Diskussion:Anathema

Löschung

Bitte um Nachvollziehbarmachung der Löschung diverser von mir eingefügter Ergänzungen --Wst 12:12, 28. Jan 2004 (CET)

Es war schon ziemlich übel diese zahlreichen Änderungen mit "M" zu kennzeichnen und nicht zu begründen. Sie sind keine Verbesserungen, sondern sachlich und stilistisch das Gegenteil. R.F.

Rabanus, ich finde zumindest im mittleren Teil waren die Änderungen sehr förderlich zum Verständnis des Artikel - so wie es jetzt geschrieben ist, ist es noch verschraubter und schwieriger zu verstehen - meine Meinung ... außerdem waren die Änderungen von der Sache her wirklich nicht gravierend, so daß die Kennzeichnung als Minor wenigstens grenzwertig ist - bitte nicht gleich als "übel" bezeichnen - unhöflich war die kommentarlose Ignorierung des Editierkonflikts deinerseits; (warum klingt dein Kommentar so bissig?) Gruß, -- Schusch 13:33, 28. Jan 2004 (CET)

@Wst Warum musst du aus einem gedanklich konsequent aufgebauten einen Zick-Zack-Artikel machen, von denen es schon genug gibt? Du fügst nichts Neues hinzu, zerstörst nur den Aufbau. Das Heine-Zitat ist im Übrigen zwar nett, aber für das Vorhergehende sicher kein Beispiel. R.F.

Diskussion des Rabanus Artikels

Anathema ist ein griechisches Wort, das ins Kirchenlatein und auch ins Deutsche übernommen wurde.

• Anm.: An den Anfang eines WP Artikel gehört eine Definition. Dass es ein Wort ist, ist trivial. Es folgt ohne einen erkenbaren Anfang sogleich eine Begriffsgeschichte die sich irgendwo im Mittelalter zu bewegen scheint.

Die klassische Schreibung ist αναθημα, die hellenistische αναθεμα.

Die Ursprungsbedeutung des Wortes ist Aufgestelltes (Nomen zu ανατιθημι). Von dort verengte sich der Begriff zu der Gottheit im Tempel Aufgestelltes, Weihegeschenk und weiter zu der Gottheit Ausgeliefertes, ihrer Gnade oder ihrem Zorn Überlassenes (so in der Septuaginta).

• Anm.: "Verengen" ist interpretierend, mutet auch irgendwie negativ an. Das müsste schon begründet werden, keine mir zugängliche Literatur kommentiert das so. Warum nicht sachlich feststellen "entwickelte"?
  Bereits in der LXX überwiegt das Verderbenbringende an anatithemi (ebenso weitere religionsgeschichtliche Parallelen, die deine "Stringen" zu stören scheinen.), wird hier nicht etwas ein wenig verengend weggeblendet?

Daraus ergab sich anáthema estô als Fluchformel: "Er sei (dem Gott) dahingegeben!" In diesem Sinn begegnet das Wort mehrmals im Neuen Testament (Gal. 1,8; 1Kor. 12,3 [von Jesus]; 1Kor. 16,22; Röm. 9,3 [Selbstverfluchung]).

Im Kirchenlatein wurde das Wort nach Gal. 1,8 zum Fachausdruck für den Ausschluss aus der Kirchengemeinschaft (Exkommunikation, Bann), der über Häretiker, aber auch über Gehorsamsverweigerer verhängt bzw. ihnen angedroht wurde. Der vollzogene Bann trennte nach der zu Grunde liegenden Überzeugung nicht nur von der Kirche, sondern von Gott.

Durch Inflationierung und politischen Missbrauch von Seiten vieler Päpste verlor das Wort schon im Mittelalter seinen Schrecken und wurde vielfach Gegenstand des Spottes.

• Anm.: Was wurde eigentlich nicht inflationiert? wurde nicht politisch missbraucht? Diese Phrase kannst du an jeden Artikel dieses Genres heften. Dann kannst du eigentlich auch drauf verzichten.
  Was wurde eigentlich nicht Zielscheibe des Spottes?... So wie der Artikel endet, schlägt er mit haltlosen Behauptungen in die Luft, und macht sich erst recht lächerlich. Bitte konkrete (!) nachvollziehbare Belege. (Freilich habe ich den Heine als sprechendes 'Gegenbeispiel' gewählt ;-). Es liegt an dir, deine Behauptungen zu untermauern. Oder sie zu lassen.)

• Ein Letztes: Dass du die kirchengeschichtliche Verwendung als "Störung" deines logischen Aufbaus empfindest, musst du noch mal erklären. Mir ging es nur um definitorische Klarheit, kontextuelle Ergänzungen und den Gebrauch in der Geschichte. Was ist daran nicht zu verstehen? Gruß --Wst 20:17, 28. Jan 2004 (CET)

Schwachsinn von α bis ω

schade, ich hatte gedacht, du wärst etwas sachlicher, Rabanus Flavus - aber daß du noch nicht mal signierst, läßt mich doch staunen! Im übrigen kann ich die Argumentation von Wst nachvollziehen und finde seine Formulierungen eingängiger (hier bin ich auf jeden Fall die "Oma", die den Test vollzieht, weil vom Thema völlig unvorbelastet). -- Schusch 22:01, 28. Jan 2004 (CET)

Nicholas Roerich, 1990

Was hat der Kunstmaler und Philosoph Roerich mit Anathema zu tun? Roberto Casagrande, Bibliothekar in Lugano

Quelle?

Ihr könnt hier zanken wie Ihr wollt. Solange im Artikel keine Quellen angegeben sind, ist nichts nachprüfbar und damit sowieso alles ziemlich wertlos. 84.149.232.208 13:38, 28. Jun. 2007 (CEST)

Kirchenbann vs. Exkommunikation?

Ich lese "eine kirchenrechtliche Verurteilung und gilt als strengere Maßnahme, verglichen mit einer Exkommunikation". Wenige Zeilen weiter unten wird die Exkommunikation als Form des Kirchenbanns aufgeführt. Macht wenig Sinn.

Einen zeitlich unbefristeten Kirchenbann gibt es nicht. CIC 1331: § 1. Dem Exkommunizierten ist untersagt:
1° jeglicher Dienst bei der Feier des eucharistischen Opfers oder bei irgendwelchen anderen gottesdienstlichen Feiern;
2° Sakramente oder Sakramentalien zu spenden und Sakramente zu empfangen;
3° jedwede kirchlichen Ämter, Dienste oder Aufgaben auszuüben oder Akte der Leitungsgewalt zu setzen.

Das ist alles. Eine Abstufung gibt es nicht. Fingalo 12:25, 9. Mär. 2009 (CET)

Anathema heute

Gibt es das heute eigentlich noch? Die heutige Kirche scheint sehr flexibel geworden zu sein. Fallbeispiele aktuellerer Natur wären dienlich. lg --Soldat Schwejk 09:06, 27. Jul. 2009 (CEST)

Bannstrahl

Wollte mich eigentlich über Bannstrahl informieren, weil ich vor Kurzem das Wort das erste Mal gehört habe, das leitet aber hierhin weiter. Was genau ist den der "Strahl" dabei? Darauf geht der Artikel leider nicht ein. Oder hab ich es übersehen? --Stefan 21:04, 13. Jan. 2011 (CET)

is ja lustig- ging mir heute genauso :) --79.197.67.18 11:11, 20. Jan. 2011 (CET)

Sprachgebrauch

Das Wort Anathema wird im (gehobenen) Umgangssprachgebrauch in der Bedeutung von etwas Unangenehmen, Gräuel, Unthema, Nichtthema, zu verschweigendem, Irrelevantem gebraucht. Punkt. (nicht signierter Beitrag von Rangnawatgita (Diskussion | Beiträge) 17:57, 9. Jul 2011 (CEST))

Nee, wird es nicht. ---MMG 23:20, 12. Jul. 2011 (CEST)

Sprachgebrauch zu belegen ist naturgemäß schwer, aber eine oberflächliche Recherche ergibt, daß neben der Sachbezeichnung der Begriff Anathema noch einen "literarischen" oder allgemeinen sprachlichen Gebrauch hat, nämlich den oben genannten. Siehe auch englische Wörterbücher / Wikipedia. Und entsprechend sollte dieser hier, zumindest differentialdiagnostisch, auftauchen.--Rangnawatgita 18:24, 13. Jul. 2011 (CEST)

@Rangnawatgita, sorry für den kurzen Einschub im Nachhinein: Differentialdiagnose ist zunächst was für KFZ-Experten, also im allgemeinen Sprachgebrauch : ) vG Wuttgenstein217.186.105.137 06:53, 25. Jul. 2012 (CEST)

Zum Einen: Wir haben den Grundsatz, nur belegtes oder zumindest belegbares Wissen in Artikel aufzunehmen. Wenn Du in der Lage bist, eine oberflächliche Recherche zu führen, müsste es ja Belege geben. Zum Zweiten ist das hier Wikipedia, hier wird der Begriff erklärt; für den Wortgebrauch gibt es das Wörterbuch [1], da würde Dein Beitrag (sofern belegbar) hingehören. Hier ist er fehl am Platz. - Beste Grüße --MMG 19:59, 13. Jul. 2011 (CEST)

???--Rangnawatgita 22:04, 13. Jul. 2011 (CEST)

Was ist daran unklar? Wikipedia ist kein Forum, in dem Du Deine Meinung oder Sicht der Dinge in den Artikel schreibst. In Wikipedia-Artikel gehören belegbare Informationen zum Artikelgegenstand. Du hast weder etwas belegtes, noch Erläuterungen zum Artikelgegenstand eingefügt, sondern eine unbelegte Äußerung zum angeblichen Sprachgebrauch. Das gehört nicht in den Artikel. -Grüße --MMG 22:14, 13. Jul. 2011 (CEST)

Dir ist hoffentlich schon noch klar, daß das was du schreibst vollständig geistfrei ist, oder? 1. Es gibt genug Belege im öffentlichen Raum, die ziemlich eindeutig daraufhin hinweisen, daß der Begriff Anathema in der o. g. Bedeutung benutzt wird und 2. kannst du die Funktion eines Wörterbuchs und die eines Nachschlagewerkes niemals eindeutig voneinander trennen, mindestens aber wird ein Nachschlagewerk immer auch die sprachliche Einordnung vornehmen, die Hauptmerkmal eines Wörterbuchs ist. Das Nachschlagewerk wird im Zweifel das Wörterbuch mit umfassen. Gruss--Rangnawatgita 12:47, 14. Jul. 2011 (CEST)

Bitte halte Dich an die Regeln (siehe WP:Richtlinien). Es gibt keinen Grund, ausfällig zu werden ("geistfrei") – das ist hier nicht gerne gesehen und kann zum Ausschluss führen (WP:Keine persönlichen Angriffe). Es ist ein Grundsatz, dass Änderungen im Artikel belegt werden sollen (WP:Belege). Und wenn es tatsächlich (wie Du behauptest) "genug Belege im öffentlichen Raum" gäbe, könntest Du sie auch benennen. Außerdem gilt: WP:Wikipedia ist kein Wörterbuch; die Funktion kann ausreichend gut getrennt werden; Wikipedia ist eine Sachen erklärende Enzyklopädie, Wiktionary ein Sprache erklärendes Wörterbuch. Dein Edit bot keine Sacherklärung, sondern spekulierte über eine sprachliche Verwendung. Das gehört so nicht in den Artikel. - Grüße --MMG 07:07, 15. Jul. 2011 (CEST)

Was Du schreibst, ist falsch. Es handelt sich erstens nicht um Spekulation und zweitens ist diese Form der Differenzierung notwendig, um die unterschiedlichen Gebräuche des Wortes abgrenzen zu können und zwar da wo die Leute tatsächlich suchen, nämlich hier. Das kannst Du entweder über eine Gabelung oder einen erklärenden Hinweis im Text machen. Würdest du es hier nicht unterbringen, würdest du vielmehr die Bedeutung auf etwas reduzieren, was nun mal nicht die ausschließliche Bedeutung dieses Begriffs ist. Frei nach Wittgenstein: "Die Bedeutung eines Wortes ist sein Gebrauch in der Sprache". Würdest du den Begriff hier verkürzt darstellen oder ausschließlich auf eine Bedeutung reduzieren, würde das das allgemeine Wissen verkürzen, nicht vermehren. Gruß--Rangnawatgita 15:52, 15. Jul. 2011 (CEST)

Spekulation bleibt Dein Beitrag, solange er nicht belegt wurde. Und wenn Dir Differenzierung im Artikel nötig erscheint, dann ergänze diese bitte im Rahmen der Regeln. WP dient auch nicht der Begriffsdeutung, sondern der Begriffserklärung. Falls Du Dir nicht sicher bist, was WP ist bzw. was in welcher Form hier reingehört und was nicht, empfehle ich Dir, die WP:Richtlinien zu lesen. - Mit besten Grüßen --MMG 16:54, 15. Jul. 2011 (CEST)]]

• Ein Hinweis aus der Praxis des "allgemeinen Sprachgebrauchs": Ich bin im Kontext eines anspruchsvollen Textes auf "Anathema" gestoßen und möchte mich genauer darüber informieren, lese hier etwas von "Kirchenbann", was aber auch nichts mit dem Kontext (des genannten Textes) zu tun haben kann. Auf Deutsch: Makes no sense. Also dürfte es eine allgemeinere Verwendung des Begriffs geben Stichwort: Weiterentwicklung, nicht Verengung). Als Purist mag einem das nicht gefallen. Aber WP bildet die Realität ab, nicht die (Sprach-)Welt, wie sie sein sollte. Fachleuten sollte man wichtige Dinge (wie Sprache) einfach nicht überlassen. So, ich gehe jetzt zu englischen WP, da werde ich geholfen.

Nachtrag eine Minute später:

Here we go:

"Anathema" is a word used mainly in the English language to describe vehement disagreement to something. It is not a commonly used word, particularly in spoken language, perhaps because its meaning is often confused.

Examples: "Some people will consider this definition anathema;" or "Doing homework after school is a complete anathema to her;" or "That political party would paint as anathema any idea not their own, no matter how good it is." (nicht signierter Beitrag von 92.76.85.12 (Diskussion) 19:38, 16. Mär. 2013 (CET))

Es geht bei diesem Artikel aber um den Sprachgebrauch im deutschen Sprachraum. Wenn sich hier eine (verbreitete!) weitere Bedeutung nachweisen ließe (nicht nur in irgendeiner Form von Slang), dann sollte diese Bedeutung im Artikel dokumentiert werden. --EHaseler (Diskussion) 09:52, 17. Mär. 2013 (CET)

Überarbeiten

Liebe Autoren dieses Artikels, so führt man keine Diskussion, indem man ständig den Überarbeiten-Baustein rein- und wieder rausnimmt. Bitte führt an dieser Stelle eine Diskussuion darüber. Dann kann entschieden werden, was da im Detail überarbeitet werden soll. Nur wenn jemand der Meinung ist, dass eine BKL ergänzt oder erweitert werden soll, dafür ist der Überarbeiten-Baustein gar nicht gedacht. Hier ist der Ort, wo so etwas diskutiert und begründet werden kann. Ein Überarbeiten-Baustein ohne Begründung hier macht keinen Sinn, daher habe ich ihn entfernt. Also bitte, jetzt nicht gleich den Baustein wieder reinsetzen, sondern hier erst mal genau beschreiben, was da überarbeitet werden soll. --Julius-m 09:46, 17. Okt. 2011 (CEST)

Sorry, ich habe deinen Kommentar erst gelesen, nachdem ich den Baustein wieder gesetzt habe. Der Artikel ist so wie er dasteht unvollständig. Siehe Diskussion unter "Sprachgebrauch". Und deswegen qualitativ magelhaft, und deswegen Baustein.--46.115.18.12 01:54, 19. Okt. 2011 (CEST)

Nope. Der Artikel wird ja gerade eingeleitet mit dem Satz: Dieser Artikel befasst sich mit dem Begriff Anathema in der Bedeutung des Kirchenbannes. Dem entgegenstehender Sprachgebrauch gehört inhaltlich offensichtlich nicht in den Artikel; der angebliche andere Sprachgebrauch – wie oben diskutiert – konnte auch nicht belegt werden. Die Diskussion war schon im Juli abgeschlossen. Daher gibt es keinen Grund für einen Überarbeitungsbaustein. - Beste Grüße --MMG 08:55, 19. Okt. 2011 (CEST)

Anathema um 1400

Constantin von Wurzbach berichtet über ein Anathem gegen Mraz, Johannes (Bischof Johannes Frost). In: Biographisches Lexikon des Kaiserthums Oesterreich. Band 19. Verlag L. C. Zamarski, Wien 1868, S. 301 (auf Wikisource). Zabia (Diskussion) 10:55, 8. Mai 2012 (CEST)