Diskussion:Altes Theater (Heilbronn)

Lemma

Das Lemma "Jugendstiltheater" erscheint mir ungeeignet. Ich habe schon viele Ansichtskarten des Theaters in Händen gehalten, und immer hieß es entweder "Stadttheater" oder "Theater". Gut, es ist ein im Jugendstil erbautes Theater, aber _hieß_ es wirklich jemals "Jugendstiltheater"? Falls nicht (was ich annehme), wäre ein passendes Lemma z. B. Stadttheater Heilbronn (1911). --AndreasPraefcke ¿! 13:42, 15. Nov. 2007 (CET)

Das Lemma ist ein ungeschickter Notbehelf, nachdem der Artikel als erweiterter Abschnitt aus dem Heilbronner Theaterartikel Theater Heilbronn ausgelagert wurde, der nun nur noch einen kurzen geschichtlichen Abriss enthält und sich in der Hauptsache auf das heutige Haus und den heutigen Betrieb beschränkt. IMHO gab es bereits einen Diskussionsansatz, die Artikel wieder zu vereinen, was ich angesichts der hier enthaltenen Detailfülle für nicht sonnvoll halte. Ich wäre einem anderen Lemma nicht abgeneigt, mir ist aber noch nichts Passendes eingefallen.--Schmelzle 19:32, 15. Nov. 2007 (CET)

Die genannte Diskussion habe ich hier begonnen, es gab aber bis jetzt noch keine Antwort. --Rosenzweig δ 17:34, 18. Nov. 2007 (CET)

laut Uwe Jacobi (Das war das 20. Jahrhundert in Heilbronn. Wartberg, Heilbronn 2001, ISBN 3-86134-703-2, S. 57 und 86) heißt es das "alte Theater" bzw "alte Stadttheater". Habe es nach Jacobi verschoben. Gruß --Messina 07:48, 24. Feb. 2009 (CET)

Das halte ich zum einen für eine Begriffsbildung (denn einen Jacobi-Bildband halte ich nicht gerade für eine autoritative Quelle für Gebäudebenennungen) und finde es zum anderen ziemlich ungeschickt wegen Verwechslungsmöglichkeit mit diesem Alten Theater in Heilbronn(-Sontheim), das im heutigen Heilbronn m. E. sehr viel eher mit dem Begriff Altes Theater assoziiert wird. Und das ist tatsächlich ein etablierter, von dieser Institution selbst benutzter Begriff – im Gegensatz zur Benennung des ehemaligen Stadttheatergebäudes als altes (Stadt-) Theater mangels eines besseren Begriffs. Ich plädiere dafür, diesen Verschiebungs-Schnellschuss entweder rückgängig zu machen und den Artikel damit auf das bisherige Lemma Stadttheater Heilbronn (1913) zurückzuverschieben (nicht griffig, aber wenigstens keine Begriffsbildung) oder ein sowohl korrektes als auch griffiges Lemma zu finden. -- Rosenzweig δ 17:28, 24. Feb. 2009 (CET)

Mir hätte Altes Stadttheater (ein auch von Jacobi gebrauchter Begriff) besser gefallen, weil das Gebäude ja als Stadttheater genutzt wurde un damit eine Abgrenzung zum Sontheimer Theater gegeben ist. Ein Alt zur Abgrenzung gegen den Neubau vor die Gebäudebezeichnung zu hängen, ist IMHO noch im Rahmen des allgemeinen Sprachgebrauchs und noch nicht wirklich Begriffsbildung.-- · peter schmelzle · d · @ · 17:43, 24. Feb. 2009 (CET)

Oder doch Re-Integration in den Artikel zum Theater Heilbronn. Ein eigener Artikel zum alten Gebäude ist ja nicht zwingend. -- Rosenzweig δ 17:56, 24. Feb. 2009 (CET)

Wenn man mit Zeitzeugen und Heilbronnern spricht, die noch das alte Haus gesehen haben, sagen die alle "das alte Theater" bzw. "das alte Stadttheater". Uwe Jacobi sagt nirgendwo Stadttheater 1913 und auch sonst niemand den ich kenne. So wie wir heute auch zwischen der alte Synagoge (Heilbronn) und der Synagoge (Heilbronn) unterscheiden. Für Sontheim dann das alte Theater (Sontheim). Höchstens noch auf das alte Stadttheater verschieben. Gruß --Messina 18:11, 24. Feb. 2009 (CET)

Natürlich sagt niemand Stadttheater 1913, das ist ja auch nicht als Lemma vorgeschlagen. Das Lemma wäre Stadttheater Heilbronn, und weil es da eben nicht nur eines gibt, ist zur Unterscheidung der Klammerzusatz (1913) angehängt. So, wie die Gemeinde Erlenbach hier als Erlenbach (Landkreis Heilbronn) firmiert, weil es mehrere Orte mit dem Namen Erlenbach gibt. Unser Synagogen-Lemma ist eigentlich auch eine Begriffsbildung, denn der heutige Versammlungsraum der Jüdischen Gemeinde mag strenggenommen eine Synagoge sein, wird in der Öffentlichkeit aber nicht als solche bezeichnet, unter Synagoge wird stets die 1938 zerstörte verstanden, die vielleicht mal als alte Synagoge (im Sinne von ehemalige Synagoge), aber eben nicht als Alte Synagoge (also nicht als fester Begriff) auftaucht. So ist es auch beim Theater, als altes Theater mag es vorkommen, aber nicht als fester Begriff Altes Theater. -- Rosenzweig δ 18:39, 24. Feb. 2009 (CET)

Hallo Rosenzweig, ich habe den fesstehenden Begriff Altes Theater gefunden.
Bei Uwe Jacobi, Das war das 20. Jahrhundert in Heilbronn, Wartberg-Verlag 2001, ISBN 3-86134-703-2, S. 59. Dort steht unter den beiden Bildern auf der oberen Hälfte der Seite: Äußerlich sieht man wenig von der Zerstörung des Alten Theaters, das vielfältig genutzt wird. Bühne und Zuschauerraum sind ein Trümmerhaufen. Hier spukt es 1955: Ungeduldige "Theatergeister" beginnen mit dem Wiederaufbau.
Im Artikel Theater im Gewerkschaftshaus bei Uwe Jacobi, Das war das 20. Jahrhundert in Heilbronn, Wartberg-Verlag 2001, S. 59. steht: fordern [...] im September die Kommunalpolitiker und die Kulturmacher zum Wiederaufbau des Alten Theaters auf [...] Schauplatz der gespentischen Szene sind die Trümmer des Zuschauerraums im Alten Theater an der Allee..
Gruß --Messina 09:03, 25. Feb. 2009 (CET)

Aha. Jetzt wissen wir also, dass Jacobi in einem seiner Kurzartikelchen in besagtem Buch die Schreibweise Altes Theater verwendet. Das macht noch lange keinen festen Begriff, und wie schon geschrieben halte ich einen Jacobi-Bildband nicht gerade für eine autoritative Quelle für Gebäudebenennungen. Zumal Jacobi diese Schreibweise keineswegs durchgängig verwendet, auf S. 74 im selben Buch (Jahr 1970) ist mal vom alten Stadttheater, mal vom alten Theater, mal vom alten Theaterbau die Rede, auf S. 51 (Jahr 1947) vom alten Stadttheater (Adjektiv immer klein). Ein fester Begriff wie beispielsweise Alter Friedhof, der wirklich durchgängig in/auf verschiedensten Büchern, Websites, Schildern etc. verwendet wird, ist Altes Theater nicht – jedenfalls nicht, wenn man das alte Gebäude des Heilbronner Stadttheaters meint. Gruß -- Rosenzweig δ 19:07, 26. Feb. 2009 (CET)

Ein Artikel in der Heilbronner Stimme vom 22.Mai 1970, Nr. 115, S.13 heißt

„Altes Theater wird abgebrochen [...] Im Rahmen der Trümmer-Räumung wird das Land für den Abbruch des Alten Theaters einen Zuschuß von 85 Prozent geben [...] Die Steine des Alten Theaters werden nicht zerschlagen, sondern [...] Zu der Anregung von Stadträtin Schweizer, die Steinköpfe des Alten Theaters zu versteigern [...]“

.

In einem anderen Artikel in der Heilbronner Stimme vom 01. Februar 1970, Nr. 147, S.11 heißt

„"Feuer" im Alten Theater [...] Vor dem Abbruch des Alten Theaters wird der ehemalige Heilbronner Musentempel [...] “

In einem anderen Artikel in der Heilbronner Stimme vom 03. Februar 1961, Sonntagsbeilage heißt

„Altes Theater [...] “

(nicht signierter Beitrag von Messina (Diskussion | Beiträge) 17:22, 12. Mär. 2009)

Auch diverse HSt-Zitate machen noch keinen feststehenden Begriff. -- Rosenzweig δ 17:00, 15. Mär. 2009 (CET)

Wegen der Systematik (siehe Alte Synagoge (Heilbronn)) sollte auch Altes Theater beibehalten werden. Ansonsten müsste wegen der Systematik auch die Alte Synagoge in Synagoge Heilbronn (1871) verschoben werden. --Messina 12:33, 16. Mär. 2009 (CET)

Wenn, dann sollte der Artikel nach Synagoge (Heilbronn) verschoben werden, denn de facto wird das Gebäude immer nur Synagoge genannt, zur Unterscheidung von Synagogen an anderen Orten ergibt das dann ein Lemma mit dem Klammerzusatz (Heilbronn). Andere Synagogen in Heilbronn sind nicht als schlichte Synagoge bekannt, sondern immer mit Zusätzen im Namen. Die „Systematik“ sind die Namenskonventionen, und da findet sich abgesehen von den Bahnhöfen nichts zu Gebäuden. Eine zwangsweise Koppelung der beiden Lemmata existiert also nicht, wir können beide so benennen, wie sie üblicherweise bekannt sind. Noch besser sollten wir uns überlegen, ob das ehemalige Theatergebäude wirklich einen eigenen Artikel mitsamt den damit verbundenen Problemen braucht. -- Rosenzweig δ 17:34, 16. Mär. 2009 (CET)

Siehe: " Trotz Hitze und Ferien 113 Bücher an einem Tag. Stadtbücherei Heilbronn 1949 - 1960: Bertha Danners Notizen ", in:Schwaben und Franken, 40.Jahrgang-Nummer 6/7 /Juli 1994, ab Seite 3. Dort steht als unterhalb der Fotos:

• Stadtbücherei Heilbronn 1953-1960: Ausleihraum im Alten Stadttheater (1.Stock) am Berliner Platz. [...]
• 10.000 Bücher übernommen: Amerikahaus-Bibliothek 1953 im Erdgeschoß-Foyer der Stadtbücherei im Alten Theater.
• Ein junger Leser und sechs Mitarbeiterinnen der Stadtbücherei 1959 beim Standbild für die Presse im Lesesaal im Alten Stadttheater [...]
• Viele [...] Lesesaal im Alten Stadttheater erinnern [...]
• Vorbereitungen für [...] aus dem Alten Stadttheater in den Deutschhof [...]
• "Familienfoto" [...] auf der Treppe vor dem Alten Theater [...].

P.S. Weiterhin den Artikel um Architektur und Geschichte ergänzt.--Messina 16:13, 20. Mär. 2009 (CET)

Es lassen sich auch weitere Gegenbauspiele finden. Der von dir so gerne zitierte Fekete schreibt in der Denkmaltopographie (S. 60) auch vom alten Theater. Weitere Aufzählungen von Fundstellen, an denen wieder mal die eine oder andere Schreibweise gefunden wurde, sind ziemlich witzlos, dass ein wirklich feststehender und durchgängig verwendeter Begriff Altes Theater nicht existiert, sollte hinreichend klar geworden sein. -- Rosenzweig δ 17:21, 22. Mär. 2009 (CET)

• in: Schrenk, Christhard et al.: Von Helibrunna nach Heilbronn. Eine Stadtgeschichte. Theiss, Stuttgart 1998, ISBN 3-8062-1333-X (Veröffentlichungen des Archivs der Stadt Heilbronn. Band 36) S. 186 steht:„Die Ruine des 1944 zerstörten alten Theaters war 1970 gesprengt worden.“
• in: Fekete, Julius et al.: Denkmaltopographie, S. 60 steht:„ Eine Folge dieser Grundhaltung war der Abriss historischer Gebäude wie beispielsweise die des alten Theaters in Heilbronn, das 1970 gesprengt wurde . Das alte Stadtbad folgte 1972“

Viele Grüße --Messina 18:58, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ich halte das jetzige Lemma weiterhin für falsch und irreführend. "Altes Theater (Heilbronn)" könnte der Artikel nur heißen, wenn das einmal der Name des Theaters gewesen wäre, also z. B. gleichzeitig ein anderes Theater als "Neues Theater" oder dann auch nur "Stadttheater" bespielt worden wäre, wie das z. B. der Fall war in Leipzig (Stadttheater hieß Altes Theater ab dem Bau des Neuen Theaters) oder in Ravensburg (Theater hieß Altes Theater ab dem Bau des Konzerthauses). --AndreasPraefcke 13:13, 12. Dez. 2011 (CET)

Ich halte den Namen für treffend, da das hiesige Gebäude ja wohl auch erst nach der Verlegung des Spielbetriebs in Gewerkschaftshaus und Harmonie als „Altes“ Theater bezeichnet wurde. -- · peter schmelzle · · d · @ ·

Review vom 22. März bis 29. März 2009

Der Artikel soll die Geschichte eines Theatergebäudes darstellen, das es (im Gegensatz zu dem heute existierenden Theater Heilbronn) nicht mehr gibt. Es war der Vorgängerbau des heutigen Theaters zu Heilbronn und galt in seiner kunstgeschichtlichen Betrachtung als die Fortsetzung der sogenannten "Heilbronner Renaissance" (wie sie sich am Heilbronner Kiliansturm manifestierte) in den Jugenstil hinein. Aus städtebaulicher Hinsicht galt das Gebäude als Blickpunkt der nördlichen Allee, die ähnlich der Boulevards in Frankreich als Promenade mit Linden, Rosen und Skulpturen angelegt worden war. Der Artikel ist in einen Geschichts- und einen Architekturteil gegliedert (Bitte anmelden, weil ansonsten nicht die gegenwärtige Version des Artikels erscheint). Danke Gruß--Messina 16:46, 22. Mär. 2009 (CET)

Diese hunderttausend Einleitungssätze im Stil von "Robert Bauer thematisiert..." sind fürchterlich zu lesen. Abgesehen davon, dass hier Tilgungsbedarf besteht, frage ich mich, ob es nicht auch noch weitere Quellen zu dem Thema gibt. Außerdem enthält der Artikel noch zahlreiche Schreibfehler, offenbar auch innerhalb der Zitate, die jemand deswegen noch einmal genau gegenlesen sollte. --Ersatzersatz 11:23, 25. Mär. 2009 (CET)

Hallo Ersatzersatz. Danke für Deinen Fleiß und Engagement. Habe aus Meinungsverschieddenheiten - Meinungsverschiedenheiten gemacht. Alles Gute Dir, --Messina 17:10, 25. Mär. 2009 (CET)
habe folgende Literatur hinzugefügt aus eine Festschrift aus dem Jahre 1938:

• Scherer (Stadtbaurat a.D.): "Die Baugeschichte des Heilbronner Stadttheaters", in: Stadttheater Heilbronn (Festschrift zum 25-jährigen Jubiläum, herausgegeben von der Intendanz des Stadttheates Heilbronn, Zusammenstellung von Dr. Erich Ziemann), Heilbronn 1938.

• Krusemarck (Stadtarchivar): "Aus der Geschichte des Heilbronner Theaters ", in: Stadttheater Heilbronn (Festschrift zum 25-jährigen Jubiläum, herausgegeben von der Intendanz des Stadttheates Heilbronn, Zusammenstellung von Dr. Erich Ziemann), Heilbronn 1938.

• Ziemann, Erich :"Fünfundzwanzig Jahre Stadttheater Heilbronn (1913/1938)", in: Stadttheater Heilbronn (Festschrift zum 25-jährigen Jubiläum, herausgegeben von der Intendanz des Stadttheates Heilbronn, Zusammenstellung von Dr. Erich Ziemann), Heilbronn 1938.

Deine Korrekturen sind o.k. Das was Du herausgenommen hast war auch o.k. Welche Vorschläge hast Du bezüglich der Einleitungssätze ? Wenn Du möchtest kannst Du weiterkorrigieren. Habe Dir entsprechend auch nachkorrigiert. Aus 09. Januar - 9. Januar gemacht, andere Tippfehler wie doppelten Buchstaben korrigiert. Gruß--Messina 17:21, 25. Mär. 2009 (CET)

Gescheiterte KLA 28. März-4. April 2009

Der Artikel soll die Geschichte eines Theatergebäudes darstellen, das es (im Gegensatz zu dem heute existierenden Theater Heilbronn) nicht mehr gibt. Es war der Vorgängerbau des heutigen Theaters zu Heilbronn und galt in seiner kunstgeschichtlichen Betrachtung als die Fortsetzung der sogenannten "Heilbronner Renaissance" (wie sie sich am Heilbronner Kiliansturm manifestierte) in den Jugenstil hinein.

Aus städtebaulicher Hinsicht war das alte Theater der Blickpunkt der nördlichen Allee, die ähnlich der Boulevards in Frankreich als Promenade mit Linden, Rosen und Skulpturen angelegt worden war.

Der Artikel ist in einen Geschichts- und einen Architekturteil gegliedert. Der Artikel ist der umfassendste Arbeit die es zu diesem Gebäude gibt, weil hier die Literatur zu Einweihung, Literatur aus den 30 Jahren und auch danach eingearbeitet worden ist. (Bitte anmelden, weil ansonsten nicht die gegenwärtige Version des Artikels erscheint). Danke Gruß--Messina 17:58, 28. Mär. 2009 (CET)

Um mal das Zitatrecht zu zitieren: Ist der Zweck eines Zitates, eine eigene Aussage zu untermauern, so ist das Zitat zulässig. Natürlich sollte die Länge des Zitates in einem vernünftigen Verhältnis zum restlichen Text stehen, und – noch entscheidender – die eigene geistige Leistung sollte in einem angemessenen Verhältnis zum zitierten Text stehen. Auch wenn ich mich mit den entsprechenden Gesetzen kaum auskenne, sieht der Artikel für mich eher nach einem Fall für WP:URV aus, sorry. Tönjes 18:07, 28. Mär. 2009 (CET)

Danke für die Erklärung. Ich habe diese als Zitate mit Quellenhinweis gestaltet. Weiterhin habe ich die sog. "innere Verbindung" zwischen Zitat und Eigenen Worten hergestellt. Ich baue aber meine Erläuterungen und meine Erklärungen zu den Zitaten der genannten Quellen noch weiter aus ... Danke --Messina 03:16, 29. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Tönjes. Habe Altes Theater (Heilbronn)#Erdgeschoss, 1. und 2. Obergeschoss überarbeitet. Gruß--Messina 03:46, 29. Mär. 2009 (CEST)

Habe diesbezüglich Altes Theater (Heilbronn)#Zuschauerraum überarbeitet. Gruß --Messina 13:11, 29. Mär. 2009 (CEST)

Habe diesbezüglich Altes Theater (Heilbronn)#Fenster (Südfassade) überarbeitet.

Habe diesbezüglich Altes Theater (Heilbronn)#Blendgiebel mit Adler überarbeitet.

Habe diesbezüglich Altes Theater (Heilbronn)#Fenster (Mittelrisalit) überarbeitet.

Habe diesbezüglich Altes Theater (Heilbronn)#Fresken (Mittelrisalit) überarbeitet. Gruß --Messina 17:44, 29. Mär. 2009 (CEST)

Habe diesbezüglich Altes Theater (Heilbronn)#Maskenköpfe (Mittelrisalit) überarbeitet.

Habe diesbezüglich Altes Theater (Heilbronn)#Kunstgeschichtliche Bedeutung überarbeitet. Gruß --Messina 20:55, 29. Mär. 2009 (CEST)

Habe diesbezüglich Altes Theater (Heilbronn)#Vorentwurf überarbeitet

Habe diesbezüglich Altes Theater (Heilbronn)#Aktientheater überarbeitet. Gruß --Messina 08:16, 30. Mär. 2009 (CEST)

Habe diesbezüglich Altes Theater (Heilbronn)#Bauausführung überarbeitet. Gruß --Messina 09:44, 30. Mär. 2009 (CEST)

Habe diesbezüglich Altes Theater (Heilbronn)#30.09.1913-15.02.1933 überarbeitet. Gruß --Messina 09:52, 30. Mär. 2009 (CEST)

Habe diesbezüglich Altes Theater (Heilbronn)#Giebel überarbeitet. Gruß --Messina 09:58, 30. Mär. 2009 (CEST)

Habe diesbezüglich nochmals Altes Theater (Heilbronn)#Bauausführung überarbeitet. Gruß --Messina 10:02, 30. Mär. 2009 (CEST)

Habe diesbezüglich Altes Theater (Heilbronn)#1933-1945 überarbeitet. Gruß --Messina 10:13, 30. Mär. 2009 (CEST)

Habe diesbezüglich Altes Theater (Heilbronn)#Wiederaufbau überarbeitet. Gruß --Messina 10:31, 30. Mär. 2009 (CEST)

Habe diesbezüglich Altes Theater (Heilbronn)#Zweckentfremdung überarbeitet. Gruß --Messina 10:38, 30. Mär. 2009 (CEST)

Der Artikel ist noch im Geschichts-Review gelistet. Es ist immer nur eines zur Zeit sinnvoll: Review oder Kandidatur. Beste Grüße --Florean Fortescue 03:25, 29. Mär. 2009 (CEST)

Der Artikel war eine Zeitlang im Review. Habe die Hinweise der Kollegen dort mit eingearbeitet. Nachdem nichts mehr kam, habe ich diesen hierher gebracht. Muss diesen Artikel noch aus dem Review rausnehmen. Danke für den Hinweis. Danke Gruß --Messina 03:46, 29. Mär. 2009 (CEST)

•  Kontra und zwar fett. Geschätzt die Hälfte des Artikels machen Zitate, teils sehr lange, aus. Hier hat der Autor versagt, der Literatur auswerten und nicht einfach Passagen aneinandersetzen soll. Julius1990 Disk. 22:30, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ich habe die Literatur (vor allem viel verschiedenes Quellenmaterial) ausgewertet. Überarbeitung folgt. Danke. Gruß --Messina 08:16, 30. Mär. 2009 (CEST)

P.S. Zum Stand der Überarbeitungen siehe oben. Danke.

 Kontra Unlesbar. Außer einer Zitatwüste sehe ich nur unmotivierte Leerzeilen, Leerzeichen und Einrückungen. --Sommerkom 03:56, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ich habe sehr viel verschiedenes Quellenmaterial genommen, um ein möglichst objektives und vollständiges Bild bzgl. Geschichte und Architektur des alten Theaters zu zeichnen. Überarbeitung folgt. Einrückungen sind bei den 1920er Jahren bei den Schausspielern und Spielplan erfolgt. Das war allerdings kein Zitat. Habe diese Einrückungen auf Deinen Hinweis hin weggenommen. Danke. Gruß --Messina 08:16, 30. Mär. 2009 (CEST)

•  Kontra Ich kann mich dem leider nur anschließen, was bisher angemerkt wurde. Viele Bilder (auch noch entgegen den üblichen Standards viel zu groß dargestellt) blähen den Artikel ebenso auf wie die zahlreichen Zitate. Auch wenn man Zitate gerne für die Auswertung von Aussagen verwenden kann und diese über die Einzelnachweise einbinden und muss nicht jeden Quelltext oder Zitat auch in den Artikel schreiben. – Wladyslaw [Disk.] 10:42, 30. Mär. 2009 (CEST)

•  Kontra Indiskutabel schon wegen der äußeren Form. --Andrsvoss 19:33, 30. Mär. 2009 (CEST)

Trotzdem danke für Deine Korrekturen. Gruß --Messina 22:31, 30. Mär. 2009 (CEST)

•  Pro Informativ und gut belegt --91.49.253.51 20:08, 30. Mär. 2009 (CEST)

• Abwartend Noch zu viele formale Mängel, wie bei den Daten und Verlinkungen. Ich habe zwar bereits einige Fehler bei der Verlinkung von Opern korrigiert, empfehle aber die einzelnen Titel noch einmal anhand von meiner Unterseite Benutzer:Gudrun Meyer/Liste Verlinkungen Opern durchzugehen. Ebenso sollten die Verlinkungen der Schauspiele überprüft werden, für die ich allerdings noch keine Liste parat habe. Oder ganz im Gegenteil als Anregung nur drei bis vier prägnante Inszenierungen herausgreifen und die Gesamtaufzählung entfallen lassen. --Gudrun Meyer 20:27, 30. Mär. 2009 (CEST) PS. Ansonsten ein interessanter Artikel.

Danke schön für Deine Korrekturen. Gruß--Messina 22:31, 30. Mär. 2009 (CEST)

•  Kontra. Dass Messina viele verschiedene Bücher, Zeitungsberichte etc. zum Thema aufgetrieben hat, ist sicher verdienstvoll. Er hat es allerdings nicht geschafft, auf ihrer Grundlage einen guten Artikel zu schreiben. Der Text ist wie schon angesprochen mit unzähligen, größtenteils unnötigen und teils rechtlich bedenklichen Zitaten übersät, ein flüssig zu lesender Artikel kann so nicht entstehen. Der Stil („Scherer beschreibt insbesondere“, „Scherer meint“, „Scherer spricht“, „Scherer beschreibt insbesondere“, „Scherer meint“ usw.) ist schlecht und von einem lesenswert im Wortsinn weit entfernt. Sätze wie bspw. „Stadtbaurat Scherer, der damals als örtlicher Bauleiter beim Bau des Stadttheaters tätig war, fügte der Festschrift zum 25-jährigen Jubiläum seine Erinnerungen hinzu.“ gleich zu Beginn des Geschichtsabschnitts lassen den Leser ratlos zurück. Festschrift? 25-jähriges Jubiläum? Welche Festschrift, welches Jubiläum, das steht doch ganz zu Beginn des Geschichtsabschnitts? Durch ständige Umarbeitungen entsteht zudem der Eindruck, dass die Textarbeit noch lange nicht beendet ist, worauf manche Stilblüten, Satzbaufehler, Tippfehler etc. hinweisen. Zudem soll der Artikel eigentlich eine Gebäudebeschreibung sein (vgl. Kandidaturtext) und ist als solche aus dem eigentlichen Artikel Theater Heilbronn ausgelagert, bringt dann aber eine langatmige Aufzählung von Inszenierungen, Intendanten, Schauspielern etc., was alles viel mit der Institution Stadttheater, aber herzlich wenig mit diesem Gebäude zu tun hat. Das ist in einem solchen Artikel ebenso fehl am Platz wie die tabellarische Komplettauflistung der Stifter. Durch die oben genannten Überarbeitungen hat sich m. E. kaum etwas gebessert, es entsteht vielmehr der Eindruck, dass das Schreiben deutschsprachiger enzyklopädischer Artikel nicht Messinas Stärke ist. Mir kommt der Text wie eine in heftigem Umbau begriffene Kollage aus schlecht zusammengeleimten Versatzstücken vor, nicht wie ein runder Artikel. -- Rosenzweig δ 21:47, 30. Mär. 2009 (CEST)

Danke schön für Deine Korrekturen. Gruß --Messina 22:31, 30. Mär. 2009 (CEST)

Fragen:welche Zitate sind größtenteils unnötig? Welche würdest Du Deiner Meinung nach belassen. Gruß --Messina 22:20, 30. Mär. 2009 (CEST)

Unabhängig von der rechtlichen Zulässigkeit sind Zitate, die über wenige Wörter hinausgehen, in einem guten enzyklopädischen Artikel nur dann sinnvoll, wenn man sich unmittelbar mit dem Zitat als solchem auseinandersetzt, also nicht nur den Inhalt wiedergibt, sondern direkt über das Zitat schreibt. Deshalb findet sich in Alte Synagoge (Heilbronn) nur ein einziges längeres Zitat: ein Ausschnitt aus dem Brandgedicht. Ansonsten gibt es nur einige Kurzzitate (einzelne Wörter oder Begriffe), und diese im Satz, nicht abgesetzt. -- Rosenzweig δ 18:31, 31. Mär. 2009 (CEST)

Hinweis:Habe die von dir bemängelten Teile (Stiftungen und Schauspielerei) entfernt. Gruß--Messina 22:25, 30. Mär. 2009 (CEST)

Wie wärs mit alle? Und der Inhalt wird dann schön knapp von dir referiert. Julius1990 Disk. 23:03, 30. Mär. 2009 (CEST)

•  Pro Interessanter Artikel --79.217.232.47 22:38, 30. Mär. 2009 (CEST)

• Die Contras nennen hauptsächlich Formalien. Einerseits seien zu viele Zitate und Bilder im Artikel, letztere gar noch entgegen den üblichen Standards dargestellt. Tja, sobald hier mal jemand wagt, von der Norm ab zu weichen, wird er gnadenlos an den Pranger gestellt. Der Autor sollte sich durch diese Verrisse nicht verhalten wie der Vater des Jungen mit dem Esel, damit er nicht Gefahr läuft, das Tier am Ende in die Stadt zu tragen. Einige sprachliche Glättungen sind sicher angebracht, ansonsten aber ein lesenswerter Artikel über die wechselvolle Geschichte dieses Gebäudes. Und darauf kommt es an. Klares fettes  Pro.-- nfu-peng Diskuss 10:30, 31. Mär. 2009 (CEST)

• Ich kann mich dem anschließen, was nfu-peng angemerkt hat.  Pro.-- 129.206.242.41 14:13, 31. Mär. 2009 (CEST)

•  Pro Schließe mich ebenfalls nfu-peng an. Ich halte das Argument der zu zahlreichen Zitate nicht für stichhaltig, denn sie geben im Duktus durchaus eine bessere Annäherung an die historische Situation als eine mit Gewalt formulierte Zusammenfassung in eigenen Worten – wohl gemerkt Zusammenfassung, in der zweifellos die Zwischentöne verlorengehen. Alles andere ist Arbeit für die feine Schleifscheibe. -- Sozi ^{Dis / AIW} 16:11, 31. Mär. 2009 (CEST)

@Peng und Sozi: Ihr beide scheint da was zu verwechseln. Das ist hier nicht die Löschdiskussion, wo es um Behalten oder Löschen geht, und auch nicht die Qualitätssicherung. Hier geht es um eine Abstimmung über lesenswerte Artikel, also die zweithöchste Auszeichnung, die es in der dt. Wikipedia für Artikel gibt, und zwar für hervorragende Beispiele für gute Artikel. Der vorliegende Text ist aber kein guter Artikel, schon gar nicht ein hervorragendes Beispiel dafür, sondern vielmehr (wie schon oben geschrieben) eine in heftigem Umbau begriffene Kollage aus schlecht zusammengeleimten Versatzstücken. Eine gute Sprache ist keine „Formalie“, sondern eine Voraussetzung schon für gute Artikel, erst recht für lesenswerte. Eine ansprechende Form und die Einhaltung von Wikipedia-Standards sind zudem Mindestkriterien für lesenswerte Artikel. Hier geht es nicht um irgendwelche „Glättungen“ oder die „feine Schleifscheibe“, sondern der Artikel müsste von jemandem, der gute Artikel schreiben kann, komplett neu geschrieben werden. Darüber können auch dubiose Zwei-bis-vier-Wörter-Prostimmen von IPs nicht hinwegtäuschen. -- Rosenzweig δ 18:31, 31. Mär. 2009 (CEST)

@ Rosenzweig Zitat aus Wikipedia:Kriterien für lesenswerte Artikel:Sprache: Kleinere Holprigkeiten und Schwächen werden toleriert, solange dies nicht das Verständnis erschwert. (Weiterhin:Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen. Man kann ja auch lernen wie man Artikel besser schreiben kann). --Messina 09:12, 1. Apr. 2009 (CEST)

Von „kleineren Holprigkeiten und Schwächen“ kann hier nicht mehr die Rede sein, der Artikel holpert vielmehr von Anfang bis Ende und müsste komplett neu geschrieben werden. Und solange man erst noch lernen muss, gute Artikel zu schreiben, sollte man keine Artikel als lesenswert kandidieren lassen. -- Rosenzweig δ 10:29, 1. Apr. 2009 (CEST)

Vom Thema her zweifellos interessant, aber vom Stil her schlecht. Wie von anderen angemerkt: sehr zitatlastig, Dauerbaustelle, gekünstelte Formulierungen. Sprachlich müsste der Artikel komplett von dritter Seite überarbeitet werden, damit er sich rund liest und ein ausgewogenes Verhältnis von Artikeltext und Zitat entsteht. Aber bitte keine Hopplahopp-Paraphrasierung der Kandidatur willen, sondern bitte mit Bedacht des Artikels willen. Die Zitate stammen ja zumeist nicht aus der üblichen Literatur, sondern aus selteneren antiquarischen Quellen, daher hat das eine oder andere Zitat durchaus seinen Reiz und sollte nicht komplett paraphrasiert oder gestrafft zusammengefasst werden. An der freien Bebilderung (habe sie etwas zurückgenommen und dafür eine commons-Kategorie spendiert) störe ich mich nicht. Wenn es interessante Dinge zu zeigen gibt, soll man das ruhig auch tun. Die historischen Bilder aus privater Quelle sind eine sagenhafte Ergänzung zu dem, was sich in der Literatur ansonsten findet, aber aus urheberrechtlichen Gründen hier leider nicht gezeigt werden kann. In der aktuellen Kandidatur  Kontra aus genannten Gründen, aber auch ein Lob für die Literaturbeschaffung und die historischen Fotos. Gerne würde ich den Artikel eines Tages lesenswert sehen.-- · peter schmelzle · d · @ · 21:39, 31. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Peter Ich weiß Du bist ein guter Autor. Ich (und höchstwahrscheinlich viele andere Leser) würden sich über Deine Verbesserungen bestimmt sehr freuen. Du hast recht, mit den antiquarischen Quellen. Die ältesten stammen direkt von 1913, wie die Bauzeitschrift "Der Profanbau" von Hugo Licht, der extra für das grossartige Bauwerk des alten Heilbronner Stadttheaters ein Sonderdruck herausgab (davon habe ich nur die wichtigsten Zitate entommen) oder das Werk von Claudia Giani Leber über die Fresken an der Außenfassade am Heilbronner Stadttheater, die vier nackte Männergestalten und eine nackte Frauengestalt zeigten als Allegorien der "unerfüllten Leidenschaften" (und die mit den Fresken der Dresdner Semperoper zu vergleichen sind). Alles Gute Dir, Peter --Messina 18:10, 1. Apr. 2009 (CEST)

• Contra. Ich hab zwar selbst schon einen zitatlastigen Artikel verbochen, aber hier ist das dann doch drei Nummern zu heftig. Der Artikel ist kaum mehr Füllmaterial zwischen den einzelen komplett zitierten Baubeschreibungen. Das geht dann doch arg am Ziel von "lesenswert" vorbei. Bitte für einen neuen Anlauf die Zahl der Zitate um mindestens 2/3 reduzieren und das Gebäude (belegt) mit eigenen Worten beschreiben. --Felix ^fragen! 09:28, 1. Apr. 2009 (CEST)

Gerade die Bauzitate sind das wichtigste. Diese zu streichen, wäre Vandalismus pur. Ich möchte hier User:peng zitieren:

„ Der Autor sollte sich durch diese Verrisse nicht verhalten wie der Vater des Jungen mit dem Esel, damit er nicht Gefahr läuft, das Tier am Ende in die Stadt zu tragen.“

. Danke. --Messina 16:02, 1. Apr. 2009 (CEST)

• Contra Bitte den Text nach wikiquote verschieben. Eine Autorenleistung ist es: Erstens die wichtigste Literatur auszuwerten Zweitens: die wichtigsten für das Lemma relevanten Passagen einer Studie in knackig modernes deutsch komprimiert zusammenzufassen und sie nicht bloß passagenweise unreflektiert ausm Buch abzuschreiben --Armin P. 13:18, 1. Apr. 2009 (CEST)

Unreflektiert ? Das stimmt so nicht. Danke. --Messina 16:02, 1. Apr. 2009 (CEST)

 Kontra. siehe oben. Ca$e 16:17, 1. Apr. 2009 (CEST)

Als gebürtiger Heilbronner freue ich mich sehr über diesen Artikel... das alte Theater war wunderschön.  Pro (nicht signierter Beitrag von 79.212.6.108 (Diskussion) )

dito. Pro Auch ich kenne noch das alte Theater. (nicht signierter Beitrag von 89.59.151.78 (Diskussion) )

Ich war damals bei der Sprengung des Theaters dabei und kann nur sagen, dass wir alle das alte Theater geliebt haben.  Pro (nicht signierter Beitrag von 91.32.222.184 (Diskussion) )

Diese Kandidaturfälschung durch IPs ist doch wohl ein Scherz? Julius1990 Disk. 20:03, 2. Apr. 2009 (CEST)

Erst passagenweise kritiklos aus Büchern abschreiben und sich dann wundern wenn Contra gestimmt wird. Zu den Jubelpersern sage ich jetzt lieber nichts --Armin P. 20:18, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ein guter Artikel über ein schönes, altes Gebäude.  Pro--91.32.232.11 18:24, 3. Apr. 2009 (CEST)

Dass der Autor Messina sich diese peinlichen und substanzlosen IP-Jubelstimmen nicht verbittet, sagt eigentlich schon genug über diese Kandidatur. Hier soll offenbar auf Biegen und Brechen ein Bapperl ergattert werden, egal wie schlecht der Artikel ist … Diese ganzen IPs sollten sich mal zusammentun, einen Verein der Freunde und Liebhaber des ehemaligen Heilbronner Stadttheatergebäudes gründen und dann die Wikipedia mit ihren durchsichtigen Manipulationsversuchen verschonen. -- Rosenzweig δ 18:54, 3. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro --pretobras 01:25, 4. Apr. 2009 (CEST)

•  Kontra Allein schon durch die Zitate ist es sehr mühsam, den Text zu lesen. So geht das nicht. -- Ehrhardt 01:33, 4. Apr. 2009 (CEST)

Die vorgebrachten Kritikpunkte weisen deutliche Mängel im Artikel auf, die klar auf nicht lesenswert weisen. --MEWRS Zigarre gefällig? 08:26, 4. Apr. 2009 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version mit 10  Pro und 10  Kontra nicht lesenswert. --MEWRS Zigarre gefällig? 08:26, 4. Apr. 2009 (CEST)

Review 4. April 2009-11. April 2009

Der Artikel soll die Geschichte eines Theatergebäudes darstellen, das es (im Gegensatz zu dem heute existierenden Theater Heilbronn) nicht mehr gibt. Es war der Vorgängerbau des heutigen Theaters zu Heilbronn und galt in seiner kunstgeschichtlichen Betrachtung als die Fortsetzung der sogenannten "Heilbronner Renaissance" (wie sie sich am Heilbronner Kiliansturm manifestierte) in den Jugenstil hinein. Aus städtebaulicher Hinsicht galt das Gebäude als Blickpunkt der nördlichen Allee, die ähnlich der Boulevards in Frankreich als Promenade mit Linden, Rosen und Skulpturen angelegt worden war. Der Artikel ist in einen Geschichts- und einen Architekturteil gegliedert (Bitte anmelden, weil ansonsten nicht die gegenwärtige Version des Artikels erscheint). Danke Gruß--Messina 10:58, 4. Apr. 2009 (CEST)

Zunächst einmal ist es wohl sinnvoll, wenn die Kritikpunkte aus der gescheiterten Lesenswertkandidatur abgearbeitet werden - angefangen mit den vielen Zitaten. -- Ehrhardt 13:14, 4. Apr. 2009 (CEST)

Den Kritiken von Rosenzweig und Peter Schmelzle ist nichts hinzuzufügen. Die vielen Zitate stören den Lesefluss erheblich und sind m. E. nicht notwendig. Diese sollten schon aus URV-Gründen weggelassen werden. Ansonsten müsste der Artikel sprachlich komplett überarbeitet werden. Genügend Material scheint ja vorhanden zu sein. Ansonsten: siehe Diskussion der Lesenswert-Kandidatur. - Viele Grüße --Joachim Köhler 02:24, 5. Apr. 2009 (CEST)

Es sollte dringend v.a. auch das Konzept des Artikels überdacht werden. Bei der KLA hatte ich schon bemerkt, dass Aufzählungen von Aufführungen, Intendanten etc. herzlich wenig in einem Gebäudeartikel verloren haben, und zeitweise war es auch draußen. Jetzt ist aber mit Spielbetrieb, Aufführungen und Ensemble fast alles wieder drin und nimmt einen breiten Raum ein. So macht der Artikel ein bisschen den Eindruck einer nostalgischen Rückschau auf die gute alte Zeit. -- Rosenzweig δ 09:13, 7. Apr. 2009 (CEST)

Gescheiterte KLA 11. April - 12. April 2009

Der Artikel soll die Geschichte eines Theatergebäudes darstellen, das es (im Gegensatz zu dem heute existierenden Theater Heilbronn) nicht mehr gibt. Es war der Vorgängerbau des heutigen Theaters zu Heilbronn und galt in seiner kunstgeschichtlichen Betrachtung als die Fortsetzung der sogenannten "Heilbronner Renaissance" (wie sie sich am Heilbronner Kiliansturm manifestierte) in den Jugenstil hinein. Aus städtebaulicher Hinsicht galt das Gebäude als Blickpunkt der nördlichen Allee, die ähnlich der Boulevards in Frankreich als Promenade mit Linden, Rosen und Skulpturen angelegt worden war. Der Artikel ist in einen Geschichts- und einen Architekturteil gegliedert (Bitte anmelden, weil ansonsten nicht die gegenwärtige Version des Artikels erscheint). Die angesprochenen Kritikpunkte wurde bei der Überarbeitung beachtet. Danke Gruß --Messina 22:35, 11. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro: Ich bin gebürtiger Heilbronner und kenne noch das alte Theater. --79.212.33.119 14:42, 12. Apr. 2009 (CEST)

Fängt das mit diesen IP-Jubelpersern wie bei der letzten Kandidatur schon wieder an? -- Rosenzweig δ 14:49, 12. Apr. 2009 (CEST)

• Leider auch zu diesem interessanten Thema ein  Kontra, auch wenn hier die Materialfülle beeindruckt und die Bebilderung an sich wirklich toll ist. Störend wirkt für mich hier vor allem die Verwendung von Zitaten als Satzteilen, beispielhaft hier: „1933 entstand bedingt durch die Wirtschaftskrise eine „allgemeine trostlose Lage des deutschen Theaters“. Diese mit „ Schwierigkeiten und Hemnissen, Sorgen und Nöten“ verbundene Zeit führte dazu, dass „viele Bühnen [...] geschlossen werden“ mussten und „tausende von Künstlern [...] brotlos“ wurden. Diese allgemeine Situation an den deutschen Bühnen „spiegelte sich deutlich und klar in der Heilbronner Theatergeschichte wieder “, so dass die Theaterleitung am 15. Februar 1933 erklären musste, dass „sie keine Möglichkeit zur Fortführung des Theaterbetriebes mehr sehe“. In dieser Form fällt es ausnehmend schwer dem Text zu folgen, von einer neutralen Außensicht mal ganz abgesehen. Wirklich schwierig wird das dann im Abschnitt Innenarchitektur in dem nur gefühlte einzelne Worte die Zitatebruchstücke verbinden. Neben kleineren Mängeln in der Rechtschreibung, die aber nicht zu dem Contra geführt haben, wirken die unnötigen Bildüberschriften zu den Galerien, die selbst nochmals Bildunterschriftenenthalten auf mich irritierend. Die Struktur ist sehr kleinteilig, einige Abschnitte enthalten nur ein, zwei Sätze und könnten zusammengefasst werden. In der Gewichtung scheint die Einleitung sehr kurz, die kunsthistorische Bedeutung wirkt im Verhältnis ebenso. Die Einzelnachweise (Quellen?) werden teilweise überbeansprucht (über 30 mal ein und dieselbe Seite verwendet), teilweise sind sie gar nicht zusammengafasst (bspw. Adressbuch der Stadt Heilbronn). Die Literaturangaben könnten noch in der üblichen Form gesetzt werden, aber das ist sicher nicht ausschlaggebend. In dieser Form für mich noch nicht lesenswert. Grüße -- Ivy 14:51, 12. Apr. 2009 (CEST)

 Info: – bisher ohne Wertung: Ohne den Artikel gelesen zu haben: Er ist mit weit über 100 Fußnoten maßlos überreferenziert. 84.133.24.67 14:53, 12. Apr. 2009 (CEST)

 Kontra Der Artikel ist praktisch unlesbar, insbesondere diese überbordenden Zitate nerven nur; es wirkt, als wären die Autoren zur eigenen Formulierung nicht in der Lage. Ich habe die herangezogene Literatur nicht, befürchte aber, dass hier mehr oder minder abgeschrieben wurde und diese kleinteilige "Zitat"-weise verwendet wird, um ein URV-Löschung zu umgehen. Ich vermag auch nicht zu erkennen, dass die in der ersten Kandidatur und dem darauffolgenden Review geäußerten Bedenken und empfehlungen umgesetzt wären. Es scheint mir fast, dass der Artikel zumindest mit den derzeitigen Hauptautoren -und dem einhergehenden unerträglichen IP-Jubelgeschrei- verloren ist :-( --79.205.21.240 15:36, 12. Apr. 2009 (CEST)

 Kontra, fast jede Aussage des Artikels versinkt in einem unerträglichen Sumpf aus Zitaten. Hauptautoren? - Fehlanzeige. Autoren sind die Quellen.--Autour du cercle 15:59, 12. Apr. 2009 (CEST)

 Kontra die architekturbeschreibung verliert sich fast völlig in aus dem zusammenhang gerissenen zitaten und ist daher eine kaum lesbar; die einzelnachweise sind nicht annährend einheitlich formatiert und sinnvoll zusammengefasst; keine sinnvolle untergliederung des artikels. blunt. 17:57, 12. Apr. 2009 (CEST)

 Kontra in Übereinstimmung mit den Argumenten der übrigen Contra-Voten.--KKR52 19:36, 12. Apr. 2009 (CEST)

 Info: Die IP-Pros aus der Range des Antragstellers entfernt. BNS-Sperren können folgen. -- blunt. 19:50, 12. Apr. 2009 (CEST)

 Kontra, ich führ nicht alles nochmal auf, siehe einfach Vorredner -- Grüße aus Memmingen 22:02, 12. Apr. 2009 (CEST)

 Kontra. Gegenüber der letzten Kandidatur hat sich der Artikel verbessert, aber es reicht bei weitem noch nicht. Nur einige Kritikpunkte (es gäbe sicher noch mehr): Der Stil ist, vor allem (aber nicht nur) durch den übertriebenen Zitateinsatz, schlecht, ein flüssig zu lesender Text ist über weite Strecken nicht gegeben. Banalitäten wie dem Anschluss ans Fernwärmenetz 1951/52 wird ein ganzer Absatz gewidmet (vgl. hier), statt sie kurz zu erwähnen; ein Merian-Heft von 1952 wird breit zitiert, ohne dass klar wird, wozu das nötig sein soll; die Nutzung des Gebäudes durch die Stadtbücherei wird mit etlichen unnötigen Zitaten zu den Renovierungsarbeiten garniert, usw. usf. Unklares gibt es bspw. bei der Standortfrage: ein Kaufmann Pfleiderer hatte Einspruch gegen den Standort abgelehnt, wandte sich nach Ablehnung des Einspruchs an „das Ministerium“ (welches?) und wurde schließlich entschädigt. Weshalb der Mann Einspruch einlegte und wofür er entschädigt wurde, steht nicht im Artikel.
Die Gliederung ist unklar, die Nutzung des Gebäudes für die Stadtbücherei kommt unter Wiederaufbau, die für Ämter der Stadtverwaltung unter Zweckentfremdung, während unter Nutzung nur zwei Sätze zu Theater- und Ballettbetrieb stehen. Wie schon bei der letzten Kandidatur erwähnt, gibt es zudem Elemente im Artikel (Spielplan, Uraufführungen), die zu einem Gebäudeartikel, der aus dem Institutionsartikel Theater Heilbronn ausgelagert ist, nicht passen; sie wurden zwar erheblich reduziert, sind aber nicht ganz draußen.
Einige der Bilder (nämlich diejenigen, die von Wolfgang Mayer als „Eigenes Foto, geerbt von Großeltern, die es selbst gemacht haben“ auf Commons hochgeladen wurden, sowie die von ihnen abgeleiteten) wecken zumindest bei mir gelinde Zweifel, ob bei ihnen alles mit rechten Dingen zugeht; nach den diversen IP-Jublern und extra zur Abstimmungsmanipulation hier angelegten Sockenpuppen würde es mich nicht wundern, wenn auch bei Wolfgang Mayer etwas nicht stimmen würde.
Fazit: von lesenswert immer noch weit entfernt. Nach meinen bisherigen Erfahrungen mit Messina und seinen Texten (seit 2006) glaube ich auch nicht, dass er einen guten enzyklopädischen Text in deutscher Sprache verfassen kann. -- Rosenzweig δ 22:07, 12. Apr. 2009 (CEST)

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Der Artikel ist in dieser Version mit 7  Kontra und 1  Pro nicht lesenswert. Tönjes 22:55, 12. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag

für eine neue Struktur unter Einbeziehung der (gesamten) künstlerischen Leistungen - die ja sonst nirgendwo steht; es besteht ja auch keinerlei Zwang, sich unter diesem Lemma auf das Bauwerk zu beschränken:

Lage und Umgebung gehört in die Einleitung

1 Das Bauwerk

Vorgeschichte

Das Stadttheater als Nachfolger des Aktientheaters

Standortfrage

Planung

Vorentwurf

Beschluss eines Neubaus

Bauausführung

Außenarchitektur

Zwillingsfenster

Giebel

Blendgiebel mit Adler

Halbkreisförmiger Vorbau

Fenster

Fresken

Maskenköpfe

Innenarchitektur

Erdgeschoss und I. Rang

Zuschauerraum

Kunstgeschichtliche Bedeutung

Vorkriegszeit (nur wenn es bauliche Ereignisse gab, hier sind nur diese von Bedeutung!)

Zerstörungen und Nachkriegszeit

Wiederaufbau

Zweckentfremdete Nutzung

Sprengung am 18. Juli 1970

Relikte

2 Das künstlerische Programm

(Unterkapitel nach zeitlichen Perioden / Intendanten, jeweils mit

Ensemble

Spielplänen

Gastspielen

ggf. wirtschaftliche Probleme)

Literatur

(Quellen) > Einzelnachweise

Weblinks

Es gibt auch den (älteren) Artikel Theater Heilbronn über die Institution Heilbronner Stadttheater. Wenn man die Inszenierungen, Intendanten etc. nun nicht dort, sondern im Artikel zum "Alten Theater" bringt, würde man quasi eine bestimmte Periode des Theaters komplett aus dem eigentlichen Theaterartikel auslagern, was ich für sehr ungünstig halte, da dort dann manches fehlt. Einen reinen Bauwerksartikel zum ehemaligen Gebäude könnte man deutlich sauberer abgrenzen. -- Rosenzweig δ 08:39, 17. Apr. 2009 (CEST)

Den Artikel Theater Heilbronn kannte ich nicht - der ist ja noch nicht mal in diesem Artikel erwähnt oder verlinkt! - und enthält kaum etwas über das "künstlerische Programm". Es spricht nichts dagegen, dass hier das Kapitel 2 wegfällt und dort aufgebaut wird. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:35, 17. Apr. 2009 (CEST)

Siehe dazu die alte Diskussion weiter oben vom November 2007: der Artikel ist überhaupt erst aus dem Artikel Theater Heilbronn ausgelagert worden, außerdem ist Theater Heilbronn von Anbeginn in der Einleitung des Artikels verlinkt. Wegen seines Ursprungs aus dem älteren Theaterartikel wird verschiedentlich ja auch schon länger die Rückführung in einen Artikel diskutiert, vgl. Rosenzweig hier und im älteren Diskussionsstrang weiter oben. In der Sache würde ich die gesamte Theatergeschichte (Verwaltungsgeschichte, Spielpläne usw.) im Artikel Theater Heilbronn und in diesem Artikel eine reine Bauwerksdarstellung (mit Baugeschichte und Beschreibung) befürworten. Damit entfiele schonmal der gesamte grobe Punkt 2 der oben vorgeschlagenen Gliederung. Die vorgeschlagene Untergliederung der Bauwerksbeschreibung mit eigenen Abschnitten für Fenster und Fresken des halbkreisförmigen Vorbaus halte ich ansonsten für reichlich übertrieben. So viel gibt es zu den einzelnen Fensterrahmen auch nicht zu sagen, dass beinahe jeder einen eigenen Abschnitt braucht.-- · peter schmelzle · d · @ · 16:41, 17. Apr. 2009 (CEST)

Gescheiterte KLA vom 23. bis 25. Mai 2009

Das alte Theater in Heilbronn war das Vorgängerbauwerk des heutigen Heilbronner Stadttheaters.

Das am Nordende der Allee aus Heilbronner Sandstein errichtete Gebäude des Stuttgarter Architekten Theodor Fischer wird als das wichtigste Gebäude einer Epoche angesehen, das der „wohlproportionierten gemäßigten Moderne“ zugeordnet wird. Es wurde 1911 bis 1913 erbaut, während des zweiten Weltkriegs beschädigt, wiederaufgebaut und am 18. Juli 1970 gesprengt. Die überarbeitete Fassung beachtet die Kritikpunkte aus der Vorgängerversion. Danke. Mit freundlichen Grüssen --Messina 07:08, 23. Mai 2009 (CEST)

 Kontra Bevor der Artikel lesenswert wird, sollte er erst einmal lesbar sein.

• Sätze wie "Theodor Fischer wurde nach Hennze als Vordenker und Wegbereiter der Moderne in der Architektur wurde mit dem Bau beauftragt und errichtete mit dem alten Theater das wichtigste Gebäude einer Epoche, das der „wohlproportionierten gemäßigten Moderne“ zugeordnet wird." verstehe ich einfach nicht.

Danke (für den Hinweis). Habe den Satz verbessert. Mit freundl. Grüssen --Messina 10:24, 24. Mai 2009 (CEST). Es heißt nun:Theodor Fischer als Vertreter der Stuttgarter Schule, errichtete mit dem alten Theater das wichtigste Gebäude einer Epoche, das der „ wohlproportionierten gemäßigten Moderne “ zugeordnet wird. Das Theater war „einer der letzten qualitativ überregionalen Bauten.“ erledigtErledigt Mit freundl. Grüssen --Messina 11:08, 24. Mai 2009 (CEST)

• Was bedeutet "vergleichsweise unbeschadet"? Wie stark war das Gebäude beschädigt? Gibt es Baugutachten?

Das ist aus dem Artikel der Heilbronner Stimme übernommen. erledigtErledigt Mit freundl. Grüssen --Messina 11:08, 24. Mai 2009 (CEST)

• "Mit der Sprengung des alten Theaters im Jahre 1970 wurden der ehemalige kleine Festsaal im 1. OG, die Kassenhalle im EG und andere Räume des Gebäudes endgültig zerstört." Gibt es in der Architekturgeschichte auch Beispiele für Gebäude, die so gesprengt wurden, dass einzelne im OG befindliche Räume nicht zerstört wurden? Das wäre dann sicher einen eigenen Wikipediaartikel "Kunstsprengung" wert.

Deine Frage verstehe ich leider nicht. Verschiedene Räume des Theatergebäudes wurden in Folge des Krieges unterschiedlich schwer beschädigt (bzw. zerstört). Die hier erfolgte Sprengung zerstörte die teilweisen wiederhergestellten Räume. Der kleine Festsaal, die Kassenhalle waren trotz des Kriegs erhalten geblieben, und wurden erst mit der Sprengung des alten Theates 1970 endgültig zerstört. Mit freundl. Grüssen --Messina 10:50, 24. Mai 2009 (CEST). Ich habe auf Deinen Hinweis hin den Satz verändert. Dieser heisst nun: Die im Krieg teilweisen zerstörten aber wieder rekonstruierten Räume wurde nun durch die Sprengung 1970 ein zweites Mal , dieses Mal endgültig zerstört. erledigtErledigt Mit freundl. Grüssen --Messina 11:08, 24. Mai 2009 (CEST)

• Von wem wird (oder wurde) das Gebäude "als das wichtigste Gebäude einer Epoche angesehen"? Sind Lattner und Hennze international anerkannte Architekturexperten, auf die sich ein unrelativierter Superlativ stützen kann?

hebrew:Toda raba. deutsch:Danke (für dein Interesse und Hinweise). Dr. Joachim Hennze ist Kunst- und Architekturhistoriker und Leiter der Unteren Denkmalpflegebehörde der Stadt Heilbronn. Mit freundl. Grüssen --Messina 10:22, 24. Mai 2009 (CEST) Habe noch auf Deinen Wunsch hin Dr. Julius Fekete hinzugefügt. erledigtErledigt Mit freundl. Grüssen --Messina 11:08, 24. Mai 2009 (CEST)

Wikipedia ist kein Heilbronn-Führer sondern ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie, das auf der ganzen Welt genutzt wird. Mir liegen deine Quellen nicht vor, ich nehme aber mal stark an, dass Hennze und Fekete das Gebäude als wichtigstes Gebäude der Epoche in Heilbronn gesehen haben. Indem du dies verschweigst, entstellst du das Zitat, auch dann, wenn es buchstabengetreu wiedergegeben ist. Das ist nicht statthaft!--Katakana-Peter 11:22, 24. Mai 2009 (CEST)

• Insgesamt 18 (in Worten: achtzehn) Verweise auf einen einzigen Zeitungsartikel sind doch etwas viel, auch wenn der Artikel von Theodor Heuss ist.--Katakana-Peter 09:55, 23. Mai 2009 (CEST).

hebrew: Toda raba. Deutsch: Vielen Dank (für Deinen Hinweis und für Dein Interesse). Mit freundl. Grüssen --Messina 12:46, 25. Mai 2009 (CEST)

 Kontra und Veto: Schon die Einleitung kann nur als spaßig bezeichnet werden. Es gilt als einer der letzten qualitativ überregionalen Bauten. Was will uns dieses Zitat sagen oder will es uns nur zum Lachen bringen. Auf jeden Fall ist es so gut, dass es auch den Schlusssatz des Artikels bildet. Lustig geht es dann weiter, wenn die Allee als Abschluss der Promenade gilt.

„Sie (Anmerkung meinerseits das Theatergebäude) galt als baukünstlerischer, krönender Abschluss der mit Linden und Blumen bepflanzten Promenade“. Dieser Satz wird mit der genannten Quelle belegt. Aber wenn er missverständlich sein sollte habe ich ihn herausgenommen. erledigtErledigt Mit freundl. Grüssen --Messina 11:49, 25. Mai 2009 (CEST)

Noch einige weitere Schmankerl: Dort ruhte der Schwerpunkt der Architektur. Die Figuren waren zum einen durch eine zunehmende Schlankheit und Längenstreckung und zum anderen durch eine offene Beinstellung mit ausgeprägten Waden gekennzeichnet. Die langwierige Standortfrage führte zu langen Verzögerungen des Bauvorhabens. Super ist auch zu erfahren, wie eine Stadtbücherei funktioniert: In der Thekenbücherei im ehemaligen kleinen Festsaal waren die Bücher über Kataloge zu finden, an denen die Leser die gewünchen Titel auswählen konnten. Darauf holte das Personal der Stadtbücherei die gewünschten Titel aus den Magazinen und Regale hervor. Der Artikel ist nicht lesenswert und eigentlich auch nicht lesbar.

Ich beziehe mich auf: ruhte der Schwerpunkt der Architektur. Das ist aus Schmolz Weckbach. Ich wollte dies auch nicht zeitgemäß umformuliere, damit auch die Sprache eines Historikers wie Schmolz deutlich wird. Habe dies jetzt explicit als Zitat dargelegt. erledigtErledigt Mit freundl. Grüssen --Messina 12:46, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich beziehe mich auf: Die Figuren waren zum einen durch eine zunehmende Schlankheit und Längenstreckung und zum anderen durch eine offene Beinstellung mit ausgeprägten Waden gekennzeichnet. Das ist aus Leber, die mit diesen Begrifflichkeiten gearbeitet hat. Ich habe den Satz überarbeitet. Dieser lautet nun: „ Die zunehmend feingliedrig gestalteten Figuren waren in ihrer Form etwas in die Länge gezogen („zunehmende Schlankheit und Längenstreckung“) [11]. Die nackten Figuren hatten nicht die Beine übereinander geschlagen. Die offene Beinstellung gab dadurch den Blick auf die Genitalien frei. Gesteigert wurde die erotische Darstellung durch die gut ausgebildete Muskulatur im Bereich des Wadenbeines.(„offene Beinstellung mit ausgeprägten Waden“) [11] “.erledigtErledigt Mit freundl. Grüssen --Messina 12:46, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich beziehe mich auf:In der Thekenbücherei im ehemaligen kleinen Festsaal waren die Bücher über Kataloge zu finden, an denen die Leser die gewünchen Titel auswählen konnten. Darauf holte das Personal der Stadtbücherei die gewünschten Titel aus den Magazinen und Regale hervor. Der ehemalige Festsaal wurde als Thekenbücherei zweckendfremdet genutzt. Dies soll das deutlich machen. erledigtErledigt

Sorry, Messina, aber auch dein zweiter Versuch wird wohl kaum zu einer Auszeichnung führen. Leider steht das in Kontinuität zu vielen anderen Aktionen wie deine Bauwerksartikel, Baugeschichte der Stadt Heilbronn ... Ich will dich nicht angreifen, aber deine sicher sehr aufwändige und gut gemeinte Arbeit trägt doch sehr häufig nicht zu einer Verbesserung sondern eindeutig zu einer Verschlechterung der Artikel im Umfeld des Portals Heilbronn bei. Vielleicht wäre die Lösung, wenn du etwas mehr die Zusammenarbeit suchen würdest, anstatt deine doch skuril anmutenden Alleingänge zu pflegen. -- Ehrhardt 18:30, 24. Mai 2009 (CEST)

hebrew: Toda raba. Deutsch: Vielen Dank (für Deinen Hinweis und für Dein Interesse). Mit freundl. Grüssen --Messina 12:46, 25. Mai 2009 (CEST)

 Kontra. Der Artikel macht zwar erstaunliche Permutationen durch (man klicke sich mal durch die Versionsgeschichte), und punktuell verbessert sich manches, dafür bleibt aber anderes schlecht oder es kommt neues Schlechtes dazu, so dass es auch bei der nunmehr dritten Lesenswert-Kandidatur des Artikels leider nichts wird. Meine beiden Vorredner haben es mit einigen Beispielen schon angesprochen, ich schließe mich an: die Sprache des Artikels ist von einem lesenswert immer noch weit entfernt. Im Gegensatz zu Peter und Ehrhardt liegen mir die beiden Werke, die in der Einleitung als Einzelnachweis genannt sind, vor, so dass ich nachschauen kann. Wie vermutet geht es in beiden Werken um die bauliche Entwicklung der Stadt Heilbronn, und alle Äußerungen sind daher auf Heilbronn bezogen zu verstehen, nicht etwa allgemein. Hennze etwa beschreibt auf den genannten Seiten die bauliche Entwicklung Heilbronns etwa von 1900 bis 1933. Es heißt dort: „[…] Adolf Braunwald errichtete 1911 die Villa Fuchs in der Jägerhausstraße und 1913 das Liederkranzhaus in der Allee, wohlproportionierte gemäßigte Moderne.“ Dann kommt ein Absatz, und es geht weiter: „Am Vorabend des Ersten Weltkriegs entstand das wohl wichtigste Gebäude dieser Epoche: Theodor Fischers neues Theater. […]“ In der jetzigen Einleitung des Artikels wird daraus „wird als das wichtigste Gebäude einer Epoche angesehen, das der „wohlproportionierten gemäßigten Moderne“ zugeordnet wird.“ Das ist leicht erkennbarer Unfug, diese „wohlproportionierte gemäßigte Moderne“ bezieht sich ganz offensichtlich auf die beiden Bauten Braunwalds, nicht auf das Theater, und die Aussage „wohl wichtigstes Gebäude dieser Epoche“ gilt nur im Heilbronn-Kontext, was der Artikel ebenso verschweigt wie die Tatsache, welche Epoche gemeint ist. Mit Fekete, der zweiten zitierten Literaturstelle, ist es ähnlich. Es fängt schon damit an, dass die Seitenzahl sich auf die Ausgabe von 1991 bezieht, während im Literaturabschnitt des Artikels die Ausgabe von 2002 genannt ist (wo die Aussage auch drin ist, aber eben auf einer anderen Seite). Es geht auch hier um die bauliche Entwicklung Heilbronns. Fekete schreibt: „Bis 1900 entwickelte sich Heilbronn zu einer der bedeutendsten Industrie- und Handelsstädte Württembergs. Erst nach der Jahrhundertwende kam die Aufwärtsentwicklung zum Stillstand, bedingt durch die Konzentration in der Landeshauptstadt Stuttgart. Theodor Fischers 1913 eröffnetes Theaterhaus ist einer der letzten qualitativ überregionalen Bauten, auf die erst 1926 mit der Augustinuskirche von Herkommer eine adäquate Fortsetzung folgt.“ Das liest sich doch etwas anders als das verstümmelte und seines Zusammenhangs beraubte Zitat „Es gilt als „einer der letzten qualitativ überregionalen Bauten.““ Ganz abgesehen davon, dass man sich fragt, was denn „qualitativ überregional“ eigentlich heißen soll und ob das nicht eigentlich qualitativ überragend heißen müsste, aber irgendwo durch einen Übertragungsfehler oder dergleichen verfälscht wurde. Der Verdacht liegt nahe, denn ein paar Sätze weiter schreibt Fekete von „qualitativ hochstehenden historischen Wohnbauten“.

Ich beziehe mich auf: „ Das ist leicht erkennbarer Unfug, diese „wohlproportionierte gemäßigte Moderne“ bezieht sich ganz offensichtlich auf die beiden Bauten Braunwalds, nicht auf das Theater“ .... Der Absatz bei Joachim Hennze beginnt damit, dass ab 1900 das "Neue Bauen" als die avantgardistische Moderne propagiert wurde, aber im Raum Heilbronn „gemäßigt modern“ gebaut wurde. Das steht gleich zu Anfang des Absatzes. Danach folgen mehrere Beispiele, darunter auch die Villa Fuchs, das als Beispiel der Landhausarchitektur genannt wird. Damit fällt auch die Landhausarchitektur unter die sog. „gemäßigte Moderne“. Theodor Fischer gilt weiterhin als Vertreter der Stuttgarter Schule, und diese baute konservativ modern. Dass das Theatergebäude explizit Jugendstil sein soll, meint nur Schmolz-Weckbach und Helmut Schmolz ist Historiker. Das „lange Vollzitat“ ist von Theodor Heuss, der ist aber auch kein Architekt oder Architektur- bzw. Kunsthistoriker. Dieser meinte, dass die lokale Bautradition durch den Theaterbau in dessen modernen Variante fortgeführt wurd. Da weder Schmolz noch Heuss als Architekten oder Architektur- bzw. Kunsthistoriker gelten habe ich beide nicht in der Einleitung erwähnt. Sondern nur Dr. Joachim Hennze und Dr. Julius Fekete. Fekete beschreibt das Theater wiederum auf einer anderen Seite das Theater als „bedeutendes architektonisches Werk“ unter dem Absatz Moderne im genannten Werk von Fekete. Habe es nun weniger missverständlich umformuliert. erledigtErledigt Mit freundl. Grüssen --Messina 11:12, 25. Mai 2009 (CEST)

Soviel zur seltsamen Einleitung. Diese offensichtlich unzulässig verkürzten, aus dem Zusammenhang gerissenen und dadurch verfälschten Zitate machen hoffentlich deutlich, warum ich Messinas Texten und ihren Aussagen nur bedingt Glauben schenken mag. Es geht im Text noch weiter mit den Merkwürdigkeiten. Dass im Artikel Banalitäten und gar nicht zum Thema Gehöriges wie die von Ehrhardt genannte Erläuterung von Bibliotheksbenutzungsabläufen enthalten ist, hatte ich schon bei früheren Kandidaturen bemängelt. Jetzt sind sie zwar teils in die Anmerkungen verbannt, aber immer noch da (Heizungsdetails bspw.) Im Gegensatz zur letzten Kandidatur erfahren wir jetzt, warum der Kaufmann Pfleiderer Einspruch gegen den Bau einlegte (vom Bau als Nachbar betroffen), aber warum der neu eingeführte Dr. Buttersack dies tat, wird wieder nicht genannt, ebensowenig wie der Name des Ministeriums, das zweimal quasi incognito auftritt. Nach dem Krieg geht es seltsam weiter: ein Merianheft geht also vom Wiederaufbau des Theaters aus. Warum soll es wichtig sein, was in einem Merianheft steht? Gefragt ist doch, was die Entscheider und die Bevölkerung meinen. Letztere wollte das Theater wohl mehrheitlich erhalten, wir erfahren von Spenden und Förderaktionen bis 1967. Dann ist es plötzlich 1970, und - bumm! - wird das Theater gesprengt. Was ist passiert? Warum wird es gesprengt, wenn doch im ganzen Absatz bislang noch alle - Landtag, Gemeinderat, Künstler, Bevölkerung - für eine Wiederherstellung waren? Der Artikel verrät es leider nicht. Wer die Lageskizze mit der heutigen Straßenführung vergleicht, sich vielleicht noch etwas in Heilbronn auskennt, kommt zu dem Schluss, dass es vermutlich schlichtweg dem Straßenbau im Weg war. Es sollte sich doch eine solide Quelle finden lassen, die diese These belegen oder ansonsten die Gründe für die Sprengung nennen kann.

Ich beziehe mich auf:„ ein Merianheft geht also vom Wiederaufbau des Theaters aus. Warum soll es wichtig sein, was in einem Merianheft steht.“ Dieses Merianhaft ist ausschließlich Heilbronn gewidmet, das bemerkenswert sein sollte. erledigtErledigt Mit freundl. Grüssen --Messina 11:40, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich beziehe mich auf:„Im Gegensatz zur letzten Kandidatur erfahren wir jetzt, warum der Kaufmann Pfleiderer Einspruch gegen den Bau einlegte (vom Bau als Nachbar betroffen), aber warum der neu eingeführte Dr. Buttersack dies tat, wird wieder nicht genannt, ebensowenig wie der Name des Ministeriums, das zweimal quasi incognito auftritt.“ Ich hätte mehr dazu geschrieben, aber der Text gibt diesbezüglich nicht mehr her. Dr. Buttersack wird kurz erwähnt und das Wort Ministerium erscheint zweimal, ohne dass dieses Ministerium näher beschrieben wird. erledigtErledigt Mit freundl. Grüssen --Messina 12:52, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich beziehe mich auf:„Gefragt ist doch, was die Entscheider und die Bevölkerung meinen. Letztere wollte das Theater wohl mehrheitlich erhalten, wir erfahren von Spenden und Förderaktionen bis 1967. Dann ist es plötzlich 1970, und - bumm! - wird das Theater gesprengt. Was ist passiert? Warum wird es gesprengt, wenn doch im ganzen Absatz bislang noch alle - Landtag, Gemeinderat, Künstler, Bevölkerung - für eine Wiederherstellung waren? Der Artikel verrät es leider nicht. Wer die Lageskizze mit der heutigen Straßenführung vergleicht, sich vielleicht noch etwas in Heilbronn auskennt, kommt zu dem Schluss, dass es vermutlich schlichtweg dem Straßenbau im Weg war. Es sollte sich doch eine solide Quelle finden lassen, die diese These belegen oder ansonsten die Gründe für die Sprengung nennen kann.“ Danke für den Hinweis. Mit freundl. Grüssen --Messina 11:23, 25. Mai 2009 (CEST)

So geht es weiter mit den Ungereimtheiten. Im Abschnitt Kunstgeschichtliche Bedeutung steht ein langes Vollzitat, ohne dass klar ist, woher es kommt. Aus dem Artikel von Heuss, der zusammen mit Hennze als Einzelnachweis am vorangehenden Satz hängt? Man kann nur spekulieren. Äußerst dubios finde ich nach wie vor, wie schon bei der letzten Kandidatur angemerkt, die historischen Bilder des Theaters, die von Wolfgang Mayer als „Eigenes Foto, geerbt von Großeltern, die es selbst gemacht haben“ auf Commons hochgeladen wurden, sowie die von ihnen abgeleiteten Bilder. Die Art und Zusammenstellung der Bilder, die besagter Herr Mayer auf Commons lud, lässt mich immer noch daran zweifeln, ob dabei alles mit rechten Dingen zugeht und ob das wirklich „eigene Fotos, geerbt von Großeltern, die sie selbst gemacht haben“ sind.
Aus all diesen Gründen kann ich nur mit einem entschiedenen Contra stimmen. -- Rosenzweig δ 22:34, 24. Mai 2009 (CEST)

hebrew: Toda raba. Deutsch: Vielen Dank (für Deinen Hinweis und für Dein Interesse). Mit freundl. Grüssen --Messina 12:46, 25. Mai 2009 (CEST)

 Kontra Neben den inhaltlichen Problemen fallen leider bereits nach einem schnellen Überfliegen des Artikels sprachliche Schwächen und eine mangelhafte Formatierung/Gestaltung des Textes auf. Überzählige Leerzeilen und zu kleinteilige Abschnitte stören den Lesefluss. Die Formatierung der Einzelnachweise ist stark fehlerhaft, einige Literaturstellen tauchen mehrmals in den ENs unter verschiedenen Nummern auf. --Andibrunt 16:13, 25. Mai 2009 (CEST)

•  Kontra Ich finde den Artikel nicht auszeichnungswürdig und den Anhang unnötig. Στε Ψ 19:31, 25. Mai 2009 (CEST)

---

• Artikel ist in dieser Version vorzeitig nicht lesenswert mit 5  Kontra. --Kauk0r 19:57, 25. Mai 2009 (CEST)
• Der Abbruch liegt nicht allein an der Regel mit 5 Kontras nach mindestens 24 Stunden, sondern an der Kombination dieser mit den aufgezeigten, schweren Mängeln. Es ist nicht zu erwarten, dass diese bis Ende der regulären Kandidatur beseitigt werden könnten, siehe auch die bereits zwei Mal gescheiterten Lesenswertkandidaturen weiter oben. --Kauk0r 19:57, 25. Mai 2009 (CEST)

Überschriften

"Theaterskulpturen und Verbleib derselben" > das ist misslungen: "Theaterskulpturen" allein ist völlig ausreichend.

"Zuschauerraum, Bühnenhaus und weiteres Schicksal" > "und" sollte nur gleichartige, zu einem Oberbegriff zusammenzählbare Dinge verbinden.

Foyer und der Verbleib der Bronzefiguren aus dem Foyer > dto.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:28, 28. Mai 2009 (CEST)

Gescheiterte KLA 13./14. Juni 2009

Das alte Theater in Heilbronn war das Vorgängerbauwerk des heutigen Heilbronner Stadttheaters. Das Werk des Stuttgarter Architekten Theodor Fischer wird dem Jugendstil zugerechnet, wobei vor allem lokale Bautraditionen, wie die Architektur des Kiliansturms und des Rathauses aufgenommen wurden. Das Gebäude wurde in den Jahren 1911 bis 1913 errichtet, während des zweiten Weltkriegs beschädigt, wiederaufgebaut und am 18. Juli 1970 gesprengt.

Das Theatergebäude war in der Heilbronner Vorkriegszeit (Erster Weltkrieg) das „wohl wichtigste Gebäude“ einer Epoche, in der gemäßigt modern gebaut wurde. Es gilt auch als „bedeutendes architektonisches Werk“ des Theodor Fischer als Vertreter der Stuttgarter Schule. Als „qualitativ überregionaler Bau“ war das alte Theater aufgrund seiner hochwertigen Architektur von überregionaler Bedeutung.

Die Kritikpunkte wurden abgearbeitet. MFG--Messina 17:20, 13. Jun. 2009 (CEST)

Veto wegen permanenten Verstoß gegen WP:TP. Der Artikel ist in dieser Form nicht auszeichnungswürdig. Abgesehen davon haben diese langen Textpassagen in den Einzelnachweisen nichts zu suchen. Von den Kritikpunkten ist auch nach xter Lesenswertkanddidatur nichts abgearbeitet. --Armin P. 18:16, 13. Jun. 2009 (CEST)

Wieso bezeichnest Du das als Plagiat? Die Quelle ist doch angegeben? Ggf währe das eine URV, aber ein Plagiat ist es nur dann, wenn man fremde Texte als eigene ausgibt. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 18:25, 13. Jun. 2009 (CEST)

In WP:TP steht: Wenn sich Übernahmen im Bereich ganz weniger Sätze (in einem längeren Artikel nicht mehr als 5-10) bewegen, die nicht wortwörtlich übernommen werden und auch keine besondere individuelle Gestaltung oder kreative Eigenheit aufweisen, [...] kann dies aus urheberrechtlicher Sicht nicht beanstandet werden und weiter: Halte dich im Zweifel auf der sicheren Seite und sage das, was du darstellen möchtest, mit eigenen Worten Das ist hier ganz sicher nicht gegeben und für einen Artikel der eine Auszeichnung anstrebt ein Ausschlusskriterium. Ich kann auch einen Text oder längere Auszüge hier in wiki wortwörtlich reinstellen samt Nennung des Nachweises, eine URV ist es trotzdem --Armin P. 18:45, 13. Jun. 2009 (CEST)

<quetsch> Einverstanden, so stimme ich dir zu. Ein Plagiat ist es deswegen aber eben nicht. Nicht jede URV ist auch ein Plagiat und umgekehrt. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 17:02, 14. Jun. 2009 (CEST)

• contra bzw. Veto. Soll sder Kandidaturrekord von Poker gebrochen werden? Die Formatierung ist schon ungenügend, die riesigen Zitate gehören auch nicht in die Fußnoten und sind zumindest nah an der URV - denkt man weiter, können wir uns die Artikel gleich ganz aus längeren Zitaten verschiedener Zeitungsartikel etc. zusammenkopieren. Nein, hier hat der Autor eher versagt, denn etwas Lesenswertes abgeliefert. Traurig, dass sich daran trotz mehrerer gescheiterter Kandidaturen noch immer nichts wirklich geändert hat. Und das wird es auch nichts, weil der Autor es nicht will. Von Anfang an, wurde gesgt: Zitate raus. Er versucht sie aber krampfhaft über Fußnoten im Artikel zu halten. Schade ... Julius1990 Disk. 19:34, 13. Jun. 2009 (CEST)

• Ohne Votum. Soll das jetzt Lesenswert auf Zwang werden? Messina, ich würde dir ja schon fast empfehlen, such dir bitte einen Co-Autoren, der den Artikel für dich in eine (im wahrsten Sinne des Wortes) lesenswerte Form bringt. Der Artikel hat vom Umfang her das Zeug für das Bapperl, er ist gut bebildert und beschrieben. Nur er ist auch aus meiner Sicht einfach nicht zu lesen. Du sollst hier zwar keine Romane schreiben, aber ein Puzzle aus Einzelnachweis-Zitaten soll's auch nicht werden. -- Platte U.N.V.E.U. 19:47, 13. Jun. 2009 (CEST)

• Und täglich grüßt das Murmeltier... Wenn ich mir die Einzelnachweise anschaue, scheint der Text besser bei Wikisource aufgehoben zu sein. Lesenswert ist etwas anderes, so wirkt das alles mehr wie ein Setzkasten (um Armins Kritik mal in nettere Worte zu packen).  Kontra --Andibrunt 21:58, 13. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra Ich habe die URV-Zitate aus den Einzelnachweisen entfernt. Ein lesenswerter Artikel ist das trotzdem nicht: Sprachlich schwach, Formatierung nicht durchdacht, Bilderwüsten, Links in Überschriften, Widersprüche im Text, Überreferenzierung und keine durchdachte Struktur. Das wäre das gröbste. Mein Rat an den Autor: Den Artikel im BNR von 0 an neu schreiben (mit einer durchdachten Struktur und einem Gespür für Quellen). --77.0.32.99 02:01, 14. Jun. 2009 (CEST)

Hallo, danke für Deine Arbeit. MFG--Messina 12:59, 14. Jun. 2009 (CEST)

• In der Version von 77.0.32.99 nur contra aus den in deren Stimmabgaben genannten Gründen, andernfalls Veto. -- Tobnu 10:29, 14. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra bzw. Veto. Mit den Zitaten Veto, da schwere urheberrechtliche Probleme bestehen; ohne Zitate schlicht und einfach unlesbar, mit einem Übermaß an Einzelnachweisen aus (häufig) Quelltexten zweiter und dritter Wahl, dazu kommen formale Mängel (zB Zwischenüberschriften in Fettschrift, durchgehende Verstöße gegen WP:BLG usw.). --10:43, 14. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Jergen, welche Quelltexte zweiter und dritter Wahl meinst Du. Welche durchgehenden Verstöße gegen WP:BLG meinst Du ? MFG --Messina 12:59, 14. Jun. 2009 (CEST)

Der Hauptautor zeigt sich auch nicht sonderlich einsichtig hinsichtlich der URV-Kritik. --Armin P. 11:37, 14. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Armin, Danke für Deinen Hinweis. MFG--Messina 12:59, 14. Jun. 2009 (CEST)

•  Kontra Ich kann mich nur wiederholen [1]. Sorry, Messina, aber auch dieser Versuch wird wohl kaum zu einer Auszeichnung führen. Leider steht das in Kontinuität zu vielen anderen Aktionen wie deine Bauwerksartikel, Baugeschichte der Stadt Heilbronn ... Ich will dich nicht angreifen, aber deine sicher sehr aufwändige und gut gemeinte Arbeit trägt doch sehr häufig nicht zu einer Verbesserung sondern eindeutig zu einer Verschlechterung der Artikel im Umfeld des Portals Heilbronn bei. Vielleicht wäre die Lösung, wenn du etwas mehr die Zusammenarbeit suchen würdest, anstatt deine doch skuril anmutenden Alleingänge zu pflegen. Allerdings will ich dir auch nicht absprechen, dass sich die Artikel verbessern; die Grundstruktur war aber schon völlig falsch. Es bringt nichts massenweise Zitate aus sehr wenigen Quellen anzüfügen. -- Ehrhardt 14:54, 14. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Ehrhardt, ich verstehe deine Aussage „es bringt nichts massenweise Zitate aus sehr wenigen Quellen anzüfügen “nicht. Kannst Du deine Behauptung auch belegen ? MFG--Messina 15:18, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ein Blick in den Artikel ... -- Ehrhardt 16:44, 14. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Ehrhardt, die Zitate sind dort nicht mehr vorhanden. Und es wurden viele Quellen verwendet. Was meinst Du also mit „ein Blick in den Artikel“ ? Bitte keine unbelegten Behauptungen aufstellen. Danke. MFG--Messina 17:04, 14. Jun. 2009 (CEST)

•  Kontra, steht alles bereits oben, mehr ist dazu wohl nicht zu sagen... -- Grüße aus Memmingen 17:01, 14. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version mit 8  Kontra bzw. Veto nicht lesenswert. --MEWRS Zigarre gefällig? Feuer? 18:37, 14. Jun. 2009 (CEST)

Fresken

Die Sgraffito-Technik kann man nach meiner Meinung nicht mit dem Fresko gleichsetzen. Beim Scraffito handelt es sich um eine Putztechnik, während Fresken Malereien auf frischem Putz sind. Schubbay 21:16, 4. Jul. 2009 (CEST)

Jetzt habe ich den Absatz nochmal gelesen und weiß nun mit dem Satz Der Baumeister Fischer wollte mit der Neubelebung des Sgraffito den farbigen Schmuck wieder neu erstehen zu lassen nicht recht was anzufangen. Hat er die Sgraffito-Technik angewandt oder blieb es beim Wollen? Schubbay 09:36, 6. Jul. 2009 (CEST)

...die vier Stufen der unerfüllten Wünsche der männlichen Leidenschaft... Welches sind die vier Stufen? Schubbay 11:46, 6. Jul. 2009 (CEST)

Sinnlichkeit, Anbetung , Verzweiflung und Resignation (Verliebt sein, Anbetung nach der Abweisung von Seiten der Angebetenen, die Verzweiflung und Resignation. MFG Messina 00:41, 7. Jul. 2009 (CEST)

Außenarchitektur

Auf der Westseite befand sich der Ausbau. Was ist hier unter Ausbau zu verstehen? Ich vemisse auch die Erwähnung des auf dem Bild sichtbaren großen Balkons. Schubbay 10:31, 6. Jul. 2009 (CEST)

Theaterskulpturen

...dient als Grabsteinschmuck für Fritz Wilde... Wer war Fritz Wilde? Schubbay 11:37, 6. Jul. 2009 (CEST)

Wiederaufbau

Den Luftangriff auf Heilbronn am 4. Dezember 1944 überstand das Theater vergleichsweise unbeschadet. So unbeschadet dürfte es nicht gewesen sein, wenn danach immer wieder vom Wiederaufbau die Rede ist. Deshalb bitte statt unbeschadet das Ausmaß der Schäden angeben. Schubbay 17:48, 13. Jul. 2009 (CEST)

Zitat unklar

das „wohl wichtigste Gebäude“ der architektonischen Moderne vor dem Ersten Weltkrieg Aha. Ohne die Einschränkung, die da ja wohl kommen muss, ist dieses Zitat unbrauchbar. Das "wohl wichtigste" weltweit wird es ja kaum gewesen sein. In Heilbronn? In Württmeberg? Dieses Architekten? Bitte genauer. --AndreasPraefcke ¿! 13:23, 21. Jul. 2009 (CEST)

Soweit waren wir in der KLA-Diskussion vom 24./25. Mai d. J. schon einmal. Siehe dazu auch meinen Beitrag vom 24. Mai auf dieser Seite weiter oben. In den paar hundert Edits seither war das zeitweilig besser formuliert, inzischen ist der Artikel aber wieder schlechter. Resigniert grüßt--Katakana-Peter 09:13, 22. Jul. 2009 (CEST)

Review: 27. Juni - 16. August 2009

Das alte Theater in Heilbronn war das Werk des Stuttgarter Architekten Theodor Fischer und wird dem Jugendstil zugerechnet. Es galt als das „wohl wichtigste Gebäude“ kurz vor Ausbruch des Ersten Weltkriegs und als „bedeutendes architektonisches Werk“ des Theodor Fischer als Vertreter der Stuttgarter Schule. Als „qualitativ überregionaler Bau“ war das alte Theater aufgrund seiner hochwertigen Architektur von überregionaler Bedeutung. Über Hinweise bzg. Verbesserung des Artikels, wäre ich sehr erfreut. MFG Messina 21:52, 27. Jun. 2009 (CEST)

Die Bilder oben gehören dezenter, d. H. für meinen Geschmack rechts und als "miniatur". Auch die zig Ansichten der Skulpturen muß nicht sein, dafür gibt es ja die Commons, wo eine wunderbare Seite angelegt werden können. -- Grüße aus Memmingen 12:02, 16. Aug. 2009 (CEST)

Auffälligkeiten bis vor Abschnitt "Geschichte", 2011-05-06

1. … gilt als „bedeutendes architektonisches Werk“ des Theodor Fischer als Vertreter der Stuttgarter Schule — wird der Architekt schlechterdings mit seinem Gesamtwerk der Stuttgarter Schule zugerechnet oder nur durch den behandelten Bau (und ggf. noch einige andere)? erledigtErledigt
2. „qualitativ überregionaler Bau“ — klingt seltsam; einmal, weil ein solcher Bau aufgrund seiner doch immer noch bescheidenen Grundfläche kaum überregional geheißen werden kann; dann, weil Regionalität und Überregionalität einer Sache an sich schon eine Qualität, also eine Eigenschaft ist. Stimmt das Zitat wirklich? Oder ist inhaltlich gemeint: Aufgrund seiner architektonischen Qualität … wurde der Bau überregional beachtet/rezipiert/… o.ä.? Der Teil des Satzes hinter dem Zitat sagt ja Ähnliches, und recht besehen verständlicher als das Zitat.erledigtErledigt
3. als Blickpunkt am Nordende der Heilbronner Allee errichtet — lässt erwarten, dass es auf der Achse stand – denn bei lateraler Lage, wie die beigefügten Koordinaten enthüllen, erlaubt es doch wohl nur streifenden und keinen Draufblick aus der Ferne.
4. bereits zwei kulturell wichtige Bauwerke — man würde annehmen, eine Synagoge sei vor allem religiös oder kultisch wichtig; oder handelt es sich um jene vagste „Kultur“, die heute allem und jedem zugesprochen wird, von der Mülltrennung bis zur betroffenheitsheuchelnden Fensterredenpolitik? Man sollte besser die wirkliche Vergleichsbasis der drei Gebäude klarer benennen: Pracht? Funktionelle Wichtigkeit? Beachtung im Bauwesen? - was auch immer. Vage "Wichtigkeit" allein ist, wie meist, am unwichtigsten. erledigtErledigt
5. Die Längsachse des Bauwerks war auf die Mitte der Unteren Allee ausgerichtet. — Da muss meine Vorstellungskraft rätseln. Nach dem Bild hatte das Bauwerk eine Mittelachse, dann benennt man üblicherweise deren Ausrichtung. Ist nun die Längsachse gleich der Mittelachse oder senkrecht dazu? Nach dem nebenstehenden Bild aus Commons ist anzunehmen, dass mit Längsachse die Mittelachse gemeint ist (längere Achse des – allesdings auch nicht ganz achsensymmetrischen – groben Rechtecks der Grundfläche). Dazu muss man aber nachschauen! und was ist denn die Mitte der Unteren Allee? Damit das anschaulich wird, muss man noch wissen, wo diese anfängt und aufhört. Ich denke, ein Satz wie: stand an der Ostseite der Unteren Allee zwischen (markanter Punkt) und (markanter Punkt) mit dazu senkrechter Mittelachse wäre viel verständlicher. (Plausible Vermutung nach Grundriss und Koordinaten; ich finde übrigens die Turmstraße nicht.) <br\>Nachtrag: Ist die Plangraphik etwa genordet? Dann müsste, nach den angegebenen Koordinaten, des Baus Mittelachse Paerallel zur Allee ausgerichtet sein. Wenn er aber auf deren Achse lag, sind offenbar die Koordinaten falsch. -- Silvicola Diskussion Silvicola 07:22, 6. Mai 2011 (CEST)

   

6. Auf der Westseite befand sich der Ausbau — Was ist der Ausbau eines Theaters?
7. Dieser in der Mittelachse der Allee befindliche Vorbau — glaub ich nicht! Der Vorbau stand doch sicher nicht zwischen den Allee-Fahrspuren, oder doch?
8. Atlanten, überlebensgroße weibliche Figuren — weibliche Atlanten??
9. zeigten verschiedene Fresken des Stuttgarter Kunstmalers A. H. Pellegrini als Renaissance der Freskentradition an Außenwänden — klingt schräg. Vielleicht gemeint: … Pellegrini, der damit die Tradition der Fresken an Außenwänden wiederaufnahm / wiederbegründete / …erledigtErledigt
10. Die Figuren waren eine Allegorie auf die vier Stufen der unerfüllten Wünsche der männlichen Leidenschaft. — Welche vier (die – also wohl allgemein bekannten?) Stufen sollen das denn sein? Ist vielleicht nur gemeint: Die Figuren zeigten allegorisch in vierfachem Grade unerwiderte männliche Leidenschaft. Zeigten die Zugewandten dann eigentlich entsprechend vier Grade der erwiderten? und wieso nur vier Stufen bei fünf Feldern?erledigtErledigt
11. In der Nachkriegszeit waren die Fresken verloren gegangen. — waren oder sind? wieder vorhanden oder verschollen?erledigtErledigt
12. Die Maße der Bühnenöffnungen waren 9×6,5, die der Bühne 18×12,8×17, die der Hinterbühne 13×5,50 Meter. — versteht sich von selbst, welche Dimension mit jedem Maß gemeint ist? Wäre es nicht besser, jeweils von Breite, Höhe, Tiefe zu reden?
13. Der Zuschauerraum mit den zahlreichen Logen verschaffte ein ausgeprägtes Raumgefühl oder Privatsphäre je nach Wunsch des Besuchers. — etwas irritierend: Mancher hätte vielleicht auch gerne Privatsphäre gehabt, aber hatte vielleicht nicht die dazu nötigen Penunzen. Und sind die Zuschauer, die sich ins Parkett setzen "wegen des Raumeindrucks", wirklich so zahlreich? Vorschlag: Der Zuschauerraum mit den zahlreichen Logen bot deren Gästen Privatsphäre und den Zuschauern im Parkett einen ausgeprägten räumlichen Eindruck des Saales.
14. … basierte auf einer Furniertechnik, die um 2900 v. Chr. von den Ägyptern erfunden worden war. — klingt, als sei damals eine bestimmte Furniertechnik erfunden worden, ich vermute, gemeint war aber die Furniertechnik schlechthin. Der ganze Abschnitt ist etwas arg – und redundant – "furniert".
15. … war die gesamte Inneneinrichtung des Zuschauerraums verloren gegangen. Erhalten geblieben waren die Betonmauern, … — war oder ist? S.o. Ist im zweiten Satz die folgende Aufzählung abschließend gemeint, also: Erhalten geblieben waren nur die Betonmauern, … ? erledigtErledigt
16. Links und rechts davon … — wovon? Der Kassen? Des Kassenraums insgesamt?
17. fächermässig — fächerartig? oder mit Gefachen?
18. In den beiden Ecken der Vorräume befand sich die Speisen- und Getränkeausgabe. — Zwei Stellen, also wohl auch zwei Ausgaben, also jedenfalls Verb im Plural. Gab es getrennte Ausgaben für Speisen und Getränke oder zweimal beides?
19. … eine Plattform, die ins Freie führte und für den Aufenthalt während der Pausen vorgesehen war — Wenn die Plattform als Durchgang ins Freie dienen sollte, würde Aufenthalt dort die Passierenden behindern. Ist vielleicht die Plattform im Freien gewesen?

-- Silvicola Diskussion Silvicola 07:17, 6. Mai 2011 (CEST)

Es gibt auch noch eine weitere Planskizze weiter unten im Artikel, die den Sandort verdeutlicht und auf der auch die Turmstraße kenntlich gemacht ist... -- · peter schmelzle · · d · @ · 10:30, 6. Mai 2011 (CEST)

Gut, dass ihr euch ums alte Theater kümmert. Seid mutig und greift in den Text ein! Leider kann ich euch nicht wirklich helfen. Nur so viel aus meiner Erinnerung: An das alte Theater selbst kann ich mich nicht erinnern, wohl aber an den freien Berliner Platz vor dem Bau des neuen Theaters. Die Allee machte damals einen Bogen nach Westen und ging sozusagen vierspurig in die Turmstraße über. Interessant wäre zu erfahren, wann der lange Gebäudeblock an der Allee zwischen Schellengasse und Turmstraße errichtet wurde. Erst, als klar war, dass das alte Theater keine Zukunft haben würde? Vielleicht könnt ihr irgendwo alte gemeinfreie Stadtpläne oder Postkarten auftreiben. So, wie ich euch kenne, schafft ihr das:-)--Katakana-Peter 11:20, 6. Mai 2011 (CEST)

Mit gemeinfrei kann ich nicht dienen. Ich habe aber Unterlagen aus dem Stadtbauamt von 1958, die den von Messina gefertigten Plan bestätigen. Das Stadttheater stand damals direkt in einer Achse mit der westlichen Spur der Allee.-- · peter schmelzle · · d · @ · 12:42, 6. Mai 2011 (CEST)

Das komplette Fekete-Zitat mit dem qualitativ überregionalen Bau habe ich bei einer der gescheiterten Kandidaturen aufgeführt. Ist irgendwo weiter oben auf dieser Diskussionsseite, such im Text einfach mal nach überregional. Es steht wirklich so drin, aber was Messina draus gemacht hat, ist doch reichlich fragwürdig. -- Rosenzweig δ 12:55, 6. Mai 2011 (CEST)

Und noch zur Lage: Die Allee hat damals beim Theater aufgehört, man hat also wirklich die Allee entlang auf das Theater geschaut. Und zwar auf die Schmalseite mit diesem runden Vorsprung (Risalit), den auch die Bilder zeigen. Von der Längsseite haben wir keine Fotos auf Commons, und auch die dort vorhandenen zeitgenössischen Bilder der Schmalseite halte ich im urheberrechtlichen Sinne für dubios, wie auch schon bei einer der gescheiterten Kandidaturen angemerkt. -- Rosenzweig δ 13:06, 6. Mai 2011 (CEST)

@3. u.a.: Es ist mir durch die inzwischen hinzugefügten Pläne klar geworden: Die Untere Allee war damals auf der westlichen Spur gegenüber heute im Norden kürzer, auf dem fehlenden Stück stand das behandelte Theater in Straßenachsenrichtung. Als mit Heilbronn nicht sehr vertrauter Leser ist man vielleicht geneigt, wie ich es irrenderweise war, die heutige Straßenführung als unfraglich alt anzunehmen. Um dieses Missverständnis zu verhindern, scheint es sinnvoll, hier kurz im Abschnitt zur Lage des Theaters auf den Unterschied in der Straßenführung einzugehen, beschrieben gegenüber der heutigen; sonst bringt einen die vom heutigen Zustand ausgehend dazugedachte Spur auf die falsche Spur. -- Silvicola Diskussion Silvicola 22:27, 6. Mai 2011 (CEST)

@4.: Votre commentaire, Messina, a soudainement disparu. Voilà ma réponse quand même: 1. Il faut distinguer culturel et cultuel. 2. Sous nos yeux se répand une mauvaise habitude, à savoir de mettre devant chaque X dont on voudrait parler la formule "Kultur der/des". Donc "Kultur der Mülltrennung" au lieu du simple "Mülltrennung" qui sonne trop banal, semble-t-il, et que l'on veut donc bourrer avec des vanités rhétoriques quitte à rendre la signification de "Kultur" nulle. Mauvaise habitude qui me vexe et m'incite à la polémique. Puisque 3. les mots fourre-tout ne valent rien. Excusez l'excès s'il y en avait.

D'ailleur

• הבנתי … quelle racine?
• לומר semble une forme conjuguée de אמר .

Pourquoi donc les typogrphes font-ils les lettres hébraïques toujours si petit dans les jeux de charactères que les graphèmes faciles à confondre le seront? -- Silvicola Diskussion Silvicola 23:11, 6. Mai 2011 (CEST)

@10.: Eine Figur pro Feld, das hat sich für mich jetzt geklärt. V on vier Stufen kann man übrigens nur reden, wenn die vier Einstellungen in einer unverrückbaren Ordnung stehen, sonst eher vier Formen/Ausprägungen/… o.ä. -- Silvicola Diskussion Silvicola 23:25, 6. Mai 2011 (CEST)

Überarbeiten

Zahlreiche Tipp-, Komma- und Formatierungsfehler usw. Außerdem ein Literaturabschnitt von mittlerweile grotesken Ausmaßen, der auf tatsächliche Verwendung der angegebenen Literatur im Artikel durchgesehen werden sollte. -- Rosenzweig δ 22:43, 3. Jun. 2011 (CEST)

Das scheint mir eine Mischung aus Havard'scher Zitierweise und Einzelnachweisen zu sein und läßt sich wohl vereinfachen. Bevor man da rangeht, sollte man aber sicher sein, daß der Text einigermaßen stabil bleibt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:39, 11. Jun. 2011 (CEST)

Wir alle wissen, fehlende benutzte Literatur nicht anzugeben hat böse Folgen, also sollten wir sie so belassen, wie es der Autor angab. Ansonsten ist er nun mehrfach durchgesehen und textlich und orthographisch in Ordnung. -- nfu-peng Diskuss 11:59, 13. Jun. 2011 (CEST)

Zeugenberichte

Nach Augenzeugenberichten, soll eine einzige Sprengbombe das Alte Theater, und zwar den Zuschauerraum getroffen haben (also keine Brandbomben), das Theater brannte nach den Augenzeugenberichten nicht aus, der Zuschauerraum brannte nicht aus war aber durch die Sprengkraft der Bombe beschädigt. --Messina 14:55, 8. Jun. 2011 (CEST)

Heilbronner Stimme bzgl. Röhm...

...wird im Artikel zweimal kurz hintereinander nahezu identisch zitiert (in den Abschnitten "Beschluss zum Abbruch des Gebäudes" und "Kritik und Wertung", derzeit Einzelnachweise 66 und 73.) --Amberg 18:43, 11. Jun. 2011 (CEST)

Da wird mir eh zu viel sekundär zitiert. Man sollte evtl. mehr aus dem Graubner-Gutachten direkt zitieren, das alle anderen auch nur zitieren: Graubner, Gerhard: Gutachten zum Theaterbau in Heilbronn, Hannover 1961. Liegt mir vor, aber ich komm in absehbarer Zeit woh nicht dazu, außerdem müsste ich die Schrift auch erstmal wieder finden...-- · peter schmelzle · · d · @ · 19:35, 11. Jun. 2011 (CEST)

Es sind zwei Baumeister: Der eine ist der Baumeister des Wiederaufbaus Heinrich Röhm (siehe die Stuckdecken in der Kassenhalle und Foyer und die vollkommen erhaltene Innenarchitektur im Raum über der Kassenhalle). So sollen auch Pläne von ihm zur Rekonstrution des Zuschauerraums vorliegen. Der andere ist der Baumeister der Gegner der Rekonstruktion, Befürworter der Sprengung und des Neubaus. Nach Zeugenaussagen soll die Stadt von verschiedenen Architekten Gutachten ersucht haben, die eine Sprengung befürworten. Mindestens einer von dem ich weiß, hat aber abgelehnt dieses "Gutachten" zu liefern. So war das Rathausgebäude und andere Gebäude wirklich zerstört und wiederaufgebaut worden.--Messina 23:08, 11. Jun. 2011 (CEST)

Nachtrag:Gerhard Graubner könnte ja im Neubau-Artikel Theater Heilbronn entsprechend gewürdigt werden. Im Altbau-Artikel, wo auch ein großer Abschnitt den erfolgten Wiederaufbau behandelt, sollte auch dem Leser vermittelt werden, wessen Handschrift die rekonstruierten Räume/Außenfassade tragen...die von Heinrich Röhm , der auch den Hafemarktturm in alter Schönheit wieder auferstehen hat lassen und mit einem Phönix gekrönt hat, als Symbol des Wiederaufbaus der Stadt "Wie der Vogel Phönix aus der Asche" --Messina 23:16, 11. Jun. 2011 (CEST)

R.Grässle

Der Bildhauer Robert Grässle hatte ein Atelier im Haus Fleiner Str. 9 in Heilbronn. Er schuf 1929 die Figurengruppe „Maria Verkündigung“. Diese entstand nach einem Gipsabdruck der originalen Figurengruppe aus dem früheren Klarakloster Heilbronn. Der Künstler schenkte sein Werk Martha Müller, Tochter von August Müller und spätere Martha Schanzenbach. 1949rekonstruierte er zwei Maskenköpfe des Alten Theaters zu Heilbronn.--Messina 19:33, 9. Jan. 2012 (CET)