Diskussion:Amplitudenmodulation/Archiv

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[[Diskussion:Amplitudenmodulation/Archiv#Thema 1]]

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Kommentare 2004

Zumindest aus theoretischer Sicht ist die Erklärung der Bilderfolge ziemlich verwirrend und hilft eigentlich kaum. --80.129.191.93 19:16, 8. Sep 2004 (CEST)

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Im dritten Diagramm ist die Summenspannung von Träger und Signal dargestellt. Dies ist noch kein moduliertes Signal, nur ein Frequenzgemisch oder eine Überlagerung. Im nächsten Schritt erfolgt die Verzerrung dieser Summenspannung an einem Bauelement mit nichtlinearer Kennlinie.

Diese Beschreibung der Wirkungsweise und Definition der Amplitudenmodulation finde ich völlig daneben, zumindest für so einen Grundlagenartikel. Die Konstruktion über Addition und Nichtlinearität ist zwar eine besonders einfache schaltungstechnische Realisierung, aber warum die Sache dann gerade Amplitudenmodulation heißt, bleibt dabei völlig im Dunkeln. Was fehlt, ist ein Abschnitt vorneweg, der sowas enthält wie $s(t)=[a_{0}+a_{1}\cdot v(t)]\cdot cos(2\pi f_{0}t)$, woran man eindeutig sieht, daß das Nutzsignal $v(t)$ eben genau die Amplitude des Trägersignals moduliert. Außerdem muß da klar drin vorkommen, daß dies eine lineare Modulationsart ist. Der bisherige Text mit Addition und Linearität kann gerne als zweiter (oder dritter oder was weiß ich) Abschnitt da stehen, eben mit einer Überschrift "Häufige/Einfache schaltungstechnische Realisierung". --134.28.254.10 11:00, 20. Sep 2004 (CEST)

Kommentare 2005

IMO ist die Aussage, daß das Trägersignal die 10fache Frequenz des Datensignals besitzt etwas unglücklich (Trotz des Hinweis auf den Beispielcharakter). Es könnte der Eindruck entstehen, daß bei einem Datensignal variabler Frequenz der Carrier ebenfalls seine Frequenz ändert (zumindest war das meine erste Assoziation). Vielleicht lässt sich das geschickter fassen :-) spheredancer

--- >> Im Idealfall wird das Nutzsignal mit den Träger multipliziert.

Soweit ich das sehe, duerfte Multiplikation nur dann Sinn machen, wenn die Traegerfrequenz hoeher ist, als die Frequenzen der Nutzdaten. Ist dies umgekehrt, duerfte Addition mehr Sinn machen (Was zugegebenermassen in gaengigen Applikationen nicht vorkommt).

Das ist -- tschuldigung -- Quark. Dieser Lexikoneintrag erklärt eine Definition, und die Definition der Amplitudenmodulation ist nun mal die Multiplikation des Trägers. In welchem Verhältnis der Frequenzen dieses dann ein brauchbares Signal ergibt, steht auf einem ganz anderen Blatt. Aber die Aussage im Artikel ist auch schon ziemlicher Murks, denn die Multiplikation gilt nicht "im Idealfall", sondern das ist überhaupt erst die Definition der AM. Daß man die Modulation und Demodulation dann mit anderen Schaltungstechniken noch einfacher haben kann, ändert nix an der Definition.

Ausserdem duerfte, um das mal mathematisch darzustellen, die Frequenz der Nutzdaten zuvor aus dem Wertebereich -128..+128 in den Wertebereich 0..256 verschoben werden, damit ueberhaupt eine sinnvolle Multiplikation moeglich ist. Die englische Wikipedia spricht hier von DC-Shifting (-5V..+5V ==> 0V..10V?).

Wo kommen denn auf einmal die Zahlen her?!? Die AM behandelt zuerst einmal Signale, und die haben nichts mit deren potentieller Quantisierung und/oder dem Wertebereich zu tun. Das "DC-Shifting" bezieht sich darauf, daß man einen Modulationsgrad erreichen will, der eine einfache (nämlich nicht-kohärente) Demodulation ermöglicht. Aber für die Definition der AM wäre das gar nicht mal notwendig.

Die Grafik die die englische Wikipedia nimmt, ist fuer das Verstehen anschaulicher, IMHO. --mc

ACK! Überhaupt hat der englische Artikel eine wesentlich bessere Einleitung. Vielleicht übersetz ich mal die ersten paar Abschnitte und ersetze sie durch den Ansatz aus dem englischen Artikel. --Cstim 11:26, 20. Jun 2005 (CEST)

Das liegt warsch. daran, dass jemand dieses Bild

herausgenommen hat. Die ersten 3 Bilder gehören unbedingt zusammen und verdeutlichen die Modulation von Träger und Nutzsignal. - Appaloosa 15:22, 22. Jun 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review vom August 05

Der Artikel enhält den Review Baustein, ist jedoch nicht hier aufgelistet. Ich habe ihn daher hinzugefügt. --Harald Mühlböck 22:07, 5. Aug 2005 (CEST)

• Die Mathematik ist recht dürftig erklärt. Es sollte möglich sein, anhand der Mathematik zu verstehen wie die AM funktioniert. --Zivilverteidigung 21:25, 6. Aug 2005 (CEST)

Änderungen Benutzer:134.109.104.43 bzw. Benutzer:Backsideficker

Der jetzige Stand des Artikels ist überaus unverständlich für Leser die ein Grundwissen über Elektronik verfügen.

1. Es wurden Bilder teilweise ohne Zusammenhang in den Artikel geklatscht.
2. Es wurden Formeln in den Artikel eingebunden, die eigentlich nicht zum Verständnis beitragen und max. in einen Anhang passen. (Wie sagt man so schön? "Alle Theorie ist Grau".)

Hiermit verabschiede ich mich von diesem Artikel. Appaloosa 22:58, 10. Dez 2005 (CET)

Haha, also mir ist es ja schon lange so gegangen. Wobei auch Deine (Appaloosa) Bilder nicht das Optimum dargestellt haben, zum Beispiel hat mir immer nicht gefallen, dass die Diagramme alle unterschiedlich groß sind und das NF-Signal von Bild zu Bild phasenverschoben ist... Aber was solls. Am liebsten würde ich auf [1] reverten, aber das ist wohl nicht durchsetzbar. Besser ist es seitdem jedenfalls nicht geworden, nur viel mehr durcheinander. Dieser Artikel ist jedenfalls einer derjenigen, warum es [2] gegeben hat. _{PS: mir fällt noch ein, da hatte ich an Dich mal eine Frage gestellt [3] bezüglich eines anderen Bildes aus einem anderen Artikel (von dem ich mich auch schon verabschiedet habe), welches meiner Meinung nach falsch, mindestens aber ungünstig ist, da habe ich leider auch keine Antwort bekommen... Schade.} Gruß --Olaf1541 09:39, 11. Dez 2005 (CET)

_{Nachtrag: allerdings würde ich sagen, ist der Artikel jetzt wieder besser geworden. --Olaf1541 15:51, 11. Dez 2005 (CET)}

Lieber Benutzer:134.109.104.43 (irgendwo tu-chemnitz.de) bzw. Benutzer:Backsideficker: Leider finde ich deine Änderungen hier im Artikel durchweg nicht hilfreich. Die ersten beiden Absätze sind absolut fehl am Platze: "Das wird gemacht..." gehört nicht in die Begriffsdefinition von AM, sondern höchstens von Modulation allgemein und schon gar nicht in die Einleitung. "Die AM wurde früher..." ist ein geschichtlicher Rückblick und gehört in einen solchen eigenen Absatz, nicht in die Einleitung. Die Vorteile/Nachteile ebenfalls. Der erste längere Abschnitt hat viel zu viele Formeln (z.B. ist das Additionstheorem hier völlig unnötig; es geht um die Definition der AM!), das Bild ist viel zu klein. Meine Güte, wie oben schon erwähnt macht en:Amplitude_modulation doch vor, wie's geht. Ich schlage immer noch vor, dass man besser den englischen Artikel übersetzt. Die aktuelle deutsche Version dagegen ist leider nicht gut. Oder, wie Olaf1541 vorschlägt, vorerst ein revert auf seine Version und damit dann weiterarbeiten. @Benutzer:141.30.230.251: Die Unterscheidung \omega und 2\pi f gehört erst recht nicht in die Einleitung. Vielmehr sollten die ersten paar Seiten ohne derartige Mehrdeutigkeiten geschrieben werden -- so ein mathematischer Klimbim könnte höchstens irgendwo ganz unten erwähnt werden. @Appaloosa: Naja, also bis zu diesen aktuellen Änderungen war der Artikel auch (leider) nicht besonders gut... --Cstim 12:04, 14. Dez 2005 (CET)

Aus welchem Grund auch immer hat Benutzer:Backsideficker seine Erwiederung zu dieser Kritik hier wieder gelöscht. Ich bleibe trotzdem bei meiner Kritik: Der Absatz "Das wird gemacht..." gehört IMHO nicht in die Erklärung von AM, zumindest nicht in dieser Länge, sondern stattdessen in den allgemeinden Modulation-Artikel; die Bilder sind durchweg zu klein; die Mathematik sollte mit weniger Formeln auskommen, um den wesentlich Aspekt von AM (!) zu betonen und nicht alles aus dem Fourier- bzw. Modulations-Artikel wiederholen. Noch immer finde ich en:Amplitude_modulation einen vorbildlichen Kompromiss zwischen viel und wenig Erklärung. --Cstim 10:38, 19. Dez 2005 (CET)

Bilder

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• Datei:Uebermod gr1.png
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Drei Bilder aus den Verwaisten, falls noch benötigt. --Gruß Crux 17:40, 18. Apr 2006 (CEST)

Frequenzspektrum eines AM-Signls

Lso ich verstehe den Artikel leider fasch, weil so wie Ihr moduliert ist das Spekrum falsch, wie sonst kann später bei ZF-Demodulationen das Ursprungssignal zurückgewonnen werden, Ihr werdet wenn ihr Pech habt nicht das Ursprungssignal zurück gewinnen. (-- Valentin2007 12:01, 19. Aug. 2007 (CEST))

Was Du meinst ist offensichtlich der Überlagerungsempfänger, oder nicht? --mik81 20:01, 19. Aug. 2007 (CEST)

Der Überlagerungsempfänger ist schon ein Demodulationsprinzip. Nein was ich meinte ist, dass die Spektren nur auf der positiven Frequenzseite gezeigt, dass heisst es wird nur mit $\mathrm {e} ^{\mathrm {i} \Omega t}$ moduliert, nicht mit der Kosinusfunktion. Wo sind die negativen Spektralanteile. Wir ja kein analytisches Signal berechnet. -- Valentin2007 13:40, 20. Aug. 2007 (CEST)

AM-Demodulation ist nur eine "zeitdiskrete" Abtastung?

Verlegte Diskussion aus der Löschdiskussion von Signalverlauf:

Konkret: Wie die Analyse der Demodulation im Einkreiser zeigt, handelt es sich bei der ganz normalen Amplitudendemodulation im Detektorapparat bzw. im Super tatsächlich um eine zeitdiskrete Abtastung. Wer an anderes glaubt, der erliegt der Fiktion eines (mathematischen) Modells. Das modulierende Signal wird durch die Modulation mit dem sinusförmigen Verlauf des Trägers bewertet. Wenn man diese Bewertung ausgleichen wollte, dann müsste man auf der Empfängerseite durch eben diese Sinusfunktion dividieren bzw. mit ihrem Kehrwert multiplizieren. Die Nullstellen bleiben, die Abtastung bleibt also zumindest diskontinuierlich. Die Multiplikation würde den Störabstand unzulässig verschlechtern. Es bleibt am Ende eine zeitdiskrete Abtastung. [...] -- wefo 22:30, 16. Jan. 2008 (CET)

Hi Wefo, Deine Aussage im Artikel Signalverlauf ist: Bei der Amplitudendemodulation handelt es sich im Gegensatz zur herrschenden Vorstellung um zeitdiskrete Abtastung. Und das ist nicht zutreffend. Denn das bestimmte AM-Demodulatoren (zeit)diskret arbeiten, auch bei einem kontinuierlich AM modulierten Signal, steht ausser Frage. Siehe "Software-Defined-Radios".

Es gibt aber auch rein kontinuierliche AM-Demodulatoren wie die von Dir erwähnten multiplikative AM-Demodulation (analoger Multiplizierer) mit einer PLL zur Regelung der nachgebildeten (kohärenten) Trägerfrequenz und anschliessenden Tiefpassfilterung zur Gewinnung des Basisbandsignals. Und diese Empfänger kann man auch praktisch realisieren und aufbauen, nicht nur als Denkmodell, und ganz ohne einer zeitdiskreten Abtastung. Da wird das demodulierte Basisbandsignal zeitkontinuierlich zu jedem Zeitpunkt aus der AM-Signal gebildet. (Möglicherweise verstehst Du was anderes unter dem Begriff "zeitdiskret" als ich glaube zu verstehen?).--wdwd 20:36, 17. Jan. 2008 (CET)

Hi Wdwd, die Amplitudenmodulation multipliziert das NF-Signal (plus Gleichanteil) mit dem Träger. Zwangsläufig ergeben sich Nullstellen, also Zeitpunkte, zu denen das NF-Signal definitiv nicht übertragen wird. Damit ist die Übertragung zunächst einmal ohne jeden Zweifel diskontinuierlich. Das Signal wird aber außerdem mit der Sinusfunktion gewichtet. Es gibt also wichtige und weniger wichtige Bereiche. Der Störanteil (Rauschen) ist überall gleich. Damit gibt es nahe der Nulldurchgänge Bereiche, in denen die Unterscheidbarkeit nicht gegeben ist.

Das von Dir angeführte Zitat sagt also völlig richtig, „die Abtastung bleibt also zumindest diskontinuierlich“. Die zeitdiskrete Gleichrichtung mit der Standarddetektorschaltung (Stromflusswinkel) ist durchaus zweckmäßig, aber natürlich nicht zwingend. Aber auch die Gleichrichtung mittels Ringdemodulator (ohne Ladekondensator) führt zu einem Signal, das wie gesagt diskontinuierlich ist und durch die diskrete Abtastung zweckmäßig beschrieben wird. Schließlich wird bei jeder diskreten Abtastung über einen gewissen Bereich integriert. Der Tiefpass bewirkt eine Art gleitendes Fenster.

Ich kann nicht erkennen, was an dem Zitat falsch sein soll. Und allein Deine Zweifel belegen die Richtigkeit der Unterstellung, dass viele Fachleute von einer kontinuierlichen Übertragung ausgehen („rein kontinuierliche AM-Demodulatoren“). Deine Diskussion zeigt, dass Du ein Fachmann oder jemand mit diesem Ausbildungsstand bist. Gruß -- wefo 22:50, 17. Jan. 2008 (CET)

Hi Wefo, offensichtlich verwendest Du den Begriff "diskontinuierlich" gänzlich anders als üblich, woraus sich das Problem ergibt. Denn die Nullstellen im Trägersignal implizieren keine Diskontinuierlichkeit, wenn man der üblichen Festlegung dieser Begriffe in der Literatur folgt und keine kreative Wortneudefintionen ausführt. Zumal die Zeiten an denen der Signalverlauf Null ist, Zeitpunkte sind und keine Zeitspannen. Rauschen und Messfehler lassen wir mal ganz weg. Zeitkontinulierlich bzw. zeitdiskret bedeutet:

Ein Signal ist dann zeitkontinulierlich, wenn die Kennntnis seines Wertes zu jedem beliebigen Zeitpunkt erforderlich ist (Zur Auswertung). Bei einem zeitdiskreten Signal ist die Kenntnis nur zu bestimmten Zeitpunkten notwendig, der Signalverlauf in den Zeitspannen zwischen zwei bestimmten Zeitpunkten ist unbedeutend. (Ob da irgendwelche Nullstellen im Signalverlauf auftreten ist völlig egal, auch Gleichanteile spielen keine Rolle)

Und, diese begriffliche Festlegung ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Sondern das ist, eventuell schöner formuliert, in der (Nachrichten)technik allgemein üblich so festgelegt. Womit ich auf verweisen darf.--wdwd 16:21, 18. Jan. 2008 (CET)

Weil jeder reale Signalverlauf eine beschränkte Bandbreite hat, kann jeder beliebige Zeitpunkt ersetzt werden (Unstetigkeitsstelle Schließen). Außerdem genügen beim AM-Signal offenbar die Bereiche um die Amplitudenwerte, der Signalverlauf zwischen diesen Zeitpunkten ist unbedeutend. Die obige Definition erspart mir sogar die Mühe zu erklären, dass auch Ringmodulatoren ein zeitdiskretes Signal liefern. Also kannst Du höchstens beanstanden, dass ich behauptet habe, dass viele Fachleute an eine kontinuierlichen Übertragung denken. Diesen Eindruck hatte ich auch bei Dir. Gruß -- wefo 18:17, 18. Jan. 2008 (CET)

Technische Realisierung

Hallo! Ein komplexer Artikel, jedoch finde ich ich lediglich einen Satz zur technischen Realiserung der Amplitudenmodulation. Welche Halbleiter werden verwendet..Relais? ich weiß es nicht =). Leider sind es aber diese Informationen, die ich für den Physikunterricht zum wirklichen Verständniss und zur Veranschaulichung bräuchte. vllt seht ihr das ähnlich. mfg DeinOnkel Dezember 2008

Es gibt einen ganzen Abschnitt Praktische Realisierung der Modulation zur technischen Realiserung. Dort findest du die beiden häufigsten Schaltungen. Die erste sehr einfache benutzt eine Diode. Die mathematische Herleitung ist für einen Schüler wie dich vermutlich etwas zu anspruchsvoll (ist vermutlich auch erst im Studium relevant), doch zusammengefasst kann man sagen, dass durch die spezielle Kennline der Diode, die einer exponentiellen oder einer quadratischen Funktion ähnelt, die beiden angelegten Signale (Information und Träger) miteinander multipliziert werden, wodurch ein amplitudenmoduliertes Signal (und ein kleiner nutzloser Rest) heraus kommt. Das zweite Beispiel, die Multiplikative Modulation, ist wohl die häufigste realisierte Form. Dazu werden integrierte Schaltkreise aus Transistoren (und eventuell anderen integrierbaren Elementen wie Dioden) verwendet. Mit Relais wäre ich heutzutage sehr sehr vorsichtig. Eventuell kommen sie noch beim Schalten größerer Leistungen zum tragen, doch in den Milliarden von integrierten Schaltkreisen haben sie nichts zu suchen. DSP ist da wohl eher das Zauberwort, auf das die Industrie heute so abfährt. --Backsideficker 20:53, 2. Dez. 2008 (CET)

Die quadratische Kennlinie ist eine Idealisierung, ein mathematisch einfach nachzuvollziehendes Beispiel (binomische Formeln sollten wohl Schulstoff sein). Grundsätzlich kann jede Nichtlinearität genutzt werden, und grundsätzlich kann der gleiche Effekt auch als störend bewertet werden (nichtlineare Verzerrungen z. B. im NF-Verstärker). Die Nutzung so einer Kennlinie wird in einem ähnlichen Bereich als additive Mischung bezeichnet. Die multiplikative Mischung kann man sich auf einfache Weise so vorstellen, dass entsprechend dem Verlauf des Tonsignals an einem Potentiometer gedreht wird. -- WefosSecke 03:56, 13. Apr. 2010 (CEST)

Da hat mich so einiges zum Lachen gebracht - vieles sollte man noch modernisieren! --Herbertweidner 02:14, 12. Jan. 2012 (CET)

Was ist (in)kohärente Demodulation? wird im Artikel nicht erklärt

http://www.lntwww.de/Modulationsverfahren/Seite1386.html

Habe leider keine Zeit für Verbesserung...

-- Wlijiu 21:28, 19. Feb. 2011 (CET)

Spannung kann doch nicht fliessen, oder ?

Im Abschnitt "Ausnutzung der nichtlinearen Kennlinie eines Bauteils" heisst es:

"C1 dient zur Abblockung der Diodenvorspannung, damit diese nicht rückwärts in den HF-Generator fließt."

Spannung fliesst doch nicht. (nicht signierter Beitrag von 84.75.166.8 (Diskussion) 17:09, 20. Mär. 2011 (CET))

Du hast natürlich recht. Hab's geändert. --Reseka 17:23, 20. Mär. 2011 (CET)

Modulation mittels Diode

Der Abschnitt wurde heute von Herbertweidner mit der Begründung entfernt, es hätte keine praktische Bedeutung bzw. sei unsinnig. In Zeiten komplexer Analog- und Digitalelektronik mag das stimmen, doch ist das Verfahren immer noch Gegenstand der universitären Lehre und steht auch so in der Fachliteratur (z.B. Modulationsverfahren von Erich Stadler). Ich würde die Löschung rückgängig machen oder auf Vorschlag in einen anderen Artikel verschieben. Oder gibt es andere Meinungen? --Backsideficker (Diskussion) 20:14, 16. Jun. 2012 (CEST)

Kannst du ein aktuelles Uni-Skript oder ein aktuelles Lehrbuch angeben? An welcher Uni wird das Verfahren gelehrt? Das Antiquariat von Erich Stadler ist sicher kein Uni-Fachbuch. Das doch sehr exotische und nicht-lineare Verfahren wird auch bei keinem existierenden Rundfunksender oder Messsender angewendet. Die ellenlange und sehr umständliche math. Darstellung, die ich gelöscht habe, erklärt nicht den Kern der Sache: Zwei Seitenbänder zu erzeugen. Was ein Modulator ist, steht in Mischer (Elektronik). -- Herbertweidner (Diskussion) 23:22, 19. Jun. 2012 (CEST)

Na ja, 12 Jahre altes Buch und schon Antiquariat? Mein sieben Jahre altes NT Script fällt dann wohl auch in diese Kategorie. Für andere Quellen müsste ich erst in die Bibliothek rennen und die wenigen aktuellen Bücher durchsuchen, die dazu in den letzten zwei Jahren erschienen sind. Doch ich kann dir versichern, dass es sicher etliche Laboraufbauten mit dieser Schaltung in den Unis existieren und ein paar greise Praktikumsbetreuer werden erwartungsgemäß ein paar Fragen dazu stellen. Der angesprochene Mischerartikel wäre eventuell auch ein guter Ort für diese Schaltung (passiver Mischer?) und die interessante aber lange Herleitung könnte auch in einer ausklappbaren Box verschwinden. Ich schau mal am Wochenende, ob ich Zeit finde, den Abschnitt zu kürzen und dort einzufügen, vielleicht noch mit ein paar renommierteren Quellen. Du kannst dir ja dann das Werk ansehen und bei Missgefallen ist es endgültig verloren. Aber solange ich ein Print-Out davon habe, kann meinetwegen die Wikipedia an der Stelle eine Lücke aufweisen. --Backsideficker (Diskussion) 19:56, 20. Jun. 2012 (CEST)

zum Antiquariat: Im Impressum steht: Verlag: Vogel Business Media, 2000, 8., überarb. Aufl.. Die 1. Auflage, vermutlich aus 1960 oder früher, wurde zumindest in diesem Punkt nie modernisiert. Vom Vogelverlag habe ich mir vor Urzeiten ein einziges "Fachbuch" gekauft, das war damals alles andere als eine seriöse Quelle. In Mischer (Elektronik) hat das Verfahren nichts zu suchen, dort geht es nicht um antike Modulationsversuche, sondern um eine Kurzübersicht praktisch eingesetzter Schaltungen zur Frequenzänderung. --Herbertweidner (Diskussion) 11:21, 21. Jun. 2012 (CEST)

"überarbeitete Auflage" deutet für gewöhnlich auf ein Modernisierung und lange Erfolgsgeschichte hin, ganz im Gegensatz zu Büchern in der ersten oder zweiten Auflage, die nur so von Fehlern und Lücken strotzen. Aber im Allgemeinen muss ich dir bei Fachbüchern vom Vogelverlag zustimmen, bieten ein paar aufgeblähte Einführungen in ein Thema, erreichen aber nicht die Klasse vom Technik Verlag oder Springer (letztere allerdings mit großem Mangel an didaktischen Fähigkeiten). Nun gut, bevor dann hier eine neue Front im Streit zwischen Inkludern und Exkludern aufbricht, beschränke ich mich also auf einen Print-Out. --Backsideficker (Diskussion) 20:31, 21. Jun. 2012 (CEST)

Modulation der Amplitude, wovon auch immer, sonst nichts.

Vielleicht könnt "Ihr" mal von der hohen Theorie herunterkommen und die Amplitudemmodulation als eine einfache Modulation einer Trägerwellen-AMPLITUDE stehen lassen. Selbst bei den heutigen komplexen Modulationenarten werden unter anderem noch Amplituden moduliert. Es ist auch nicht unbedingt so, daß das Modulationssignal (Sprache als Beispiel) zu dem Träger "gemischt" werden muß - kann man so lösen, aber kein MUSS. Das sieht lediglich in der spektralen Zerlegung des Signals so aus und wird bei heutiger Technik mit "Mehrfachmodulation" je nach Schaltung genutzt.

Eine der einfachsten Möglichkeiten für AM war für mich als Schüler und "Schwarzsender" in der Nachkriegszeit eine Kohlemikrofonkapsel (alter Telefonhörer) zwischen einem Oszillatorausgang (Trägerwelle) und der Antenne (in der Zuleitung als Eindraht-Feeder Z~600 Ohm). Damit wird nun definitiv die Amplitude des Träger im Rythmus der Sprache verändert -- und nichts anderes.

Man sollte außerdem nicht vergessen, es wird EIN Signal ausgesendet, auch wenn es per Spektrum über die Frequenzen zerlegt werden kann, und Träger plus Seitenbänder mit entspr. Empfängern getrennt werden können. Die Demodulation ist im einfachsten Fall ebenfalls eine simple Gleichrichtung der gesamten Wechselspannung - auch wenn es Hochfrequenz ist, ohne Glättung, weil lediglich die wechselnde Amplitude der Schwingung interessiert. Das sollte sich wirklich in einfacheren Formel darstellen lassen und nicht per Habitilations-Dokumentation für Prof.Dr.math.

Die Historie fängt gleich mit leichter Überheblichkeit an -- AM ist so "veraltet", daß auch die modernsten Flieger noch auf UKW Sprechfunk mit AM arbeiten. Kommt doch bitte mal für einfache Erklärungen von der Uni-Mentalität auf den Boden zurück. pp 5.10.2012 (nicht signierter Beitrag von 79.247.90.206 (Diskussion) 09:06, 5. Okt. 2012 (CEST))

Du täuscht dich: AM ist eine Mischung! Anders lässt sich die Entstehung der beiden Seitenbänder nicht erklären. Falsch ist auch, dass man mit einem Kohlemikrofon die Amplitude des Träger verändern kann. Deine Vermutung lässt sich sehr einfach mit einem Spektrumanalysator widerlegen: Die Trägeramplitude ist konstant und nur bei Modulation erscheinen die Seitenbandfrequenzen. Solche Messmittel besassen um 1950 aber nur sehr gut ausgestattete HF-Labors. Genauso falsch ist, dass nur EIN Signal (du meinst wohl: eine einzige Frequenz?) gesendet wird. Schaltet man vor den Demodulator einen sehr schmalbandigen Bandpass (Bandbreite < 50 Hz), ist die Modulation weg, der Träger aber noch da. Dass die Flieger bei Kurzstrecken unverändert AM verwenden, hat ausschließlich historische und Sicherheitsgründe, weil man nicht schlagartig alle auf FM umrüsten kann. Bei Langstrecken verwenden sie ja SSB. Flieger werden die Höhe auch in 100 Jahren noch in Fuss angeben, Umstellungen sind nun mal problematisch. Und nix ist so einfach, wie man denkt. --Herbertweidner (Diskussion) 11:21, 5. Okt. 2012 (CEST)

Dann erkläre mir doch bitte einmal, wieso meine "Kohlekapsel-Antennenzuleitungs-Modulation" im Radioempfänger in AM hörbar war. Das Experiment läßt sich nachvollziehen. Das einzige, was sich dort mischt, sind die Kohlekörner in der Kapsel. Probiere es doch einfach aus, wenn Du es nicht glauben kannst und behaupte nicht einfach, daß es falsch ist. Nur weil alte Methoden heute nicht mehr allen geläufig sind, heißt es doch noch lange nicht, daß es nicht funktionieren kann. Ich habe in den 50ern kein Labor gebraucht, sondern nur ein altes Radio und ein Telefon ausgeschlachtet. Es ist manchmal viel einfacher, als "man" denkt und man kann AM-HF-Sendungen erzeugen, ohne HF-Labor und Prof.Dr. math.

(dazwischenquetsch): ?? Du unterstellst mir Behauptungen! Freilich funktioniert die Methode mit der Kohlekapsel, das gleiche Ergebnis in stark verbesserter Qualität erhält man, wenn die Betriebsspannung einer HF-Verstärkerstufe im Rhythmus von Sprache/Musik verändert wird. Jeder (anodenmodlierte) AM-Rundfunksender funktioniert(e) so, ich habe vor ~45 Jahren mit enormer Begeisterung einen 200 W-AM-Sender auf 145 MHz selbst gebaut und betrieben und kenne mich seitdem ganz gut aus (DL2ZC). Vor Jahren habe ich den Deutschlandfunk hier in der Nähe besichtigt, als er noch mit wassergekühlten Röhren arbeitete. Da vibrierte der Eisenkern im Modulationstrafo so stark (Magnetostriktion), dass man daneben die Sendung mithören konnte. Tatsache-1: Mit einem Messgerät kann man problemlos nachweisen, dass die Trägeramplitude trotz Modulation konstant bleibt. Tatsache-2: Sobald die AM-Modulation einsetzt, kann man drüber und drunter Seitenbandenergie messen auf neuen Frequenzen, die der Oszillator nicht erzeugt und die auch nicht im NF-Signal enthalten waren. Folgerung: Mischung ist die einzige Erklärung für alle diese Phänomene -unabhängig davon, wie viele Leute das verstehen. Du kannst es statt "Mischung" auch oink-oink nennen, das ändert aber nix an den physikalischen Tatsachen.--Herbertweidner (Diskussion) 21:56, 8. Okt. 2012 (CEST)

Selbstverständlich kann ich, nachdem das reine Trägersignal in der Amplitude verändert wird, daraus eine FFT-Zerlegung machen und erhalte in der Analyse Träger plus Seitenband, die bei erneuter Synthese wieder das Ausgangsignal ergeben. Ein einfacher Dioden-RX macht aber auch keine Spektrum-Zerlegung, sondern eine Hüllkurven-Gleichrichtung. Ich kenne SSB aus dem Amateurfunk seit der ersten Nutzung und habe auch Empfänger, die die Seitenbänder separat empfangen können. >>> Das ändert nichts an der Tatsache, daß Amplitudenmodulation eine Modulation der Trägeramplitude ist (was auch immer der Träger ist). <<< Ich habe bewußt "ein Signal" geschrieben und nicht eine Frequenz. Ich kann auf alles eine Fourierzerlegung machen und alles außer einer reinen Sinuskurve hat im Spektrum mehrere Frequenzen, d.h. das ist dann überall ein Frequenzgemisch - nicht nur bei AM. Ich muß zur AM-Modulation auch keineswegs mischen. Die alten Röhrensender haben die Anodenspannung - evtl. noch mit G2) der PA-Röhre im Modulationstakt verändert - ich würde es nicht unbedingt Mischung nennen. Natürlich kann man die NF auch mit einer "echten" Mischerschaltung mit der HF "mischen". Wie das AM-Signal erstellt wurde, kannst Du auch per RX im besten HF-Labor nicht mehr feststellen.

(dazwischenquetsch): Ein Hüllkurven-Gleichrichter funktioniert nur deshalb, weil es ein (nichtlinearer) Mischer ist, bei dem der Sender die BFO-Frequenz mitsendet. Bei SSB funktioniert der Hüllkurven-Gleichrichter auch, liefert aber ein Ergebnis, das wenig mit der Original-Modulation zu tun hat. Das wird erst dann brauchbar, wenn ein ausreichend starker BFO auf der richtigen Frequenz eingeschaltet wird. --Herbertweidner (Diskussion) 21:56, 8. Okt. 2012 (CEST)

Im übrigen haben alle Modulationsarten Vor- und Nachteile. Es wurde inzwischen so viel umgerüstet, das ein "weg vom AM-Flugfunk" wohl kaum ein Problem wäre. AM als überholt zu bezeichnen ist Unsinn, weil es um die Definition hier geht und nicht um die Seitenbänder der reinen AM als Grundmethode. Per QAM, PAM etc. ist AM als Grundmethode auch noch in modernsten Übertragungsverfahren enthalten. pp 7.10.12 (nicht signierter Beitrag von 79.247.57.23 (Diskussion) 20:49, 7. Okt. 2012 (CEST))

(dazwischenquetsch): Tatsache ist, dass die Anzahl der AM-Sender sinkt. Zumindest in Europa werden keine Neuanlagen gebaut. Warum wohl? --Herbertweidner (Diskussion) 21:56, 8. Okt. 2012 (CEST)

Nachtrag: Ich zitiere aus F.W.Behn & W.Diefenbach, "Die Kurzwellen, Einführung in das Wissen und die Technik", 4.Auflage, 1955, Seite 162 zu a) Anodenspannungsmodulation:

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Bei der Anodenspannungsmodulation überlagert man die niederfrequente Modulationswechselspannung der Anodengleichspannung. Wenn man z. B. die Nf-Spannung der Anodenspannung über den Transformator T1 aufdrückt (Bild 235), wird diese im Rhythmus der Modulationsspannung größer oder kleiner. Da die hochfrequente Anodenwechselspannung der Anodengleich- spannung bei unverzerrter Aussteuerung proportional ist, wird sie bei ansteigender Anodengleichspannung größer, bei sinkender Anodengleich- spannung jedoch kleiner. Die Hf-Spannung ist daher im Rhythmus dieser Spannungsänderungen moduliert. Der Modulationsgrad ergibt sich aus dem Verhältnis des Maximalwertes der Nf-Wechselspannung zur Anodengleich- spannung. ...... (Abb. 235 Schaltungsbeispiel)

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Das ist ebenfalls nichts anderes, als (vergleichbar) eine Modulation des Antennenstroms per Kohlekapsel als "Sprache-variabler" Widerstand. Ob man die resultierende HF-Welle dann als einheitliches E-/H-Feldgebilde betrachtet oder spektral zerlegt, ist ein Anschauungsproblem und kein Problem der Modulation(-serzeugung und Demodulation). pp 8.10.2012 (nicht signierter Beitrag von 79.247.123.193 (Diskussion) 12:50, 8. Okt. 2012 (CEST))

Nein, das ist keine Ansichtssache, die demokratisch entschieden werden kann. Eines hat mich zur Physik gebracht und begeistert mich immer wieder: Man kann per Messgerät zwischen falsch und richtig unterscheiden und erspart sich endlose philosophische Diskussionen ohne jeglichen Erkenntnisgewinn. EOF --Herbertweidner (Diskussion) 21:56, 8. Okt. 2012 (CEST)

Es geht um das grundlegende Verständnis -- und da haben Physiker oft eine eigene Welt. Jede Modulation (Veränderung einer Sinuswelle) erzeugt spektrale "Seitenbänder" unterhalb und oberhalb des Trägers. Das ist kein einzigartiger Vorzug der Amplitudenmodulation. Es ist m.E. zur Erklärung wichtig, was moduliert wird. Natürlich hat jede Modulationsart ihr eigenes Spektrum. Das Topic heißt Amplitudenmodulation und nicht Amplitudenmischung. Den Erkenntnisgewinn sollten im Wiki ja die erhalten, die eine Erklärung brauchen, und die muß man nicht mit überzogenen Gleichungen erschlagen. Der allereste Kommentar von 2004 hier im Diskussionsteil geht doch ebenfalls in diese Richtung. pp 8.10 2012 (nicht signierter Beitrag von 79.247.98.235 (Diskussion) 23:33, 8. Okt. 2012 (CEST))

Ich habe Physik studiert, weil ich an einem möglichst grundlegenden Verständnis für alles in dieser Welt interessiert war und immer noch bin. Mein Schulfreund hat nach seinem Studium der Elektrotechnik gemeint: "Ich weiß jetzt, wie es geht und du weißt, warum es geht." Zu AM: Der Träger ist wirklich nicht notwendig, wie SSB beweist: Da wird die Trägerfrequenz komplett unterdrückt und die Modulation kommt trotzdem vollständig rüber! die Info steckt nur im Seitenband! Der Träger wurde (früher) nur mitgesendet, weil der BFO zu teuer war und weil jeder dann selbst hätte senden können (habe ich ja auch gemacht, war aber damals streng verboten) und weil die Empfänger besonders primitiv sein konnten (0v1 etc..). Senden war damals staatliches Privileg, heute darf jedes Schulkind ein Handy einschalten. Was die viele Mathe betrifft, muss ich dir Recht geben. Wer das versteht, braucht keine Belehrung mehr durch WP und wer es nicht versteht, ärgert sich über diese Hyroglyphen. Wenn ich den unnötigen Formelkram rauswerfe, kommt gleich einer und setzt ihn als "lebenswichtig" wieder rein, obwohl er den Schmonz auswendig kann. So ist das in WP. Nebenbei: Was soll "Amplitudenmischung" sein? Habe noch nie gehört... --Herbertweidner (Diskussion) 13:04, 9. Okt. 2012 (CEST)

Keine Einwände, die Diskussion Elektrotechniker vs Physiker kenne ich aus meinem IT QRL aus dem FF, ich gehöre halt zu der "anderen Seite". Mich hat einfach der Begriff Mischung gestört, abgehakt. Vielleicht wäre es sinnvoll, nachdem wir ja nun beide zur Genüge alte Schaltungen kennen (meine Schulabschlußarbeit war 1958 ein OV2 aus Einzelteilen, kein Bausatz): wäre es nicht sinnvoll, eine möglichst einfache Schaltung (Röhre und Halbleiter zum Vergleich für die Jugend :-) ) eines TX und RX einzustellen, damit auch Anfänger sehen wie es geht. Im Wellenbereich wird es eh haarig und ist kaum als Einführungserklärung in drei Sätzen zu schaffen. 73 pp 9.10.2012 (nicht signierter Beitrag von 79.247.120.3 (Diskussion) 14:47, 9. Okt. 2012 (CEST))

Seitenbänder

irgendwie scheint mir, daß im Artkel einiges (der Anschaulichkeit halber) zu sehr vereinfacht wird:

AM Modulation läßt (im Normalfall) den Träger UNMODULIERT, d.h. unverändert ! Die Abbildungen mit der Modulationskurve auf dem HF-Träger zeigen also keinesfalls das Ergebnis einer AM-Modulation; sie zeigen allenfalls ein in der "Lautstärke" variierendes "monotones" Seitenband. HH 188.46.71.158 00:23, 12. Apr. 2010 (CEST)

Das Problem liegt in der sauberen Unterscheidung von Theorie und Praxis:

Ein Signalverlauf, wie er mit sich ändernder Amplitude dargestellt wird, ist von der Summe der Signalverläufe aus dem Träger und den Seitenbändern nicht unterscheidbar,

denn der Augenblickswert des als Amplitude bezeichneten Faktors vor der Sinusfunktion ist immer nur als Grenzwert des Mittelwertes über ein gegen null strebendes Beobachtungsintervall zu verstehen.

Anders ausgedrückt: Ein einzelner „Signalpunkt“ ohne Dimensionen hat auch die Eigenschaft „Frequenz“ nicht.

Und: „Amplitude“ als größte „Elongation“ einer Größe ist etwas anderes, als der Faktor „Amplitude“ im mathematischen Modell. -- WefosSecke 01:04, 12. Apr. 2010 (CEST)

Die Darstellung zeigt weder nur allein den Träger noch das Seitenband sondern die Summe aus Trägers und beiden Seitenbändern. Zur Vereinfachung ist das modulierende Signal tatsächlich nur ein monotoner Ton einer einzigen Frequenz und konstanter Lautstärke (Lautstärke ist die maximale Amplitude des Signals, also im Scheitelpunkt der Sinuskurve, der wie zu sehen ist, kostant bleibt). Die Darstellung ist folglich korrekt und lediglich in dem Maß vereinfacht, wie es auch praktisch in der gesamten Fachliteratur passiert. Streng dazu einfach irgend ein Funktions-Plot-Programm an und gebe die mathematische Beschreibung ein und du wirst das selbe Ergebnis erhalten. --Backsideficker 08:49, 12. Apr. 2010 (CEST)

Muss man beim Modulationstrapez nicht implizit bereits wissen, dass es sich z.B. um eine Zweiseitenband-AM handelt? Im Grunde kann man Einseiten- und Zweiseitenband im Zeitbereich nicht unterscheiden, oder? (nicht signierter Beitrag von 130.83.66.46 (Diskussion) 15:49, 10. Sep. 2013 (CEST))

Verwechslung von Gleichanteil und Trägeramplitude?

Wenn man das Formelwerk aus dem Artikel allgemeiner schreibt, indem man zu Beginn die Amplitude des Trägers nicht mit 1 annimmt, sondern mit ${\hat {U}}_{\text{T}}$, und den erwähnten Gleichanteil nicht ${\hat {U}}_{\text{T}}$ sondern $U_{\text{DC}}$ nennt (ein Gleichanteil hat keinen Scheitelwert, da braucht es keinen Zirkumflex), erhält man

$u_{\text{AM}}(t)={\hat {U}}_{\text{T}}\,\cos(\Omega \,t)\cdot \left(U_{\text{DC}}+{\hat {U}}_{\text{NF}}\,\cos(\omega \,t)\right)=\ldots ={\hat {U}}_{\text{T}}\,\left(U_{\text{DC}}\,\cos(\Omega \,t)+{\frac {{\hat {U}}_{\text{NF}}}{2}}\,\left(\cos \left(\left(\Omega -\omega \right)\,t\right)+\cos \left(\left(\Omega +\omega \right)\,t\right)\right)\right)$

statt (Index »DC« statt »T«)

$u_{\text{AM}}(t)=U_{\text{DC}}\,\cos(\Omega \,t)+{\frac {{\hat {U}}_{\text{NF}}}{2}}\,\left(\cos \left(\left(\Omega -\omega \right)\,t\right)+\cos \left(\left(\Omega +\omega \right)\,t\right)\right)$

Darunter, im Abschnitt »Modulationsgrad«, heißt es dann

»Mit dem Modulationsgrad $m$ wird angegeben, wie stark das modulierende Nutzsignal die Amplitude des modulierten (Träger-)Signals beeinflusst.«

und

$m={\frac {{\hat {U}}_{\text{NF}}}{{\hat {U}}_{\text{T}}}}=\ldots$,

wobei mit ${\hat {U}}_{\text{T}}$ dann wohl die Trägeramplitude gemeint ist. Davor stand das noch für den Gleichanteil, der zum Nutzsignal addiert wird. Das ist nicht dasselbe. Die Trägeramplitude wird mit dem Nutzsignal multipliziert, der Gleichanteil aber nicht. Was stimmt nun? Was ist m? --88.217.75.79 23:39, 6. Nov. 2016 (CET)

Englische / deutsche Terminologie ?

Im Abschnitt "Bandbreite" und der zugehörigen Abb. 7 werden englische und deutsche Terminologie vermischt, was besonders problematisch bei der Abkürzung "USB" ist, da sie entweder für "upper sideband" oder für "unteres Seitenband" stehen kann, was gegensätzliche Bedeutungen sind. Ich würde, zumindest in diesem Zusammenhang, für eine konsequente Verwendung der englischen Terminologie plädieren, da dies ohnehin schon oft genug zu Verwirrung führt. (nicht signierter Beitrag von 165.225.73.37 (Diskussion) 14:55, 23. Jan. 2020 (CET))