Diskussion:Andreas Hillgruber

Die Liste seiner Publikationen kann ich auch bei Amazon sehen, mehr Infos über den Autor (als nur Geburts- und Sterbejahr) sind nötig, damit daraus ein brauchbarer Artikel wird. --Wünschi 09:25, 14. Feb 2006 (CET)

Überarbeiten / Quelle

Die Schilderung ist reichlich ungenügend - diese Absätze widersprechen sich:

"Hillgruber war bekannt für seine Rolle im Historikerstreit, in dem er die These vertrat, das der Holocaust kein einzigartiges Ereignis gewesen sei. Für ihn waren Stalins Verbrechen wie den Verbrechens Hitlers gleichrangig. In seiner Schrift "Zweierlei Untergang" verglich Hillgruber den Holocaust mit den Geschehnissen während der Vertreibung der Deutschen aus Osteuropa. Für ihn waren beide Ereignisse gleich tragisch und die Nazis waren letztendlich für beide verantwortlich.

Hillgrubers Thesen wurden von seinen Gegnern stark kritisiert. Insbesondere warf man ihm vor, dass er den Fakt verdränge, dass ohne den Einmarsch Deutschlands in die Sowjetunion eine Vertreibung der Deutschen aus den Ostdeutschen Gebieten gar nicht stattgefunden hätte."

Dieser Absatz widerspricht den anderen - ich habe ihn rausgenommen.

"Hillgruber leugnete nicht, dass Deutschland schweres Unrecht verübt hatte. Er verleugnete auch keinesfalls den Holocaust. Allerdings argumentierte er, dass Deutschland als mächtige Kraft die Möglichkeit gehabt hätte, viel Gutes für Europa zu tun. Er bezeichnete es als Tragödie, dass dieses Potenzial nie erfüllt wurde. Für Hillgruber war das Problem nicht die Beherrschung Ost- und Zentraleuropas durch Deutschland, sondern die Art und Weise, wie die Nazis diese Beherrschung ausübten. "

Was ist die Quelle dafür?

Der Satz "Er verleugnete auch keinesfalls den Holocaust." ist kompletter Nonsense, weil weiter oben Stand, dass Hitler nach H. Analyse den zweiten Weltkrieg entfesselt hat, um den Holocaust "durchzuführen".

Der Begriff "tragisch" in Zusammenhang mit dem Holocaust ist nicht passend, und vermutlich auch nicht Hillgrubers eigene Terminologie. Sorry für die etwas wirre Bearbeitung - aber dieser Artikel über H. ist peinlich. Plehn 10:02, 27. Jun 2006 (CEST)

Absatz aus WP-Artikel "Historikerstreit"

Das ist vermutlich eine gute Beschreibung des Sachverhalts zum Buch "Zweierlei Untergang": "Einen weiteren Anstoß der Debatte stellte das Buch Zweierlei Untergang des Kölner Historikers Andreas Hillgruber dar. In dem Band unternahm dieser den in der Tat heiklen Versuch einer parallelen Betrachtung von Holocaust und dem Zusammenbruch der Ostfront und der sich daran anschließenden Phase von Flucht und Vertreibung. Dem Verfasser wurde immer wieder vorgeworfen, wenn nicht mutwillig, so doch zumindest grob fahrlässig nicht nur einen Vergleich, sondern eine Gleichsetzung der beiden Untergänge vorgenommen zu haben. Hillgruber distanziert sich heute von derartigen Gleichsetzungen: Die zwei Texte seien unabhäng voneinander entstanden und von ihm auch unabhängig voneinander gemeint gewesen, aber vom Verleger Wolf Jobst Siedler nach oberflächlichen Kriterien zu einem Buch zusammengefasst worden." Plehn 11:15, 27. Jun 2006 (CEST)

Hillgruber distanziert sich heute?? Der Typ ist tot. Ich hoffe, dass alle die beiden Essays erst einmal lesen, bvor sie hier weiter rumpfuschen.

>Kleine Korrektur: Immer Konjuntiv verwenden: Nicht wurden sondern "würden von H. isoliert dargestellt".

Maybe - worauf bezieht sich das? ich finde es nicht. Und: bitte einfach verbessern. Plehn 09:41, 28. Okt. 2006 (CEST)

Hillgruber "heute"

Plehn ist unschuldig :-). "Hillgruber distanziert sich heute von derartigen ... " heißt es in meinen alten Notizen als Zuschauer einer Fernseh-Diskussion mit Hillgruber und Kollegen zum Historikerstreit. Also für den Pfusch-Vorwerfer richtig würde es heißen: "Hillgruber distanzierte sich in einer Fernsehdiskussion von derartigen Gleichsetzungen: (...)".

Die Diskussion ist mindestens ein Vierteljahrhundert her. Ohne Jahreszahl oder Sendedatum ist das für den Artikel ohne weitere Spurenfunde nicht tauglich. Macht mich aber nachdenklich:

Als ehemaliger kölner Studi interessierte mich, wie Hillgrubers Verhältnis zu Nolte wirklich war: 1. Überzeugungstäter (sozusagen "Mitglied der geheimen Nolte-Bande"), 2. Einverständnis durch Offenlassen ("Taktik der Neuen Rechten"), 3.Dumme Überschneidung ("Wie das Leben so spielt").

Hillgrubers Erklärung, Siedler habe die Texte selbstherrlich zusammengestellt, vermittelte den Eindruck, es könne sich tatsächlich um (3.) gehandelt haben. Was bei einem Historiker, der von politischer Bedeutung des eigenen Handelns etwas versteht, als Entschuldigung sicher untauglich ist - aber als Erklärung einen entscheidenden Unterschied machen würde, wenn denn Hillgruber tatsächlich den Vergleich sonst nie so vertreten hätte, wie er in Siedlers Zusammenlegung der vorher nur getrennt bekannten Texte suggeriert wird.

Auch Möglichkeit (2.) ist denkbar, nämlich daß Hillgruber es in Noltes Richtung treiben ließ, weil ihm das paßte, dann aber wieder aussteigen wollte.

Gibt es nachweisbare explizite Parteinahmen Hillgrubers für Noltes Thesen? Gibt es nachweisbare explizite Aussagen von Hillgruber, so wie ein Vergleich durch Siedler suggeriert wird, sei auch seine Lehrmeinung oder private Meinung als Historiker? Nur dann wäre der entsprechende Absatz in Wikipedia auch so zu formulieren.

Meine Kenntnis von Hillgrubers Texten und Aussagen reicht nicht aus, das beurteilen zu können. Mein Eindruck als Laie ist der, daß es über Siedlers Veröffentlichung hinaus in Hillgrubers Lehrgebäude die unterstellten Vergleiche nicht gibt. Aber das darf hier keine Rolle spielen. Letztendlich richtig beurteilen kann das nur, wer die Texte und Aussagen von Hillgruber komplett kennt und im Kontext der Zeit versteht.

Ich habe Hillgruber in der Diskussion und auch sonst als nicht ganz alltagstauglich eingeschätzt, denn er hat seine ganze Arbeit durch Andere ohne Gegenwehr neutralisieren lassen. Da mir auch nicht immer alles gelingt, würde ich vorsichtig einkalkulieren, daß Hillgruber zumindest nicht in die Nazikiste gehören >könnte<, in die Augstein ihn - journalistisch-methodisch gesehen damals wohl angebracht - gequetscht hat (Daß dieser Augstein dann später Goldhagen zerbröselte ...). Der Druck in Lagern zu denken war groß und die Medien dementsprechend undifferenziert.

Jedenfalls könnte es nicht schaden, die Sätze über Hillgruber vorsichtiger zu fassen, soweit sie nicht aus Primärquellen belegbar sind. --fluss 23:00, 15. Mär. 2007 (CET)

Stimme vollkommen zu. Es ist immer wieder faszinierend, wie Leute wie Geyer, Frei etc bis heute Hillgruber völlig misrepräsentieren und alle das nachquatschen. Ich fänds aufregend, wenn Wikipedia es schafft, das annährend richtig darzustellen. Ich hab Zweierlei UNtergang mehrmals analysiert und werde mich gerne daran beteiligen. Wichtig ist aber noch, dass man die damalige Situation einmal erläutert - damals wurde Kohls Gleichmacherische Vergangenheitspolitik erst richtig deutlich (Neue Wache etc) und das müsste man mal richtig als Kontext mit einbauen um zu verstehen, warum die alle so hypersensible waren, wenn da Leute wie Nolte oder Hillgruber kamen. Wenn das keiner machen will, kann ich das gern mal machen, auch im Historikerstreit. --HyperrealORnot 03:41, 18. Apr. 2007 (CEST)

Hillgrubers persönl. Hintergrund / Habermas Attacke

A. Hillgruber habe ich als Kölner Student selbst kennengelernt - ein konservativer Gelehrter, dessen Vorlesungen und Seminare stark frequentiert waren wegen ihrer hohen Qualität.

Von Interesse seine Herkunft aus einer alten ostpreußischen Familie, die im 18. Jdt. als protestantische Glaubensflüchtlinge aus Salzburg von Friedrich Wilhelm I. vom preuß. Staat aufgenommen worden ist ( Name !!).

Nach meiner Erinnerung wurde Hillgruber nach seiner Berufung nach Köln als ausgesprochener "Militärhistoriker" zunächst von studentischen Gruppen angefeindet und seine Lehrveranstaltungen wurden gestört. Nach wenigen Semestern verflüchtigten sich diese Aktivitäten.

Nach meiner Einschätzung ist der sog. "Historikerstreit" bewusst von Jürgen Habermas initiiert worden, der in dem bekannten ZEIT Artikel sich Nolte und Hillgruber vornahm, um Exempel zu statuieren. Denjenigen, denen der Historikerstreit ein fernes Grummeln bedeutet, empfehle ich das Lesen dieses Artikels - und damit die Besichtigung eines Paradebeispiels machiavellistischen Umgangs mit Quellen, Zitaten und Pseudozitaten.

ErzPoet 00:49, 21. Mär. 2007 (CET)

Falls Du dich auf meinen obigen Diskussionseitrag beziehst, will ich sicherheitshalber klarstellen, daß ich Deine Meinung nicht teile, bzw. soweit Tatsachen genannt sind, andere Vorzeichen setze. Weiter drüber diskutieren möchte ich hier nicht.--fluss 02:35, 21. Mär. 2007 (CET)

Seltsam!! Wenn sich mein Diskussionsbeitrag auf einen Vorgängerbeitrag bezieht, dann doch allenfalls auf den ersten ... und nicht auf Deinen! Deutlich getrennt - keine direkte Bezugnahme. Insofern erstaunt und belustigt mich deine "Klarstellung" - und dann auch noch "sicherheitshalber" vorgetragen. Weniger belustigend ist, dass sich ein offensichtlich aktives WIKI Mitglied bemüssigt fühlt, in vorauseilender "Risikoabwehr" sich ausdrücklich von etwas zu distanzieren, mit dem er nun wirklich nichts gemein hatte. Warum nur ?? ... jetzt wieder schmunzelnd angemerkt. --ErzPoet 12:15, 18. Apr. 2007 (CEST)

QS Geschichte

Andreas Hillgruber hat seit langem zwei Bausteine. Der Text über Hillgrubers umstrittene Thesen (die sich ja m.W. alle an dem kleinen Siedlerbändchen "Zweierlei Untergang" festmachen) war mal (und ist es teilweise noch) auf Schülerniveau geschrieben. Längere Diskussion ist vorhanden, hat aber nichts richtig verbessert. QS-Baustein ist noch nicht drin - kann jemand was verbessern? Grüße Cholo Aleman 22:07, 26. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: Artikel nicht löschgefährdet. Weitere Diskussionen bitte hier.-- Ziko 17:44, 26. Mär. 2008 (CET)

Über ein Jahr sind für den umstrittenen und mit Neutralitätsbaustein versehenen Absatz die geforderten Belege nicht nachgereicht worden. Dass es um Hillgruber (der heute allerdings fast schon vergessen ist) schon 1968 in Freiburg Auseinandersetzungen mit den aufmüpfigen, selbstdenkenden Studenten gab, und später dann im Historikerstreit auch scharfe Polemiken, steht wohl außer Frage. Ob aber der Absatz Hollgrubers wissenschaftliche Position im Historikerstreit richtig beschreibt, ob mit den genannten Vorwürfen die wesentlichen Punkte genannt sind, das würde ich doch ziemlich kritisch sehen. Deswegen lösche ich jetzt den gesamten Absatz mitsamt den Bausteinen. Wer ihn wieder drin sehen will, bitte die Belege dazufügen. Giro Diskussion 21:59, 4. Mai 2008 (CEST)

PS: Im Artikel Historikerstreit steht noch einiges zu Hillgruber, ich werde anstatt des gelöschten Abschnitts einfach einen Link darauf ergänzen. Außerdem ist auch sonst einiges zu Hillgrubers Positionen etwas holzschnittartig formuliert, da gehe ich demnächst nochmal dran. Giro Diskussion 22:29, 4. Mai 2008 (CEST)

Auch andere Passagen waren (und sind z.T. noch) "holzschnittartig" formuliert. Der letzte Absatz zur "Kritik", wie Chole Aleman zu Recht sagt, sogar auf mäßigem "Schülerniveau".

Teile, über dem Absatz "Kritik" habe ich präzisiert: u.a. zu Studium, Lehrtätigkeit, Positionierung zur Fischer These. Ich weise darauf hin, dass für den (angeblichen) Auftrag Hillgrubers beim MGFA und sein (angebliches) Problem mit internen Querelen dort, die dazu geführt haben sollen, dass er "aufgab" (?eine schülermäßige Wortwahl dazu), kein Beleg angegeben ist.

Auf jeden Fall muss der Schlussabsatz ("Kritik") verbessert werden:

- Rudolf Augstein als einziger Beleg taugt nicht für die Kritik an Hillgrubers Thesen. Warum? Augstein war Journalist. Rezipiert werden müssten aber Stellungahmen von fachlich ausgewiesenen Historikern.

- Das Zitieren aus dem Klappentext des Buches ist unüblich und schwach. -- Miraki 11:19, 17. Sep. 2010 (CEST)

Überarbeitung erfolgt - Frage nach Schlussabsatz

Das Lemma ist ja nun entsprechend der Diskussion überarbeitet. Bleibt noch die Frage nach der Weiterexistenz des Schlussabsatzes bei "Kritik". Hier heißt es:

Hillgruber selbst wehrte sich in einer Fernsehdiskussion gegen den Eindruck, er wolle durch die zwei in diesem Buch nebeneinandergestellten Texte den Holocaust mit den Gräueln bei der Zerschlagung des Reiches gleichsetzen oder vergleichen: Die beiden Texte seien unabhängig voneinander entstanden und von ihm auch unabhängig voneinander gemeint gewesen. Der Verleger Wolf Jobst Siedler habe die Texte nach oberflächlichen Kriterien, ohne sein Wissen, zu einem Buch zusammengefasst (Diskussion wiederholt am Abend des 22. Mai 2006 bei 3sat in einem Themenblock zum Historikerstreit).

Das Problem dieses Absatzes besteht zum einen m.E. darin, dass die Erstsendung unbelegt ist und auch die Zweitsendung am vom 22.5.2006 lässt sich zumindest für mich nicht mehr verifizieren. Zum anderen wird durch die neu eingebrachte Darstellung der Historikerkollegen und Kritikers Hans-Ulrich Wehler der Sachverhalt, dass Betitelung und Klappentext des inkriminierten Hillgruber-Buches "Zweierlei Untergang" nicht von Hillgruber selbst stammen, geklärt. Insofern ist eine "Selbstverteidigung" Hillgrubers in dieser Sache nicht mehr erforderlich. Ich plädiere deshalb für die Streichung des oben zitierten Schlussabsatzes. Andere Meinungen? -- Miraki 09:07, 20. Okt. 2010 (CEST)

Hillgruber on TV

auf Ytube - ich weiß, das wird hier als Quelle nicht gern gesehen, daher nur hier auf der Disk. (ist nicht das oben erwähnte Interview): https://www.youtube.com/watch?v=_HlcQMLgtNg

Von wann ist diese Sendung eigentlich? Im Abspann steht 1979, kommt mir aber älter vor. Wer was weiß, bin über Infos dankbar... --SemiKo (Diskussion) 23:50, 4. Aug. 2020 (CEST)

Konfession

Hillgruber heiratete am 9. April 1949 seine Verlobte Martha Czymoch. Die Ehe blieb kinderlos und wurde 1959 geschieden. 1960 heirateten Hillgruber (evangelisch) und Karin Zierau. Sie hatten eine Tochter und zwei Söhne ...

Hillgrubers Konfession (evangelisch) in Klammern bei seiner zweiten Heirat zu erwähnen, wirkt irritierend. Es wird nicht klar, was die Nennung hier bezweckt. Soll das darauf hinweisen, dass das Paar kirchlich geheiratet hat? Oder war die zweite Ehefrau katholisch, sodass Hillgrubers abweichende Konfession anlässlich dieser Heirat hervorgehoben werden soll? Meiner Ansicht nach sollte die Konfession, wenn sie überhaupt genannt werden soll (was ich in Ordnung fände), zu einem früheren Zeitpunkt in der Biografie genannt werden. Oder man müsste erklären, warum das ausgerechnet an dieser Stelle von Bedeutung ist.--Jordi (Diskussion) 02:39, 5. Nov. 2023 (CET)