Diskussion:Amerikanisch-Tripolitanischer Krieg

Ursache

Und warum wurde der Krieg geführt? --MAY 15:29, 16. Feb 2006 (CET)

1801 bis 1805. Steht jetzt drin, wird aber noch erweitert... Gamgee 13:19, 9. Jul 2006 (CEST)

Jetzt weiss man nicht nur, wann, sondern auch warum der Krieg geführt wurde, jedenfalls in den Grundzügen, oder, MAY? Gamgee 19:32, 24. Jul 2006 (CEST)

Steht doch drinnen, wegen der ständigen Piraterie (dh Überfälle, Sklaverei, Geiselnahme, Lösegeld, Schutzgeld...). Wenn man dann noch in Betracht zieht welche zunehmende Bedeutung die Sicherheit der Schiffahrtsrouten damals hatte ...

Zitat: "Das Schiff, sein Kapitän William Bainbridge und sämtliche übrigen Besatzungsmitglieder wurden an Land gebracht und als Geiseln genommen." Wie bitte? Auch das Schiff wurde an Land gebracht und als Geisel genommen? --Turdus 17:29, 29. Okt. 2008 (CET)

Der Begriff Feuerschiff ist falsch. Ein Feuerschiff ist ein vor Anker liegendes Schiff, dass als Leuchtturm dient. Brander trifft die Sache aber auch nicht ganz genau, weil das ein brennendes, unbemanntes Schiff ist, das man auf die feindliche Flotte zutreiben lässt. Ich formuliere trotzdem mal um. beru

EN-WP

Folgender Abschnitt aus der englischsprachigen Wikipedia sollte in der deutschen Version nicht verschwiegen werden :

In March 1785, Thomas Jefferson and John Adams went to negotiate with Tripoli's envoy to London, Ambassador Sidi Haji Abdrahaman (or Sidi Haji Abdul Rahman Adja). Upon inquiring "concerning the ground of the pretensions to make war upon nations who had done them no injury", the ambassador replied:

It was written in their Koran, that all nations which had not acknowledged the Prophet were sinners, whom it was the right and duty of the faithful to plunder and enslave; and that every muslim who was slain in this warfare was sure to go to paradise. He said, also, that the man who was the first to board a vessel had one slave over and above his share, and that when they sprang to the deck of an enemy's ship, every sailor held a dagger in each hand and a third in his mouth; which usually struck such terror into the foe that they cried out for quarter at once. [2] [3]

Worin liegt die Relevanz? --GiordanoBruno 15:32, 10. Dez. 2009 (CET)

Botschafter Sidi Haji Abdrahaman erklärt dem späteren US-Präsident Thomas Jefferson bei einem diplomatischen Treffen die Tripolitanische Position was die kriegsauslösenden attacken auf US schiffe angeht und Jefferson berichtet das anschliesend dem US-Kongress. Ein kurzer Auszug des Berichts ist relevant weil es den Kern der Sache trifft und die Stimmen wichtiger Zeitzeugen wiedergibt. --Mariachi (Diskussion) 20:56, 10. Apr. 2014 (CEST)

Zitate in dieser Länge sind _immer_ entbehrlich. Wenn es ein wichtiges Statement ist, dann wird es ggf. abstrakt erwähnt. Hier ist es unnötig, da es keinerlei Inhalt beisteuert. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:58, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ich will nicht groß darauf eingehen, ob zitate ab einer bestimmten Länge "immer entbehrlich" sind, das ist Meinungssache. Man wird in der Wikipedia tonnenweise Artikel mit viel längeren Zitaten finden, keinen Stört es. Was Jeffersons Kurzbericht angeht: Dieses Zitat ist zu wichtig um es nur abstrakt zu erwähnen oder gar dem Leser ganz vorzuenthalten. Es ist schlicht das bekannteste Zitat dieses Krieges. Man kann es z.B in voller länge in der aktuellen Englischen Ausgabe dieses wikipedia-Artikels finden. Man wird auch kein buch zu diesem Thema ohne das Zitat finden. Er berichtet schlieslich, wie die Tripolitanische Seite die Attacken, die später zum Krieg führen werden, religiös rechftertigt. Kurz gesagt: Jeffersons Worte sind inhaltlich von großem wert für den Artikel weil es den religiösen Aspekt dieses Konflikts auf lebendige weise beleuchtet und das Zitat an sich ist (bezogen auf das Thema) zu bekannt um es nicht im Artikel zu haben. Es wäre ein Verlust für den Artikel das Zitat zu entfernen. --Mariachi (Diskussion) 02:53, 11. Apr. 2014 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Die Argumentation "wo anders ist es auch so" heißt nicht, dass es dort und allgemein richtig ist es, so zu machen. Außerdem: Die Relevanz des Zitats fußt auf deiner persönlichen Einschätzung. Wenn es so wichtig ist, dann gibt es dazu sicher eine Einordnung bzw. Bewertung (nicht nur eine Erwähnung) in der Sekundärliteratur, die du bitte benennen möchtest. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:41, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ich glaube du legst die Zitat-Regeln etwas zu streng aus, nicht jedes Zitat das in Wikipedia zu finden ist bedarf der ausdrücklichen genehmigung der Fachautoren (ich kann mich auch nicht erinnern je so eine Bewertung über ein Zitat gelesen zu haben). Es reicht, wenn die Fachautoren dem Zitat in ihren Büchern genügend Platz einräumen. Bei meiner recherche habe ich herausgefunden, dass in praktisch allen Büchern die über den Amerikanisch-Tripolitanischer Krieg handeln das Zitat zu finden ist. Sogar die Bücher die das Thema nur kurz anschneiden ist das Zitat in voller länge zu finden:

• The Barbary Wars: American Independence in the Atlantic World (seite 117)
• The End of Barbary Terror: America's 1815 War against the Pirates of North Africa (17)
• Jefferson's War: America's First War on Terror 1801-1805 (seite 40)
• The Aftermath of the Wars Against the Barbary Pirates (seite 13)
• Thomas Jefferson: Westward the Course of Empire (Biographies in American Foreign Policy) (Seite 224)
• Victory in Tripoli: How America's War with the Barbary Pirates Established the U.S. Navy and Shaped a Nation
• A Call to the Sea: Captain Charles Stewart of the USS Constitution (seite 22)
• The American Spirit: The Story of Commodore William Phillip Bainbridge (seite 7)
• The Dead Presidents Club: Tom Paine's Common Sense for the 21st Century (seite 8)
• The Road to Monticello: The Life and Mind of Thomas Jefferson (seite 315)
• Power, Faith, and Fantasy: America in the Middle East: 1776 to the Present (seite 27)
• Faith and the Founders of the American Republic (seite 94)
• The Control Factor (Seite 212)
• Cengage Advantage Books: The American Experiment: A History of the United States, Volume 1: To 1877 (Seite 290)
• Orientalism and Islam: European Thinkers on Oriental Despotism in the Middle East and India (seite 28)
• American Sphinx: The Character of Thomas Jefferson (seite 89)
• America on the Cusp of God's Grace: The Biblical Connection to the Stars and Stripes (seite 252)
• God Is Not Great (Kapitel 13)
• Foreign Affairs and the Founding Fathers: From Confederation to Constitution, 1776-1787 (Seite 69)
• Finding, Framing, and Hanging Jefferson: A Lost Letter, a Remarkable Discovery, and Freedom of Speech in an Age of Terrorism (101)
• Thomas Jefferson: A Strange Case of Mistaken Identity
• First Family: Abigail and John Adams (Seite 116)

Für mich persönlich ist das Zitat auch sehr passend an dieser Stelle des Artikels, weil es die Vertreter der beiden Kriegsparteien kurz vor Kriegsausbruch noch einmal kurz zu Wort kommen lässt und die Kriegsauslösenden Motive besprochen werden. --Mariachi (Diskussion) 16:25, 11. Apr. 2014 (CEST)

Du vergisst, dass es einen unterschied gibt, zwischen einem Buch mit mehreren Hundert Seiten und einem Artikel in einem Lexikon. Natürlich wird in einem Buch etwas ausführlicher zitiert. Hier allerdings geht es darum, ob das Zitat zum Verständnis des Sachverhalts notwendig und in seiner Länge angemessen ist. Ich halte das für nicht belegt. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:11, 13. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke nicht, dass es darum geht ob Zitate zum Verständnis eines Sachverhalts notwendig sind sondern, ob sie hilfreich sind. Wenn du einen blick auf die folgenden exelenten kriegsartikel wirfst kannst du sehen, dass deine zitat-kriterien nicht immer eingehalten werden die Zitate aber trotzdem gut reinpassen:

• Lelantischer Krieg
• Römisch-Persische Kriege
• Devolutionskrieg
• Peloponnesischer Krieg
• Polnisch-Sowjetischer Krieg
• Nez-Percé-Krieg

Das Zitat aus Jeffersons Bericht ist sicher kürzer und relevanter als das eine oder andere Zitat aus den obigen Artikeln. Bei Jeffersons Bericht handelt sich um die überlieferung eines meinungsaustauschs hoher representanten der beiden Kriegsparteien über den Casus Belli kurz vor Kriegsausbruch. Der wesentliche Inhalt des Zitats - also die tripolitanische erklärung, dass die versklavung "ungläubiger" durch den koran gewünscht und gefordert wird - ist unbestreitbar relevant, weil es sich ja um den Kriegsgrund handelt. Es geht hier nur darum, ob es für den Leser interessant ist die tripolitanische position zum kriegsgrund in deren eigenen worten zu lesen. Und da denke ich, dass das Zitat zusätzlich einen , interessanten und lebendigen einblick auf die weltsicht der kriegsparteien gewährt.

--Mariachi (Diskussion) 22:57, 21. Apr. 2014 (CEST)

Warum werden eigentlich immer andere Artikel angeführt, um dieselben Fehler im besprochenen Artikel einzubauen? Nur weil es dort so gemacht wurde, heißt dass nicht, das es hier richtig ist. Die Aussage "Der wesentliche Inhalt des Zitats - also die tripolitanische erklärung, dass die versklavung "ungläubiger" durch den koran gewünscht und gefordert wird - ist unbestreitbar relevant, weil es sich ja um den Kriegsgrund handelt." ist Käse. Der Kriegsgrund ist, wie in allen Kriegen, dass man etwas haben will, das man sich mit Waffengewalt holen möchte. Immer noch bist du den Beleg für die Relevanz des überlangen Zitats schuldig und weichst auf zusammengesuchte Parallelen aus, die hiermit nichts zu tun haben. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:15, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte es schon für relevant zu wissen, mit welchen Arguenten angreifende Kriegsparteien ihr Verhalten rechtfertigten. --Küchenkraut (Diskussion) 17:54, 25. Apr. 2014 (CEST)

Das ist schön für dich. Für weiterführendes aber für ein Lexikon nicht zielführendes gibt es eine ausreichend lange Liste an Sekundärliteratur. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:03, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ergänzung: Meine Antwort ist nach nochaligem Durchlesen missverständlich: Eine Rechtfertigung der Konfliktparteien ist für das Lemma u. U. brauchbar. Das geht aber auch ohne das Zitat. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:34, 25. Apr. 2014 (CEST)

_{(Was soll eigentlich dieser herablassende Kommentar "Das ist schön für dich"?)} Zum Eigentlichen: Dass es angreifenden Kriegsparteien um Macht und Ressourcen geht, ist selbstverständlich. Gerade deshalb ist es historisch eben interessant, wie das jeweilige Vorgehen gerechtfertigt wird. Und so lang ist das Zitat ja nun nicht, dazu ist es gut verständlich und passt in den Text. Aber wenn der Inhalt um einige Bytes gekürzt wird und dann kein Jefferson-Zitat mehr ist, von mir aus. Eigentlich ist dieses Zitat ja sowieso nur die Wiedergabe einer Aussage eines Dritten. --Küchenkraut (Diskussion) 11:45, 26. Apr. 2014 (CEST)

Bitte nicht vergessen, dass ein Zitat eine Primärquelle darstellt und die Rechtfertigung ggf. aus einer validen Sekundärquelle stammen muss. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:02, 27. Apr. 2014 (CEST)

Zunächst mal: Die sichtweise, dass kriege nichts mit religion zu tun haben würde aus den kreutzzügen einen simplen krieg um teritorium machen. Geht es dir hier nur um das jefferson zitat oder willst du die rolle der religion in diesem krieg in gar keiner Form erwähnt sehen? ... Zweitens hast du die zitatverwendungen in den sechs beispielartikeln als fehlerhaft bezeichnet obwohl sie von den wikipedianern alle als EXELLENTE Artikel gewählt wurden. Wie passt das zusammen? Alle haben unrecht, nur du nicht? Kann es sein, dass zitate in historischen artikeln recht üblich sind und 99% davon deinen regeln nicht entsprechen? Drittens: Du sagst im grunde, dass ein fachautor das zitat ausdrücklich als wichtig hervorheben muss bevor es in wikipedia eingebaut werden darf. Mal davon abgesehen, dass ich eine große anzahl an sekundärliteratur aufgelistet habe welche das zitat enthalten verlangst du noch eine besondere hervorhebung durch den autor. Ich habe "Wikipedia:Zitate" überflogen und kann diese Regel nirgends finden. --Mariachi (Diskussion) 15:58, 28. Apr. 2014 (CEST)

Du hast anscheinend nicht verstanden, was ich geschrieben habe - und du wiederholst dich zum Teil, deshalb wirst du entschuldigen, wenn sich auch meine Antworten zum Teil wiederholen. Erstens: Es geht mir nicht darum, ob Kriege wegen Religion geführt werden,oder nicht. Das ist belanglos für dieses Thema. Die Behauptung, dass das Zitat die Rechtfertigung für die Piraterie liefert ist ohne weitere Behandlung in der Sekundärliteratur WP:TF und damit schlicht unbrauchbar. Zweitens: Es spielt für diesen Artikel keine Rolle, was in anderen Artikeln gemacht wurde - es interessiert mich nicht. Für diesen Artikel ist ein Grund beizubringen, warum dieses überlange Zitat wichtig ist. Drittens: Ich habe dir schon mal gesagt, dass Inhalt für ein 300-Seiten Buch nicht identisch mit dem Inhalt eines Lexikons sein kann. Deshalb ist eine Auswahl zu treffen. Für die Auswahl ist die Sekundärliteratur entscheidend. Sollte das Zitat also wichtig sein, wird es Sekundärliteratur geben, die sagt: Dieses Zitat ist äußerst wichtig - das genau behauptest du die ganze Zeit, ohne es zu belegen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:11, 28. Apr. 2014 (CEST)

Wie schon gesagt kann ich deine persönlichen zitatkriterien im Artikel "Wikipedia:Zitate" nicht finden, deshalb denke ich, dass ich mich bei der Frage lieber an den exellenten artikeln orientiere. Und das heist, dass der einbau legitim ist wenn er in den artikel passt, genug erwähnungen in sekundärliteratur hat, und vor allem - wie in diesem Fall - den zentralen Kern des Artikels (in diesem Fall den Casus Belli), beleuchtet, Punkt. Ohne also deine zitatkriterien in irgendeiner form anzuerkennen, nur so aus interesse: Kannst du mir überhaupt irgendein Zitat dieses Krieges nennen, welches deinen Zitatkriterien entspricht? Oder ist das einer dieser seltenen Kriege bei dem die Zeitgenossen gar nichts interessantes zu sagen hatten was gut genug für wikipedia wäre? --Mariachi (Diskussion) 22:48, 29. Apr. 2014 (CEST)

Nein, kann ich nicht. Es spielt auch gar keine Rolle, ob es ein passendes Zitat gibt, denn es geht um, das fragliche Zitat und nicht um irgendeines. Es spielt auch keine Rolle, ob andere Artikel Zitate haben, die passen, es geht um diesen. Ebenso spielt es keine Rolle, was Zeitgenossen gesagt haben, sondern was die aktuelle Sekundärliteratur zum Thema sagt. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:55, 29. Apr. 2014 (CEST)

3M angefragt Diskussion:Amerikanisch-Tripolitanischer_Krieg#EN-WP

3M: Das Zitat hängt in der Luft. Zu welcher Aussage steht dieses Zitat im Zusammenhang? Im Artikeltext selbst werden religiöse Motive nicht erwähnt. Das wäre erst einmal durch Sekundärliteratur zu belegen und in den Artikel einzuarbeiten. Sollte das erbracht sein, stellt sich weiterhin die Frage, ob das Zitat einen Mehrwert zur Aussage schafft, zu der es im Zusammenhang steht. --Arturius 07:44, 10. Mär. 2015 (CET)

3M Lange und ausgedehnte Zitate sind in einer Enzyklopädie grundsätzlich nur in Ausnahmefällen sinnvoll. Das ganze ist ein schönes Beispiel dafür, dass die wikipedia zu einer sinnlosen und irreführenden Zitaten- und Belegesammlung verkommt, wenn diese von den Autoren nicht gewichtet, sinnvoll ausgewählt und eingeordnet werden. Im Grunde ist das doch nur ein Zitat, eine Einzelstimme aus dem diplomatischen Verkehr, der sicher Hunderte von Seiten umfasst. Und ob diese diplomatische Begründung der eigentliche Kriegsgrund ist, ist auch völlig offen, tatsächliche und behauptete Kriegsgründe liegen ja weit auseinander. Fazit: Das Zitat kann ganz raus. Wenn sich in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur fundierte Aussagen zu den Kriegsgründen finden, dann gehört das in den Artikel, wenn nicht, sollte der Artikel dazu schweigen. Hier muss auch nicht jeder Fehler der englischen WP nachgeahmt werden. --UMyd (Diskussion) 13:33, 10. Mär. 2015 (CET)

Ich finde das, was Arturius gesagt hat wäre ein guter Ansatz "Das wäre erst einmal durch Sekundärliteratur zu belegen und in den Artikel einzuarbeiten.". Man kann durchaus den religiösen Aspekt des Krieges in den Artikel einbauen. --Mariachi (Diskussion) 14:38, 10. Mär. 2015 (CET)

So er sich belegen lässt: Natürlich. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:12, 10. Mär. 2015 (CET)

3M: Ich bin etwas spät dran. Meiner Meinung nach sollte das Zitat (übersetzt) in den Artikel aufgenommen werden, weil es selbst eine aufschlußreiche Information aus einem zentralen Dokument, nämlich die der religiösen Begründung für den Konflikt, enthält, die für das Selbstverständnis der Parteien evident bedeutsam war und daher schon aus diesem Grund in den Artikel gehört. Soweit im Artikel darauf nicht eingegangen wird, wäre imho eher der Artikel dementsprechend zu erweitern. Sonderlich lang ist das Zitat auch nicht; insoweit sehe ich hierin kein Problem, etwa dergestalt, dass das Zitat den Artikel in den Schatten stellen könnte. Freilich sollte die Bedeutung(szuschreibung) auch über Sekundärquellen erschlossen werden, was wiederum auch eine Frage des hierfür überhaupt zur Verfügung stehenden Materials ist.--Zuviele Interessen (Diskussion) 17:22, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ob religiöse Motive eine Rolle spielten ist in der Forschung nicht eindeutig geklärt. Insbesondere US-Amerikanische Historiker, die eher spezialisiert auf die Geschichte ihres Staates sind, vertreten die These, dass der islamische Hintergrund die Hauptmotivation für die Kaper waren. (Viele amerikanische Publikationen sind nach den Septemberanschlägen von 2001 veröffentlicht worden, darunter eine unter dem Titel America's First War on Terror.) Historiker (z.B. Daniel Panzac und einige arabische Historiker), die sich auf Geschichte der Barbareskenstaaten spezialisiert haben, widersprechen dieser These und führen ökonomische Gründe an. Bevor diese Thesen nicht adäquat wiedergegeben und diskutiert worden sind, sollte das Zitat, das ohne Kommentar nur zu einer einseitigen Interpretation seitens des Lesers führen kann, erst recht nicht aufgenommen werden. --Arturius 10:06, 22. Jan. 2016 (CET)

Es geht um die religiöse Begründung; nicht um ein religiöses Motiv, was ja zudem ökonomische Gründe nicht ausschließt.

Der Komplex ist kein logisches Problem, sondern ein historisches. Möglich ist vieles, es geht letztendlich darum das Wirkliche festzustellen und nicht zu spekulieren. Was sind die Unterschiede zwischen dem Grund und dem Motiv einer Handlung (hier: Kaper)? --Arturius 14:39, 22. Jan. 2016 (CET)

Ich halte diese zu Unrecht gelobte Herangehensweise für verfehlt; jedenfalls sofern es sich um Fakten handelt - und bei diesem Zitat handelt es sich um ein Faktum. Es kann nicht darum gehen, den Leser vor Tatsachen zu bewahren und ihn quasi daran zu hindern, sich selbst Gedanken dazu zu machen. So nach dem Motto: ohne Vordenker (Wortspiel) dürfe er nicht davon erfahren.--Zuviele Interessen (Diskussion) 12:38, 22. Jan. 2016 (CET)

Da irrst du dich. Wikipedia bildet das ab, was konventionell aufgrund wissenschaftlicher Methodik als Tatsachen gehalten wird. Hier werden Gedanken abgebildet, die andere (Wissenschaftler) gedacht, aufgeschrieben und veröffentlicht haben. Zitate sind Medien von Aussagen und nicht per se wahre oder wissenschaftliche Aussagen. Es stimmt, dass die in diesem Zitat geäußerte Aussage passierte, insofern ist es ein Faktum. Aber es geht hier nicht um dieses Zitat als geschichtliches Ereignis, sondern um den Wahrheitsgehalt des Zitats, der über ein geschichtliches Ereignis, der Gegenstand dieses Artikels ist, etwas aussagen möchte. Ob der Inhalt der Aussage ein Faktum ist, diese Überprüfung steht bisher aus. Was soll der Leser mit Aussagen in einem Lexikon, die hinsichtlich des Wahrheitsgehaltes indifferent sind? Der Leser will hier informiert werden. Das Zitat alleinstehend ist tendenziös. Das Zitat fällt eine klare Aussage, über etwas, was kontrovers diskutiert wird. Warum sollte der Leser bei seiner Schlussfolgerung allein gelassen werden? Ist es nicht unfair gegenüber dem Leser nichts davon zu berichten, was Wissenschaftler über dieses Thema zu sagen haben? Ist der Leser ohne Erwähnung dieser Diskussion informiert genug um das Zitat überhaupt adäquat zu bewerten? Man kann die Zweckmäßigkeit dieses Zitats nicht bewerten, bevor nicht festgestellt wurde, was an Faktischem es aussagt. Natürlich kann es auch darüber hinaus zweckmäßig sein das Zitat hier in diesen Artikel zu erwähnen, aber dafür wurde noch kein Grund genannt. Bisher wurde nur unkritisch angenommen, dass die Aussage des Zitats die Erklärung für die Kaper der Barbareskenstaaten bietet. --Arturius 14:39, 22. Jan. 2016 (CET)

Du erkennst ja selbst, dass es sich bei diesem Zitat um ein Faktum handelt. Was "als Tatsachen gehalten wird" bzw. "Gedanken [..], die andere (Wissenschaftler) gedacht, [..] haben", ist indes These oder Interpretation. Es ist auch völlig unbenommen, ja wünschenswert, dass diese Thesen hier dargestellt werden. Das heißt allerdings noch nicht, dass das Zitat im Sinne eines betreuten Denkens ("Leser allein lassen") wegzulassen wäre, bis vorgenannte Gedanken nachgetragen werden. Ferner geht es natürlich auch um das Zitat selbst als geschichtliches Ereignis - deshalb die hiesige Diskussion.--Zuviele Interessen (Diskussion) 19:21, 22. Jan. 2016 (CET)

Nochmal: Nicht "Erklärung", sondern die von einem Vertreter einer der Parteien nach Bericht Jeffersons gelieferte "Begründung". Ob sie tatsächlich die Motivation widergibt, sollte allerdings durchaus herein. --Küchenkraut (Diskussion) 14:55, 22. Jan. 2016 (CET)

Eine Erklärung für etwas ist dasselbe wie eine Begründung für etwas. --Arturius 15:36, 22. Jan. 2016 (CET)

Stimmt. Das passende Wort für die Erklärung des Gesandten von Tripoli wäre Rechtfertigung. Und wie man seine Taten rechtfertigt ist meines Erachten durchaus eine wichtige Information, die gebenenfalls auch durch ein kurzes und aussagekräftiges Zitat eines Zeugen belegt werden kann. Um sie dann am besten mit der Motivation auseinanderzusetzen. --Küchenkraut (Diskussion) 15:47, 22. Jan. 2016 (CET)

Selbst die zeitgenössische Rechtfertigung wird in der Wikipedia nicht aus einem Zitat abgeleitet, sondern aus der Sekundärliteratur. Es ist doch für einen Nicht-Fachmann überhaupt nicht nachprüfbar, ob die hier zitierte Rechtfertigung eine Einzel- oder die maßgebliche Mehrheits- bzw Staatsmeinung darstellt. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:31, 22. Jan. 2016 (CET)

Auch Marokko?

"Der Amerikanisch-Tripolitanische Krieg, auch bezeichnet als Erster Barbareskenkrieg (1801–1805) war der erste der beiden Kriege, die zwischen den Vereinigten Staaten von Amerika und den Barbareskenstaaten, also Marokko und den Stadtstaaten Algier, Tunis und Tripolis, geführt wurden." Im Artikel zu Barbareskenstaaten wird jedoch ausdrücklich betont, dass Marokko selber nie ein Barbareskenstaat war - also das Gegenteil von dem Einleitungssatz hier im Artikel. ConjurerDragon 14:39, 17. Jun. 2010 (CEST)

Nein dort steht: Die Einordnung Marokkos war nicht ganz zweifelsfrei. Also nicht das Gegenteil. --Otberg (Diskussion) 21:06, 10. Apr. 2014 (CEST)

Aber das hieße dann doch eher, man sollte Marokko aus der Auflistung herausnehmen. Natürlich schmückt sich die angloamerikanische Wikipedia lieber mit einer größeren Anzahl besiegter feindlicher Nationen, allerdings bemüht sie sicj ja auch zu betonen, der amerikanisch-marokkanische Freundschaftsvertrag von 1786 sei bis heute nicht gebrochen worden, was ja der Kriegsgegnerschaft widersprechen würde. --Roxanna (Diskussion) 16:45, 28. Apr. 2014 (CEST)

Aus diesem Artikel geht hervor, dass lediglich Tripolitanien den USA den Krieg erklärt hat. Marokko, Algier und Tunis haben Tripolitanien zwar unterstützt, waren aber keine Kriegspartei und auch nicht das Ziel der amerikanischen militärischen Bemühungen oder der Blockade. In welcher Form diese Staaten Tripolitanien unterstützt haben, dazu siehe S. 267-268 des Artikels. --Arturius 17:56, 24. Okt. 2014 (CEST)

Bzgl. Marokko scheint es am 25. Juni 1802 eine Kriegserklärung an die USA gegeben zu haben. Zu militärischen Auseinandersetzungen kam es allerdings nicht und es wurde zügig Frieden geschlossen: [1]. --Arturius 01:51, 25. Okt. 2014 (CEST)

Die Ursache der Kriegserklärung ist beschrieben durch Gardner W. Allen: Our Navy and the Barbary Corsairs. S. 113.:

The trouble with Morocco was beginning to look serious. The emperor wished to send wheat to Tripoli, and for that purpose requested passports of James Simpson, the United States consul at Tangier, and also demanded the release of the Meshuda. He had been urging these measures for several months, and was now beginning to threaten. His naval force was insignificant, but he was fitting out a few new vessels on which he placed great hopes. Simpson had resisted the demands, but was now inclined to yield, and appealed to Morris, who refused to give his consent, pointing out the absurdity of blockading Tripoli and then giving passports to ships carrying wheat to that port. Thereupon the emperor declared war, and Simpson withdrew to Gibraltar June 25.

Ende März / Anfang April 1803 wurde der Forderung des Sultans von Marokko entsprochen (S. 123). Am 12. Oktober 1803 wurde der Freundschaftsvertrag von 1786 zwischen den USA und Marokko von beiden Staaten bestätigt, wodurch formal Frieden geschlossen wurde (S. 145). In dieser Zeit kam es zu keinen kriegerischen Aktionen. Der Krieg blieb also rein formal. --Arturius 15:33, 27. Okt. 2014 (CET)

Auch Schweden?

Das ist ebenfalls etwas weit daher geholt. Schweden hat parallel zu den US-Aktivitäten lediglich Tripolis blockiert und auch das nur 1802 bzw. 1801-1803. (auch in diesem oder jenem Artikel über Cederström sind die USA überhaupt nicht erwähnt - im Gegenteil, es ist eher von Verhandlungen als Kampfhandlungen die Rede). Keinesfalls aber war das mit den USA abgestimmt. Wenn überhaupt also müßte man Schweden (und Neapel-Sizilien) als dritte Konfliktpartei erwähnen, nicht auf der Seite der USA. --Roxanna (Diskussion) 16:45, 28. Apr. 2014 (CEST)

Zustimmung: Es ist eine Sekundärquelle notwendig, die aussagt, dass im Amerikanisch-Tripolitanischer Krieg - um diesen geht es hier - Schweden als Konfliktpartei auftrat. Nur durch Zeitgleichheit kann man nicht einfach Schweden als Konfliktpartei hinzuziehen, es muss ausgeschlossen werden, dass es sich nicht um 2 unabhängige Konflikte handelt. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:31, 28. Apr. 2014 (CEST)

Schweden war seit 1800 im Kriegszustand mit Tripolis und unterstütze die Blockade der USA mit eigenen Schiffen. Die Schweden beendeten ihren Krieg gegen Tripolis am 2. Oktober 1802 mit einem Friedensvertrag. Schweden war zwar involviert (die Blockade war eine gemeinsame militärische Aktion Schwedens und der USA), aber formal nicht Teil dieses Krieges (da kein Bündnis zwischen Schweden und USA, und separate Kriegserklärungen und Friedensverträge) und daher auch keine dritte Konfliktpartei. Die Nennung Schwedens als Unterstützer der USA wäre mMn eine adäquate Beschreibung. --Arturius 18:49, 24. Okt. 2014 (CEST)

Belege für die aktive Unterstützung der USA durch Schweden? --Roxanna (Diskussion) 20:43, 24. Okt. 2014 (CEST)

Schweden war mit 4 Fregatten unter dem Oberbefehl von Konteradmiral Olof Rudolf Cederström an der Blockade beteiligt. rechte Spalte oben, [2], unten beginnend, oben beginnend, [3], [4]

Dass Schweden voir Ort militärisch aktiv war, steht außer Frage. Strittig ist jedoch, ob dies im Zusammenwirken mit den USA geschah oder eben einfach nur parallel. --Roxanna (Diskussion) 18:35, 26. Okt. 2014 (CET)

Hier die relevanten Stellen - nun auf dem Silbertablett:

He had just then involved himself also in a war with Sweden, and a fleet from that country had already entered the Mediterranean under Admiral Cederstrom, who had orders to act in concert with the Americans.

I am just informed from Malaga that the Swedish admiral Cedestrom has four frigates, and his orders from the Kings of Sweden are to consult and co-operate with Commodore Dale regarding Tripolines.[...] P.S. The Swedish admiral has left Mlaga to join Commodore Dale.

[...] initially the Americans coordinated their attempt to blockade Tripoli with the activities of a force of four Swedish frigates under Olof Rudolf Cedeström. --Arturius 19:02, 26. Okt. 2014 (CET)

Das ist doch mal was, ich sehe das als ausreichend an. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:52, 26. Okt. 2014 (CET)

Das Königreich Neapel befand sich ebenfalls im Kriegszustand mit Tripolis. 1804 liehen sich die Amerikaner von Neapel 6 Kanonenboote und 2 Bombarden. Die Leihgaben wurden Anfang Oktober 1804 zurückgegeben. Außerdem erlaubte der König die Überholung amerikanischer Schiffe in seinen Häfen. Also auch ein Unterstützer des Krieges. [5], [6], [7] --Arturius 00:21, 28. Okt. 2014 (CET)

"Unterstützer" und (aktiv beteiligte) "Konfliktpartei" ist nicht immer dasselbe. --Roxanna (Diskussion) 17:59, 28. Okt. 2014 (CET)

Der Krieg zwischen Schweden und Tripolis hat formal nichts mit dem Krieg zwischen den USA und Tripolis zu tun. Schweden kann aber deshalb als Unterstützer des amerikanischen Krieges gelten, da beide Mächte ihre Aktionen koordinierten. --Arturius 18:27, 28. Okt. 2014 (CET)

Vorsicht auch mit dem Begriff "Kriegszustand". Formal gehörte Tripolis zum Osmanischen Reich, und mit dem befanden sich zu diesem Zeitpunkt weder Neapel noch Schweden im Kriegszustand. --Roxanna (Diskussion) 18:02, 28. Okt. 2014 (CET)

Der völkerrechtliche Status von Tripolis ist sicherlich ein spannendes Thema. Faktisch war Tripolis in hohem Maße unabhängig, und zwar so weit, dass es in eigenem Namen Kriege gegen fremde Mächte erklärte und mit ihnen Frieden schloss. Tripolis handelte und wurde behandelt als völkerrechtliches Subjekt. Dieser Status blieb beispielsweise Ägypten unter Muhammad Ali verwehrt. Daher ist die Ableitung, da Schweden und Neapel sich nicht im Kriegszustand mit dem Osmanischen Reich befanden, bestand auch kein Kriegszustand zu Tripolis, nicht gerechtfertigt. --Arturius 18:27, 28. Okt. 2014 (CET)

Jein. Schweden bezahlte für Schutzbriefe, die das Osmanische Reich mehr oder weniger erfolgreich bei seinen Vasallenstaaten durchsetzte. Offiziell trat Tripolis nicht eigenständig auf, faktisch schon. --Roxanna (Diskussion) 18:38, 28. Okt. 2014 (CET)

Deine Aussage besagt lediglich, dass das Osmanische Reich Einfluss auf Tripolis hatte. Dem widerspreche ich nicht und ist auch kein Widerspruch zu meinem Standpunkt. Da Tripolis in eigenem Namen völkerrechtliche Verträge und Deklarationen verfasste, inwiefern handelt es sich um eine nur faktische, nicht aber offizielle Eigenständigkeit? --Arturius 18:59, 28. Okt. 2014 (CET)

Es handelt sich eben nicht um eigenständige völkerrechtliche Verträge. --Roxanna (Diskussion) 19:18, 28. Okt. 2014 (CET)

Sondern? --Arturius 19:32, 28. Okt. 2014 (CET)

Formal bedurfte die Außenpolitik ebenso wie der Außenhandel der Zustimmung des osmanischen Großherrn. Faktisch jedoch machten Ägypten, Tripolitanien, Tunesien und Algerien, was sie wollten. Vereinbarungen mit den dortigen Regionalherrschern waren insofern zwar real, völkerrechtlich aber ebensowenig verbindlich wie ein Schmiergeld, daß man einem Warlord in irgendeiner somalischen Region zahlen muß, wo die völkerrechtlich anerkannte Zentralregierung keinen Einfluß hat. Auch die Schutzbriefe, die Schweden für seine Schiffe im Mittelmeer kaufte, waren von den Osmanen ausgestellt, nicht von Tripolis. --Roxanna (Diskussion) 19:38, 28. Okt. 2014 (CET)

Die Unterscheidung zwischen Warlord und Zentralregierung ist eine moderne normaitive. Damals gab es keine von der Völkergemeinschaft anerkannte normative Instanz (Vereinte Nation), die festlegte, welches de-facto Regime als eigenständiger Staat anzuerkennen ist oder nicht, noch gab es jene Begriffe, wodurch ein Entität hätte als dieses oder als jenes erklärt werden können. Fakt ist, dass Tripolis alle Merkmale eines Staates aufwies: Staatsgebiet, Staatsvolk, Staatsgewalt und Fähigkeit äußere Beziehungen zu führen.

Diese Aussage muss ich relativieren. Es gab durchaus Begriffe, um ein de-facto Regime irgendeine Art von Völkerrecht abzuerkennen: Wilde, Barbaren, Piraten.

Die Barbareskenstaaten wurden von den europäischen Mächten und der USA als völkerrechtliche Subjekte anerkannt (Ägypten übrigens nicht!) eben dadurch, dass diese mit jenen in diplomatischen Beziehungen getreten sind (Konsularvertretungen). Die Friedensverträge der USA mit den Barbareskenstaaten wurden vom amerikanischen Parlament ratifiziert und waren ergo verbindlich.

Übrigens erachtete die USA sich an die Verträge bis zum Frieden von Lausanne 1912 gebunden: [8].

Das mit Schweden lese ich zum ersten Mal. Gibt es dazu Quellen? Fakt ist, dass 1802 das Königreich Schweden ein Vertrag mit Tripolis schloss, wodurch es sich bereit erklärte Tribute an Tripolis zu zahlen. --Arturius 21:15, 28. Okt. 2014 (CET)

Anyway, ich sehe jetzt nicht, dass diese Diskussion relevant für den Artikel wäre, oder? Eine zu diesem Thema interessante, aber kostspielige Schrift dürfte diese sein: Jörg Manfred Mössner: Die Völkerrechtspersönlichkeit und die Völkerrechtspraxis der Barbareskenstaaten: (Algier, Tripolis, Tunis 1518-1830). --Arturius 21:52, 28. Okt. 2014 (CET)

Übrigens, auch Algier versuchte 1815 und 1816 angesichts der US-amerikanischen und britisch-niederländischen Angriffe, Zeit damit zu schinden, indem es behauptete, es müsse erst die Meinung des Großsultans einholen, ohne dessen Zustimmung Algier keine internationalen Verträge schließen könne. Natürlich haben sich weder Amis noch Briten und Niederländer darauf eingelassen. --Roxanna (Diskussion) 09:57, 15. Nov. 2014 (CET)

Auch Niederlande?

1803 befanden sich auch die Niederlande im Konflikt mit Tripolis. Wer weiß mehr? --Roxanna (Diskussion) 09:57, 15. Nov. 2014 (CET)

Hintergründe zu ungenau

Haben die US-Amerikaner seinerzeit wirklich SOOO viel Handel mit Nordafrika getrieben oder besser gesagt mußten die US-Amerikaner soo oft an Nordafrika vorbeisegeln, dass man dafür eine sehr hohe Summe Schutzgeld gezahlt hat. Was waren das für Handelswaren und was war das Endziel der Schiffe (Italien vielleicht)?! Außerdem sollte man erwähnen, dass die Erpressungszahlung von 225.000 Dollar seinerzeit die Hälfte des Bruttoinlandsproduktes zu Nettopreisen war. --2A01:C23:B976:7F00:5C60:1947:34CB:3B1D 19:06, 15. Feb. 2024 (CET)