Diskussion:Andreas Senk

Die Löschung der Seite „Andreas Senk“ wurde ab dem 6. April 2010 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Edit

Da du meinen Edit als unzutreffend anzusehen scheinst, hier noch einmal der Edit und die Ausführungen Ahrends auf denen er beruht. Ggf. müssen wir klären, wo wir Ahrends Darlegungen und Argumentation unterschiedlich auffassen:

Martin Ahrends schrieb über die schwer zu entscheidende Frage „Ist Andreas Senk ein Opfer der Berliner Mauer?“:

„Dass die Feuerwehr so spät alarmiert wurde, hatte keine politischen Gründe. Nur innerhalb von maximal acht Minuten nach seinem Sturz von West nach Ost hätte eine Chance bestanden, Andreas Senk lebend zu bergen. Doch die Chance war an dieser Stelle besonders gering, und das hatte durchaus politische Gründe. «Am Berliner Todesstreifen fehlt es an Passanten, die schnell zu Rettern werden könnten», schreibt ein Kommentator. «Und wenn sie da gewesen wären, mussten sie nicht damit rechnen, bei einem Sprung in Ost-Berliner Gewässer erschossen zu werden?»“

Ahrens vertritt also die Auffassung dass es keine politischen Gründe gehabt habe, dass die Feuerwehr zu spät an der Unglücksstelle erschienen sei um den Jungen zu retten, und dass, da nur innerhalb von maximal acht Minuten nach dem Sturz des Jungens ins Wasser eine Chance bestanden hätte, ihn lebend zu bergen, der Sturz aber von niemandem bemerkt worden war, die Chance ihn zu retten äußerst gering gewesen sei, ohne dass die Grenzanlagen und die Grenzwächter hierfür eine direkte Verantwortung getragen hätten. Wenn man jedoch den Sachverhalt auf seine tieferen Gründe hinterfrage, so habe die Unglückssituation „durchaus politische Gründe“ gehabt. Auch wenn die Grenzschutzanlagen und Grenzer den Unfall des Jungens nicht verursacht hätten und sie auch eine mögliche Rettung nicht verhindert hätten, so sei doch die Existenz des "Berliner Todesstreifen" mit Anlagen und bewaffneten Wachen der Grund gewesen, wieso so wenige Passanten sich an dieser Stelle aufgehalten hätten, die "schnell zu Rettern" hätten werden können. Sprich: Ohne die Grenzanlage und ihre Bewacher mit ihrer abschreckenden Wirkung wäre die Zahl der sich an der Unglücksstelle aufhaltenden Menschen wahrscheinlich deutlich größer gewesen, so dass a) die Chance, dass jemand den (in der gegebenen Situation von niemanden wahrgenommen) Unfall bemerkt hätte erheblich größer gewesen wäre und aufgrund des frühzeitigen Bemerkens des Unfalls b) die Chance größer gewesen wäre, dass jemand den Jungen innerhalb der wenige Minuten dauernden Frist zur Hilfe gekommen wäre, in der eine lebende Bergung möglich war. Somit wäre die ganze Rahmen-Situation ohne den aus politischen Gründen bestehenden Faktor "Mauer" wahrscheinlich deutlich anders gewesen, so dass es ohne die Mauer sehr viel wahrscheinlicher gewesen wäre, dass es zu einer Rettung des Jungens gekommen wäre. Daher sei Senk nach seiner, Ahrends', Auffassung, als ein Opfer der Mauer anzusehen.[1]

Ich halte es schon für wichtig, Ahrends Begründung, warum er den Fall als Fall eines Maueropfers einstuft darzulegen, da es ohne seine Begründung undurchsichtig ist, warum der Junge einer Maueropfer war, wenn der Artikel ausdrücklich sagt, dass die Grenzer den Unfall gar nicht bemerkten und auch niemandem am Helfen hinderten, als Hilfe noch möglich war, weil zu der Unfall zu diesem Zeitpunkt noch völlig unentdeckt war.

Er sagt doch klipp und klar:

• Der Junge war kein Maueropfer in dem Sinne, dass er versuchte die Grenzanlage zu überwinden und dabei durch Grenzer/Anlagen zu Tode gebracht wurde.
• Der Junge war auch kein Maueropfer in dem Sinne, dass die Grenzer seinen Unfall bemerkten und sich weigerten ihm zu helfen (sie bemerkten von dem Vorfall nichts)
• Und der Junge war auch kein Maueropfer in dem Sinne, dass Passanten den Unfall bemerkten und dem Jungen helfen wollten, daran aber durch die Grenzer mit vorgehaltener Waffe oder dergleichen gehindert wurden (weil auch von den Passanten auf der Westseite niemand etwas von dem Unfall bemerkte)
• Sondern Ahrends sagt: Senk war ein indirektes Maueropfer, in dem Sinne, dass er das Opfer einer Unglückssituation wurde, die wahrscheinlich nur durch die Existenz der Mauer zustandekam: Er sagt (a) Der Junge kam ums Leben, weil sein Unfall in den ersten kritischen Minuten unentdeckt blieb, was darauf zurückzuführen sei, dass nur wenige Menschen an der Unglücksstelle anwesend waren, die das Unglück hätten bemerken können; Und (b) sagt er, dass der Grund dafür, dass nur wenige Menschen sich an der Unglücksstelle aufhielten der war, dass die Existenz der Grenzanlage an der Unglücksstelle es den Menschen angeraten sein ließ, diesen Ort zu meiden, obwohl der Ort grundsätzlich für alle Westberliner zugänglich war («Am Berliner Todesstreifen fehlt es an Passanten, die schnell zu Rettern werden könnten» = der Mangel an Passanten an der Unglücksstelle war durch den Umstand der Existenz der Grenzanlage bedingt, die Menschen dazu veranlasste sich von diesem Ort fern zu halten).
• Ergo: Die Existenz der "Mauer" (Grenzanlagen) führte nach Ahrends dazu dass eine Lage bestand, in der nur wenige Menschen sich am Unglücksort aufhielten (weil aufgrund der Mauer nur wenige Leute es wagten den Ort aufzusuchen, auch wenn dies an sich problemlos möglich war), so dass die Chance sehr klein war, dass jemand den Unfall bemerkte und dem Jungen half (wenige Leute vor Ort = geringe Chance dass jemand etwas merkt und hilft). Ohne die Existenz der Grenzanlagen, wären, so Ahrends, wahrscheinlich sehr viel mehr Menschen am Unglücksort gewesen, so dass die Chance sehr viel größer gewesen wäre, dass jemand den Unfall bemerkt und dem Jungen geholfen hätte (viele Leute vor Ort = große Chance, dass jemand etwas merkt und hilft).
• Somit war die Existenz der Mauer nach Ahrends dafür verantwortlich, dass nur wenige Leute vor Ort waren, die den Unfall bemerken und den Jungen hätten retten können → (daraus folgt) dass die Existenz der Mauer nach Ahrends dafür verantwortlich war, dass nur eine geringe Chance bestand dass jemand den Unfall bemerkte und Jungen rettete → (daraus folgt) dass die Existenz der Mauer mit großer Sicherheit der Faktor war, der dafür verantwortlich war, dass der Unfall für den Jungen tödlich endete. Weil ohne die Existenz der Mauer wahrscheinlich sehr viel mehr Menschen sich vor Ort aufgehalten hätten, so dass (eben weil sehr viel mehr Leute vor Ort gewesen wären) eine sehr größere Wahrscheinlichkeit bestanden hätte, dass jemand den Unfall rechtzeitig bemerkt und den Jungen rechtzeitig hätten retten können. Ergo ist ihm zufolge Senk ein Maueropfer, weil sein Unfall, der an sich nichts mit der Mauer/Grenzanlagen zu tun hatte, ohne die durch die Existenz der Mauer verursachte Situation, dass nur wenige Menschen vor Ort waren, die etwas bemerken und rettend hätten eingreifen können, mit großer Wahrscheinlichkeit nicht tödlich ausgegangen wäre, weil ohne Mauer wahrscheinlich derart viele Menschen vor Ort gewesen wären, dass jemand etwas gemerkt und den Jungen rechtzeitig aus dem Wasser gezogen hätte.
• Fazit nach Ahrends Ausführungen: Senk war ein indirektes Opfer der Mauer, wei ein Opfer eines Unglücks, das ohne die durch die Mauer verursachte Situation (wenig Leute vor Ort) bzw. die politische Situation aufgrund derer die Mauer bestand, wahrscheinlich nicht tödlich ausgegangen wäre. Somit sieht Ahrends es als legitim an ihn als Maueropfer zu bezeichnen.
• Wo verstehe ich Ahrends jetzt bitte schön falsch?

87.160.108.91 18:14, 12. Mai 2013 (CEST)

Moin, leider haben alle deine Versuche den Artikel zu ändern das gleiche zentrale Problem: Dein persönliche Meinung. Du stellst eigene Tatsachenbehauptungen auf und versuchst einen Fokus zu setzen, der deiner Meinung entspricht - das findet sich in der Quelle so nicht. Der Artikel drückte schon bisher aus, dass es sich um einen Unfall handelte, dessen Tragik im Spannungsverhältnis zwischen Angst und Unwissen. Was du hinzufügst ist nicht prägnant und neigt zum extremen ausschweifen. Damit machst du Sachen viel größer als sie von den Autoren gedacht waren. Erkennt man schon daran, dass du 300 Wörter brauchst um die 90 Wörter aus dem Arends Artikel in deiner Version wiederzugeben (Dein Fazit hier ist sehr treffend - im Artikel kannst du leider nicht so treffsicher sein…). Zu mal du es bisher immer noch nicht geschafft hast inhaltlich fehlerfrei zu arbeiten. Ich werde den Artikel jetzt noch mal zurücksetzen. Gesichtet wird er in deiner Version nicht. Gruß, bluNt. 08:45, 13. Mai 2013 (CEST)

Ich bin offen gesagt nicht der Ansicht, dass ich meine Meinung wiedergebe, sondern, dass ich Ahrends Standpunkt bzw. Argumentationskette rekapituliere, ggf. mit zu vielen Worten (wer es prägnanter formulieren kann, der möge es tun). Finde diesen Vorwurf daher nicht zutreffend. Gleiches gilt für den Vorwurf einen Fehler gemacht zu haben, man kann über Formulierungen immer streiten, mir erscheint der Satz "einige Autoren vertreten die Ansicht er sei als Opfer der Mauer anzutreten" jedenfalls sachlicher zu sein als "er gilt als Opfer der Mauer", da letzteres eine Allgemeingültigkeit suggeriert, die so nicht gegeben ist. Dass er ein Opfer der Mauer war ist der Standpunkt bestimmter Autoren, dem soweit ersichtlich noch von niemandem widersprochen wurde, der aber trotzdem eine Auffassung dieser Autoren bleibt (und keine allgemeingültige Tatsache) und daher als solche dargestellt gehört. Vielleicht noch mein Hauptproblem mit der jetzigen Version (ggf. kannst du ja selber eine knackige andere Formulierung finden die uns beide zufrieden macht): Der Artikel erscheint mit widersprüchlich. Erst heisst es "Er war ein Opfer der Mauer (Grenze)". Im Artikel steht dann aber - dass er ins Wasser stürzte war nicht die Schuld der Grenzwächter oder Grenzanlagen, sondern ein Unfall. Und weiter: Dass er nicht gerettet wurde lag nicht daran dass die Grenzer sich weigerten zu helfen oder dass sie hilfswillige Passanten am Helfen hinderten, sondern es lag daran dass zwischen dem Sturz des Jungen ins Wasser und seinem Tod niemand etwas von dem Unfall bemerkte. Da denkt der Leser doch: "Wenn der Junge aufgrund eines Unfalls, der nix mit der Mauer (Grenzanlage, Grenzwächter) an sich zu tun hatte, verunglückte und wenn der Umstand, dass ihm niemand half (weder Grenzer, noch Passanten), auch nix mit der Mauer zu tun hatte, sondern daran lag dass der Unfall völlig unentdeckt blieb - warum ist er dann ein Maueropfer?" Ahrends Aufklärung dieses Widerspruchs fehlt m.M.n. im Artikel. Seine Antwort, die in irgeneiner Form kenntlich gemacht werden sollte lautete: Senk war ein indirektes Opfer der Mauer, weil die Situation der Existenz der Mauer (bzw. die politische Situation aufgrund derer sie existierte) dazu führte, dass die meisten Menschen den (grundsätzlich jedermann im Westen zugänglichen) Unglücksort mieden, so dass nur wenige Menschen vor Ort waren, die etwas bemerken und helfend eingreifen konnten (wenige Menschen vor Ort = geringe Entdeckungs- und damit Rettungschance). Ohne die Mauer (Grenze) wären wahrscheinlich sehr viel mehr Mensch vor Ort gewesen und das Unglück wäre wahrscheinlich rechtzeitig bemerkt worden und es hätte jemand rechtzeitig geholfen (viele Menschen vor Ort = große Rettungschance). Sprich: Ohne die Mauer wäre das Unglück zwar nicht unter Garantie aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit glücklicher ausgegangen weil mehr Menschen vor Ort gewesen und die Chance einer rechtzeitigen Entdeckung massiv gestiegen wäre. Wenn du diesen Widerspruch irgendwie (gerne mit weniger Worten als ich, ich neige da zu starker Kleinteiligkeit) mit 2-3 knackigen Sätzen die die rationale hinter Senks Einstufung als Maueropfer nachvollziehbar machen kannst, fände ich das sehr gut und denke dass auch andere Leser dies begrüßen würden. (P.S. andere User hatten meine Rekapitulation von Ahrends Argumentation gesichtet, fanden sie also anscheinend logisch und korrekt) 93.232.26.168 15:30, 13. Mai 2013 (CEST)