Diskussion:American Motor Company (Massachusetts)

Einer der ältesten ...

... hm, zwischen 1922 und 2005 - runde 80 Jahre! - passierte GAR NIX. Wenn ich mir jetzt einen Firmennamen aus 1635 hole, den auch keine Sau mehr verwendet, habe ich dann die älteste ....-Firma der Welt? Ich denke nein ... also hier (wieder) eine Ami-(typische) Übertreibung ....??? -- 91.62.164.216 22:15, 3. Apr. 2010 (CEST)

Das ist das gleiche was mit Austin-Healey, Avanti, Bugatti, Duesenberg, Isotta-Fraschini, Jensen, Maybach, Packard, Studebaker, Stutz u.v.a. versucht wurde. Mittlerweile Standard-Prozedere zur Auswertung der Markenrechte. Diese ersetzen notfalls auch den Link zum Gründer. Augenscheinlich klappt's ja gelegentlich sogar. Ami-typisch ist das längst nicht mehr...--Chief tin cloud (Diskussion) 20:19, 27. Feb. 2013 (CET)

Anderes Unternehmen, gehört in einen eigenen Artikel, sofern durch Produktion und Vermarktung relevant. --Buch-t (Diskussion) 08:25, 18. Aug. 2018 (CEST)

Boston Manufacturing Company

Ich kann den Bezug von der Boston Manufacturing Company zur Waltham Manufacturing Company nicht nachvollziehen. Das ist schade, ich arbeite gerade an einem Aartikel über Waltham mit den Marken Orient, Waltham und Metz.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:19, 27. Feb. 2013 (CET)

Wird hier auf Seite 86 genannt. --Buch-t (Diskussion) 13:45, 18. Aug. 2018 (CEST) P

Lemma

@Dances with Waves: und andere:

• Weblink 1 nennt keine Firmierungen für Metz' Company und Marsh' Company.
• Weblink 2 aus Webarchiv gibt für 1906 an: Zusammenschluss von Metz' Gesellschaft mit Marsh Co. Wie glaubhaft ist das?
• Zu Weblink 3 zeigt mir das Webarchiv nichts an.

Ich habe gefunden:

• Anzeige 1907 mit American Motor Company
• Anzeige 1908 mit American Motor Company
• Anzeige 1909 mit American Motor Company
• Anzeige 1909 mit American Motor Company.

Meines Erachtens ist das bisherige Lemma American Motorcycle Company falsch und der Artikel sollte verschoben werden. American Motor Company ist Begriffsklärungsseite. Also nach American Motor Company (Massachusetts). --Buch-t (Diskussion) 08:25, 18. Aug. 2018 (CEST)

Unklarheiten

1. Wie hieß das Unternehmen der Marsh-Brüder seit Gründung etwa 1899 oder 1901? Marsh Motorcycle Company gelesen, aber zu unsicher. en:Marsh Motorcycle Company überzeugt mich nicht, da ich keinen Onlinebeleg sehe. Dies überzeugt mich nicht. Dies ebensowenig. hier Marsh Co. Es gibt auch Hinweise auf die Firmierungen Marsh Brothers (bei Tragatsch), Marsh Motor Cycle Manufacturing (bei Ewald) und Marsh Motor Cycle Manufacturing Company (bei Tragatsch).
2. Wie hieß das Unternehmen von Metz seit Gründung? Hiernach Metz Motorcycle Company
3. Wann war Zusammenschluss: 1906?
4. Ist American Motor Company nur die Firmierung nach dem Zusammenschluss?

Ich habe nämlich mehrere Quellen, die angeben, dass die Marsh-Brüder die American Motor Company etwa 1901 gegründet hätten und dort 1905 Pkw herstellten. Und genau für diese Pkw suche ich den passenden Artikel, den ich dann belegt um die Pkw-Produktion ergänzen würde. --Buch-t (Diskussion) 08:25, 18. Aug. 2018 (CEST)

Service: Benutzer:Chief tin cloud/Metz Motorcycle Company. Als ich Waltham Manufacturing Company angelegt habe, war ich iirc auch nicht ganz glücklich mit dem aktuellen Lemma. Zur Erinnerung: "automobile" setzte sich in den USA nicht sofort durch. Verbreitet war um 1900 auch der Begriff "motocycle" (sic.). Gut möglich, dass ich da auch reingefallen bin, als ich das Lemma Metz Motorcycle Company gewählt habe. Ich schau noch weiter nach, aber das kann etwas dauern.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:07, 18. Aug. 2018 (CEST)

Benutzer:Chief tin cloud/Charles Herman Metz

Benutzer:Chief tin cloud/The Metz Company

Das sind alles ältere Bearbeitungen, die ich damals wegen Waltham angelegt und dann zurückgestellt habe.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:19, 18. Aug. 2018 (CEST)

Ein paar der Unterseiten angesehen und den Weblinks gefolgt.

1. Nur nebenbei: Ab 1908 Metz Company als Nachfolger von Waltham Manufacturing Company laut http://home.earthlink.net/~metz1914/metzcar.html. Könnte auch 1909 gewesen sein laut dem folgenden Weblink.
2. https://metzauto.wordpress.com/2009/04/07/metz-leaves-american-motor-company/ Ich lese daraus: C. H. Metz war 3 Jahre lang mechanischer Leiter oder ähnliches bei American Motor Company und kündigte im Januar 1909 den Weggang an. Er kaufte Waltham Manufacturing Company. 1905 verband sich C. H. Metz mit der American Motor Company. Eine Metz-Motorrad-Gesellschaft wird nicht genannt. Möglicherweise war es keine Fusion, sondern C. H. Metz schloss sich 1905 der American Motor Company an.
3. https://auto.howstuffworks.com/1904-marsh.htm Zumindest ist sicher, dass es 1904 Marsh-Motorrad gab.
4. https://www.totalmotorcycle.com/compendium/M?d=1 Hiernach verließ C. H. Metz 1902 Waltham, stellte Metz-Motorräder her, ging 1905 eine Partnerschaft mit Marsh-Brüdern ein und kreierte die American Motorcycle Co. Firmierung falsch.
5. http://www.earlyamericanautomobiles.com/massautos.htm Marsh-Motorrad-Anzeige von 1903 mit der Firmierung Motor Cycle Manufacturing Co. Marsh-Auto-Anzeige von 1905 mit der Firmierung American Motor Company. Angeblich soll sich C. H. Metz schon 1903 mit den Marsh-Brüder zusammengetan haben.
6. https://www.flickr.com/photos/internetarchivebookimages/14765559914/in/photostream/ Bereits für 1902 für ein Marsh-Motorrad die Firmierung MOTOR CYCLE MANUFACTURING CO.
7. http://chesswanks.com/SAW/1902-05-24.pdf Anzeige vom 24.5.1902 für ein Marsh-Motorrad. Firmierung Motor Cycle Manufacturing Co. Schlussfolgerungen: Es gab keine Marsh Motorcycle Company. Und es muss 1905 zur neuen Firmierung American Motor Company gekommen sein. Ob neues Unternehmen, bleibt noch unklar.
8. http://www.historicwaltham.org/essays/perruzzi_essay.php Demnach schlossen sich 1906 Metz' Gesellschaft und Marsh' Gesellschaft zusammen. 1906 passt nicht zu anderen Angaben.
9. http://home.earthlink.net/~metz1914/premetzcar.html C. H. Metz soll Waltham im Dezember 1901 verlassen haben?! Danach stellte er mit der Waltham Development Company Motorräder her. DAS scheint seine Firmierung bis 1905 gewesen zu sein.
10. Mir fallen gerade leicht abweichende Hausnummern in der Adresse an der Center Street in Brockton auf: 700 für Auto, 713 für Motorrad, 714 für Motorrad, 715 für Motorrad, 715 für Motorrad. Das möchte ich nicht überbewerten.
11. Diese Seite befasst sich ab Seite 62 etwas mit Waltham und Metz. Hilft das? Auf Seite 72 verließ C. H. Metz 1902 Waltham. Auf Seite 78 Rückkehr von C. H. Metz zu Waltham 1908. Auf Seite 79 gründete er frühestens 1902 Waltham Development Company. Auf Seite 79 stellte er frühestens 1902 auch Motorräder her; leider ohne Firmierung. Auf Seite 79 C. H. Metz merged with American Motor Company 1905; wohlgemerkt steht da nicht, dass sein Unternehmen merged.

Mein Fazit: Bis 1905 gab es Motor Cycle Manufacturing Company der Marsh-Brüder mit Marke Marsh sowie Waltham Development Company von C. H. Metz mit Marke Metz. 1905 Fusion mit Firmierung American Motor Company mit Marke MM, evtl. Marsh-Metz. Das schreit nach 3 getrennten Artikeln. Wobei für mich nur American Motor Company wegen des PKW 1905 wichtig ist. Soll ich das so umsetzen? Also Artikel verschieben, kürzen auf die Zeit ab 1905 und Rotlinks setzen zu den 2 vorherigen Unternehmen. --Buch-t (Diskussion) 14:32, 18. Aug. 2018 (CEST)

Versuch einer Antwort:

1. Wie hieß das Unternehmen der Marsh-Brüder seit Gründung etwa 1899 oder 1901?

Die Marshs waren ein Clan von 5 Brüdern. Es gibt nicht eines, sondern mehrere Unternehmen, die in wechselnder Zusammensetzung betrieben wurden. Hier dürfte spezielle Motorrad-Lit hilfreich sein; ich hatte mich hier darin versucht. Demnach war die Marsh Motor Carriage Company das erste dieser Unternehmen. Für die "Marsh Motorcycle Company" hatte ich damals ein Gründungsdatum "um 1900" gefunden.

2. Wie hieß das Unternehmen von Metz seit Gründung?'

Ich bin damals auch auf "Metz Motorcycle Company" gekommen und habe den Entwurf so angelegt.

3. Wann war Zusammenschluss: 1906?

Demnach fusionierte Metz MC Co 1905 mit Marsh MC Co. und

4. Ist American Motor Company nur die Firmierung nach dem Zusammenschluss?

ist daher mit Ja zu beantworten.

Ich habe diese Entwürfe vor 5+ Jahren angelegt. In die Details muss ich mich erst wieder einlesen. Ich erinnere mich aber, dass die Quellenlage teilweise nicht so doll war.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:11, 18. Aug. 2018 (CEST)

Nachtrag: Dan Holbrook ist eine sehr gute Quelle, die bei Waltham Manufacturing Company mehr als nützlich war. Ich hatte mich deswegen extra bei academia angemeldet.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:20, 18. Aug. 2018 (CEST)

Marsh Motor Carriage Company für die Zeit 1899–1901 angelegt. Marsh Motors Company für 1920–1923 angelegt. Mir fehlt nur noch der 1905er Marsh.

Meine 11 Internetfundstellen hatten die obigen 4 Fragen schon weitgehend geklärt. Ich glaube nicht an Marsh Motorcycle Company, sondern an Motor Cycle Manufacturing Company. Ich glaube nicht an Metz Motorcycle Company, sondern an Waltham Development Company (evtl. wurde das Unternehmen vor 1905 einmal umbenannt).

Bist Du mit meinem Fazit einverstanden? Soll ich das so umsetzen? --Buch-t (Diskussion) 20:00, 18. Aug. 2018 (CEST)

Ein Lemma kann geändert werden, wenn sich neue Erkenntnisse ergeben. Wenn Du also findest, dass Motor Cycle Manufacturing Company für Marsh ausreichend belegt ist, bin ich einverstanden, ich habe das aber nicht mehr vertieft recherchiert. Bei Metz ist es komplizierter. Ich denke, dass die Waltham Development Company ein reines Konstruktionsbüro war. Meine (unbelegte) These: Bei WDC entwarf er das Motorrad. Ob er für die Herstellung überhaupt ein eigenes Unternehmen eingerichtet hat, ist nicht erwiesen. Genau so gut kann er es im eigenen Hinterhof oder bei Marsh zusammengebaut haben. Es gibt keine Angaben zur Produktion; wenn es ein Dutzend Fz war, ist es imho bereits hoch gegriffen. Zu überlegen wäre, diesen Teil in die Metz-Bio einzubauen. Holbrook bestätigt den "Tausch" der Automobil- und der Motorradproduktion, bezieht sich aber ausdrücklich auf Kimes als Quelle (S. 80). Wahrscheinlich hat Metz bei den M-M-Motorrädern mitgeredet, der Marsh Runabout von 1905 war aber eine Totgeburt. Wieder nach Holbrook (S. 80) hatte er keinen Einfluss auf Waltham- und Metz-Fz. Eine Möglichkeit wäre, das Marsh-Runabout am Anfang von American Motor anzuführen und dort offen zu lassen, ob er in einer anderen Marsh-Firma entwickelt worden ist.

Letztlich ist alldas unbestätigt. Das war der Grund, warum ich nach Waltham nicht weitergemacht habe. Eine schöne Bio liegt aber alleweil drin...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:04, 19. Aug. 2018 (CEST)

Die Verschiebung zu American Motor Company (Massachusetts) und den Ausbau mit dem 1905er Pkw nehme ich mir für nächsten Samstag vor. Vielleicht kommen vorher noch neue Erkenntnisse. --Buch-t (Diskussion) 19:12, 19. Aug. 2018 (CEST)

Heute endlich durchgeführt. Empfehlung: Benutzer:Chief tin cloud/Marsh Motorcycle Company nach Benutzer:Chief tin cloud/Motor Cycle Manufacturing Company verschieben und ebenso Benutzer:Chief tin cloud/Metz Motorcycle Company nach Benutzer:Chief tin cloud/Waltham Development Company. Um zu verhindern, dass diese beiden Entwürfe irgendwann unter einem Lemma eingestellt werden, dass wir aktuell für falsch halten. Die vielen Links habe ich angepasst. --Buch-t (Diskussion) 10:10, 3. Okt. 2018 (CEST)

Heute die beiden Entwürfe fertiggestellt und nach Motor Cycle Manufacturing Company und Waltham Development Company verschoben. --Buch-t (Diskussion) 08:35, 10. Jul. 2021 (CEST)

Eine weitere Erkenntnis

Ich habe meine Motorradenzyklopädien durchgeschaut.

• Kein Eintrag zur Marke Metz
• Kein Eintrag zur Marke Waltham
• Einträge zur Marke Orient geben alle den Hersteller Waltham Manufacturing Company an.

Dieser Bericht auf Seite 79 schreibt von investigate und develop automotive concepts. Allerdings im weiteren Verlauf Metz motorcycles were adopted as the recognized official design of the National Cycling Association, and extensively used for racing.

Verdacht: C. H. Metz hat zwischen 1902 und 1905 in seinem eigenen Unternehmen, wie auch immer es hieß, keine Serienproduktion von Straßenmotorrädern zustandegebracht. --Buch-t (Diskussion) 11:18, 19. Aug. 2018 (CEST)