evolution einer „Speziellen Wissenschaft“

Die Existenz einer „Speziellen Wissenschaft“ namens „Alterssoziologie“ wird heute (2023) ebenso wenig bestritten wie deren Existenzberechtigung. Das war nicht immer so. Insofern müssen Aussagen zur Vorgeschichte der Entscheidung der deutschen Soziologen im Jahr 1998 erhalten bleiben. Zugleich zeigt Fred Karl auf, dass die alternative Bezugswissenschaft Gerontologie selbst in den Jahren vor 2000 Gegenstand von Kontroversen darüber war, für welche Fragen sie zuständig sein solle. Innerhalb der Gerontologie argwöhnten vor allem Naturwissenschaftler, ihr Einfluss solle durch das stärkere Gewicht von Psychologen und Sozialwissenschaflern unangemessen verringert werden.
Der neueste „Evolutionsschub“ ist in der Verlagsankündigung für das im März 2023 erscheinende Buch „Soziologie des Alters“ von Harald Künemund u. a. zu erkennen. Im Vergleich zur Präsentation des Buchs von Eva van Dyk fällt auf, dass immer noch die Zentralkategorien „demographischer Wandel“, „Lebensbedingungen im Alter“, „Generationenbeziehungen“ und „soziale Sicherung“ angeführt werden, nicht aber mehr die „kontinierlich ansteigende Lebenserwartung“ ([4]). --CorradoX (Diskussion) 12:29, 3. Jan. 2023 (CET)

Merkwürdigkeiten Teil 2

In der englischsprachigen WP gibt es keinen Artikel "Sociology of Age". Die Eingaben: "Sociology of Aging" und "Sociology of Ageing" (britische Schreibweise) werden auf den Abschnitt "Social Gerontology" in dem Artikel "Gerontology" weitergeleitet.
In der Diskussion zu dem englischsprachigen Titel "Gerontology" wird Matilda White Riley als eine Begründerin der Sozialgerontologie bezeichnet. Die deutschsprachige WP hingegen verlinkt in dem Namensartikel auf den Begriff Alterssoziologie. Riley war Vorsitzende der US-amerikanischen Soziologenvereinigung und spricht in dem von mir in die Literaturliste eingefügten Beitrag von "sociology of age", obwohl dieser Begriff in der englischsprachigen WP nicht vorkommt. Was hat das wieder zu bedeuten? --CorradoX (Diskussion) 11:18, 5. Jan. 2023 (CET)

Ausgewogenheit des Artikels

Lange Zeit nach der Abfassung der Urversion dieses Artikels (2004) erweckte dieser den Eindruck, die Aufgabe von Alterssoziologen bestünden vor allem darin, im Interesse bzw. im Auftrag von Institutionen der Altenhilfe und von Sozialpolitikern Grundlagen für deren Arbeit zu schaffen. Das ist zwar eine ihrer Aufgaben, aber nicht die einzige.
In dem Bestreben, die ganze Breite von Themen der Speziellen Wissenschaft darzustellen, ist der Artikel möglicherweise in das entgegengesetzte Extrem geraten, indem nur noch am Rande von Altenhilfe und Politikberatung die Rede ist und stattdessen vor allem von den „Kürthemen“ von Soziologen, die sich (auch) mit dem Thema Alter(n) befassen. Auch der Wissenschaftsbetrieb lebt aber nicht nur von der „Kür“ (vgl. Auftragsarbeiten und Vorgaben von denen, die Drittmittel bereitstellen).
Darüber hinaus sollte es eine Diskussion über das Foto geben, das Helmut Schmidt, Henry Kissinger und Horst Seehofer anstelle von irgendwelchen zwei Seniorinnen zeigt. Es stellen sich zwei Fragen:

1. Führt das neue Foto (ganz oben neben der Einleitung platziert) besser in die Lage und Problematik „alter(nder) Menschen“ ein als das alte?
2. Welche Haltung eines Betrachters soll es verstärken: Den Respekt für Senioren, die bis kurz vor ihrem Tod aktiv sind, oder die Kritik daran, dass Gerontokraten „nicht loslassen können“, bzw. generell an „alten weißen Männern“? --CorradoX (Diskussion) 10:13, 11. Jan. 2023 (CET)