Diskussion:Andachtsbild

Andachtsbild vs Andachtsbildchen

Bitte Diskussion:Andachtsbildchen beachten. --Siehe-auch-Löscher 12:20, 5. Sep. 2011 (CEST)

Kleines Andachtsbild

Ad Turris Davidica: Deine Edits stellen mich vor ein Rätsel. Die Diskussion über die Artikelteilung auf Andachtsbildchen ist noch gar nicht abgeschlossen, und Du haust hier einfach alles raus, was Deiner Meinung nach nicht in den Artikel passt, und machst Dir dabei noch nicht mal die Mühe, die (von mir gerade erst eingefügten) Informationen auf den anderen Artikel zu übertragen. Und wenn Du schon mit einem "Lückenhaft"-Baustein den Zeigefinger hebst, sollte der zumindest korrekt formatiert sein. Die größten Lücken in diesem Artikel sind im Übrigen durch Dich enstanden. Dass es zwei verwandte, sich teils überschneidende, aber abgrenzbare Verwendungen des Wortes Andachtsbild gibt, einen in Disziplin der Kunstgeschichte, einen in der religiösen Volkskunde; dass der Begriff "Kleines Andachtsbild" in letzterer seit ca. 1930 als Fachbegriff für das verwendet wird, was volkstümlich "Andachtsbildchen" heißt; dass es zu diesem Thema unter diesem Begriff eine Fachliteratur gibt, das soll jetzt also keiner mehr erfahren?

Die Abbildung des Fra Angelico ist übrigens hier genauso ungeeignet wie im Artikel Andachtsbildchen, da die Funktion als Andachtsbild nur aus der Position in der Mönchszelle einsichtig wird, während z.B. die Pietà oder die Johannesminne den kunsthistorischen Andachtsbildbegriff besser illustrieren. --Quinbus Flestrin 17:32, 5. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt bereits länger bestehende Diskussion:Andachtsbildchen, auf die hier auch verwiesen wurde. Was die von dir gerade erst eingefügten Informationen betrifft, so haben diese m. E. teils den Charakter eines Essays (und sie machten als Tauschobjekte ähnliche Karriere wie heutzutage die Porträts berühmter Fußballspieler), zum Teil treffen sie auch einfach nicht zu (Seit dem Zweiten Weltkrieg haben die Andachtsbildchen als Zeugnis der Volksfrömmigkeit deutlich an Bedeutung verloren. Inzwischen werden die Bildchen meist nur noch zur Erinnerung als Sterbebildchen bei Beerdigungen ausgegeben). Auch daß Andachtsbildchen nur "einfache, gemalte und graphisch gestaltete Bilder" bzw. künstlerisch meist anspruchslosen Werke sind, trifft schlicht nicht zu. Oft sind Werke bedeutender Maler darunter.

Wegen des eingefügten Noli me tangere, bitte, wenn du meinst. Obwohl es für den Begriff Andacht m. E. keine Rolle spielt, wieviel Leute jetzt genau der Andacht obliegen. Die Zelle war auch nicht nur einmal bewohnt, die Bilder wiederum dienen auch heute noch zur Andacht.--Turris Davidica 10:29, 6. Sep. 2011 (CEST)

Bitte lies erstmal, was ich in den Artikel hineingeschrieben habe, statt mir Textstücke, die von anderen stammen, zuzuschreiben: und sie machten als Tauschobjekte ähnliche Karriere wie heutzutage die Porträts berühmter Fußballspieler,seit dem Zweiten Weltkrieg haben die Andachtsbildchen als Zeugnis der Volksfrömmigkeit deutlich an Bedeutung verloren. Inzwischen werden die Bildchen meist nur noch zur Erinnerung als Sterbebildchen bei Beerdigungen ausgegeben, beides nicht von mir, das kannst Du von mir aus streichen. Da Du auf den letzten Satz in meinem obigen "Ad..." nicht eingehst, scheinst Du die darin angesprochenen Inhalte nicht abzulehnen, dann gäbe es da keine Meinungsverschiedenheit.

"Künstlerisch anspruchslos" gilt natürlich vorwiegend für druckgraphische Originale von Andachtsbildchen. Dass v.a. seit dem 19. Jh. Reproduktionen bedeutender Kunstwerke auf Andachtsbildchen auftreten, ist richtig, macht diese selbst aber noch nicht zu bedeutenden Kunstwerken. --Quinbus Flestrin 10:47, 6. Sep. 2011 (CEST)

Wegen der fälschliche Zuordnung tut es mir leid, ich hatte nicht eigens auseinandergedröselt. Mir ging es jedenfalls vorwiegend um die angeführten Textstellen. An sich bin ich aber auch kein Verfechter dieser Artikelzusammenführung um jeden Preis, das heißt, wegen mir kann der Artikel hier auch so bleiben, wie er einmal war. Daß ein Andachtsbildchen ein bedeutendes Kunstwerk sei, hatte übrigens m. E. niemand behauptet. --Turris Davidica 10:54, 6. Sep. 2011 (CEST)

Dann habe ich das mal so umgesetzt. Meinetwegen kann man das auch zum Artikel Andachtsbildchen übertragen, nur der erste Absatz sollte hierbleiben, damit die Begriffsabgrenzung eigens thematisiert und erklärt wird. Eine bloße Begriffserklärungsseite leistet das nicht.--Quinbus Flestrin 17:22, 6. Sep. 2011 (CEST)

Zusammenführung Andachtsbild(chen)

Hm, so richtig glücklich werde ich mit der jetzigen Version des Artikels nicht. Das Lemma "Andachtsbild" wird in den ersten Sätzen auf "Andachtsbildchen/Kleines Andachtsbild" verengt, im nächsten Abschnitt wird aber das mittelalterliche Andachtsbild (das nicht zu den "Andachtsbildchen" gehört) eingeführt. Wenn man beide Lemmata zusammenführen will, müsste am Anfang doch eine beide Bedeutungsfelder umfassende Defintion stehen, etwa: Als Andachtsbilder bezeichnet man Bildwerke, die besonders auf die Andacht des gläubigen Betrachters hin ausgerichtet sind. Und dann jeweils ein Abschnitt für die zwei Bedeutungen: 1. das mittelalterliche Andachtsbild 2. das Andachtsbildchen (= sog. "Kleine Andachtsbild"). Mal hören, was die anderen Beobachter sagen?--Quinbus Flestrin 01:02, 7. Jan. 2012 (CET)

Ich gebe zu, dass mir im Nachhinein mit der Zusammenlegung nicht ganz wohl war; möglicherweise war es ein Schnellschuss.

Zwei Dinge würde ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt konstatieren:

a) Es handelt sich insofern um unterschiedliche Dinge, als das eine klein und auf Papier ist und tendentiell eher neueren Datums ist, das andere gemalte Bildwerke sind, die es auch schon vor den kleinen Andachtsbildchen gab. Die Funktion im Hinblick auf religiöse Andacht ist ähnlich. Dieser Unterschied muss deutlich werden; ob in einem Artikel oder eben doch in zweien, kann man diskutieren.

b) In der Version des Artikels 'Andachtsbild' vor meiner Zusammenlegung (über die Versionsgeschichte noch nachlesbar) gab es 1. keinen Einleitungstext und 2. ist der Abschnitt 'Das kleine Andachtsbild' dort fehl am Platze gewesen, weil dieses ja einen eigenen Artikel hatte.

Gruß, --Coyote III 12:05, 7. Jan. 2012 (CET)

Hallo Quinbus Flestrin, Ich hatte bereits Ende vergangenen Jahres einen Vorschlag zur Zusammenführung "Andachtsbild-Andachtsbildchen" ausgearbeitet, der vielleicht Deine Bedenken zur jetzigen Version ausräumen könnte. Ich hatte Dir dazu auch geschrieben. Schau doch bitte mal unter Benutzer:Vilem2/Andachtsbild nach, vielleicht könntest Du mit dieser Version einverstanden sein, wobei ich den bestehenden Beitrag zum Andachtsbild übernommen habe, den zum Andachtsbildchen überarbeitet habe. Ich würde mich freuen von Dir zuhören. Falls Du Dein OK gibst, würde ich den Beitrag rüberschieben. Gruß--vilem2Vilem2 16:20, 26. Jan. 2012 (CET)

Da die Bezeichnung "Kleines Andachtsbild" nach A. Spamer nicht allgemein gebräuchlich ist, wird das Wort Andachtsbild oft synonym auch für das kleine Andachtsbild verwendet. Es scheint daher gerechfertigt, beide in einem Artikel nebeneinander zu stellen, so dass der Besucher in jedem Falle das Gewünschte findet.--Vilem2Vilem2 10:57, 11. Nov. 2011 (CET)

Hallo Vilem2, habe Deinen Vorschlag überarbeitet und von mir aus kannst Du das so vom Stapel lassen. Du solltest danach aber auf jeden Fall Coyote III und Turris Davidica anfragen, ob die nochmal Lust haben, das zu überarbeiten. Das könnte aber schon auf der Andachtsbild-Seite geschehen.--Quinbus Flestrin 11:12, 27. Jan. 2012 (CET)

Ich habe die bereits im Nov. 2011 überarbeitete Version zur Zusammenführung der beiden Artikel Andachtsbildchen-Andachtsbild jetzt eingestellt und hoffe auf Eure Zustimmung--Vilem2Vilem2 12:46, 30. Jan. 2012 (CET)

Stimme vom Grundsatz her zu; Einleitungstext fehlte noch, habe ich ergänzt; im Zuge dessen 2 kleinere Passagen verschoben (s. Versionsgeschichte). Gruß, --Coyote III 15:55, 30. Jan. 2012 (CET)

doch zwei Artikel?

Ich hoffe, es fühlt sich niemand gequält, aber ich möchte an dieser Stelle die Frage nach 2 Artikeln doch noch mal stellen. Die derzeitige Version finde ich GUT und eine deutliche Verbesserung, aber:

In den Sprachen en, fr, it und pt gibt es eigene, ausführliche Artikel zum kleinen Andachtsbild (z.B. en:Holy Card). Wie soll das mit den interwiki-links dann gehen?

Aus dem Bestehenden 2 Artikel zu machen, dürfte nun sehr einfach sein, da die beiden Einzelaspekte inzwischen gut abgegrenzt sind. Zu den Lemmata: Andachtsbild als BKS auf Andachtsbild (Mittelalter) und Andachtsbildchen. Gruß, --Coyote III 16:07, 30. Jan. 2012 (CET)

Ganz ausgliedern würde ich Andachtsbildchen aus Andachtsbild nicht, da die "Andachtsbildchen" eben eine Untergattung der Andachtsbilder sind, allerdings eine sehr große mit eigenen Charakteristika. Daher kann man die zwei Lemmata nicht einfach per Begriffsklärung trennen, da sie sich überschneiden. Der Artikel Andachtsbild sollte also auch einen Abschnitt "Andachtsbildchen" umfassen. Ich würde den Artikel auch schlicht "Andachtsbild" nennen und nicht "Andachtsbild (Mittelalter)". Wie der engl. WP-Artikel zeigt, setzt sich die Gattung ja in Renaissance und Barock nahtlos fort. (Danke übrigens für die Interwiki-Hinweise, der engl. Artikel ist gut und könnte eingearbeitet werden). Wie wäre es damit, den Artikel Andachtsbild ungefähr so stehen zu lassen, den Abschnitt zum Andachtsbildchen ggf. etwas gekürzt, und dann am Anfang des Abschnittes "Andachtsbildchen" eine Verweis: siehe Hauptartikel Andachtsbildchen einzusetzen. Da könnten sich dann die Andachtsbildchen-Freunde austoben. So macht man das ja in der Wikipedia gelegentlich, wenn ein Unterkapitel zu sehr ausufert. Das Problem bei einem solchen Verfahren ist natürlich, 1. dass sowohl der Abschnitt in dem einen Artikel als auch der ausgelagerte Artikel parallel gepflegt werden sollten, damit keine Widersprüche entstehen 2. dass andere Benutzer sich bei der Verlinkung entscheiden müssen. Aber das ist wohl nicht so schwerwiegend. Als Interwiki Übrigens fr.: Image pieuse (außerdem: Canivet) mit weiteren Interwikis. --Quinbus Flestrin 11:53, 31. Jan. 2012 (CET)

Ich finde die gemachten Vorschläge sehr gut und würde Quinbus Flestrins Anregungen berücksichtigen.--Turris Davidica 12:06, 31. Jan. 2012 (CET)

Ich dachte eigentlich, die lange Diskussion um die Frage, ob ein oder zwei Artikel sei erschöpfend besprochen und zugunsten eines Artikel entschieden. Ich finde den Artikel nach der guten Einarbeitung der "Begrifflichkeit" eigentlich OK und denke, er könnte mal so stehen bleiben. Ich würde den Text zu den Andachtsbildchen keineswegs gekürzt sehen wollen, denn ich sehe das Andachtsbild(chen) mehr aus der Sicht des Wikipedia-Besuchers und da werden die meisten sicher den Unterschied Andachtsbild/Andachtsbildchen gar nicht kennen und eher Informationen über AndachtsbildCHEN auch unter dem Begriff Andachtsbild suchen (Ich denke auch an die vielen Sammler, guckt mal bei ebay rein !) während mir der kunstgeschichtliche Begriff Andachtsbild eher von geringerem Interesse (und daher der kürzere Beitrag dazu auch OK) zu sein scheint: ist mir eigentlich egal, ob Michelangelos Pieta oder Berninis hl. Theresia nun Andachtsbilder sind oder nicht, für mich: berauschende Kunstwerke sind sie allemal.--Vilem2Vilem2 17:59, 31. Jan. 2012 (CET)