Diskussion:Anderthalbhänder

Die Löschung der Seite „Anderthalbhänder“ wurde ab dem 10. Januar 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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Löschantrag

Der Text, welcher den LA zur Folge hatte, lautete wie folgt:

• "Der Anderthalbhänder ist eine besonders in Rollenspielen verbreitete Bezeichnung für spezifische Typen des spätmittelalterlichen Langschwerts.

Der Name soll den alternativen Gebrauch mit einer oder mit zwei Händen herausstreichen, der aber selten in der suggerierten Form erfolgt ist. Vielmehr wurden die Waffen beim Kampf zu Fuß praktisch ausschließlich mit beiden Händen an der Waffe benutzt, wobei allerdings beim Kampf in Rüstung ggf. nur eine Hand ihren Platz am Griff, die andere aber in der Mitte der Klinge hatte. Ein Kampf mit "Anderthalbhänder" und Schild, wie in Rollenspielen häufig zu finden, ist problematisch, da die größere Länge der Waffe bei nur einer Hand wegen der Hebelwirkung (langer Lastarm) zum Nachteil wird, da eine effektive Kraftübertragung nicht mehr möglich ist. Allerdings gab es natürlich einen fließenden Übergang der Klingenlängen und die "Händigkeit" -aber damit auch der Kampfstil- entschied sich ggf. durch die Grifflänge. Eine wirklich adäquat alternativ ein- oder beidhändig einsetzbare Waffe scheitert aber daran, dass viele Techniken des Langschwertkampfes darauf angewiesen sind, einen besonders langen Griff (und damit Kraftarm) zur Verfügung zu haben.

Nach neuesten historischen Erkenntissen, geht man aber davon aus, dass der Anderthalbhänder tatsächlich existiert haben kann und zwar als Vorform des Langen Schwertes. Dadurch, dass Schilde den späteren Rüstungen kaum noch zusätzlichen Schutz boten, wurden diese abgelegt und es entstand eine neue Schwertform, nämlich einen Einhänder mit verlängertem Griff, der Anderthalbhänder. Zu Pferd war er souverän mit einer Hand zu führen und zu Fuß konnte er adäquat mit zwei Händen geführt werden. Weitere Informationen siehe Oakeshott-Klassifikation" - ich versuche mal eine angemessenere Form zu finden-OS- 02:00, 11. Jan. 2007 (CET)

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Als gelernter Schmied möchte ich anmerken, daß die altvorderen Klingenschmiede und Schwertfeger schon jeweils das ihnen mögliche dazu getan haben, eine Klinge und ihr "Gefäß" (von "Anfassen", also der Griff mit Parierstange und den Knauf) AUSZUBALANCIEREN.

Der Schwerpunkt soll bei einer fertig gefassten Klinge eine HANDBREIT vor der Partierstange in der Klinge liegen - was man leicht durch balancieren des Schwerts auf einem Finger heraus finden kann. Wird die Klinge länger, so würde der Schmied zu allererst eine "Blutrinne" in die Klinge schmieden. Diese Rinne hat mit Blut nichts zu tun, sie dient nur dazu, eine länger werdende Klinge zu erleichtern und den Schwerpunkt dort zu halten, wo er hin gehört. Alternativ kann der Schwertfeger auch entweder einen schweren Knauf als Griffabschluß auf die Angel nieten oder statt dessen Griffschalen aus Blei unter der Lederumwicklung einsetzen, aber das dürfte dann doch recht schwer werden.

Wer etwas über das Schwert und das Fechten lernen will, sollte bitte klar zwischen realer und virtueller Welt trennen. Das Fechten in Rollenspielen auf dem PC ergibt wohl kaum beachtenswerte Argumente für oder gegen die Existenz eines "Anderthalbhandschwerts" (da könnte man auch gleich "Conan den Barbaren" oder "Red Sonja" als Zeugen benennen). Man sollte eher zeitgenössische Quellen (Fechtbücher) aus der Gotik / der Renaissance zu Rate ziehen. Ich empfehle, im Internet nach den Abbildungen aus dem Fechtbuch des Hans Talhoffer zu suchen und die noch existenten Schwerter in den Museen mal damit zu vergleichen. Auch die Stiche und Skizzen von Albrecht Dürer (Ritter, Tof und Teufel) stammen von einem ECHTEN Zeitzeugen! Auch die vielen "Reenactor-Gruppen" erarbeiten sich heute das Wissen vom Schwert und seinem Einsatz neu - zumindest im Schaukampf oder beim Fechtsport. (Siehe: ttp://www.gladiatores.de/waffen.html)

Das "Bastardschwert" - ein Mittelding zwischen Breitschwert und Bidenhander - gab es wirklich! Und Talhoffer lehrte das Fechten mit eben diesem Schwert, das daran zu erkennen ist, daß es trotz seiner Länge noch am Wehrgehänge und auch im Sattel getragen wurde.

Der Bidenhander der Renaissance war eine Landsknechts-Waffe - hat aber mittelalterliche Vorbilder, z. B. das "Claymore" (siehe Wikipedia-Artikel.) Schwerter dieser Kategorie wurden ebenfalls von Rittern geführt - aber dann voll gerüstet zu Fuß auf dem Boden kämpfend. Der Bidenhander kann nicht mehr vom Pferderücken aus eingesetzt werden, hatte ein Ritter dies Schwert dabei, hing es höchstens zu Transportzwecken am Sattelbaum.

Was auf KEINEN Fall etwas mit einem (ritterlichen) Schwert der Gotik zu tun hat, ist der "Dussack". Den gab es zwar wirklich, aber das ist kein langes Schwert, sondern eine kurze böhmische "Bauernwehr", eine Waffe, die also auch nach der Standesordnung des MA einem Bauern zugestanden wurde. Talhoffers Fechtbuch zeigt übrigens auch diese Waffe, die eher einer Sense als einem Schwert ähnlich sieht.

22-07-2007 Ulfberth

Hallo, Fachmänner sind immer willkommen, wenn sie denn nicht betriebsblind sind. Du wirst feststellen, daß es sich bei den Quellen keinesfalls um "Virtuelle" Quellen handelt, sondern um Ausführungen zum Anderthalbhänder von Leuten, die das Fechten als Passion betreiben. Sollte nun der Dussack hier falsch eingefügt worden sein, so tut es mir leid. Gemeint sind stumpfe Bohrschwerter, welche dem Griff/Klingenverhältniss entsprechen. WP-Standard, eine Quelle nennt es, also schreibt mans, bis eine bessere Quelle es als falsch oder anders darstellt. Hast Du einen exakten Namen für diese Waffen? Dann müßten wir die hier ggf. ausgliedern und ein eigenes Lemma erstellen. Ansonsten lass Bihänder und Anderthalbhänder nebeneinander stehen. Denke die Unterschiede und Gemeinsamkeiten werden hier deutlich enz. erklärt.-OS- 23:38, 22. Jul. 2007 (CEST)

In der Zeitschrift für Waffen- und Kostümkunde 2009 Heft 2 (ISSN 0042-9945) ist ein interessanter Artikel zum ganzen Komplex der zweihändig geführten Schwerter also Langes Schwert, Anderthalbhänder und Bastardschwert zu finden. Ansonsten ist der Begriff Anderthalbhänder halt ein feststehender Begriff der Waffenkunde so irreführend er auch sein mag, Bastardschwert findet sich dagegen schon im spätmittelalter in französischen Quellen als "éspée bastarde", wird aber wohl erst im 19. Jahrhundert ins deutsche übertragen. --Andrej Pfeiffer-Perkuhn 23:05, 16. Mär. 2010 (CET)

Es gibt HEMA-Vereine, da muß man 10 Strafrunden laufen, wenn man den Begriff "Blutrinne" verwendet. Sagen wir lieber Hohlkehle dazu, das trifft es besser. Und das "Breitschwert" ist eine falsche Übersetzung aus dem Englischen, nämlich vom broad sword - und damit ist das schottische Korbschwert gemeint, das es aber im Mittelalter noch gar nicht gab! ChesneyB (Diskussion)

Ursprung

Ich habe Geschichten gehört, nach denen das Schwert ursprünglich erfunden wurde, weil irgendeiner Gruppe von Menschen (Volksgruppe? Schicht?) das Tragen von Zweihändern verboten wurde und die deshalb ein Schwert erfanden, welches offiziell einhändig und inoffiziell zweihändig geführt werden konnte, eben das Bastardschwert - hab aber keine Ahnung, ob das nicht vielleicht doch aus dem Fantasy-Bereich stammt, weiß dazu jemand mehr?

Das klingt sehr nach dem Rollenspiel "Das schwarze Auge"...-- 194.39.218.10 08:33, 24. Jan. 2011 (CET)

Entwicklung der Waffe

Ich hab das mal komplexer formuliert als nur den Langbogen als Grund anzuführen. --Andrej Pfeiffer-Perkuhn 23:05, 16. Mär. 2010 (CET)

Falsche Bezeichnung

Erklärt mir mal einer, wieso hier soviel Müll steht? Was haben Anderthalbhänder mit Langschwertern zu tun?--83.79.174.47 22:53, 4. Nov. 2010 (CET)

Zu unterscheiden sind hier vier Begriffe: Anderthalbhänder, Langes Schwert, Bastardschwert, Langschwert. Anderthalbhänder und Langes Schwert werden häufig synonym benutzt - korrekterweise. Sie bezeichnen Das Schwert zu Anderthalb Hand aus dem sehr späten Mittelalter bzw der Renaissance. Bastardschwert bezeichnet normalerweise den Vorläufer des Langen Schwertes - ein bereits im 14. JH entwickeltes Schwert mit längerem Griff sowie längerer Klinge, welches vornehmlich vom Pferderücken auch einhändig sinnvoll genutzt werden konnte, jedoch am Boden auch mit zwei Händen zu führen war. (Gewicht, Schwerpunkt) Typisch für das Bastardschwert ist auch der sog. Scheibenknauf, den man bei späteren Langen Schwertern nicht mehr findet (oder nur noch extrem selten, ich kenne zumindest kein Beispiel). Langschwert ist in vielen Werken zum Mittelalterlichen Kriegshandwerk (Bücher, nicht Spiele) der Begriff für einhändige, zweischneidige Schwerter über etwa 80cm Gesamtlänge, die somit keine Kurzschwerter mehr sind, jedoch immer noch einhändig benutzt werden. Als Synonym wird häufig das "Breitschwert" verwendet. Zur Kategorie "Langschwert / Breitschwert" zählen u.a. auch Wikinger-/Anglo-Sächsische Schwerter. (nicht signierter Beitrag von 188.195.66.12 (Diskussion) 21:56, 5. Nov. 2010 (CET))

Stimmt leider nicht. Historisch belegt sind die Begriffe Langes Schwert, Kurzes oder Halbes Schwert - diese sind aber Fechtstile und keine Schwerttypen! Weiters gab es auch noch Bastardschwert und Schlachtschwert. Die Begriffe Anderthalbhänder, Einhänder, etc. stammen in Wirklichkeit aus dem 19. Jhdt und sind historisch NICHT belegt, in den Quellen der damaligen Zeit werden Sie die nicht finden. Die in Rollenspielen (und auch LARP) üblichen Begriffe können Sie auch vergessen - wer die geprägt hat, hat schlicht keine Ahnung. ChesneyB (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von ChesneyB (Diskussion | Beiträge) 14:09, 21. Sep. 2023 (CEST))

Sorry....

@Altaileopard. Das versteh ich wieder nicht. Wieso hast du das Bild entfernt? War doch korrekt. Das Bild zeigte einen Anderthalbhänder bzw. ein Bastardschwert. Natürlich haben beide Hände Platz. Der Griff erfolgte unter der ersten Hand oder am Knauf, daher ist der Knauf meist größer und schwerer als bei anderen Schwertern und rund gestaltet. Wo siehst du einen Fehler ??? LG--MittlererWeg (Diskussion) 02:37, 21. Nov. 2012 (CET)

Das Lange Schwert

Ähem... in diesem Artikel kommt öfter der Begriff "Langes Schwert" vor, und zwar als Waffengattung im Vergleich mit dem jeweils vorher oder nachher gebräuchlichen anderen Schwert (etwa Anderthalbhänder).

Dieser Begriff ist hier falsch. Das Lange Schwert ist in damaliger zeitgenössischer Verwendung der Begriff für die Haltung des Schwertes mit beiden Händen am Gehilz mit "langer" Reichweite im Gegensatz zur Haltung "kurtz swert zw gewappenter hant" (Item nÿm das swert mit der rechten hant peÿ dem pint und mit der lincken greif mitten in die klingen und gee vast in man), in der man das Schwert im Harnischkampf mit kurzer Reichweite zum Hebeln verwendet.

Das Lange Schwert ist ein Fechtstil. Man kann jedes Schwert (auch den Anderthalbhänder) sowohl lang als auch kurz führen. Ich empfehle daher die Streichung des begriffes aus diesem Artikel.

Quelle:Cod. 44 A 8 [Cod. 1449], Biblioteca dell'Academica Nazionale dei Lincei e Corsiniana (nicht signierter Beitrag von 85.158.227.32 (Diskussion) 14:03, 8. Aug. 2013 (CEST))

Sei mutig und ändere es! Und Diskussionsbeiträge bitte mit --~~~~ signieren. --mfb (Diskussion) 21:17, 8. Aug. 2013 (CEST)

"Das Lange Schwert ist ein Fechtstil." Ja.
"Man kann jedes Schwert (auch den Anderthalbhänder) sowohl lang als auch kurz führen." Nein. Das Lange Schwert ist ein Stil, bei dem ausschließlich mit beiden Händen geführt wird. Bei Schwertern, deren Griff aber nur eine Handbreit lang ist, werden Sie sich damit relativ schwer tun. ChesneyB (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von ChesneyB (Diskussion | Beiträge) 14:05, 21. Sep. 2023 (CEST))

Angaben in der Infobox

Mir ist nicht ganz klar, aus welcher Quelle die Angaben in der Infobox stammen. Wenn man sich etwa die Exemplare in Records of the Medieval Sword ansieht, so scheint es doch eher, als läge die durchschnittliche Gesamtlänge von Anderthalbhändern unter 140cm. Außerdem habe ich hier zum ersten Mal gelesen, dass der Anderthalbhänder generell eine Klinge mit Hohlschliff haben soll. Woher stammen diese Informationen? --Sigmund Igzorn (Diskussion) 03:01, 7. Apr. 2015 (CEST)