Diskussion:Anchcherednefer

Titel

Hallo NebMaatRe, Die Stele des Anrenepnefer ist hinsichtlich der Thematik der biblischen Überlieferung vom Auszug aus Ägypten ein wichtiger chronologischer Beleg im Zusammenhang von archäologischen Untersuchungen der Orte Tell er-Retaba und Tell el-Maschuta im Wadi Tumilat.

das ist ja schön und gut, aber jeder Leser wird sich fragen: Warum? Gruss -- Udimu 15:40, 1. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Udimu, kommt noch :-) Grüße --Neb-Maat-Re 15:44, 1. Okt. 2009 (CEST)

PS.: Wo hast Du denn die Hieros her? Ich kann in den Hieros beim besten Willen kein erster Schreiber ausmachen; und die Titel von Hanning zu nehmen ist auch keine saubere Methode, man sollte die schon vom Orginal, also von der Stele des Anchrenepnefer abschreiben. Gruss -- Udimu 15:48, 1. Okt. 2009 (CEST)

Gemach, gemach...hier beispielsweise die Hieros vom Schreiber; gemäß Hannig als "Notizenschreiber" oder "derjenige, der die Aufzeichnungen macht" deklariert; das "nefer" bezieht sich in diesem Fall gemäß Hannig auf "der Beste" (Bester=Erster). Grüße --Neb-Maat-Re 16:05, 1. Okt. 2009 (CEST)

meinst Du nicht, dass die Übersetzung etwas zu frei ist. Bei erster Schreiber würde ich an sS tpy denke und nie auf sXA nfr kommen. Wo hast Du denn die Hieros der anderen Titel her? Gruss -- Udimu 16:08, 1. Okt. 2009 (CEST)

Zu frei? Nein, ich hatte ja vier Quellen vorliegen (inkl. Hannig), die alle in diesem "O-Ton" übersetzt hatten. Die anderen Titel sind aus anderer Lit mit der altägyptischen Bezeichnung; also z.B. "heri-en-peraa"; für diese Titel sind bei Hannig wiederum die Hieros mit Übersetzung vorhanden. Folgen noch alle als Einzelnachweise. Grüße --Neb-Maat-Re 16:12, 1. Okt. 2009 (CEST)

also wie gesagt, Titel und Namen sollten eigentlich nach den zitierten Urkunden und nicht aus Wörterbüchern genommen werden, das ist Gang und Gäbe in den Altertumswissenschaften, in Wörterbüchern finden sich Pauschalschreibungen, die bestimmten Schreibungen in bestimmten Perioden nicht immer gerecht werden. Bester und Erster ist sicherlich ein Unterschied, zusammen sollte der Titel doch wohl näher an den Quellen als "bester Notizenschreiber" wiedergegeben werden. Gruss -- Udimu 16:20, 1. Okt. 2009 (CEST)

Habe nun gemäß "good recorder" auf "bester/guter Schreiber" geändert. Grüße --Neb-Maat-Re 16:25, 1. Okt. 2009 (CEST)

Thema Umschrift Atum: Der Begriff "Atum als Jtm" war weitaus geringer im Gebrauch als "Tm für Tem"; gemäß LGG so auch im Artikel Atum vermerkt. Außerdem der Hinweis auf die Inschrift während der Ramessidenzeit. Als "Atum" zwar in Lemma-Schreibung, nicht jedoch als altägyptische Schreibung, dort dann jeweils als "Tem" oder "Item". Grüße --Neb-Maat-Re 17:13, 1. Okt. 2009 (CEST)

ich habe LGG nicht hier, Atum (Itmw) wird meist tm geschrieben, das J wird in Hieros selten geschrieben, in der Umschrift sollte es aber erscheinen; Zumindest Hannig kennt nicht mal einen Gott tem/tm (habe nur Hanning MR hier). Gruss -- Udimu 17:19, 1. Okt. 2009 (CEST)

Das LGG, Bd 113, S. 411 ff., schreibt immer: Tem (Atum) und führt als "Lemma" Atum; in den Übersetzungen jedoch Atum immer in Klammer. Grüße --Neb-Maat-Re 17:25, 1. Okt. 2009 (CEST)

okay, dann muss ich nochmal schauen, was die sich dabei gedacht haben. -- Udimu 17:28, 1. Okt. 2009 (CEST)

--> siehe beispielsweise hier :-) Grüße --Neb-Maat-Re 17:32, 1. Okt. 2009 (CEST)

okay, in dem Fall nehme ich alles zurück, das LGG hat sich also für eine neue Umschrift entschieden; ob der Rest der Ägyptologie folgt sei mal dahingestellt, das LGG ist aber schon auch eine Autorität, die man nicht so einfach als unter ferner liefen abtun kann. -- Udimu 17:38, 1. Okt. 2009 (CEST)

das Objekt (Statue, keine Stele) befindet sich im Britischen Museum: http://www.britishmuseum.org/research/search_the_collection_database/search_object_details.aspx?objectid=120614&partid=1&searchText=osorkon&fromADBC=ad&toADBC=ad&numpages=10&orig=%2fresearch%2fsearch_the_collection_database.aspx&currentPage=5

Auf den Bildern sind einige Titel zu Lesen, leider nicht so ganz deutlich um da wirklich, was mit anfangen zu können. Das was ich sehe hat aber wenig mit den Titeln im Artikel zu tun :-(. Nochmal ganz deutlich: bitte nichts zusammenreimen, an diesem Artikel stimmt momentan wenig (der Name wird von den BMlern neuerdings Anchcherednefer gelesen). Dieses Zusammenreimen bringt nichts und führt meist in die falsche Richtung. Es erweckt sehr wenig Vertrauen, wenn denn doch mal was stimmt (tm-itm), dann bin ich am Anfang auch misstrauisch. Ich kann nicht alles nachschauen. Das kam mir hier nur wegen der Titel komisch vor. Beim Nachrecherchieren kam dann gleich ein ganzer Rattenschwanz an Fehlern und Missverständnissen raus *grummel*. Oder um des kurz zu sagen (sorry): Einfach mal Maul halten, wenn man keine Ahnung hat. Gruss -- Udimu 19:50, 1. Okt. 2009 (CEST)

Zunächst einmal: Ich hatte zwischenzeitlich im Artikel Tell-el Maschuta den Weblink im Auge, da dort von dieser Statue die Rede war, jedoch unter anderem Namen. Weiter im Text: Die Titel habe ich mir nicht "zusammengereimt", sondern gemäß Literatur (mit Einzelnachweisen versehen) übernommen. Dein Hinweis, dass der Name neuerdings als Anchcherednefer gelesen wird, zeigt wie bei Atum, dass es also vorher andere Lesungen gab. Den einzigen Vorwurf, den ich mir machen kann, ist der, die Titel aus der Literatur so übernommen zu haben. "Zusammengereimt habe ich da gar nichts", du siehst docj selbst die Hieros. Und die erneute Erwähnung des Titels gemäß Weblink ist sicherlich dann auch völlig falsch und passt nicht. Nun zu deinem Ton: Dein "Dieter-Nuhr-Zitat" ist "nett", nur leider völlig fehl am Platz. Ich raune dir ja auch nicht jenes Zitat bei Atum zu. --Neb-Maat-Re 20:33, 1. Okt. 2009 (CEST)

Liebe Leute,

so richtig erschließen sich mir die Kriterien nicht, nach denen entschieden wird, ob ein neuer eigenständiger Eintrag gemacht wird oder nicht. Dieser Mann wird z.B. nicht einmal im "Lexikon der Ägyptologie" erwähnt! Zur Lesung des Names: Es handelt sich um A17 "sitzendes Kind, mit der Hand am Mund". Als Ideogramm wird es Xrd gelesen ("Kind"), als Determinativ wird es auch in den Worten rnpj "jung sein" oder Srj "Kind" [nicht sArj!]. Die Fußnote 104 in Block et al. zeigt sowohl ein anderes Zeichen (nämlich A17a "sitzendes Kind", nicht mit der Hand am Mund), als auch eine falsche Lesung sSrj! Tatsächlich sind alle Lesungen in der Literatur vertreten worden: Naville und Budge transkribieren anx-rnp-nfr; Montet liest anx-Srj-nfr; seit Ranke, Personennamen I, 66.8 wird anx-Xrd-nfr gelesen, so auch in der Datenbank des Britischen Museums. Daher sollte in der hieroglyphischen Umschrift und auch sonst im Artikel konsequent dieser Name verwendet werden! Die Inventar-Nr. ist BM 1007 [nicht 107]. Es handelt sich, wie jetzt berichtigt, um eine Statue. Daher bitte alle Bezeichnungen als "Stele" in "Statue" ändern! Zur Literatur: Die Statue wurde in Edouard Naville, The Store-city of Pithom and the Route of the Exodus, London, 1885 veröffentlicht (S. 13-14 mit englischer Übersetzung, Frontispiz, Text auf Tafel IV). http://www.archive.org/details/storecityofpitho01navi Kurze Beschreibung in: A Guide to the Egyptian Galleries (Sculpture), [London], 1909, S. 215 http://www.archive.org/details/guidetoegyptiang00brit Der hieroglyphische Text ist neu abgedruckt in: Karl Jansen-Winkeln, Inschriften der Spätzeit, Bd. II: Die 22.-24. Dynastie, Wiesbaden, 2009, S. 126-127

Mit ist überhaupt nicht klar, wieso diese Statue "hinsichtlich der Thematik der biblischen Überlieferung vom Auszug aus Ägypten ... ein wichtiger chronologischer Beleg" ist! Worauf begründet sich, dass die Statue "belegt, dass Tell el-Maschuta als 'Ort des Auszugs aus Ägypten' beziehungsweise als 'ramessidisches Pitom in der Nähe von Pi-Ramesse' ausscheidet"? Aus der Inschrift zumindest ist das nicht abzuleiten. -- 188.193.184.150 21:53, 1. Okt. 2009 (CEST) Michael Tilgner

danke für die Links, den Naville hatte ich übrigens online auch gesucht, aber nicht gefunden. Ansonsten ist Wiki breiter angelegt als z.B. das Lexikon, daher mag man von wegen Relevanz streiten, aber als hoher Beamter mag der Herr sehr wohl relevant sein. Den Bezug zum vom Auszug aus Ägypten ... vestehe ich auch nicht. Gruss -- Udimu 22:03, 1. Okt. 2009 (CEST)

Korrektur: Karl Jansen-Winkeln, Inschriften der Spätzeit, Bd. II: Die 22.-24. Dynastie, Wiesbaden, 2007, S. 126-127 -- 188.193.184.150 23:08, 1. Okt. 2009 (CEST) Michael Tilgner

Guten Abend, zum Verständnis nun hier die Übersetzung gemäß Naville:

Line 1: The first lieutenant of the king (Titel 1), the first inspector of the palace (Titel 2) "Ankh renp nefer" speakes thus: I had the right of entering the palace, I was honoured by my lord who gave me his praise. I entered before him at the head of his intimates...

Line 2: I inquired for the the royal will, and i went out bearing his order, banishing misery and softening quarrelsome talk...

Line 3: His obedient son has dedicated to his father Tum (Atum) the abode of the festival of the Kings, the divine offspring of Ra, Osorkon, beloved of Amun, son of Bast..I found the way...

On the side of the Naos, right side: Amun-Re, Mut and Chonsu grant that may last the name of the good recorder of Tum, the god of the region of An, Ankh renp nefer, the Kebaa (Titel 3) of the abode of Tum (Pithom), the God of An.

On the side of the Naos, on the left: Horemkhu Shu and Tefnut grant, that may last the name of the first inspector of the palace (Titel 1), the good recorder of the abode of Tum (Titel 2), the God of An.

On the top of the Naos: Inscription with repeats the title of the "first Inspector of the Palace", and adds the title of "Kebaa", with the name of a city...

Soweit nur ein Teil der Übersetzung von Naville. Die 2009er Übersetzung gemäß Karl Jansen-Winkeln kenne ich noch nicht. Die bisherigen Autoren, die ich zitiert hatte, bezogen sich wohl auf Naville (da Literatur vor 2009). Insofern waren die Inhalte bezüglich der drei Titel nicht falsch, sondern fußen auf den Angaben von Naville. Der Bezug zu Tell el-Maschuta ist offensichtlich: Darstellungen in diverser Literatur: Gemäß Naville kommt den Aussagen hinsichtlich Pitthom die entscheidende Bedeutung zu: Da "Pithom =Tum" mehrfach erwähnt wurde und Tell el-Maschuta mit dem erbauten "Per Tum" erst ab Necho neu existierte, kann somit unter Osorkon das dort erwähnte "Pithom" nicht Tell-el Maschuta gewesen sein. --NMR 23:16, 1. Okt. 2009 (CEST)

@NebMaatRe: worüber ich gestolpert bin sind Deine Titel, die wie ich jetzt, wo ich die Texte sehe, keinen Bezug zu den wirklichen Titeln auf der Statue hatten. Woher hast Du die Hieros zu den Titeln genommen? Mir kam schlicht und einfach der Verdacht auf, dass Du die englische Übersetzung der Titel genommen hattest und das dann in Hannig rausgesucht hast. Sowas geht aber immer schief. Berichtige mich, wenn ich falsch liege. Gruss -- Udimu 23:25, 1. Okt. 2009 (CEST)

Das hatte ich schon erklärt: Die anderen Titel sind aus anderer Lit mit der altägyptischen Bezeichnung; also z.B. "heri-en-peraa"; für diese Titel sind bei Hannig wiederum die Hieros mit Übersetzung vorhanden. --> Hannig bietet bekanntlich mehrere Varianten der Hieros an, dort hatte ich wahlweise eine Schreibung gewählt; außer die gemäß Verlinkung vorliegenden Hieros. Die Schreibungen bei Naville sind auch in dieser Form bei Hanig vorhanden. "Das Zusammenreimen" betraf also nur die falsche Variante; der Titel ist jedoch korrekt gewesen (Vergleich mit Navilles Hieros und Benennung dort). Wenn du so willst, kannst du jetzt darauf verweisen, dass ein Einzelnachweis/Hinweis fehlte, dass nicht gesichert sei, dass es sich bei den in der Box verwendeten Hieros um die handelt, die auf der Statue stehen. Vom Inhalt her also korrekt (gemäß Naville und Lit). Da hätte von dir ein weniger bissiger und abwertender Kommentar es auch getan, etwa: Naja, dann schreib doch dazu, dass nicht klar ist, ob dies die Originalhieros sind. Problem wäre sofort gelöst gewesen. Stattdessen kommst du mit "Dieter Nuhr". Zu deinem Satz: worüber ich gestolpert bin sind Deine Titel, die wie ich jetzt, wo ich die Texte sehe, keinen Bezug zu den wirklichen Titeln auf der Statue hatten. --> Soso, hatten keinen Bezug? Gemäß deiner Aussage gab es diese drei Titel auch gar nicht. Gemäß Naville-Übersetzung und der Lit aber schon. Wenn natürlich in der 2009er Übersetzung Naville korrigiert wurde, ist das was anderes. Bis dahin jedoch musste man von der alten Übersetzung ausgehen. --NMR 23:36, 1. Okt. 2009 (CEST)

@NebmaatRe,entschuldige, das sind die Titel, wie Du sie wiedergegeben hast:

(tatsächlich steht dort:

)

das einzige, was ich wiederfinde ist secha, schon der Atum ist ganz anders geschrieben (auf dem Orginal mit der Figur des Atum, einmal ohne per Haus). Das ist einfach kein sauberes Arbeiten, ich meckere nicht, weil Du Fehler gemacht hast, die passieren halt, sondern weil ich grundsätzlich mit der Arbeitsmethode Schwierigkeiten habe. Gruss -- Udimu 23:46, 1. Okt. 2009 (CEST)

ich meckere nicht, weil Du Fehler gemacht hast, die passieren halt, sondern weil ich grundsätzlich mit der Arbeitsmethode Schwierigkeiten habe. --> Der Satz lautet entschachtelt: Ich meckere, weil ich grundsätzlich mit der Arbeitsmethode Schwierigkeiten habe. Ich meckere nicht, weil du Fehler machst, die passieren halt. Es geht demnach nur um den Punkt der verwendeten Hieros gemäß einer Hannig-Variante (natürlich steht "tatsächlich dort" auch bei Hannig etwas anders bei seinen anderen Varianten)? Das ist es --> dieses "tatsächlich steht dort" --> Ist mir vollkommen klar, hatte ich auch schon mehrmals erklärt, dass es nur eine V a r i a n t e war. "Asche über mein Haupt", dass ich derlei Frevel begehen konnte. --NMR 00:02, 2. Okt. 2009 (CEST)

ja, das ist mir aufgefallen, und es geht nicht einfach um Varianten, sondern dass Du die falschen Titel erwischt hast. Das ist mir schon ein paar Mal aufgefallen, macht aber nicht Mut in Deine grundsätzliche Arbeitsweise. -- Udimu 00:08, 2. Okt. 2009 (CEST)

Weißt du, ich bin immer einsichtig und lernfähig, wenn es logisch begründet ist. Wie schon gesagt, hätte ein Hinweis von dir genügt --> Wenn du keine Hieros hast, nimm sie am besten raus und nenne nur die schriftlichen Titel in der Lit oder setz eine Vermerk rein. Du schreibst weiter: ...sondern dass Du die falschen Titel "erwischt" hast. --> Du meinst also wieder die Hieros?! Denn die schriftlichen Titel stammen (wie oft muss ich es noch sagen) nicht von mir, sondern aus der Literatur.--NMR 00:26, 2. Okt. 2009 (CEST)

aber das ist doch genau was ich mit dem flapsigen Spruch meinte (keine Ahnung und Maul und so), wenn Du Infos nicht hast, einfach weglassen, sonst kommen wir hier in die Teufelsküche; fehlende Infos können immer nachgetragen werden, falsche Infos erschliessen sich doch meist nur einem Fachmann; wie gesagt, ich bin bei dem Artikel nur wirklich wach geworden, nachdem du mir den Link zu dem Online Buch gezeigt hast und ich mich dann gefragt habe, woher hat der Mensch die Titel, er zitiert Hannig, aber keine Publikation der Statue. -- Gruss und Gute Nacht -- Udimu 00:34, 2. Okt. 2009 (CEST)

Nachfrage: der jetzige Beamtentitel stammt von Karl Jansen-Winkeln, Inschriften der Spätzeit, Bd. II: Die 22.-24. Dynastie, Wiesbaden, 2009, S. 126-127? Dann liegt dir also schon die neue Ausgabe vor? Das mit dem "flapsigen Spruch" war nicht gut. Gute Nacht.--NMR 00:36, 2. Okt. 2009 (CEST)

nein, den Titel habe ich von den Hieros von Naville und dem Photo der Statue, ich habe nur Jansen-Winkeln 1985, der aber wiederum keine Titel gibt, sondern nur den biographischen Teil der Inschrift in Umschrift. -- Udimu 00:40, 2. Okt. 2009 (CEST)

Das ist aber nur ein Titel --> Naville: other titles; zudem die englische Bezeichnung, ich überprüfe das mal mit Hannig. Bis denne...--NMR 00:52, 2. Okt. 2009 (CEST)

wird mit "rwdj/rwdsch" genannt als "Vertreter/Stellvertreter", in diesem Fall von Navílle wohl der Ausdruck "Great Inspector". Bist du dir sicher, dass es "rwd" ist? In der mir vorliegenden Lit wurden die Titel gemäß Naville mit The first lieutenant of the king (Titel 1), the first inspector of the palace (Titel 2) angegeben. --NMR 01:11, 2. Okt. 2009 (CEST)

Moin: rudj ist einfach in den Hieroglyphen zu sehen, man kann über die Übersetzung diskutieren, nicht über die Hieroglyphen; du hast die Überseztung genommen und Dir die passenden Hieroglyphen ausgesucht (was daneben ging); das hat mich so aufgeregt. Hat Hannig eine andere Lesung für diese Hieros in einem Titel? -- Udimu 08:00, 2. Okt. 2009 (CEST)

Moin, Hannig übersetzt den Titel "rwdjw-aa (des Königs)" mit Oberemissär (des Königs); den Begriff "rwdjw" allein mit Beauftragter, Emissär (bes. einer Behörde), Bevollmächtigter, Inspektor, Vertreter, Geschäftsträger mit Vertretungsbefugnis. Dazu "rwdjw-hq3" mit Inspektor des Herrschers. Einen Titel gemäß Naville als Großer Inspektor des königlichen Palastes hat Hannig nicht; verweist zu "rwdjw" auch auf das akkadische "redu" = Verwalter. Für die Lesung im Zusammenhang als "rwd" kennt Hannig keinen einzigen Titel; das LGG hat für entsprechende Göttternamen, die "irgendwelche Vertreter" darstellen auch nur das "rwdj" bzw. "rwdjw".--NMR 09:44, 2. Okt. 2009 (CEST)

mir war der Titel Großer Inspektor des Palastes bisher auch unbekannt, vielleicht nahm Hannig nur Titel auf, die mehrmals belegt sind, jedenfalls übersetzt Hannig rwdjw auch als Inspektor, was ja der Naville Übersetzung entspricht. -- Udimu 09:55, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ja, jedoch zeigt dieses Beispiel auch, dass verschiedene Lesungen möglich sind (gemäß der anderen Literatur). Bleibt diesbezüglich noch das "rwdjw" statt bisher "rwd"; sollte das dann nicht entsprechend geändert werden? Auch die Titel die du nun wieder eingetragen hast, waren ja vorher in der inhaltlichen Form (ohne Originalhieros) korrekt, wobei der vorher eingetragene Titel (gemäß anderer Lit) "Oberster des großen Hauses (Oberster des Pharao) auch nicht dem jetzigen von Naville "Erster Leutnant des Pharao" widerspricht (siehe auch die Hieros bei Hannig, der u.a. in einer anderen Variante auch verwendete). Der andere Titel steht nun ja auch wieder drin. Damit hat sich jedoch bestätigt, dass es diese Titel gab; halt nur ohne Hierovorlage mit gleichem Inhalt. So, und damit wären wir bei dem "Dieter Nuhr" Auslöser. Dein Kommentar 19:56, 1. Okt. 2009: Titel raus, stimmen hinten und vorne nicht geht ja auch in diese Richtung; richtiger wäre der Kommentar gewesen Hieros ausgetauscht, da bei Naville abweichend. Im Zusammenhang der Hieros hatte ich dir ja sofort zugestimmt, dass es immer besser wäre, auf die Originalhieros zurückzugreifen. So, wenn wir uns darüber einig wären, isses doch ok.--NMR 10:33, 2. Okt. 2009 (CEST)

Hieroglyphen und Umschrift haben nicht gestimmt (und damit nicht der Titel), du hast die englische Übersetzung der Titel gehabt und dementsprechend bei Hannig gesucht, darum geht es mir, das ist methodisch nicht machbar, auch wenn es 100 mal mit Belegen untermauert ist; es entspricht nicht dem was auf der Statue steht, und nur das sollte in der Box stehen (rwdj - rwdjw ist wieder geschmackssache, wenn Du lieber Hannig folgst schreib rwdjw, dann hast Du aber Probleme mit Tm (Atum), da Hannig Itmw schreibt, genau aus diesem Grund sind die Hieros am wichtigsten, da man dann sieht, was wirklich dasteht, Umschrift und Übersetzung können dagegen von Schule zu Schule verschieden sein). -- Udimu 10:57, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ahso, du definierst den Titel einzig auf Hieros und Umschrift, die Übersetzung dazu aber mit können von "Schule" zu "Schule" verschieden sein. Demnach sprichst du also von "einer Übersetzung des Titels"; was aber ist dann die "Übersetzung des Titels" ;-)? Kein Titel? Das mit "rwdjw" ist nun nicht elementar wichtig; war mir halt nur aufgefallen, da auch das LGG inhaltlich in diesem Fall mit Hannig übereinstimmte; aber mach, wie du denkst bzw. kann ja auch so bleiben.--NMR 11:04, 2. Okt. 2009 (CEST)

wenn Du nur eine Überseztung gegeben hättest (vielleicht mit Lit. Nachweis) wäre es okay gewesen, die zusammengesuchten Hieros bringen mich auf die Palme; das meinte ich mit Zusammenreimen. -- Udimu 11:18, 2. Okt. 2009 (CEST)

Aha, ich sehe, wir liegen inhaltlich nur "definitionsmäßig" auseinander. Das was andere als Titel nennen (auch die Übersetzung ist ein Titel; in altägyptisch halt die Hieros mit Umschrift; in anderen Sprachen halt in den jeweiligen Übersetzungen --> Wenn jemand in englisch schreibt: Title: "First Adjudant" und in der deutschen Entsprechung Titel: "Erster Adjudant", dann handelt es sich um "Titel"), nennst du halt Übersetzung. Und wenn sich dein Zusammenreimen auf die Auswahl der Hieros und Umschrift bezieht, hast du sogar Recht. Das sehe ich genauso (wie auch mehrfach erklärt); aber man sollte dann schon schreiben, was man meint, auch wenn du es inhaltlich auf die Hieros bezogen hattest. Also alles eine Sache der Definition ;-). Es macht schon einen großen inhaltlichen Unterschied, wenn jemand schreibt: Ich habe Misstrauen in deine grundsätzliche Arbeitsmethode und damit eigentlich meint Ich habe Misstrauen hinsichtlich deiner Technik bezüglich Hieros und Umschrift, wenn diese nicht im Original vorliegen. Du meinst vielleicht zweiteres, aber andere lesen es als ersteres. Und das ist zweideutig, was nicht ok ist. --NMR 11:32, 2. Okt. 2009 (CEST)

ich habe es jetzt noch den einen Titel zu rudju verbessert, der Artikel braucht noch hier und da eine Aufpolierung (wer sagt renep und scheri?), auch das mit dem biblischen Auszug sollte etwas umformuliert werden, so wie es jetzt da steht verstehe ich es einfach nicht. Und bitte, bitte, bitte, nie wieder Hieros aus Hannig raussuchen, wenn man nur einer Übersetzung hat, Hannig ist gut um die Übersetzung von Wörtern zu finden und nicht weiter. -- Udimu 13:04, 2. Okt. 2009 (CEST)

So, Leute, nun ist gut! Könnten wir uns auf folgendes einigen: Dieser Mann hat Titel. (1) Wenn sie schon in Hieroglyphen angegeben werden, dann bitte in der Schreibvariante, wie sie in der Inschrift verwendet wird. Eine Rückübersetzung aus einer Umschrift oder einer deutschen / englischen usw. Bezeichnung geht meistens schief, wie hier gezeigt wurde. (2) Die Titel sind in der Inschrift zu überprüfen und nicht aus der Sekundärliteratur zu übernehmen. So behauptet Hoffmeier in dem zitierten Buch Block et al., daß ein Titel jdnw n Tkw sei, auch noch mit Hinweis auf die Inschrift auf Tafel IV. Naville erwähnt diesen Titel zwar, aber nur als Vergleich "this title is very like another belonging to the same locality". Der zweite von ihm erwähnte Hrj n pr-aA ist unvollständig transkribiert; er ist jetzt im Eintrag (fast) richtig geschrieben, meiner Meinung müßte es heißten: Hrj jdnw n pr-aA, außerdem fehlt im Titel nach pr-aA das Determinativ A40a (extended library). Dieses Determinativ zeigt ja, daß der Pharao gemeint ist und nicht der Palast. Warum kann man sich nicht genau an die Vorlage halten? Beim anderen Titel muß die Umschrift lauten: sxAw-nfr-n-Jtm oder -pr-Jtm. sxAw ist "Notiz" oder "Aktenstück"; es gibt einen sS sxaw "Notizenschreiber, 'Stenograph'"; wahrscheinlich ist der sxAw eine Abkürzung dafür. Leider fehlt wohl eine Aufstellung der Titel für die Spätzeit. "Guter Notizenschreiber des Atum", beim Determinativ handelt es sich um A45b (extended library), nicht um C12, der steht für Amun. Zur Lesung Jtm: Hannig, S. 1193. pr-Jtmw heißt: (1) Atum-Tempel, (2) Per-Atum (im Wadi Tumilat). Wenn ich es recht verstehe, kommt von dieser Bezeichnung die Verwirrung, ob die Ortsbezeichnung gemeint sein kann oder nicht. Dazu kommt noch ein 4. Titel, den Naville mit Kebaa transkribiert. Nach Jansen-Winkeln, S. 126 sieht es aber nach mAa-xrw aus (siehe die Schreibung in Wb. II, 17). Was ärgerlich ist, daß Änderungen nicht gründlich genug durchgeführt werden: So taucht immer noch der Begriff Stele statt Statue auf, und Anchcherednefer wird nicht durchgehend verwendet. Außerdem hatte ich Hoffmeiers Fußnote 104 bereits als irreführend kritisiert. Bitte Gardiner direkt zitieren :-( - Jansen-Winkeln, Inschriften der Spätzeit, Bd. II gibt nur den hieroglyphischen Text an, keine Übersetzung. -- 188.193.184.150 14:12, 2. Okt. 2009 (CEST) Michael Tilgner

"Notizenschreiber, 'Stenograph'" --> so auch bei Hannig wiedergegeben (vorher stand entsprechend ja schon Guter/Bester (Notizen)-Schreiber des Atum in der Box). Insofern trifft Guter Notizenschreiber des Atum jene Übersetzung recht gut.--NMR 14:43, 2. Okt. 2009 (CEST)

@Michael: A45b (extended library) für Atum geht leider aus technischen Gründen nicht, deshalb hatte ich C12 genommen. -- Udimu 18:23, 2. Okt. 2009 (CEST)

Zur Thematik wegen des Auszugs aus Ägypten: Da werde ich dann etwas "weiter ausholen", um die Zusammenhänge besser darzustellen. Ergänzjng folgt daher nächste Woche.--NMR 18:59, 2. Okt. 2009 (CEST)

Obwohl ich immer noch nicht weiß, ob Anchcherednefer einen eigenen Eintrag verdient, sehe ich es zumindest als gutes Beispiel, wie man gemeinsam einen solchen Artikel erstellen kann.

Dazu noch ein paar Anmerkungen bzw. Fragen: (1) Für den Anfang schlage ich vor: "Anchcherednefer (auch Anchrenpnefer oder Anchscherinefer)[1] ..." - Fußnote [1] Lesung des Namens nach Hermann Ranke, Die Ägyptischen Personennamen, Bd. I, Glückstadt 1935, S. 66, Nr. 8; Ranke übersetzt den Namen mit: "es lebt das schöne Kind". Die früheren Lesungen beruhen darauf. dass das Zeichen ... (Gardiner-Liste, Nr. A17) zwar als Ideogramm Xrd ("Kind") gelesen wird, als Determinativ jedoch auch in den Worten rnpj "jung sein" oder Srj "Kind" verwendet wird (Alan H. Gardiner, Egyptian Grammar, 3. Auflage, Oxford 1957, S. 443). Naville: The Store-city of Pithom, S. 13-14 liest Ankh renp nefer; [Pierre Montet: Tanis I, S. 17 - habe ich nicht; bitte prüfen] liest Ankhscherinefer. (2) " ... in der Regierungszeit von Osorkon II. (880 - 851 v. Chr.)[2] ..." - Fußnote 2: Quelle für diese Jahreszahlen angeben, denn in meinen Unterlagen finde ich andere Angaben. von Beckerath, Chronologie, S. 98: etwa 875-837; LÄ IV, 635: c. 874-850 (3) Zum Block mit den Hieroglyphen: Bei den Titeln habt Ihr die Reihenfolge Hieroglyphen - leutselige Umschrift - wissenschaftliche Umschrift - deutsche Übersetzung. Warum nicht die gleiche Reihenfolge beim Namen? Hier würde ich auch die alternative Lesung Anchrenpnefer entfernen (einmal Erwähnen - in der Einleitung des Textes - reicht!). - Wieso ist beim 2. Beamtentitel die Lücke blau schraffiert? Schwarz würde reichen. - Dieser Titel wird in der Inschrift ein zweites mal erwähnt mit der Variante sXaw-nfr-n-Jtm (ohne Lücke). (4) Literatur: Gibt es Vorgaben für Literaturhinweise? Muß die ISBN-Nr. angegeben werden? Soll man den Inhalt der Seiten kurz charakterisieren wie beim Hinweis auf Naville? Wenn ja, dann: Karl Jansen-Winkeln: Ägyptische Biographien der 22. und 23. Dynastie, Teil 1, Wiesbaden 1985, S. 269-71 (Übersetzung der biographischen Angaben auf dem Rückenpfeiler) Karl Jansen-Winkeln: Inschriften der Spätzeit, Bd. II: Die 22.-24. Dynastie Wiesbaden, 2007, S. 126-127 (hieroglyphischer Text) -- 188.193.158.91 09:56, 3. Okt. 2009 (CEST) Michael Tilgner

Oh Gott, ja danke für die Infos, aber warum gibst Du die Daten nicht selber ein? Ich (oder jemand anderes) mache es dann halt etwas später; nur kurz erstmal: ISBN Nummer ist eigentlich standard bei Wiki; die Blaue Schraffur ist technisch vorgeben; ich hatte den Titel sXaw-nfr-n-pr-Jtm bewusst gewählt, weil ja anscheinend die Erwähnung von pr-Itmw eine besondere Rolle spielt. Gruss -- Udimu 10:07, 3. Okt. 2009 (CEST)

PS.: Kann vielleicht nochmals jemand schauen, was An bedeutet? Atum wird als Herr von An bezeichnet (Herr der Schönheit??? ist das bezeugt?). -- Udimu 12:09, 3. Okt. 2009 (CEST)