Diskussion:Andreas Stiborius

Todestag

Bei ADB ist er gestorben am 5. 9. 1515 in Wien, begraben in Stockerau.[1] Wo hat unser Artikel den 3. 9. her? Lupo (Diskussion) 19:44, 1. Nov. 2012 (CET)

Ein Lexikon von 1825, also mehr als 50 Jahre vor der ADB, hat tatsächlich den 3.9.[2]. Was stimmt? Lupo (Diskussion) 19:56, 1. Nov. 2012 (CET)

Den 3.September gibt Aschbach an, aus dem Universitätsarchiv Wiens zitierend - das baute ich jetzt im Artikel ein. Allerdings ist Aschbach nicht immer zuverlässig.

ADB gibt übrigens an, dass ein Verwandter von ihm Domherr in Olmütz war - also nehme ich an, dass die - an sich unwahrscheinliche - Angabe, dass Stiborius an mehreren Orten Domherr war, auf einer Verwechslung verschiedener Personen mit gleichem Namen beruht. Denn z.B. ein anderer Stiborius wurde 1341 Prior der Kartause in Mauerbach. Ich schlage vor, die Angabe, dass er auch in Passau und Olmütz Domherr wurde (und gleichzeitig war? aber er blieb ja in Wien bzw. Stockerau), zu streichen (hier auf die Diskussions-Seite zu holen, damit es nicht untergeht) - bis das durch Belege gesichert wird. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 10:26, 2. Nov. 2012 (CET)

Ich habe das jetzt gleich gemacht - also, herausgeschnitten:

, danach auch Domherr von St. Stephan in Passau und am Wenzelsdom von Olmütz.

Kann mit Beleg gerne wieder eingefügt werden! -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 10:57, 2. Nov. 2012 (CET)

Danke. Also ist der 5.9. in der ADB ein Fehler? Zumal die ADB ebenfalls Aschbach als eine der Quellen angibt... (Der Text auf der ADB Webseite enhält übrigens auch noch Digitalisierungsfehler, in der ADB stand nie "Stöbert", sondern schon richtig "Stöberl": [3].) Lupo (Diskussion) 11:11, 2. Nov. 2012 (CET)

Wie gesagt, 100%ig will ich mich auf Aschbach nicht verlassen. Also müsste wer im Wiener Universitätsarchiv nachsehen. Es könnte ja auch ein Lesefehler sein, 3 und 5 können ähnlich aussehen. Ich könnte direkt im Archiv nachfragen, vielleicht gibt es mittlerweile schon eine einfachere Möglichkeit des Nachsehens - dort wird vieles ediert.

Aber das STOBERL in der englischen Wikipedia dürfte falsch sein - richtig Stöberl. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 11:44, 2. Nov. 2012 (CET)

Das ist schon klar. Die englische Wikipedia hat manchmal so ihre Probleme mit allem, was auf einer amerikanischen Tastatur nicht vorkommt. Aber das biege ich schon noch zurecht. Lupo (Diskussion) 12:17, 2. Nov. 2012 (CET)

Geburtsort

Konnte sein Geburtsort durch die neuere Forschung bestimmt werden? ADB gibt noch zwei Möglichkeiten an: "Vilshofen an der Donau" oder "Oettingen im Ries". Mühlberger gibt 2004 "Pleiskirchen bei Altötting" an (ohne weitere Quellenangabe).[4] Diese drei liegen ja nicht gerade beieinander (siehe Karte). Lupo (Diskussion) 11:11, 2. Nov. 2012 (CET)

Ach, Pleiskirchen ist ja schon im Artikel drin. Hatte ich irgendwie übersehen. Quelle Mühlberger? Oder gibt's eine bessere Quelle? Lupo (Diskussion) 11:13, 2. Nov. 2012 (CET)

Dann sollten wir wohl Mühlberger direkt fragen. Bei Aschbach S. 374 steht:

"Die Rhein. Nat. Matrikel: Stöberl, Ingolstadiensis magister, ex Oettingen. Schier, Denis, Kink geben nur dürftige Nachrichten über ihn. Kaltenbäck III. 186 sagt, er sei zu Vilshofen geboren gewesen; er stützt sich wohl bei dieser Angabe auf Celtes, Odar. Hb. II. od. 29:

Qua se Vilsus in Istrum

Pulcro proripit alveo.'

Diese Erfahrung machte ich bei meiner Diss. über Tannstetter wiederholt: Ein Historiker schreibt vom anderen ab, ein einmal aufgebrachter Irrtum hält sich lange ... Das Klären was richtig ist kann schon bei Einzelheiten sehr aufwendig sein. Aber eben, das war meine Diss., ich bin nicht sicher, dass ich nun mit Stiborius ähnliche Nachforschungen starten sollte (und ich könnte mich verstecken hinter dem Wiki-Prinzip: "Keine Theoriefindung!"). Aber gut, was sich leicht klären lässt, sollten wir versuchen. Es freut mich daher, dass Du auch dahinter bist. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 12:01, 2. Nov. 2012 (CET)

Danke. Es geht ja auch nicht um Theoriefindung, sondern darum, herauszufinden, was denn der aktuelle Kenntnisstand ist. Wenn Pleiskirchen gesichert ist, können wir das auch problemlos schreiben. Wenn's nur der aktuelle Konsens ist, sollte man wohl schon irgenwie darauf hinweisen. Und wenns's gar nicht gesichert ist, ganz weglassen und evtl. nur unter "Leben" auf die verschiedenene Möglichkeiten hinweisen. Lupo (Diskussion) 14:35, 2. Nov. 2012 (CET)

Es ist klar ersichtlich, dass ich mich mit bayrischer Geographiegeschichte nicht auskenne. Offensichtlich war Altötting ursprünglich einfach als "Ötting" bekannt.[5] Stiborius wird an verschiedenen Orten als "von Ötting" deklariert. (Siehe z.B. Uiblein, Paul: Die Universität Wien im Mittelalter: Beiträge und Forschungen, Vienna: WUV Universitätsverlag 1999, S. 254, ann. 113. ISBN 3-85114-492-9.) Ich bin geneigt, die Variante "Oettingen im Ries" aus der ADB als ein weiteres Missverständnis des Herrn Günther abzutun. Wo hatte der wohl das "im Ries" her? Lupo (Diskussion) 00:33, 3. Nov. 2012 (CET)

P.S.: die Uiblein-Referenz ist übrigens auch noch interessant, weil sie eine Quelle von 1507 angibt, die Andreas Stöberl als einen der Superintendenten der Stiftung des Burkhard Krebs (Lilienburse) angibt. Er hatte also weit über 1496 hinaus mit der Lilienburse zu tun. Die Referenz "Boehm ... in Killy ..." übrigens sollte verbessert werden zu

Schöner, Christoph: "Andreas Stiborius", in Boehm, L.; Müller, W.; Smolka, W.J.; Zedelmaier, H. (Hrsg.): Biographisches Lexikon der Ludwig-Maximilians-Universität, Pt. I: "Ingolstadt-Landshut 1472-1826", Berlin, 1998, S. 419f. ISBN 3428092678.

Den Killy (Saur) braucht's nicht, das ist nur ein Lexikon, das aus einem anderen Lexikon abschreibt. Genauere Details zu Stöberls Werdegang 1484-1497 finden sich wohl in Schöners Buch (im Artikel unter "Literatur" angegeben). Lupo (Diskussion) 00:33, 3. Nov. 2012 (CET)

Habe nun selbst eine Quelle für den Geburtsort "Pleiskirchen bei Altötting" gefunden und eingebaut (Bauch, Die Anfänge des Humanismus in Ingolstadt, 1901). Lupo (Diskussion) 12:10, 4. Nov. 2012 (CET)

Padua?

Das mit Padua versetehe ich nicht. Im Artikel steht:

Stiborius studierte ... vielleicht auch in Padua.

Kommt das aus der ADB? Günther schreibt dort: "... später scheint er sich nach Padua gewandt zu haben, denn von dort aus verehrte er 1495 seinem Verwandten, einem Olmützer Domherrn, die astronomischen Tafeln des Bianchini."

Aschbach hingegen schreibt (übrigens online verfügbar): "Denis, Merkw. der Garell. Bibl. S. 156 behauptet, unser Stiborius sei mit dem Olmützer Canonicus Andreas Stiborius identisch, dem sein Verwandter, der Olmützer Propst Augustinus, von Padua aus 1495 des Blanchini tabulae caelestium motuum dedicirt hat. Der Olmützer Canonicus Andreas Stiborius war zwar auch Astronom, aber offenbar viel älter als sein Ingolstädter Namensvetter, dem nirgends die Benennung Canonicus Olomucensis beigelegt wird." (S. 374, Fussnote 2)

Also: bei Aschbach war Probst Augustinus in Padua und hat dem Olmützer Stiborius diese Tabellen geschickt. Bei ADB war unser Stiborius in Padua und schickte die Tabellen nach Olmütz. Genau umgekehrt.

Laut Aschbach kann man also die Erwähnung von Padua getrost entfernen. Es sei denn, Aschbach oder dieser Denis habe wiederum seine Quellen falsch herum gelesen. Jedoch wenn Boehm (Referenz 2) stimmt, war Stiborius ja schon 1489-1496 in Wien tätig; es kann sich also wohl bestenfalls um eine Studienreise gehandelt haben...

Übrigens ist dieser Augustinus in der deutschen Wikipedia bekannt als Augustin Olomoucký, generell als "Augustinus Olomucensis" oder "Augustinus Moravus", anscheinend eigentlich "Augustin Käsenbrod".[6] Wie's aussieht, hat dieser Augustinus Bianchinis Tabellen herausgegeben, siehe [7], [8]. Was wiederum dafür sprechen würde, dass entweder irgendwer sie ihm zugeschickt hat (und also nicht Augustinus in Padua war, sondern jemand anderes), oder Augustinus doch in Padua war, sie selbst von dort mitgebracht hat und später (vielleicht eines der von ihm herausgegebenen Exemplare) einem Stiborius vermacht hat.

Da das alles etwas unklar und z.Z. schlecht belegt ist, würde ich Padua zumindest vorläufig entfernen. Lupo (Diskussion) 13:27, 2. Nov. 2012 (CET)

Tatsächlich hat Augustinus Olomucensis in Padua studiert: [9][10]. Also kein Grund zur Annahme, dass Stiborius dort war.

Also scheint Aschbach zumindest soweit recht zu haben, als dass Augustinus in Padua war und diese Tabellen einem Stiborius "dediciert" hat. Wobei mir nicht klar ist, was hier "dediciert" heissen soll: gewidmet oder geschenkt? Ehrlich gesagt, ist mir momentan unklar ob es überhaupt einen zweiten "Olmützer Andreas Stiborius" gegeben hat, oder ob das doch "unserer" war. Immerhin unterhielt Augustinus Olomucensis durchaus Kontakte zu Conrad Celtis;[11] er mag durchaus "unseren" Stiborius gekannt haben. So oder so scheint aber Augustinus, nicht Stiborius, in Padua gewesen zu sein. Lupo (Diskussion) 13:49, 2. Nov. 2012 (CET)

Nachtrag: es gab wohl doch deren zwei "Andreas Stiborius". Der Olmützer wird stets als Oheim des Augustinus Olomucensis erwähnt; er muss also tatsächlich älter als "unser" Stiborius gewesen sein. Interessant ist insebsondere eine Erwähnung von 1825: "Andreas Stöberl (Stiborius), ein Bayer aus Vilshofen, gewöhnlich mit Andreas Stiborius, Domherrn in Olmütz, einem Oheim des Augustinus Käsenbrod, und geschätzten Mathematiker, verwechselt, studierte zu Ingolstadt und Wien, und lehrte an beyden Orten die Mathematik. (Tannstetter war sein Schüler.) Er war wegen seiner umfassenden Kenntnisse bei Maximilian beliebt und wurde Domherr zu Wien." [12] Lupo (Diskussion) 14:25, 2. Nov. 2012 (CET)

Ja, ich finde es auch besser, PADUA zu löschen, da das unsicher ist.

Nun fiel mir gerade zufällig eine Parallele auf: Es gab am Hof Kaiser Maximilians 2 Räte, die sich für den Humanismus (und für Conrad Celtis einsetzten): Johann Krachenberger aus Vilshofen, und Johannes Fuchsmagen, gestorben 1510. Also zwei Angaben, die bereits hier im Artikel über Stiborius landeten: Vilshofen, 1510 (wohl gestützt auf Stellen in Fachliteratur). Ob da einst einem Historiker irgendein Fehler unterlief, und er schrieb falsch ab? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 17:03, 2. Nov. 2012 (CET)

Ok, Padua habe ich entfernt. Lupo (Diskussion) 17:15, 2. Nov. 2012 (CET)

"dediciren" heißt widmen (vom Lateinischen: dedicare). -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 16:38, 7. Nov. 2012 (CET)

Englischer Artikel

So, en:Andreas Stöberl habe ich nun komplett neu geschrieben. Vielleicht könntest Du den 'mal auf fehler durchsehen? Lupo (Diskussion) 15:19, 4. Nov. 2012 (CET)

Gut! -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 16:34, 7. Nov. 2012 (CET)

Danke; und danke auch für die Verbesserungen! Eine Frage habe ich aber noch: ich hatte Deine Dissertation (bzw. deren überarbeitete und erweiterte publizierte Version) so verstanden, dass das Collegium poetarum eben nicht als eigentliche Fakultät einer "Universität Wien", die bis dahin nur aus dem Collegium ducatum bestand, gegründet wurde. Später, nach Celtis Tod, und spätestens mit der Uni-Reform von 1537, wurde dann das Coll. poetarum so langsam assimiliert? Habe ich das falsch verstanden? Deshalb hatte ich geschrieben, "The Coll. poetarum, which was founded ... and which would later be incorporated into... [the university]" (sollte vielleicht "assimilated into" heissen). Du hast das nun geändert zu "was founded ... as part of the university", und ich frage mich nun, was denn nun die "Universität Wien" um 1501 eigentlich war? Was die Geschichte der Universität Wien anbelangt, habe ich nun definitiv nicht das nötige Wissen. (Soll ich übrigens Collegium poetarum et mathematicorum oder Collegium poetarum schreiben? Ersters scheint ja nicht der eigentliche Name gewesen zu sein.) Lupo (Diskussion) 21:00, 7. Nov. 2012 (CET)

Du entwickelst dich zum Humanismusforscher!

Zu deinen Fragen: Die Gründungsurkunde sagt über jenes Poetenkolleg, es soll sein "zur Vergrößerung/Erweiterung" der Universität. Also es gehört dazu. In welcher genauen Form - das war unklar. Daher auch die vielen Ideen, womit dieses Kolleg vergleichbar ist: Senatsinstitut, 5.Fakultät ... (Im Englischen bin ich nicht so sicher, also formuliere wie du es für passend hältst.)

Zum Herzogskolleg (Collegium ducale): Dort wohnten 2 Doktoren und 12 Magister, die an der Artistenfakultät unterrichteten - diese war die weitaus größte mit den meisten Studenten. Aber daneben gab es ja die 3 höheren Fakultäten, d.h. dieses Herzogskolleg ist nicht ident mit der Universität.

Der Name: Oft wird - in den Quellen - der kürzere Name geschrieben, manchmal der längere. Anscheinend war zuerst etwas Kleineres geplant, und wurde dann kurzfristig erweitert - um 2 Mathematiker-Lehrer-Stellen. Und daher das "et mathematicorum" angehängt. Eine zeitlang dachte (und publizierte) ich, dass der kürzere Name der korrekte sei, ließ mich dann aber überzeugen, da es doch einige historische Quellen gibt, die den längeren Namen haben. Daher schrieb ich, als ich den Wp.-Artikel über das Collegium anlegte, den längeren Namen. Denn sachlich trifft er ja zu: 4 Stellen für Lehrer: 2 für Poetik/Rhetorik, 2 für Mathematik. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 21:45, 7. Nov. 2012 (CET)

Der Beitrag von Mühlberger, den du ganz oben erwähntest - danke für den Hinweis, ich trug ihn jetzt im Poetenkolleg-Artikel ein, ich wusste nicht, dass er im Internet zu lesen ist - da findest du wohl auch diese Antworten. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 21:48, 7. Nov. 2012 (CET)

Danke für die Auskunft. In dem Fall ist's gut so, wie's jetzt da steht ("as part of"). Und wenn der längere Name auch richtig ist, bleibe ich bei dem; das erspart es mir, in einer weiteren Fussnote auch noch erklären zu müssen, weshalb ein Collegium poetarum zwei Mathematik-Lehrstühle hatte :-). Denn der Artikel soll ja den Stöberl zum Thema haben und nicht die Entstehungsgeschichte der Uni Wien. Lupo 21:53, 7. Nov. 2012 (CET)

wenn Fachliteratur Widersprüchliches sagt, das Falsche in Fn. angeben

Wenn es gelingt, bei Stiborius Geburtsort und Todesdatum zu klären, dann sollten wir nicht bloß dieses angeben und belegen, sondern in Fußnoten auch die abweichenden Angaben der Fachliteratur. Denn sonst kann es passieren, dass wir hier mühsam einiges klären, dann liest jemand z.B. ADB und glaubt, er müsse unser Ergebnis "korrigieren" ... Und wenn wir nicht aufpassen, ist wieder ein Fehler im Artikel. Daher also für den Leser nachvollziehbar - in Fn. oder meinetwegen auch im Text, denn lange Fn. sind ja in Wp. unerwünscht - darlegen, was stimmt und welche abweichenden Meinungen es noch gibt (und warum diese weniger wahrscheinlich sind).
Noch etwas: Bei Unsicherheiten mit lateinischen Formulierungen gibt es zwei Möglichkeiten: Man kann sich an Portal:Latein wenden, und an WP:Übersetzungshilfe. Dort warten schon die Fachleute ... –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:52, 24. Nov. 2012 (CET)