Diskussion:Altvatergebirge

Bei cs:wikipedie führt das Stichwort Hrubý Jeseník auch direkt zu dem Gebirge, obwohl es eine Seite über das gleichnamige Dorf gibt.

Aber leider lassen gewisse deutsche Wikipeden nichts unversucht, um uns die tschechischen Landschaftsbezeichnungen fremd zu halten.--Ulamm 19:35, 19. Jan. 2007 (CET)

Ja wenn das Lemma in der cs:WP nicht unter Hrubý Jeseník stünde, würde ich es dort hinschieben. Hier ist die deutschsprachige WP, im deutschen Sprachgebrauch wird diese bezeichnung selten verwendet, somit ist eine BKl ausreichend. --ahz 21:56, 19. Jan. 2007 (CET)

Die BKl ist ein unnötiger Stolperstein. M.E. hat er nur den Zweck, dem Leser zu sagen: "Bei uns heißt das aber Altvatergebirge."

Ich hatte eine benutzrefreundlichere Leitung erstellt, benutzerfreundlicher, weil das gleichnamige Dorf so gut wie niemanden interessiert:

Wer Hrubý Jeseník eingab (Der Name steht ja in allen aktuellen Karten!), wurde zu Altvatergebirge geleitet. Für den (unwahrscheinlichen) Fall, dass er doch das Dorf suchte, fand er dort zuoberst den für solche Fälle vorgesehenen Textbaustein mit dem Link zum gleichnamigen Dorf.

Dass Du diese benutzerfreundlilche Konstruktion zerstört hast, ist echter Vandalismus.--Ulamm 22:01, 21. Jan. 2007 (CET)

Das Altvatergebirge ist ein gängiger deutschsprachiger geographischer Begriff. Eine Suche nach deutschsprachigen tschechischen Seiten mit Hrubý Jeseník ergibt 277 Treffer [1], während die gleiche Suche nach Altvatergebirge 63900 Treffer ! ergibt [2]. Es ist doch lächerlich, hier Begriffe festschreiben zu wollen, die im deutschen Sprachgebrauch kaum verwendet werden und die die Tschechen selber auch so gut wie nie gebrauchen, wenn sie deutschsprachige Texte schreiben. Der Apennin steht auch nicht unter Appennini, weil das im deutschen kein Mensch verwendet und die Appalachen genausowenig unter Appalachian Mountains. --ahz 22:31, 21. Jan. 2007 (CET)

Wer bei de:Wikipedia Apulien eingibt, wird ohne Umstände zu Apulien weitergeleitet. Genau dasselbe hatte ich für Hrubý Jeseník -> Altvatergebirge eingerichtet (mit dem dortigen Hinweis auf das völlig unbekannte Dorf Hrubý Jeseník).

Du hast das zerstört und bist darum ein Vandale.

Und mit Deiner Dummstellerei bist Du ein Troll.--Ulamm 22:49, 21. Jan. 2007 (CET)

Meiner Katze habe ich vorhin erklärt, dass im tschechischen Hrubý Jeseník für das Altvatergebirge steht und für eine Gemeinde. Da weder das eine noch das andere Lemma im deutschen Sprachgebrauch besonders häufig verwendet wird, habe ich der Katz gesagt, dass da wohl eine BKL da sinnvollste ist. Und meine Katze hat mich verständnisvoll angeschaut und ich glaube, sie hat auch genickt. Bei dir habe ich leider nicht diesen Eindruck. --ahz 23:06, 21. Jan. 2007 (CET)

Das Altvatergebirge, auch Hohes Gesenke (tschechisch Hrubý Jeseník)

• da gehören imho auf jedenfall die klammern weg, das tschechische wort sollte keinesfalls wie eine sekundärbedeutung dastehen.
• da als rechtfertigung für einen deutschen titel im allgemeinen die häufigkeit als argument angeführt wird, sollte konsequenterweise eigentlich das detsche sekundarwort nachgestellt werden: Das Altvatergebirge, tschechisch Hrubý Jeseník, auch Hohes Gesenke dastehen.

-- W!B: 23:13, 21. Apr. 2007 (CEST)

Von der Reihenfolge her sind D - D - CZ oder CZ - D - D übersichtlicher als D - CZ - D.
Es sollte aber Altvatergebirge wie Hrubý Jeseník fett geschrieben sein, zumal es auch ein redirect von Hrubý Jeseník her gibt (sofern da nicht schon wieder jemand vandaliert hat). --Ulamm 23:34, 21. Apr. 2007 (CEST)

Hallo W!B:, das war eine gute Idee. --ahz 23:39, 21. Apr. 2007 (CEST)

Habt ihr euch geeinigt, dass die Seite endlich wider entsperrt werden kann? Danke und MfG Alter Fritz 20:29, 27. Apr. 2007 (CEST)

Von mir aus, und wenn sich der Troll hier wieder blicken lässt, sollte man den besser sperren. --ahz 20:38, 27. Apr. 2007 (CEST)

Geologie ?

Wenn die Seite entsperrt ist, sollte die Geologie überarbeitet werden. Das mit der Zerstörung von Migmatiten ist Unfug.--Roll-Stone 12:53, 16. Dez. 2007 (CET)

Zweisprachige Bezeichnungen

Wenn wir für den Qomolangma "Mount Everest" schreiben und den Kleinen St. Bernhard an der italienisch-französischen Grenze auf deutsch bezeichnen, so sollten wir im Sinne einer zusätzlichen Information den Lesern auch die die deutschen Namen für die Berge im Altvatergebirge nicht vorenthalten. Damit entsprechen wir den verbindlichen Richtlinien der Kultusministerkonferenz von 1991, die für Atlanten und Schulbücher Zweisprachigkeit festlegt, und nennt als Beispiele, dass wie folgt zu schreiben ist: Mailand (Milano); Warschau (Warszawa); Straßburg (Strasbourg)(Beschluss der KMK vom 08.11.1991). (nicht signierter Beitrag von 84.168.199.166 (Diskussion) 15:29, 23. Jan. 2014 (CET))

Der Unterschied ist doch, daß die Bezeichnung Mont Everest jeder kennt und bei Qomolangma kaum einer auf Anhieb wüßte, was da nun mit gemeint ist - bei Bergen, Bächen und Weilern im Altvatergebirge ist es aber eher genau anders herum. (Dazu kommt, daß weder Mont Everest noch St. Bernhard besonders gute Beispiele für deutsche Namen sind; da wird letztlich auch ebenso ein fremdsprachiger Name genannt.)

Die deutschen Namen haben sicher ihre Berechtigung, tragen aber bei einer Gesamt-Beschreibung des Altvatergebirges kaum zu einem besseren Verständnis oder Erkenntnisgewinn bei - bei gesonderten Einträgen zu einzelnen Objekten wäre das evtl. anders. Hinzu kommt, daß man auch nur noch wenig aktuelle Landkarten finden wird, in denen diese Namen überhaupt auftauchen; auch hier trifft der Vergleich mit Mailand, Warschau oder Straßburg nur bedingt--Katzmárek2 (Diskussion) 16:38, 23. Jan. 2014 (CET).

Unlesbar. Für sowas bräuchte es m.E. entweder einen viel längeren Text, der nicht nur aufzählt, sondern die Namensgebung erklärt, oder eine Tabelle. Bei einer solchen Fließtext-Aufzählung wie hier muss man sich für eine Sprache entscheiden, m.E. vorzugsweise die aktueller Landkarten (wie oben schon gesagt). Gruß --Centipede (Diskussion) 17:19, 23. Jan. 2014 (CET)

Kann man irgendwie gleich mehrere Versionen auf einmal zurücksetzen? Also die Versionen ohne die deutschen Namen in einem Rutsch wieder herstellen?...--Katzmárek2 (Diskussion) 18:32, 23. Jan. 2014 (CET)

Ja, du klickst in der Versionsgeschichte auf die Version, die du wiederherstellen willst (hier z.B. "15:04, 23. Jan. 2014", wählst dort "Seite bearbeiten" und "speichern". Ich habe das mal gemacht. Ggf. kann man hier ja durch Diskussion eine andere Lösung finden. Gruß --Centipede (Diskussion) 19:19, 23. Jan. 2014 (CET)

Ah so...

Eine durchaus gangbarer Weg wäre ja tatsächlich, die Gegenüberstellung der Namen in eine Tabelle zu verlagern - dies aber in einen eigenen Artikel, damit man dann auch von anderer Seite darauf verweisen kann (und weil es auch nicht wirklich in den Artikel gehört).

(An 84.168.199.166:
da Du anscheinend Orts- und Namenskenntnis besitzt: An einigen Stellen wird die Divoká Desná mit Stille Teß übersetzt. Stimmt das? Es ist relativ unwahrscheinlich, da divoký ja wild heißt und still auch nicht unbedingt zu einem Gebirgsbach passen würde.)--Katzmárek2 (Diskussion) 19:43, 23. Jan. 2014 (CET)

Wie selbstherrlich ist man bei Wikipedia, dass man einen verbindlichen Kultusministerkonferenzbeschluss glaubt ignorieren zu dürfen? Die zweisprachigen Namen im Altvatergebirge sind doch ein Informationsgewinn, für den viele dankbar sind! (nicht signierter Beitrag von 84.168.195.229 (Diskussion) 16:58, 29. Jan. 2014 (CET))

Selbstverständlich ist das ein Informationsgewinn! Es kommt aber auch irgendwie auf den Kontext an. Wird die Geologie beschrieben bzw. die Abfolge von Gipfel im Gebirge, dann stört sowas vor allem die Lesbarkeit und führt letztlich vielleicht eher zu einem Weniger an Erkenntnis. Ich spekuliere mal, die Gipfel haben auch noch andere (z.B. polnische) Namen - auch ein Gewinn an Information, aber auf diese Art ein Schritt in die falsche Richtung...

Die Wikipedia ist doch kein selbstherrliches Ding - daß sind doch jeweils nur Ansichten der gerade bearbeitenden Nutzer. Ich z.B. fänd so eine extra Gegenüberstellung von Namen durchaus interessant (kann aber nicht garantieren, daß das andere Nutzer auch relevant finden). Von daher wäre ein eigener Artikel (etwa historische Namen, Herkunft, Bedeutung) durchaus einen Versuch wert... Evtl. könnte sowas auch (sofern möglich) den Ursprung mancher Namen (etwa Altvater) beleuchten und ob die Namen z.B. Übertragungen aus der jeweils anderen Sprache sind - ob es sich also etwa eher um Übersetzungen des Inhalts (červenohorské sedlo - Rotbergsattel) oder lautliche Übertragungen handelt (Desna - Teß). Gleichzeitig könnten auf so einen eigen Artikel dann andere Artikel verlinken (und es kommen dann evtl. auch andere Nutzer auf diese Seite und können ihrerseits Wissen einbringen).--Katzmárek2 (Diskussion) 10:11, 30. Jan. 2014 (CET)

Wer sich über einen verbindlichen KMK-Beschluss hinwegsetzt, handelt selbstherrlich. Schon ein Blick in einen x-beliebigen Schulatlas zeigt: Schneekoppe, Altvater, Gerlsdorfer Spitze (in der Slowakei), Rotenturmpass in Rumänien usw. Tatsache ist doch, dass die deutschen Wanderer im Altvatergebirge fast alle sudetendeutsche Wurzeln haben und von ihren Großeltern nur die deutschen Bezeichnungen kennen. Und da hilft der einsprachig tschechische Bergname wenig bis gar nicht weiter. Schließlich soll ja Wikipedia für den Menschen sein und nicht Selbstzweck irgendeines gelehrten Geologen.

Mit einsprachig tschechischen Namen in deutschen Texten sollte man außerdem vermeiden, in die Nähe der tschechischen Altkommunisten und Nationalisten zu geraten, die die geografische Zweisprachigkeit nicht haben wollen. Gott sei Dank gibt es auch von tschechischer Seite viele positive Beispiele. Wikipedia sollte nachziehen! (nicht signierter Beitrag von 84.168.218.229 (Diskussion) 15:51, 31. Jan. 2014 (CET))

Wir sind hier weder in einem Schulatlanten noch in einem Schulbuch, insofern müssen wir keine Beschlüsse von Kultusministern beachten. Schreib doch einen Text zur Geographie (gern auch hier auf die Diskussionsseite, dann können wir vielleicht besser unterstützen), der diese Berge und deren Namen beschreibt. Gruß --Centipede (Diskussion) 16:53, 31. Jan. 2014 (CET)

Also ich mußte erstmal nachschauen, was die KMK eigetlich genau macht;)

Es ist klar, daß einem Heimwehtouristen (und das meine ich jetzt nicht ironisch!) die deutschen Namen näher liegen als die tschechischen. Aber daß tatsächlich fast alle deutschen Wanderer im Altvatergebirge sudetendeutsche Wurzeln haben und sich an den aus Erzählungen der Großeltern bekannten Namen orientieren, darf angezweifelt werden - und deren Zahl und Wissen nimmt zwangsläugig auch beständig ab.

Damit die Namen und daß Wissen darum erhalten bleiben, kann doch gerade auch die Wikipedia einen großen Beitrag leisten. Aber es muß doch nicht grundsätzlich auf dem Weg geschehen, daß in Artikel die "fehlenden" Namen hineingedrückt werden - zumal wahrscheinlich ist, daß es wieder zurückeditiert wird.--Katzmárek2 (Diskussion) 17:59, 31. Jan. 2014 (CET)

Nennung Altvaterturm - hier?

Muß der Altvatertrum auf dem Praděd hier genannt werden (also er wird ja dort auch ausführlich beschrieben).
Hat er irgendwie so eine Relevanz, daß er einem bei Altvatergebirge immer gleich mit einfällt? --Katzmárek2 (Diskussion) 18:08, 31. Jan. 2014 (CET)

Verstehe ich auch nicht. Viel eher fehlen hier als Sehenswürdigkeiten m.E. die Kurorte, Jesenik und das wirklich sehenswerte Karlova Studánka. --Centipede (Diskussion) 18:20, 31. Jan. 2014 (CET)

Ich habe den Abschnitt ganz gelöscht. Der Turm selbst ist im Artikel Praděd selbst beschrieben und wird von dort verlinkt.

Sollte tatsächliche eine besondere Relvanz bestehen, sollte diese belegt werden. Ansonsten sollte so eine Nennung im Rahmen einer Aufstellung mehrerer relevanter Objekte, Sehenswürdigkeiten oder Orte erfolgen.--Katzmárek2 (Diskussion) 12:18, 1. Feb. 2014 (CET)

Hab auch den Hinweis (samt Beleg*) zum Altvaterturm im Abschnitt "Klima..." herausgenommen. (Weiß grad nicht, ob ich den übersehen hatte, oder ob er neu ist?... Jedenfalls gehört es da auf keinen Fall hin!)

(*Das mit dem Beleg bezog sich auf die Relevanz des Turms, die eine expliziete Nennung notwendig machen würde - nicht auf den Turm selbst.) --Katzmárek2 (Diskussion) 19:23, 14. Feb. 2014 (CET)

Einige Punkte / Fragen zur Version vom 05. Februar 2014

• Zu der deutsch-tschechischen Namensliste:
  • Das Adlergebirge ist wohl eine Verwechslung?
  • Von wem stammt die Angabe, die tschechischen Namen gäbe es erst seit 1945?
• Zum Kapitel Klima, Pflanzenwuchs und Landnutzung:
  • Was ist die Zahl der durchschnittlichen Frosttage? Ist nicht eher die durchschnittliche Zahl der Frosttage gemeint?
  • Die charakteristische Siedlungsform ist das Waldhufendorf. - Heute immer noch, oder nur historisch gesehen?
  • Die Landschaft ist äußerst reizvoll und abwechslungsreich. - Das ist eine Bewertung, die wir nicht vornehmen können. Bitte rausnehmen.

Soviel fürs Erste. Gruß --Centipede (Diskussion) 06:15, 6. Feb. 2014 (CET)

Beim Adlergebirge handelt es sich offensichtlich um einen Fehler...

Selbstverständlich gab es die Namen auch schon vor 1945. Mal davon ab, daß ich das sicher weiß, wäre es total albern anzunehmen, die Tschechen hätten für Teile ihres eigenen Landes keine Namen, nur weil die überwiegend von einer fremdsprachigen Minderheit bewohnt wurden. (Das wäre so, als würde man behaupten, es gibt keine deutschen Namen im sorbischen Siedlungsgebiet...)

[Btw: Die Referenz Tschechische Republik, Nordmähren - Südmähren, Straßenkarte 1:200 000 zweisprachig mit zweisprachigem Ortsnamenverzeichnis, K. u. k. Katasteramtes, Wien (o. J.) (um 1900) belegt klar, daß es die Namen schon vorher gab.] --Katzmárek2 (Diskussion) 10:40, 6. Feb. 2014 (CET)

Davon ab gehört in diesen Abschnitt keinesfalls eine wie auch immer geartete Wertung; auch eigentlich keine Überschrift...

Wesentlich sinnvoller wäre zudem, wenn es lediglich einen Link gäbe, und die Angaben in einen eigenen Artikel ausgelagert würden - unter die Überschrift "Gliederung" gehört es eigentlich nicht so richtig hin. Denkbar wäre eine eigene Hauptüberschrift im Artikel, aber besser wäre meiner Meinung nach ein eigener Artikel, weil man den dann noch auf etwa Orte und Bäche erweitern könnte und eben auch von anderen Artikeln darauf verweisen kann. (Zudem würde ich mir pers. Wünschen, daß es nicht nur einfach eine Gegenüberstellung der Namen gibt, sondern eben auch eine Erklärung - also wo der Name evtl. herkommt, ob er übersetzt wurde...)

Auf das Waldhufendorf hab ich so noch nicht genau geachtet... Das es charakteristische Siedlungsform ist, würde ich eher als historische Einordnung verstehen?...

Bei den anderen beiden Punkten kenne ich mich nicht so aus, Deine Anmerkungen sind aber plausibel. --Katzmárek2 (Diskussion) 09:53, 6. Feb. 2014 (CET)

Danke, dass Sie die Teilüberschriften und Fußnoten eingestellt haben. Da fehlt mir die Erfahrung, das richtig zu machen.

Die langgezogenen Dörfer in den Bach- und Flusstälern sind auch heute noch als Waldhufendörfer charakteristisch für die Landschaft, wenn auch durch die Kollektivierung viele Hecken verschwunden sind.

Die Formulierung bei der tschechisch-deutschen Wortkonkordanz „Da das Altvatergebirge seit seiner Erschließung auch deutschsprachiges Siedlungsgebiet war, existieren für die geographische_ Angaben deutsche Entsprechungen.“ ist irreführend. Laut k.u.k. österreichischer Volkszählung von 1910 gab es im Altvatergebirge außer der deutschen Bevölkerung keine nennenswerten nationalen Minderheiten und damit keinen Grund für tschechische Bergnamen, so wenig wie für deutsche Flurnamen im tschechischen Sprachgebiet. Man denke an die Immobilität und den niedrigen Bildungsgrad der vorindustriellen Bevölkerung. Warum sollte man da für Berge in Gegenden, in die man gar nicht gekommen ist, anderssprachige Bezeichnungen erfinden? Erst im Zuge des aufkommenden Nationalismus (2. Hälfte 19. Jh. /1. Hälfte 20. Jh.) sind Exonyme entstanden. Lediglich für das ganze Bergmassiv gibt es seit dem Altertum Gelehrtennamen in Griechisch und Latein, später auch in Deutsch, Tschechisch und anderen Sprachen.

„Dabei sind deutsche und tschechische Namen oftmals Übersetzungen.“ ist wissenschaftlich nicht haltbar. Da originäre tschechische Bergnamen für das Altvatergebirge fehlen, gab es auch keine deutschen Übersetzungen. Wer originäre tschechische Bergnamen angibt, sollte die schriftlichen Belege nennen können.

Die korrekte Formulierung für die Begründung der deutschen Bergnamen sollte daher lauten:

Da das Altvatergebirge seit seiner Erschließung bis 1945/46 deutsches Siedlungsgebiet war[3], gibt es für alle Berge auch deutsche Namen. Folgende Aufstellung soll das Zuordnen der Namen für die Hauptgipfel und Pässe erleichtern.

Ein Verzeichnis der deutschen Bergnamen steht am Ende dieses Artikels in der tschechisch-deutschen Wortkonkordanz. (nicht signierter Beitrag von Weissenwulf (Diskussion | Beiträge) 10:46, 12. Feb. 2014 (CET))

Zur Immobilität der vorindustriellen Bevölkerung verweise ich auf den Artikel Fahrendes Volk, schon mal zum Einlesen. Ist aber gar nicht so wichtig. Vielmehr bräuchten wir eine möglichst neue namenkundliche Untersuchung, auf die wir uns stützen können. Ist dir da etwas bekannt? --Centipede (Diskussion) 12:37, 12. Feb. 2014 (CET) P.S. Die Wertung bei der Landschaft habe ich entfernt. Schau bitte noch mal nach den Frosttagen. Dann können wir uns auf das Namensproblem konzentrieren.

Was zur Siedlungsgeschichte wichtig ist, kann unter entsprechender Überschrift stehen. Es gibt eigentlich keinen Grund, bei Gliederung oder Namenstabelle gesondert einen extra Hinweis zu geben. Wer da wie lange gewohnt und wie gesprochen hat, ist unter diesem Aspekt unwesentlich. Es ist nichtmal erforderlich zu begründen, warum es deutsche Namen gibt (wird ja sonst auch nicht gemacht). Woran es liegt, wird anhand des Abschnitts Bevölkerung sowieso klar.

Daß es keine tschechischen Namen gab, ist nicht haltbar. Ersten wurde als Quelle ja gerade eine zweisprachige Karte angegeben (sollten da keine tschechischen Namen mit draufstehen, ist sie als Beleg nix wert). Deutsche Namen wie Kepernik scheinen z.B. auch eher auf einen slawischen Ursprung hinzudeuten.

Es wird die Frage aufgeworfen, "Warum sollte man da für Berge in Gegenden, in die man gar nicht gekommen ist, anderssprachige Bezeichnungen erfinden?" Warum hat man das dann für Moskau, Peking, den Mont Everest und Amerika gemacht? Also bestimmt auch, weil man es besser aussprechen konnte. Im Artikel steht zudem, daß sich "verschiedensprachige, aber zum weit überwiegenden Teil deutsch- oder tschechischsprachige Familien im Rahmen der Binnenwanderung innerhalb der Habsburgermonarchie" ansiedelten. Egal wie groß die Gruppe im Verhältnis war, ist es plausibel, daß sie Namen in ihre eigenen Sprache erfanden. Auch ist etwa deren Bildungsgrad und Immobilität nicht entscheidend, sondern eher die Bürokratie. Und daß es seit dem Altertum Gelehrtennamen gab, spräche auch dafür, daß durchaus auch eine "Fremdbennenung" stattfinden kann.

Letztlich ist die Aussage, daß es keine tschechischen Namen gab, auch nur eine Behauptung (und der Karten-Beleg spricht eher dagegen). Auch ist der Satz "Laut k.u.k. österreichischer Volkszählung von 1910 gab es im Altvatergebirge über 99% deutsche Bevölkerung. Der tschechische Bevölkerungsanteil lag in den Bezirken Freiwaldau, Freudenthal und Mähr. Altstadt unter 0,1%." im eigentlichen Sinn kein Beleg, sondern auch nur eine Behauptung - ein Beleg ist der Verweis darauf, wo man das nachlesen oder prüfen kann.

Der Satz „Dabei sind deutsche und tschechische Namen oftmals Übersetzungen.“ ist nicht als Wertung gemeint (und es kann ruhig auch die Reihenfolge vertauscht werden). Wissenschaftlich haltbar ist er hingegen schon, daß kann man mit einem Wörterbuch nämlich nachprüfen. Červený/rot Berg/hora. (In welche Richtung die Übersetzung stattgefunden hat, geht daraus nicht hervor, möglich wäre also auch, daß deutsche Siedler vorgefundene Namen übersetzten...) --Katzmárek2 (Diskussion) 12:46, 12. Feb. 2014 (CET)

Ich finde in der tschechischen Wikipedia folgendes angegeben: Lutterer, Ivan ; Šrámek, Rudolf: Zeměpisná jména v Čechách, na Moravě a ve Slezsku : slovník vybraných zeměpisných jmen s výkladem jejich p°uvodu a historického vývoje. Havlíčk°uv Brod : Tobiáš, 1997. Gibts in Berlin, Erfurt, Göttingen und Oldenburg (oder Fernleihe halt). Interessant finde ich auch den Hinweis auf die Landkarte des Kommenius. Gruß --Centipede (Diskussion) 13:18, 12. Feb. 2014 (CET) Auf der Karte sind allerdings die Berge gar nicht benannt, sehe ich gerade, nur die Ortschaften (teils deutsch, teils tschechisch, teils zweisprachig) - bringt uns in dieser Frage also nicht weiter. --Centipede (Diskussion) 16:54, 12. Feb. 2014 (CET)

Bei staremapy.cz lassen sich aber auch ein paar Berge und Flüsse finden (leider nur Karten in einem recht groben Maßstab) - außschließliche Deutschsprachigkeit kann jedenfalls nicht behauptet werden. [3], [4], [5] --Katzmárek2 (Diskussion) 18:33, 12. Feb. 2014 (CET)

Danke für die links. Das mit den Übersetzungen habe ich vorerst entfernt, dafür brauchen wir wirklich Literatur. Gruß --Centipede (Diskussion) 22:24, 12. Feb. 2014 (CET)

Also bin nicht der Meinung, daß man daß mit der Übersetzung belegen müßte; das belegt sich ja sozusagen selbst... Nur sieht man es halt nicht, wenn man keinen Zugang zur Sprache hat - deswegen dachte ich, es sei ein nützlicher Hinweis. Aber solange man nicht weiß, wer da von wem kopiert hat, ist es vielleicht auch besser es wegzulassen - könnte ja doch wie eine Wertung klingen...

Die Angabe zu den Frosttagen hab ich jetzt einfach korrigiert. Eine konkrete Quelle dafür hab ich nicht gefunden- Evtl. kann der entspr. Autor sich noch dazu äußern. Andere Quellen sprechen immer von einer "durchschnittlichen Zahl von Frosttagen" (z.B. hier [6]).--Katzmárek2 (Diskussion) 19:18, 14. Feb. 2014 (CET)

Nö, es belegt sich eben nicht von selbst, denn das ist ja gerade der Streitpunkt, was das "Original" und was die "Übersetzung" ist. Ja, Besser weglassen, bevor ein Nachweis da ist. Aber bitte nicht die Fußnoten löschen, die belegen doch die ganzen Angaben zu Klima etc! Das sollte der Autor (Weissenwulf) sowieso noch mal anschauen, ob bei dem ganzen Hin- und Hergeschiebe nichts durcheinander geraten ist. --Centipede (Diskussion) 19:29, 14. Feb. 2014 (CET)

Also ich hab das mit der Übersetzung wirklich in keiner Weise wertend gemeint. Ich finde es bloß interessant, daß man keine neuen Namen erfunden hat, sondern daß sie im Prinzip nur in einer anderen Sprache verwendet werden.

Mit den Quellen da hab ich irgendwie die Übersicht verloren. Als sie eingeführt wurde, sah es so aus, als solle sie daß mit den Bädern belegen; jetzt stand sie beim Turm... Hab ich gar nicht so genau gelesen - vom Titel her stimmt es schon, daß sie auch die anderen Angaben belegen könnte. Da muß sich der Autor nochmal genau äußern. --Katzmárek2 (Diskussion) 21:33, 14. Feb. 2014 (CET)

Der/die Kontrollierende bei Wikipedia geht bei der Bevölkerung des Altvatergebirges von der falschen Voraussetzung aus, es habe dort vor 1945 eine nennenswerte tschechische Bevölkerungsgruppe gegeben, die tschechische Flurnamen und damit Bergnamen hatte. Die Statistiken widerlegen dies. z. B. für die Volkszählung vom 31.12.1910: 1. „Österreichische Statistik“; Hsg. von der K. K. Statistischen Zentralkommission, Wien; 1. Band 2. Heft und 2. Band, 1. Heft; Wien 1913/14 – 2. „Spezialrepertorium von Mähren“, Hsg. von der K. K. Zentralkommission, Wien 1918 – 3. „Die Ergebnisse der Volkszählung vom 31. Dezember 1910 in Schlesien nach Bevölkerungszahl, …, Umgangssprache,…; Hsg. vom Landesstatistischen Amte; Troppau 1912 (gemeint ist Österreichisch Schlesien), und ebenso die Statistiken der Tschechoslowakischen Republik von 1921 und 1930.

Die zweisprachige Karte von 2006 ist kein Beweis für frühere Zweisprachigkeit. Eine zweisprachige Karte vor 1914 ist mir nicht bekannt.

Nachdem Sie eine Begründung bei der Wortkonkordanz ablehnen, warum es für das Altvatergebirge deutsche Flurnamen gibt, greife ich Ihren Gedanken auf, dies als Untermauerung des ersten Satzes des Stichpunktes „Bevölkerung“ zu tun und als Fußnote zu ergänzen: Laut K. K. österreichischer Volkszählung von 1910 gab es im Altvatergebirge über 99% deutsche Bevölkerung. Der tschechische Bevölkerungsanteil lag in den damaligen Gerichtsbezirken Freiwaldau, Freudenthal, Mähr. Altstadt, Römerstadt und Wiesenberg unter 0,1%.

Und statt des Satzes „Daneben siedelten sich verschiedensprachige …“ empfehle ich treffender, weil die Aussage diese Satzes nicht wirklich greift: „Nach 1919 bildete sich in den Städten eine tschechische Minderheit, die sich vorwiegend aus Staatsbeamten bzw. -bediensteten und deren Familien (Bahn, Post, Polizei, Finanz-, Forstverwaltung, Straßendienste usw.) zusammensetzte. Sie schwankte zwischen 1,7% in Römerstadt (Rýmařov) und 6,2% in Freiwaldau (Jeseník) 1938 nach dem Anschluss dieses Gebietes an das Deutsche Reich wurden diese Bevölkerungsgruppe von der Prager Regierung wieder zurückgerufen und ins Landesinnere versetzt.

1945/46 wurde die deutsche Bevölkerung des Altvatergebirges aufgrund der Beneš-Dekrete enteignet und vertrieben. Sie gelangte vorwiegend in die damalige US-amerikanische oder Sowjetische Besatzungszone, zu einem kleinen Teil auch in andere Teile der späteren Bundesrepublik Deutschland oder Österreichs. Den Bevölkerungsverlust …“

Die Binnenwanderung galt wohl in erster Linie für die Städte, die Dörfer litten eher unter Landflucht.

Zum Hinweis auf den Namen Moskau usw.: Ich kann wohl unterscheiden, was ein Exonym für eine weit bekannte Stadt ist und ein Name für einen bewaldeten Berg im Altvatergebirge. Und ein Gelehrtennamen für ein ganzes Gebirgsmassiv ist eben noch kein Name für die vielen großen und kleinen Berge und Hügel. Schriftliche Belege für originäre tschechische Bergnamen im Altvatergebirge (gemäß alter Urbare oder Giltbücher, mindestens aber vor dem Theresianischen Kataster ab 1750 ff bzw. Landkarten vor 1900, Maßstab 1:200.000 oder größer) wurden von Ihnen noch nicht genannt. Der Name des Kerpernik (Betonung auf der 2. Silbe) ist umstritten, ob urspr. slawisch oder eine Verballhornung aus der gebirgsschlesischen Mundart von Ge-BÄREN-ich (mit Pluralprä- und Pluralsuffix sowie Anlaut- und Auslautverhärtung). Ich halte das für eine pseudowissenschaftliche Erklärung, habe aber nicht die Zeit zur Überprüfung.

Mir ist nicht klar, welche höhere demokratisch legitimierte Autorität Sie zur Missachtung des KMK-Beschlusses von 1991 über den Gebrauch der geografischen Namen außerhalb Deutschlands berechtigt – ein einstimmig gefasster Beschluss der Kultusminister, die 16 demokratisch gewählte Landesregierungen vertreten. Diese von Ihnen geübte Praxis steht im Widerspruch zu „den internationalen Gepflogenheiten“, wie es in diesem Beschluss heißt (vgl. Handhabung in Italien, Spanien, Frankreich …).

Damit beende ich die für beide Seiten zeitraubende Diskussion und konzentriere mich wieder auf den Kontakt zu den tschechischen Wissenschaftlern in Prag, Budweis, Eger und Karlsbad, bei denen Tatsachen nicht mehr gerechtfertigt werden müssen und die KMK-Richtlinien längst geübte Praxis sind.

(nicht signierter Beitrag von Weissenwulf (Diskussion | Beiträge) 18:14, 18. Feb. 2014 (CET))

OK, danke schon mal für die Arbeit. Meiner Ansicht nach gehst du von der falschen (und im übrigen unbewiesenen) Voraussetzung aus, tschechische geographische Namen könne es dort nicht gegeben haben, weil die Tschechisch (bzw. Mährisch) sprechende Bevölkerung nicht unmittelbar in der Nähe gewohnt hatte (auf dem Hügel sozusagen). Damit ignorierst du die Mobilität der Leute und deren Notwendigkeit, auch die etwas weiter entfernteren Berge zu benennen (die, auf denen die Deutschen gewohnt haben eben). Da gab es keinen Stacheldrahtverhau, der die Leute daran gehindert hätte, auf dem Weg zur Arbeit, auf Wallfahrt etc. die Nachbarhügel zu überqueren. Diese meine "Theorie" schreibe ich aber nicht in den Artikel, genausowenig wie ich deine drin lassen würde, weil wir zunächst mal einschlägige Literatur brauchen, die das eine oder andere belegt. Statistiken und Karten würde ich (von beiden Seiten) nicht akzeptieren wollen, da sie zuviel Eigeninterpretation erfordern, die wir hier nicht leisten können. Wenn du Wissenschaftler entsprechender Fachrichtungen kennst, könntest du vielleicht hier ein paar einschlägige Veröffentlichungen nennen? Sonst such ich bei Gelegenheit selber. Gruß --Centipede (Diskussion) 19:26, 18. Feb. 2014 (CET)

• Die von den heutigen Einwohnern in der heutigen Landessprache verwendeten Namen sind nie falsch.
• Mit früheren Namen ist das auch innerhalb Deutschlands manchmal schwierig: Gerade befasse ich mich mit einer Gegend, in der die damalige Geografie im Wesentlichen mit plattdeutschen Namen dokumentiert wurde. Die Namen vieler fortbestehender Orte wurden im 18. oder frühen 19. Jahrhundert verhochdeutscht. Es gibt aber auch Inseln, deren Schreibweise verhochdeutscht wurde, nachdem sie untergegangen waren.--Ulamm (Diskussion) 22:07, 18. Feb. 2014 (CET)

Bitte laßt uns nicht vergessen, daß der eigentlich Streitpunkt die Einfügung (bzw. Gegenüberstellung) der deutschen Namen in den Fließtext war und die Argumente vor allem deswegen genannt wurden. Forschungsergebnisse zur Herkunft der Namen bzw. zur genauen Bevölkerungsverteilung würden den Rahmen dieses Artikels eigentlich sprengen (zumindest bei seinem derzeitigen Umfang). Nicht, daß dies nicht interessant wäre; in diesem Fall wäre es wirklich besser, den Teil Namen bzw. Besiedlungsgeschichte in einen eigenen Artikel auszulagern. (Ich selbst hatte den Hinweis auf die Siedlungsgeschichte dort nur eingefügt.)--Katzmárek2 (Diskussion) 22:01, 19. Feb. 2014 (CET)

Durchschnittstemperatur

Bitte die "jährliche Durchschnittstemperatur von 40 Grad" korrigieren. Kann nicht sein! (nicht signierter Beitrag von Fwhg (Diskussion | Beiträge)) 09:38, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe auf 40 °C geändert; finde aber auch die 40 viel zu hoch. Mir steht nur keine Quelle zur Korrektur des Wertes zur Verfügung. --Slartibartfass (Diskussion) 17:40, 14. Dez. 2014 (CET)

Also ich bin dafür, einfach mal 4°C daraus zu machen. Ich hatte auch schon mal nach einer Quelle gesucht, aber keine gefunden - ohne Quelle sollte ich es aber nicht abändern. Trotzdem ist es ja blöd, einen ganz offensichtlich falschen Wert da stehen zu lassen.--Katzmárek2 (Diskussion) 18:35, 14. Dez. 2014 (CET)

Anhand der Versionsgeschichte habe ich versucht, nachzuvollziehen, wie die 40 °C hereingekommen sind: mit dieser Änderung wurde "4o C" eingefügt. Dieses o ist keine normale Null, sondern irgendein anderes Zeichen. Vermutlich war das mal ein °, das irgendwo abkopiert worden und von der Wiki-Software falsch erkannt worden ist.

Daraufhin änderte jemand das "4o C" in "40 C" ab. Wahrscheinlich hat er das Grad-Zeichen mit der Null verwechselt. Das ist sicher nicht richtig, denn eine Temperatur-Einheit "Celsius" statt "Grad Celsius" gibt es ja nicht.

Ich denke, man kann davon ausgehen, dass 4 °C gemeint waren. --217.227.100.187 19:00, 14. Dez. 2014 (CET)

Danke!!! Das war ein Flüchtigkeitsfehler von mir bei einer etwas langwierigen Überarbeitung (die längliche Diskussion findet sich hier drüber). Die 4°C kommen hin. Hier werden für die Pässe 3,6 bis 5,4 genannt, für die Täler etwas mehr, aber nicht viel. Danke noch mal und Gruß --Centipede (Diskussion) 19:15, 14. Dez. 2014 (CET)

Karnzloník (1420 m)- Heiligenhübel

Können Sie mir auf der Karte zeigen,Karnzloník (1420 m)- Heiligenhübel ???? Das ist existiert nicht. --193.165.24.1 00:42, 24. Okt. 2015 (CEST)

Hallo

Sofern Sie der Meinung sind, der Karnzloník würde nicht existieren - löschen Sie ihn einfach. Ich kenne die Namen auch nicht (beide) - "Karnzloník" hört sich eigentlich auch irgendwie falsch an?!?...

Když myslíte, že Karnzloník neexistuje - mušete smazat. Také (oba) neznám. - i "Karnzloník" nejaký znít chybný, že?... (celý seznam se nelibím)--Katzmárek2 (Diskussion) 14:09, 24. Okt. 2015 (CEST)