Diskussion:Alvensleben (Adelsgeschlecht)

Ersterwähnung 1163

Welche Quelle gibt es für die Ersterwähnung 1163? In den Bischofsurkunden jenes Jahres treten Dietrich und Heinrich von Alvensleben auf. Wichard konnte ich hingegen nicht finden. Wer kann helfen? --Hejkal (Diskussion) 23:25, 16. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Hejkal, nach Wohlbrück I, 1-4 wird Wichard v.A. als Zeuge in Urkunden der Halberstädter Bischöfe Gero und Dieterich 1175 und 1185 genannt. Zuvor, nämlich eben 1163, nennt eine Urkunde Geros einen Wichard ohne Nachnamen als Zeugen (Urkunde vom 3.2.1163) - dass dieselbe Person gemeint ist, ist sehr wahrscheinlich, da die beiden Urkunden von Gero unter den Zeugen "den Wichard unmittelbar nach einem Gottschalk und einem Ludolf aufführen". Grüße A. v. Alvensleben (00:47, 18. Apr. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo A. v. Alvensleben, danke für die schnelle Rückantwort. Wohlbrück ist leider als Quelle heute schon etwas sehr in die Jahre gekommen. Es ist richtig, dass Wichardus de Alvenscleve [sic!] in der UK des Bischofs Gero von HBS vom 9. Dez. 1175 als Zeuge genannt wird, ebenso in der UK des Bischofs Dietrich von HBS vom 12. Sept. 1185 als Wichardus de Alvensleve. Es stimmt auch, dass in der UK des Bischofs Gero vom 5. (nicht 3.) Febr. 1163 ein Wichardus ohne Namenszusatz auftaucht. Der gute Wohlbrück hat sich allerdings nicht nur im Datum geirrt, sondern hat auch falsch gelesen bzw. ist in der Zeile verrutscht. Mittellatein ist ja auch nicht so einfach zu entziffern. Wohlbrück las "de Hakenstede", es steht aber eindeutig dort "de Alvenesleve" und in einer zweiten Abschrift "de Alveneslem". Hier der entsprechende Passus: Tidericus et filius eius Hinricus de Alvenesleve, [...] Godescalcus Lutolfus Wichardus et Marsilius et Eggehardus de Halverstidde [...]. Das letztgenannter Wichardus, der als Bürger von HBS identifiziert wird, die 12 Jahre später als Wichardus de Alvenscleve bezeichnete Person sein soll, ist relativ unwahrscheinlich. Sollte die Familie an einer Kopie des Kopialeintrages von 1163 Interesse haben, so könnte ich diese versuchen zu besorgen. Damit könnte dann die Familie von Alvensleben im kommenden Jahr das 850-jährige Bestehen feiern - wenn das kein Grund ist. Beste Grüße --Hejkal (Diskussion) 21:46, 20. Apr. 2012 (CEST)

Hallo hejkal, die Ansicht, dass Dietrich und Heinrich de Hakenstede in der Urkunde von 1163 als Alvensleben zu lesen seien, wurde bereits von Mülverstedt (1879, S.9) als "irrig" bezeichnet. Sie beruht auf einem Kopiar des Klosters Huysburg aus dem 15. Jahrhundert, das 1838 von dem Stettiner Provinzialarchivar Ludwig Frhr. v. Medem in der Zeitschrift "Neue Mitth. des Thür.-Sächs. Alterthums-Vereins IV." herausgegeben und auch von Gustav Schmidt im Urkundenbuch des Hochstifts Halberstadt (1883) so gedruckt wurde. Bereits Medem hat darauf hingewiesen, dass die Arbeit des Schreibers, der das Kopiar im 15. Jahrhundert anfertigte, eine sehr flüchtige und fehlerhafte gewesen sei. Wohlbrück (der wohl weit besser Latein und alte Urkunden lesen und interpretieren konnte als mancher heutiger Zeitgenosse) hat seine Abschrift um 1800-1810 aus einem Kopiar des Domarchivs Halberstadt genommen, das vermutlich schon 1883 nicht mehr erhalten war. Dietrich und sein Sohn Heinrich de Hakenstede kommen übrigens noch in Halberstedter Urkunden von 1170 und 1175 vor (in letzterer sogar zugleich mit Wichard von Alvensleben), Dietrich de Hakenstede (ohne Sohn) außerdem noch in Urkunden von 1351, 1357 und 1373. Diese Fakten dürfte wohl auch Mülverstedt zu dem Schluss geführt haben, dass der Schreiber des Kopiars des Klosters Huysburg den Namen Hakenstede in der Urkunde von 1163 falsch gelesen hat. Wenn es dazu neuere Erkenntnisse gibt, die eine andere Interpretation nahelegen, so sollten die genauen Quellen angegeben werden, auf deren Grundlage eine Änderung des Artikels gerechtfertigt ist. Falls es diese nicht gibt, sollte die alte Fassung des Artikels - evtl. erweitert - wieder hergestellt werden. Viele Grüße --RvA (Diskussion) 12:38, 1. Mai 2012 (CEST)

Es fragt sich nur, warum ist Gustav Schmidt, der Mülverstedts Cod. Alvensl. Nr. 15 kannte, nicht dessen Ansicht gefolgt. Ich will nicht an den Grundfesten der Familiengeschichte rütteln und habe die alte Fassung wiederhergestellt. --Hejkal (Diskussion) 21:39, 10. Mai 2012 (CEST)

Es gibt noch einige weitere kleinere Unterschiede zwischen der Wohlbrückschen und der Schmidtschen Abschrift der Urkunde von 1163 - insbesondere in der Schreibweise von Namen. Vielleicht gehörte es zur Methode von Schmidt, solche Unterschiede grundsätzlich nicht zu kommentieren, sondern nur auf die weiteren Quellen zu verweisen. Beste Grüße -- RvA (Diskussion) 23:33, 10. Mai 2012 (CEST)