Diskussion:Angriff auf Stalingrad/Archiv/1

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Name des Lemmas

Den Artikel Eroberung von Stalingrad zu nennen ist imho Quatsch, da die deutschen Truppen die Stadt ja nie vollständig erobert haben. Sollte besser Kämpfe um das Stadtzentrum o.ä. heißen, aber so führt das absolut in die Irre. Grüße, --84.190.39.142 13:05, 2. Okt. 2009 (CEST) Hallo, ja darüber kann man natürlich streiten, mir fällt keine bessere Benennung ein: Deutscher Angriff auf Stalingrad, vielleicht? Ich habe auch lange überlegt, ob man das ganze in zwei Unterartikel splittet:

• Kampf um Stalingrad-Mitte (September 1942)
• Kampf um die Stalingrader Industriebezirke (Oktober 1942)
• Operation Hubertus (derzeit eigener Artikel)

oder ob man nicht vielleicht alles zurück in den Hauptartikel Schlacht von Stalingrad integriert? Mitte November 1942 war die Stadt zu 90-95% in deutschem Besitz mit Ausnahme einiger weniger Brückenköpfe im nördlichen Industriebezirk von Stalingrad und einigen kleinen Häuserfestungen in Stalingrad-Mitte. Anlass des Ganzen war, dass im Hauptartikel Schlacht von Stalingrad die Militäraktionen Herbst bis Winter 1942 in keinster Weise adäquat behandelt wurden, aus meiner Sicht ein großes Informationsdefizit, deswegen auch ein eigener Artikel, der dem Leser die Kämpfe in Stalingrad-Mitte, Mamajew Hügel, Getreidesilo, Arbeitervorstädte, Orlowka-Frontvorsprung, Traktorenwerk, Geschützfabrik "Barrikaden" und Stahlwerk "Roter Oktober" erläutern soll. Also Vorschläge zu Inhalten oder besserer Gestaltung sind jederzeit hoch willkommen. Die Schwäche liegt derzeit noch in einigen Wiederholungen innerhalb des Artikels und an den manuell erstellten Skizzen, wobei mir natürlich professionell erstellte Karten lieber wären aber dazu fehlt mir die richtige Anleitung. Gruss, --Graf zu Pappenheim 16:29, 2. Okt. 2009 (CEST)

Wie wäre es mit Deutscher Angriff auf Stalingrad als Name? Gegenvorschläge? Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:41, 14. Okt. 2009 (CEST)

Vielleicht Schlacht um Stalingrad-Mitte und Industriekomplexe (September bis November 1942) als Idee? Gruss, --Graf zu Pappenheim 18:22, 19. Okt. 2009 (CEST)

Sofern ein neues Lemma als notwendig erachtet werden sollte (die Verwendung des Begriffes "Eroberung" ist wirklich irreführend), dann wäre "Deutscher Angriff auf Stalingrad" wohl die geeignetste Lösung. --Ennimate 19:00, 20. Okt. 2009 (CEST)

Für mich ist das so okay, es sei denn es wird von einer Mehrheit eine Lemmaänderung beschlossen. Ich habe aber festgestellt, dass das Thema Stalingrad hier nicht unbedingt von großem Interesse ist. Und dabei ist es doch erst 67 Jahre her.

Nur vom Spiegel wird in unregelmäßigen Abständen hin und wieder ein Artikel gebracht.

Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:07, 21. Okt. 2009 (CEST) Wenn, dann von den genannten "Deutscher Angriff auf Stalingrad". Muss aber nicht sein. Thema nicht noch weiter aufsplitten, aber auch auf gar keinen Fall in dieser Länge in "Schlacht von Stalingrad" einbauen (soll heißen: Inhalt & Umfang so lassen). @Graf zu Pappenheim: Interesse ist sicher da, glaube ich. Aber Bereitschaft, oder andererseits Kenntnis zum Mitarbeiten ist etwas anderes. -- SibFreak 11:42, 21. Okt. 2009 (CEST)

Deutscher Angriff auf Stalingrad (und aktive sowjetische Verteidigung) klingt am vernünftigsten.

Bislang hat mir Memmon sehr bei der Erstellung dieses Artikels geholfen und auch bei Gliederung und Formulierung einen großen Beitrag geleistet. Wahrscheinlich ist er momentan mit anderen Projekten beschäftigt, vermute ich. Was Formulierungen oder auch die Vermeidung von Wiederholungen angeht, hoffe ich doch sehr auf Eure Hilfe. Einige Sätze sind halt mißverständlich und unglücklich ausgedrückt. Das Interesse an Stalingrad liegt wohl schwerpunktmäßig auf der eigentlichen Kesselschlacht, also die Phase ab Mitte November 1942, so ist auch die rege Beteiligung im Hauptartikel über die Schlacht zu erklären.

Auch in der Literatur wurde auf die Einkesselung, Bedingungen der Soldaten im Winter bis zur Kapitulation der Fokus gelegt.

Hauptbahnhof, Getreidespeicher, Mamajew-Hügel wenn, dann nur am Rande erwähnt: "erbitterte Gefechte im Traktorenwerk", etc., das war dann aber auch schon alles. Wie gesagt, ich baue ganz stark auf das neue Buch von David Glantz, wenn es denn endlich mal erscheinen sollte. Ich trau mich eigentlich gar nicht mehr so recht um Mithilfe bei der Digitalisierung meiner Handskizzen zu bitten. Wenn ich es könnte, würde ich es selber machen, vielleicht fühlt sich ja mal jemand dazu berufen, hat Lust und Zeit dazu. Gruss, --Graf zu Pappenheim 16:56, 21. Okt. 2009 (CEST)

Die Behauptung: "Deutscher Angriff auf Stalingrad (und aktive sowjetische Verteidigung) klingt am vernünftigsten." halte ich bei aller Liebe für Blödsinn. Unter "Deutscher Angriff auf Stalingrad" würde der Wikinutzer einfach den gesammte Vorstoß nach Stalingrad verstehen. Bei "sowjetische Verteidigung" noch aktive dazuzusetzten ist auch Blödsinn. Aus meiner Sicht deckbare Titel sind "Deutscher Eroberungs-Versuch des Stadtzentrum von Stalingrad" oder "Kampf um das Stadtzentrum von Stalingrad". Im Titel muss klar werden das es hier um den Kampf ums Zentrum bzw. Mitte von Stalingrad geht. Auf jeden Fall kann dort nicht stehen Eroberung, da das Zentrum nicht total erobert wurde.--Falkmart 13:39, 12. Dez. 2009 (CET)

Sorry, aber so ganz kann ich die Diskussion über den Namen des Lemnas nicht nachvollziehen, da es meiner Meinung nach wesentlich sinnvollere Themen wie z.B. der inhaltlichen Verbesserung des Artikels, die professionelle Gestaltung der Handkartenskizzen etc. gibt. Schade, dass da so wenig kritischer Input kommt. Gruss, --Graf zu Pappenheim 15:28, 12. Dez. 2009 (CET)

Vernünftig wäre ganz neutral Deutscher Angriff auf Stalingrad, behandelt werden nicht nur die Kämpfe in Mitte, sondern auch im Getreidesilo in der Südstadt und in den Industriekomplexen im Norden Stalingrads, soll das jetzt geändert werden? 4:0 Gruss aus Nürnberg, --Graf zu Pappenheim 08:35, 13. Dez. 2009 (CET)

Fühl dich nicht gleich unter Druck gesetzt. Das Thema ist hoch speziell und du bist da eben unser "Nerd", ohne das irgendwie böse zu meinen. Solange da kein anderer auftaucht, der sich in das Thema ebenso gut eingearbeitet hast wird es schwierig sein mit jemanden zu fachsimpeln. Also wundere dich einfach nicht, wenn sich die Ergüsse hier auf Besserwisserei über Lemmata beschränkt, das liegt einfach in der Natur der Sache. Davon muss man sich doch nicht aus der Ruhe bringen lassen. Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 11:34, 13. Dez. 2009 (CET)

Ach wo, ich seh das auch ganz entspannt, das Thema ist mir tatsächlich ein großes Anliegen, das ist wohl wahr. Besserwisserei seh ich auch nicht so, es wäre nur dienlich, wenn jemand einige Dinge vielleicht besser formuliert oder einige Aussagen durch passende Belege zurechtrückt, mehr nicht. Man kann es ja auch in ein Lemma Deutscher Angriff auf Stalingrad umbenennen oder mit dem eigentlichen Artikel Schlacht von Stalingrad zusammenführen, überhaupt kein Problem. Es müssen nicht unbedingt zwei Artikel sein, im Hauptartikel Schlacht von Stalingrad hat man sich damals moniert, es reiche Hauptbahnhof, Getreidesilo, Traktorenwerk, etc. zu erwähnen, ich war halt der Meinung, das das nicht ausreichend sei und deswegen dieser Artikel. Außerdem ist es bezeichnend, dass die angelsächsischen Historiker dieses Thema viel intensiver aufbereitet haben aber okay. Bald kommt Glantz "Armageddon in Stalingrad" und dann muss ich wohl etliche Korrekturen vornehmen. In diesem Sinne Euch allen einen schönen 3. Advent, Gruss, --Graf zu Pappenheim 14:30, 13. Dez. 2009 (CET)

Da Stalingrad niemals ganz erobert wurde sollte es so nicht im Titel stehen. Ein Titel wie "Angriff auf Stalingrad" wird zu leicht mit der gesamten Angriffoperation verwechselt. Im ersten Satz der Einleitung steht: "Kämpfe um das Stadtzentrum und die Industrieanlagen". Die Kämpfe ums Stadtzentrum sollten aus meiner Sicht vom "Hauptartikel Stalingrad" getrennt bleiben. Nur hier ist Platz um diesde Kämpfe ausführlich zu bearbeiten.--Falkmart 12:30, 13. Jan. 2010 (CET)

Hallo Falkmart, dann mach doch bitte einen akzeptablen Vorschlag, bislang ist es nur ein Arbeitstitel. Was mir persönlich viel wichtiger wäre, ist eine inhaltliche Revision des Artikels insbesondere in Hinblick auf mögliche Wiederholungen. Gruss, --Graf zu Pappenheim 13:58, 13. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht habe ich Dich auch nicht richtig verstanden, es werden im Artikel drei Bereiche behandelt:

• Angriff auf Stalingrad-Südstadt: Getreidesilo
• Angriff auf Stalingrad-Mitte und Mamajew Kurgan
• Angriff auf Stalingrad-Nordstadt: Arbeitersiedlungen und Industriekomplexe (Traktorenwerk, Geschützfabrik "Barrikaden" und Stahlwerk "Roter Oktober"

Alle drei Bereiche behandeln die Kämpfe im Stalingrader Stadtgebiet vom Herbst 1942. Ich weiß beim besten Willen nicht, wie man das besser gliedern soll. Gruss, --Graf zu Pappenheim 14:08, 13. Jan. 2010 (CET)

Deutscher Angriff auf das Stalingrader Stadtgebiet als Lösungsvorschlag? Soll ich den Artikel dorthin verschieben? Gruss, --Graf zu Pappenheim 15:27, 13. Jan. 2010 (CET)

Der letzte Titel erscheint mir gut geeignet.--Falkmart 11:08, 15. Jan. 2010 (CET)

Mir nicht, da es sich für mich anhört wie: Die Stadt wurde angegriffen, konnte aber gar nicht oder nur zu einem kleinen Teil erobert werden, was nicht stimmt. Welcher Teil des Stadtgebietes war denn flächenmäßig erobert? Doch sicher > 95 % - gerade darum wird ja von russischer Seite die Erinnerung an vereinzelte Punkte, die lange oder immer gehalten werden konnten, so hochgehalten! Und eine Eroberung zu > 95 % (oder wieviel?) ist praktisch eine Eroberung; mit dieser kleinen Unschärfe des Lemmas können wir imho leben. Und warum "Stadtgebiet" statt einfach "Stalingrad"? Gibt es Stalingrader Nicht-Stadt-Gebiet, um das es hier geht? Also besser so lassen. -- SibFreak 12:15, 15. Jan. 2010 (CET)

Einzelnachweise

Ich weiss nicht, welcher übereifrige Mitarbeiter behauptet hat, die Referenzen müssten eine riesige Formatvorlage erhalten, aber da hat er Mist erzählt. Der Quelltext wird dadurch EXTREM unübersichtlich und ist kaum mehr für irgendwen zu bearbeiten. Die Vorlage existiert, damit man damit die normalen Literaturangaben unter dem Text vereinheitlicht. Sie ist nicht und war nie für Einzelnachweise gedacht. Wie Einzelnachweise auszusehen haben steht unter WP:REF. So wie es jetzt ist wird der Quelltext verhunzt, die Nachweise durch übeflüssige Verlags und ISBN-Angaben über die Maßen aufgebläht und der Artikel nimmt auf den Servern mehr Speicherplatz weg als nötig. Also bitte wieder umgehend normale Einzelnachweise verwenden und bei Gelegenheit diese dämliche Vorlage entfernen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 17:29, 6. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Memnon, kann man das vielleicht mit einem "automatisierten Massenbefehl" machen? Falls nicht, werde ich das in Einzelschritten erledigen, wird aber etwas dauern. Ich denke die Formatvorlage war dazu gedacht Mehrfachbenennungen (gleiche Seitenangabe) aufzuzeigen. Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:48, 7. Sep. 2009 (CEST)

Mach es am besten mit nebenbei bei inhaltlichen Bearbeitungen, du findest doch immer was zum korrigieren ;). Die Zusammenfassung von mehrfach zitierten Seiten macht das name="XXXX" im <ref name="name"></ref> (also das da statt zwei Einzelnachweisen mit einzelnen Nummern einer mit kleinen Buchstaben steht).--D.W. 18:55, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe damit mal angefangen, die Kehrig-Referenzen in ihren ursprünglichen Zustand zurückzubringen, endet leider wie befürchtet im Chaos, wie kann man das am besten sauber durchführen, ohne dass gleich der ganze Text "zerschossen" wird, nachher läßt sich überhaupt nicht mehr zurückverfolgen, was auf welcher Seite stand? Gruss, Graf zu Pappenheim 18:24, 9. Sep. 2009 (CEST)

Verbesserungsvorschläge

Ich hab inhaltlich keine große Ahnung aber bzgl. der formalen Präsentation hab ich was zu sagen:

• Bilder-/Karteneinbindung: Bilder normal als thumb, ohne Zusätze wie upright, 300px oder sonstiges. Also nicht [[Datei:Stalingrad-Mitte.png|thumb|400upright|Stalingrad-Mitte September 1942]] sondern nur [[Datei:Stalingrad-Mitte.png|thumb|Stalingrad-Mitte September 1942]], für Karten den Parameter upright=1.2, oder wenn immer noch zu klein eine höhere Zahl (dein jetziger Code dürfte gar nicht verarbeitet werden, da fehlerhaft). Alle Bilder stehen auch rechts, mit dem Parameter links bei ein paar Bildern schaut das sicher gefälliger aus. Vgl. auch WP:Bilder.
• zu den drei ausklappbaren Listen zur Gliederung: Mir würde das als eigener Listenabschnitt "Gliederung der Beteiligten Großverbände" oder ähnlich ohne jede Einklappfunktion besser gefallen. Die Infos sind nicht so unwichtig, das man sie derart versteckt und umständlich präsentieren sollte.
• unter Weblinks stehen teils unverlinkte Seiten, das muss verlinkt werden und die Sprache angegeben werden. Die Bücherliste ist auch ewig lang. Müssen die alle sein?
• und ganz wichtig: Einzelnachweise sind derzeit wirklich unschön, da mehrfach zitierte Buchseiten nicht mit der gängigen Technik formatiert sind. Ich verweise auf Wikipedia:EN#Mehrfache Referenzierung derselben Quelle, etwas aufwändig nachträglich, aber notwendig und gar nicht so kompliziert...und es dampft die optisch ewig lange Liste am Artikelende deutlich ein ;-)

MfG, D.W. 22:23, 8. Aug. 2009 (CEST)

Hallo D.W., vielen Dank für Deine Hinweise. Die große Liste mit den Einhzelnachweisen gefällt mir auch nicht, da sie fast so lang wie der gesamte Text. Aber wie soll ich das anders lösen. Es gibt ja nur: Mehrfach auf dasselbe Werk verweisen, jedoch mit unterschiedlichen Seitenangaben Und das führt zum leider gleichen Resultat. Bilder und Karten/Skizzen zu trennen ist eine hervorragende Idee: Bilder links und Karten rechts. Das werde ich mal ausprobieren. Warum haben die Karten eigentlich einen fehlerhaften Code? Irgendetwas scheint da nicht zu stimmen. Bei den Weblinks weiß ich nicht genau, worauf Du hinauswillst? Gruss, --Graf zu Pappenheim 07:42, 9. Aug. 2009 (CEST)

So, ich habe Fotos und Skizzen neu formatiert, so sieht es doch um einiges besser aus. Es fehlte außerdem der Querverweis auf die Schlacht von Stalingrad. Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:23, 9. Aug. 2009 (CEST)

Joar, nur leider wieder falsch ;). Schau dir mal diesen Diff-Link an und lies Hilfe:Bilder. Am Code der Karten selbst ist sicher nichts falsch. Bzgl. der Einzelnachweise, du verweist sicherlich auf unterschiedliche Seitenangaben, nur eben nicht immer, z.B. drei mal auf Seite 128 in Tschuikow, Schlacht des Jahrhunderts, das lässt sich zusammenfassen. Siehe den von mir gegebenen Diff-Link (um es gleich selbst komplett zu korrigieren fehlt mir die Zeit). Bzgl. der Weblinks, WP:WEB stellt dazu gewisse Regeln auf. Ist http://www.volfoto.ru/volgograd/panorama/ wirklich ein unverzichtbarer Link vom feinsten? Fotos haben wir bei WP/Commons schon selbst genug, Koordinaten können wir auch angeben. Und direkt anklickbar verlinkt ist die Seite auch nicht, das stimmt von der Form her also nicht. Was sagst du zu meinen Vorschlag bzgl. der Gliederungslisten?--D.W. 20:54, 9. Aug. 2009 (CEST)

Hallo, D.W.,

die Karten/Skizzen zu mit upright=1.5 zu formatieren war noch relativ einfach, habe ich jetzt gemacht. Nur sind dadurch natürlich die Unzulänglichkeiten meiner per Hand angefertigten Zeichnungsskizzen schonungslos sichtbar in der jetzigen Größe. Ich dachte mir die Kartenskizzen so wie sie jetzt sind eigentlich mehr so als "Platzhalter" für spätere professionell mit einem vernünftigen Graphikprogramm gestaltete taktische Karten. Ich habe das leider nicht hinbekommen und so sehen die Karten halt recht unprofessionell und stümperhaft aus, sorry, bekomme ich leider nicht besser hin.

Referenzen zusammenfassen: ist ohne Frage sinnvoll bei 210 Einzelnachweisen, da muss ich mal sehen, wie man das besser lösen kann, derzeit habe ich da überhaupt keine Idee.

Einklappbare Truppengliederung: das ist eine Formatierungstechnik, die mir Memnon335bc gezeigt hat. Für diesen Artikel halte ich dies für sehr sinnvoll, da der Gesamttext eh schon sehr lang ist und wer sich für die Einheiten und deren Kommandeure interessiert, erhält hier per einfachen Klick schnell die gewünschte Information.

Ich denke mir, die Kunst besteht darin, die sehr komplexen und vielschichtigen Ereignisse der Eroberungsphase in eine kompakte Form (ohne dabei jedoch wichtige Details auszulassen) zu fassen und dabei Wiederholungen möglichst zu vermeiden. Bestes Beispiel: Halle4/Martinsofenhalle (zentraler Brennpunkt bei der Verteidigung Stalingrads): taucht im Abschnitt Roter Oktober (79. ID versucht Martinsofenhalle zu nehmen) auf, dann nochmal im Unterabschnitt Martinsofenhalle (Sturmpioniere versuchen Martinsofenhalle zu nehmen) und dann nochmal im eigenen Artikel Operation Hubertus. Das könnte beim Leser zu leichten Ermüdungserscheinungen führen. Gruss, Graf zu Pappenheim 17:24, 10. Aug. 2009 (CEST)

Die Formatierung mal dahingestellt: was ich noch viel wichtiger finde ist: wie kommt der Inhalt beim Leser an? Da Wikipedia ja oft zitiert wird, ist es wichtig, dass die Ereignisse stimmig geschildert werden. Viele Sachen bleiben unklar: was geschah wirklich bei den Septemberkämpfen um den Hauptbahnhof, wie drangen die dt. Angreifer in das Getreidesilo ein: über Leitern aus einem Nachbargebäude (wie auf einer Wargaming-Seite dargestellt)? Das sind Dinge, die ich nicht historisch belegen kann und deswegen erwarte ich mir viele Erklärungen aus dem neuen Glantz-Buch, welches hoffentlich im Oktober erscheint.

Es war mir zumindest ein großes Bedürfnis den Herbst 1942 in Stalingrad so detailgetreu wie möglich nachzuzeichnen, da der Hauptartikel Schlacht von Stalingrad viele wichtige Ereignisse leider nur sehr oberflächlich umreißt. Vielleicht kann man ja den einen oder anderen, der sich schon länger mit dieser Thematik auseinandersetzt, dafür begeistern den Artikel zu editieren. Gruss, Graf zu Pappenheim 17:34, 10. Aug. 2009 (CEST)

Mit dem Mehrfachverweis ist wohl de facto nicht viel gewonnen, die Liste der Referenzen läßt sich so vielleicht auf 200 einstauchen, immer noch zu viel gibt es keine andere Möglichkeit? Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:24, 12. Aug. 2009 (CEST)

Jein, kürzer geht leider nicht, nur nach Titeln sortieren könnte man...das ist dann aber schon höhere Referenzierungskunst und macht es nicht kürzer ;). Aber konsequent erst mal alles wie von dir hier gezeigt zu verkürzen ist doch schon mal was. So schlimm sind deine Lageskizzen auch in der jetztigen Größe nicht, keine Sorge. Einklappbare Listen sind immer ein Hindernis für den normalen Leser und auch für die Weiterverwendung, vielleicht werde ich bei Gelegenheit einen Gegenvorschlag einbauen, vllt. geht das dann auch. Ich wünsche dir viel Glück, das noch jemand vorbeikommt der sich mit der Thematik Stalingrad auskennt um dir inhaltlich etwas Feedback zu geben. MfG--D.W. 21:52, 15. Aug. 2009 (CEST)

Hallo D.W.,

das Fazit werde ich auch noch hinbekommen, es geht ja eigentlich auch nur darum etwas sachlicher zu formulieren und die Geschichte auf den Punkt zu bringen. Mehrfache Seitennennungen des gleichen Werks werde ich bei mal gezielt herausfiltern, das düfte nicht das ganz große Problem sein. Die einklappbare Gliederung scheint Dir nicht zu gefallen. Die Einheiten sollen ja auch nur am Rand erwähnt sein, Hauptthema sind die Kämpfe um Stalingrad-Mitte, Getreidesilo, Mamajew-Hügel und Industrie-Komplexe. Gruss, Graf zu Pappenheim 06:38, 17. Aug. 2009 (CEST)

Meiner Meinung nach macht eine sichtbare Gliederung den Artikel noch länger

Also ich freue mich sehr, wenn der Artikel eine Eigendynamik entwickelt. Memnon hat mir sehr detailierte Materialien (vielen Dank nochmal an dieser Stelle) von David Glantz zukommen lassen, die die Eroberung von Stalingrad auf eine neue Stufe stellen. Die Bearbeitung wird einige Zeit in Anspruch nehmen, vielleicht muss der Artikel komplett umgeschrieben werden. Ich möchte hiermit alle Benutzer ermutigen, unsaubere Formulierungen, Wiederholungen, Redundanzen im Artikel zu verbessern. Es gibt noch einiges zu tun. Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:20, 28. Aug. 2009 (CEST)

Grundsätzliches zum Artikel

Am Anfang stand natürlich die Frage, ob ein eigener Artikel über die Phase Eroberung der Stadt gerechtfertigt sei. Viele meinten nein, vollkommen überflüssig, da ja schon alles im Hauptartikel Schlacht von Stalingrad gesagt sei. Ich meine ja, er hat seine Berechtigung, weil Stalingrad als Wendepunkt des Zweiten Weltkrieges und entscheidende Schlacht an der Ostfront sehr wohl eine detaillierte Betrachtungsweise verdient, die in diesem Projekt verwicklicht werden sollte. Es wurde Kritik daran geäußert, dass die Ereignisse zu einseitig aus der Sicht der 6. Armee geschildert werden. Das ist richtig, denn mir stehen keine russischen Quellen zur Verfügung, sonst hätte ich dem natürlich Abhilfe geschaffen. Vielleicht bekomme ich Tschuikows Jahrhundertkrieg ja noch mal in die Finger. Habe ich jetzt ergänzt. Die Versionsgeschichte ist viel zu lang und nimmt zuviel Speicher weg (es wurde ja immer wieder nach Kleinständerungen gespeichert), nur weiß ich nicht wie man alle alten Versionen bis auf die jetzige löscht. Es tauchen natürlich immer noch nicht ganz korrekte Begriffe wie "Russen", "Wehrmacht", etc. auf, jedoch in Hinsicht der vielen Wiederholungen ist das nicht ganz einfach.

Was fehlt noch?

• Der Abschnitt Schlacht um Mamajew Kurgan ist direkt aus dem Artikel Mamajew-Hügel, ist jetzt umgeschrieben und sieht schon besser aus.

Aber so in der jetzigen Form ist das einfach nicht gut. Man könnte alles, was den Mamajew-Hügel betrifft (der wird ja ständig und täglich in den KTBs der 6. Armee erwähnt) aus dem Abschnitt Kampf um Mitte herausschneiden und dort einkopieren.

• Gefechtskarte Mamajew-Hügel (könnte ich erstellen)
• Gefechtskarte Traktorenwerk

Bilderquellen: schwierig, zum Großteil aus dem Buch von Wijers, teilweise aus dem Internet, muss ich mal gesondert betrachten. Wenn Memnon jetzt an einer Übersichtskarte Stalingrad arbeitet, ist das natürlich genial. Kürzen: Das der Artikel gekürzt werden muss, ist mir schon klar, nur kann ich das "nicht übers Herz bringen", denn für mich ist jedes Detail wichtig. So, und jetzt schreibt mal Eure Gedanken, Gruss, --Graf zu Pappenheim 08:59, 5. Jul. 2009 (CEST) Bis auf die Grafiken ist der Artikel ready for export, Gruss, --Graf zu Pappenheim 08:54, 26. Jul. 2009 (CEST) Der Artikel ist in dieser Fassung so gut wie fertig. Okay, man könnte natürlich noch weiter ergänzen: Karte Stalingrad-Nord Industriekomplexe mit Planquadraten (das mache ich vielleicht noch), Karte Orlowka-Frontvorsprung, Unterabschnitt "Getreidesilo" ist nicht ganz rund, da fehlt auch Kartenmaterial aber ansonsten fällt mir nichts ein, was grundsätzlich fehlt. Ach so die Karten könnte man noch "vektorisieren und digitalisieren", das kann ich leider nicht. Gruss, --Graf zu Pappenheim 08:00, 11. Okt. 2009 (CEST)

Warum archiviert sich das denn nicht automatisch? --Graf zu Pappenheim 05:48, 4. Mai 2010 (CEST)

Gliederung

Macht es eigentlich Sinn, wenn ich mehr zum Orlowka-Frontvorsprung und den Kampf um die Arbeitersiedlungen schreibe oder ist der Artikel schon jetzt zu überlastet? Genug Materialien aus den Schriften von David Glantz habe ich jetzt. Glantz gliedert die Kämpfe anders als hier im Artikel:

• 03.-12.09.1942 Operationen entlang der Stalingrad-Achse
• 10.-12.09.1942 Deutscher Angriff auf die Stalingrader Vororte
• 13.-26.09.1942 Schlacht in Stalingrad-Mitte und Südstalingrad
  • 13.-18.09.1942 Erster Deutscher Angriff auf die Innenstadt
  • 19.-26.09.1942 Kampf um Mamajew Kurgan und Stalingrad-Mitte
• 27.09.-03.10.1942 Erster Angriff auf die Arbeitersiedlungen und den Orlowka-Frontvorsprung
  • 27.09.-03.10.1942 Kampf um Stahlwerk "Roter Oktober" und Arbeitersiedlung "Barrikaden"
  • 29.09.-03.10.1942 Kampf um Mamajew Kurgan und Arbeitersiedlungen+
  • 29.09.-08.10.1942 Einnahme des Orlowka-Frontvorsprungs
  • 03.-13.10.1942 Letzter Angriff auf die Arbeitersiedlungen und Kämpfe in den Flanken der 6. Armee
• 03.-07.10.1942 Kampf um die Arbeitersiedlungen
• 14.-22.10.1942 Erster Angriff auf das Traktorenwerk und Geschützfabrik "Barrikaden"
  • 14.10.1942 Großangriff der Gruppe Jänecke auf das Traktorenwerk
• 23.-31.10.1942 Angriff auf Geschützfabrik "Barrikaden" und Stahlwerk "Roter Oktober"
• 01.-18.11.1942 Zweiter Angriff auf Geschützfabrik "Barrikaden" und Halle Vier im Stahlwerk "Roter Oktober"
• 11.-15.11.1942 Letzer Angriff der 6. Armee auf Geschützfabrik "Barrikaden"
  • 16.-18.11.1942 Kampf um Ludnikows Insel

Gruss, --Graf zu Pappenheim 18:49, 7. Sep. 2009 (CEST)

Warum archiviert sich das denn nicht automatisch? --Graf zu Pappenheim 05:48, 4. Mai 2010 (CEST)

Literatur

Im August oder Herbst diesen Jahres wird ein neues Stalingradbuch erscheinen: David M. Glantz: Armageddon in Stalingrad: September-November 1942 (The Stalingrad Trilogy, Volume 2), University of Kansas Press, 2009, ISBN 0-70061664-0 Ich gehe davon aus, dass dieses Buch viele neue Erkenntnisse (z.B. wurden dem Autor NKWD-Quellen zugänglich gemacht) liefern wird, die sehr viele Impulse für dieses Projekt geben könnten Gruss, --Graf zu Pappenheim 18:06, 8. Jul. 2009 (CEST)

Warum archiviert sich das denn nicht automatisch? --Graf zu Pappenheim 05:48, 4. Mai 2010 (CEST)

Kartenvorlagen

Alle Karten/Gefechtsskizzen sind Eigenproduktionen, die nach Vorlagen und Quellenangaben erstellt wurden: Folgende Vorlagen wurden verwendet:

• Stalingrad-Mitte 22. September 1942.jpg:Luftbildaufnahmen und http://www.euronordspa.com/fk/TO/492.jpg
• Stalingrad Barrikaden Frontbewegungen.jpg: http://www.euronordspa.com/fk/TO/T2After.jpg
• Stalingrad Roter Oktober 23.10.1942.jpg: n. Zeichnungen aus dem Buch von Wijers: Armeeoberkommando 6, Lagekarte zum Kriegstagebuch S. 70, Luftbildaufnahme S. 71, Sizze von Oberlt. Wolf S. 85, Skizze IR 54 S. 107
• Stalingrad Hubertus.jpg:Zeichnungen aus dem Buch von Wijers: Lage am 23. u. 24. Oktober 1942, S. 118, Zeichnung Uffz. Mautry S. 127, Schematische Skizze zum Einsatz der PiBtle. S. 167
• Stalingrad November 1942.jpg aus einer russischen Quelle, die ich jetzt nicht mehr wiederfinde

Gruss,--Graf zu Pappenheim 17:37, 6. Jul. 2009 (CEST)

Viele sehr gute Kartenvorlagen finden sich auf der Seite http://www.wwii-photos-maps.com/battle-of-stalingrad/Maps/ Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:57, 7. Jul. 2009 (CEST)

Aus der Kartenwerkstatt:

• 
  Frontverlauf Stalingrad-Mitte am 22.09.1942
• 
  Barrikaden Frontverlauf 17.-25.10.1942
• 
  Stalingrad Roter Oktober 23.10.1942
• 
  Operation Hubertus November 1942
• 
  Stalingrad Frontverlauf Barrikaden - Roter Oktober

Ich möchte diese Skizzen gerne der Karte

in Farbe und Gestaltung anpassen.

Als Bearbeitungsprogramm dient Inkscape, wie kann ich die Handskizze in geometrische, begradigte Formen überführen, Schrift und Text verwenden, handgeschriebenes gleichzeitig löschen, taktische Zeichen verwenden, Bewegungspfeile (Offensivbewegungen blau und rot) verwenden, etc., etc.? Über Anregungen und Tipps würde ich mich sehr freuen, Gruss --Graf zu Pappenheim 02:13, 4. Jul. 2009 (CEST)

2 weitere Skizzen Roter Oktober und Traktorenwerk sind noch in der Pipeline und werden demnächst fertig gestellt, sind aber wie gesagt nur Handskizzen und sehen so in der jetzigen Form noch extrem unprofessionell aus.

Die Kernfrage ist: wie überführe ich eine handgezeichnete Figur (i.diesem Fall Häuserblocks) mithilfe der Inkscape-Tools in eine begradigte lineare, geometrische Figur, also in ein geometrisches Element, wie skaliere/vektorisiere ich eine Handzeichnung in eine exakte geometrische Figur? Sowohl Freihandlinien, Bezier-Kurven und gerade Linien zeichnen schlägt bei Inkscape fehl, funktioniert überhaupt nicht. Wer hat eine Idee? Gruss, --Graf zu Pappenheim 02:22, 4. Jul. 2009 (CEST)

Ach so, falls jemand in der Lage ist eine topographische Karte Stalingrads vom Getreidesilo im Süden bis zum Traktorenwerk im äußersten Norden zu erstellen, wäre das sensationell und bahnbrechend. Diese Karte sollte möglichst alle wichtigen Punkte enthalten: Konservenfabrik, Getreidesilo, Südbahnhof, Stalingrad-Mitte: Hauptbahnhof, Nagelfabrik, Roter Platz, Kaufhaus Univermag, Gorki-Theater, Haus d. Spezialisten, Staatsbank, Bierbrauerei, Postamt, Kraftwerk, Wasserwerk, Platz d. 9. Januars, Pawlow-Haus, Grudinin-Mühle, Eisenbahnerhaus, L-Förmiges Haus, Mamajew-Hügel, Erdölraffinerie, Chem. Fabrik "Lazur", Eisenbahnschleife Tennisschläger, Stahlwerk "Roter Oktober", Brotfabrik, Geschützfabrik "Barrikaden", Ziegelei und last but not least das Traktorenwerk. Topographisch deshalb da man auf einer derartigen Karte die Höhenzüge wie den Mamajew-Hügel, das Wolga-Steilufer etc. besser erkennen kann. Ich bin mit den mir zur Hilfe stehenden Mitteln leider nicht in der Lage so eine Karte zu erstellen.

Es gibt auch wissenschaftliche Arbeiten zur Rekonstruktion/Nachmodellierung der zerbombten Innenstadt, nur leider finde ich den Link nicht mehr, okay die Suche geht weiter, Gruss,--Graf zu Pappenheim 07:35, 4. Jul. 2009 (CEST)

Zunächst mal vorab: ich persönlich finde die Karten auch im handgezeichneten Stil bereits hervorragend! Bei solchen Vorlagen frage ich mich desöfteren, ob sich der Aufwand, das Ganze dann in digitale Form zu bringen, überhaupt noch lohnt. Evtl. würde ja noch ein bischen aufpeppeln an den Vorlagen genügen (Hintergründe in einem Bildbearbeitungsprogramm auf Rein-Weiß anstatt des "Scan-Blaus" bringen, Gebäude-/Verkehrs-/Grün- und/oder Wasserflächen mit Farben versehen), um ein absolut überzeugendes Endergebnis zu erhalten!

Aber nun zu deinen konkreten Fragen. Zu Inkscape selbst kann ich leider nichts sagen, aber die Vorgehensweisen dürften in den Vektorgrafikprogrammen ja recht ähnlich sein:

• geometrische Figuren erzeugen: Grundsätzlich gilt hier eigentlich immer "Copy and Paste". Beispiel: du hast eine Vielzahl von Häuserblocks, die auf einem rasterförmigen Straßennetz stehen. Also erstmal einen der Blocks als Rechteck erzeugen, in die richtige Richtung drehen und dann so oft kopieren, dass du eine Gebäudereihe beisammen hast. Eines der Gebäude auf die erste Position in der Reihe schieben, eines auf die letzte Position. Dann alle erzeugten Gebäude markieren und durch die Ausrichte(Align)-Funktionen auf gleichen Abstand voneinander bringen. Dann die Häuserreihe gruppieren und als gesamtes kopieren. Nun die Reihe so oft einfügen, wie es Gebäudereihen in deinem Gebiet gibt, diese an die erste und letzte Position bringen und wieder ausrichten ...und die Häuserblocks stehen geometrisch exakt aneinander augerichtet in der Gegend herum.
  Alternativ kannst Du auch umgekehrt vorgehen: Den Bereich insgesamt als Fläche aufziehen, dann soviele Linien in einer Richtung drüberlegen, wie es Querstraßen gibt. Erste und letzte Linie links bzw. Rechts an der Fläche ausrichten und dann die dazwischenliegenden Linien untereinander wieder mittels der Ausrichten-Funktionen auf gleichen Abstand bringen. Das Ganze für die Längsstraßen wiederholen. Linienbreiten anpassen, umfärben und schon entpuppen sich diese als Straßen in einem Häuserblockgebiet (jetzt könntest du diese mittels diverser Flächen- und Linienverschneidungsfunktionen miteinander verschneiden, so dass tatsächlich einzelne Gebäude mit einem dazwischenliegenden Straßenraster entstehen - das ist aber meistens gar nicht mehr notwendig).
• Schrift und Text verwenden, handgeschriebenes gleichzeitig löschen: Willst Du hier die handgezeichnete Karte noch als Hintergrund verwenden und nur Texte darüberlegen? Ansonsten verstehe ich die Frage nicht, da du halt einfach die Beschriftungen einfügst und wenn dann die Karte fertig ist, die hangezeichnete Karte im Hintergrund löscht (oder besser: ausblendest - man weiß ja nie, ob man später dann doch noch was nacharbeiten muss...)
  Wenn nicht, folgendes Vorgehen: Hintergrundkarte nicht direkt als Grafik einfügen, sondern "nur" verlinken. Du kannst dann unabhängig von deinen Bearbeitungen im Vektorgrafikprogramm in einem Bildbearbeitungsprogramm einen zweite Version deiner handgezeichneten Karte erstellen, aus der du die Beschriftungen herauslöschst. Wenn du dann im Vektorgrafikprogramm deine Beschriftungen gesetzt hast, tauschst du einfach den Link auf die Datei mit der beschrifteten Hintergrundkarte durch einen Link auf die unbeschriftete Hintergrundkarte aus ...und weg sind sie, deine händischen Beschriftungen. Übrigens sollte im Bildbearbeitungsprogramm nichts an der Größe geändert werden (also keinen Bereich ausschneiden oder irgendwie die Bildproportionen ändern), da sonst die Hintergrundkarte beim Austausch des Links falsch zum Liegen kommt.
• Taktische Zeichen verwenden: einen Prototypen entweder irgendwoher kopieren oder selbst durch einfache Linien und Flächen zusammenbauen, dann diesen gruppieren und das somit gewonnene Symbol also Vorlage für alle weiteren (durch Copy and Paste) verwenden.
• Pfeile, v.a. wenn sie geschwungen sind und sich verjüngen, sind immer extrem fieselig. Hier hängt es auch wirklich davon ab, was dein Vektorgrafikprogramm als Unterstützung zum Arbeiten mit Pfeilen anbietet...
• Noch abschließend: bietet Inkscape eigentlich eine Funktion zur Raster-Vektor-Konversion an? Falls ja kann man diese mit Sicherheit auch für einzelne Objekte sehr gut verwenden (z.B. die Pfeile...).

--Chumwa 10:03, 4. Jul. 2009 (CEST)

Genial wäre ein Querschnitt durch das Getreidesilo, damit man sieht auf welcher Seite die Deutschen einbrachen und welche Stockwerke von den Sowjets gehalten wurden, die Leiter vom Nebengebäude, die Wellblechkonstruktion, alles was dazu dient, eine bessere Vorstellung von den dortigen Kämpfen zu erhalten. Gruss, --Graf zu Pappenheim 08:06, 11. Okt. 2009 (CEST)

Stalingradfront im September 1942

Meine Karten sind leider mal wieder alles andere als gelungen, schade, Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:20, 12. Apr. 2010 (CEST)

sind eh nicht schlecht! lg--LP mAn 19:02, 12. Apr. 2010 (CEST)

Hi LP mAn, danke für die Blumen aber so wie meine Handskizzen sind, kann man sie eigentlich nicht verwenden. Aber da ich kein professionelles Kartenprogramm habe, bzw. nicht damit umgehen kann und nicht weiß, wie man Handskizzen im Nachhinein vektorisiert, wird sich in absehbarer Zeit auch nichts daran ändern, leider. Ich habe es ja noch nicht einmal geschafft die Blaustichigkeit der Scans herauszubekommen. Also lieber stümperhafte unleserliche Skizzen als gar nichts? Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:56, 13. Apr. 2010 (CEST)

hallo

besser handskizzen als gar nichts auf jeden fall, aber hast du dich noch nicht nach einem user umgeschaut, der karten vektoriseieren kann? lg --LP mAn 19:31, 13. Apr. 2010 (CEST)

Es gab mal eine Anleitung dazu in der Kartenwerkstatt, hat aber nicht geklappt. Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:32, 14. Apr. 2010 (CEST)

Fazit

Das Fazit ist noch nicht richtig schlüssig, hoffe da auf eure Mithilfe. Gruss, --Graf zu Pappenheim 16:48, 14. Aug. 2009 (CEST)

Das Schlußwort macht noch Probleme, möchte das jemand von Euch vielleicht besser formulieren? Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:00, 16. Aug. 2009 (CEST) Hilfe, ich kriege das einfach nicht besser hin, einige Argumente sind genannt, es fehlt jedoch eine vernünftige knackige Formulierung, Freiwillige vor? Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:45, 16. Aug. 2009 (CEST)

Da hier sicher nur wenige mitlesen, willst du diesen Hilferuf nicht auf der Diskussionsseite des Portal:Militär oder beim WP:Wikiprojekt Geschichte hinterlassen?--D.W. 20:32, 16. Aug. 2009 (CEST)

Habe mal ne Frage zum Fazit. Es werden Gründe gesucht warum die Einnahme der Stadt nicht gelang. Ist der oberste Grund nicht der Versuch der direkten Einnahme? Klar, der Artikel befasst sich ja mit den direkten urbanen Gefechten, aber wäre es nicht vieleicht besser klar zustellen das der Versuch der Einnahme ohne vorherrige Einschliessung der Hauptfehler war? Die meisten Punkte die angeführt sind, resultieren ja erst aus dem "Hauptfehler".

• "Falkenhaynsches Prinzip, den Gegner im Stellungskrieg ausbluten zu lassen (s. Schlacht um Verdun) ließ sich in Stalingrad nicht anwenden"

das war ja auch gar nicht das Ziel und für die Wehrmacht überhaupt nicht erwünschenst wert oder? Bin jez mit der Literatur nicht vertraut aber es gibt ja eigentlich nichts schlechteres als den Gegner langsam aus seinen Befestigungen raus zutreiben wenn man ihn "ausbluten" lassen will. Blablaaa 23:39, 13. Apr. 2010 (CEST)

Schwer zu sagen, ich nehme mal an, dass die Wehrmacht keine größeren Probleme mit der Einnahme von intakten sowjetischen Städten hatte, Stalingrad war stark bombardiert und genau in diesem Trümmerfeld fanden die Verteidiger der Roten Armee ideale Verhältnisse, um den deutschen Vormarsch zum Stillstand zu bringen und ihn in einer monumentalen Materialschlacht aufzureiben. Mit der Hartnäckigkeit der Roten Armee hatte das OKH nicht gerechnet.

Der aus dem 1. Weltkrieg übernommene Begriff "ausbluten" passt eher aus russischer Sicht: immer wieder neue Reserven in die Straßenkämpfe werfen und den deutschen Angreifer so viele Verluste wie möglich (v.a. Scharfschützen) zuzufügen, bis ein kritisches Stadium erreicht wird.

Tschuikow schreibt dazu:

„Doch trotz hoher Verluste gab Paulus den Gedanken nicht auf, Stalingrad ganz zu nehmen. Neue Infanteriedivisionen und neue Panzer stürmten ohne Rücksicht auf Verluste zur Wolga vor. Hitler schien einzig und allein für diese Stadt ganz Deutschland opfern zu wollen.“

– Generaloberst Wassili Iwanowitsch Tschuikow, Befehlshaber der 62. Armee ^{<ref> Wassili Iwanowitsch Tschuikow: Die Schlacht des Jahrhunderts, Militärverlag der DDR, Berlin 1988, S. 246 </ref>}

„Die Mitte September beginnende Kampfperiode um den Stalingrader Industriebereich kann nan als Stellungskrieg oder Festungskrieg bezeichnen. Die Zeit der Operationen war entgültig vorbei. Aus der Weite der Steppe sickerte der Krieg ein in die durchfurchten berghänge der Wolga mit ihren Schluchten, Waldstücken und Balkas, in den porösen, unterhöhlten, zerschnittenen, von Eisen, Beton und Stein überbauten Stadt- und Fabrikbereich von Stalingrad. Der Kilometer als Maßeinheit wich dem Meter, die Generalstabskarte dem Stadtplan.“

– Hans Doerr, Offizier Generalstab, Abteilung Fremde Heere Ost^{<ref>Wassili Iwanowitsch Tschuikow: Die Schlacht des Jahrhunderts, Militärverlag der DDR, Berlin 1988, S. 171 </ref>}

Ziel der 6. Armee war eine schnelle Einnahme der Stadt vor Einbruch des Winters, auf einen langwierigen Stellungskrieg und Häuserkampf war sie nicht vorbereitet, wurde jedoch durch die aktive Verteidigung Tschuikows dazu gezwungen.

Vielleicht liegt der Denkfehler ja auch in meiner Argumentation? Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:30, 14. Apr. 2010 (CEST)

Die Aussage: "Falkenhaynsches Prinzip, den Gegner im Stellungskrieg ausbluten zu lassen (s. Schlacht um Verdun) ließ sich in Stalingrad nicht anwenden" ist sachlich anscheinend nicht richtig, wie kann man das vielleicht anders formulieren, hat da jemand von Euch Vorschläge? Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:52, 14. Apr. 2010 (CEST)

Tschuikows Gedanken über die Beweggründe der 6. Armee, Stalingrad zu erobern:

„Ich denke oft darüber nach, warum Hitler allen Gesetzen der Strategie und Taktik zuwider so hartnäckig versuchte, Besitz von der ganzen Stadt zu ergreifen. Was bewog ihn dazu, immer neue Menschenmassen in dieses Inferno zu werfen? Was trieb ihn? Im August scheiterte sein Plan, die Stadt aus der Bewegung zu nehmen, ein Plan, der gewisse reelle Grundlagen hatte. Hitler hatte auf einen Streich oder nach kurzem Kampf viele größere und kleinere Städte genommen. Allein Leningrad hatte ihm an seinen Mauern Halt geboten. Odessa, Kiew und Sewastopol konnten ihn nur aufhalten. Zum Sturm auf Moskau kam er nicht; er wurde an den Zugängen der Hauptstadt geschlagen. Immerhin konnte er damit rechnen, daß seine vorzügliche Wehrmacht Stalingrad ohne besondere Mühe nehmen werde. Hierin bestärkten ihn auch die Erfolge der Sommeroffensive bei Charkow, Woronesch, Rostow am Don und im Nordkaukasus. Dennoch konnte er Stalingrad nicht aus der Bewegung nehmen. Daraufhin setzte er seine Luftflotte und seine beste Armee zum Sturm auf die Stadt ein. Der September verging erfolglos, denn man kann wohl beim besten Willen bei einem Geländegewinn von 100 bis 200 Metern, noch dazu unter ungeheuren Opfern, nicht von einem Erfolg sprechen. Ende September hatte Hitlers Kriegsmaschinerie offenkundig ihre Überlegenheit eingebüßt; sie war ins Stocken geraten, und die Straßenkämpfe in der Stadt konnten ihm keine Siegeslorbeeren mehr einbringen. Selbst die Einnahme der Stadt wäre einem Pyrrhussieg gleichgekommen, denn die Verluste der Wehrmacht waren nicht mehr zu ersetzen. Wie nimmt sich das Ganze vom rein militärischen Standpunkt aus? Die Wehrmacht büßte in der Stadt ihre Beweglichkeit ein, die Panzerverbände verloren ihre Stoßkraft. Obwohl die Luftwaffe den Luftraum beherrschte, gingen ihre Wirkung in der Stadt verloren. So scheiterte auch mit dem Ende des Monats Oktober die deutsche Taktik und Strategie.“

– Generaloberst Wassili Iwanowitsch Tschuikow, Befehlshaber der 62. Armee ^{<ref> Wassili Iwanowitsch Tschuikow: Die Schlacht des Jahrhunderts, Militärverlag der DDR, Berlin 1988, S. 269-270 </ref>}

Gut gesagt. Ob für Hitler der Name der Stadt – benannt nach Stalin! – eine Rolle spielte? -- SibFreak 14:38, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ja, als absolutes Feindbild wollte er die Stadt Stalins gewissermaßen auslöschen, platt ausgedrückt, Gruss, --Graf zu Pappenheim 16:58, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe übrigens noch ein paar Zitate aus Tschuikow, welche den Zeitgeist eindrucksvoll belegen:

„Es ist soweit. Alles war umsonst. Ich verstehe nicht, wo der Russe die Kraft hernimmt. Unfaßbar ist das… Ständige Fronten, befestigte Linien, ausgebaute Fluß- und Kanalstellungen, schwer armierte Widerstandsnester, Städte und Dörfer haben wir überwunden…Und nun steht hier kurz vor der Wolga eine lumpige Fabrikhalle, die nicht zu bezwingen ist…Ganz klein komme ich mir vor.“

– Hauptmann Helmut Welz, Pionier-Bataillon 179, über den fehlgeschlagenen Angriff auf die Martinsofenhalle im Stahlwerk „Roter Oktober“ im November 1942 ^{<ref> Wassili Iwanowitsch Tschuikow: Die Schlacht des Jahrhunderts, Militärverlag der DDR, Berlin 1988, S. 280 </ref>}

„Wo aber waren Hitlers Generale? Der Kommandeur der 39. Gardedivision, General Gurjew, sein Kommissar Tschernyschow und der Chef des Stabes, Oberstleutnant Salisjuk, hielten sich 300 Meter von den Werksabteilungen entfernt auf, während General von Schwerin, der Divisionskommandeur jener Soldaten, die das Werk „Roter Oktober“ angriffen, in dem etwa 10 Kilometer vom Werk entfernten Rasguljajewka saß .“

– Generaloberst Wassili Iwanowitsch Tschuikow, Befehlshaber der 62. Armee ^{<ref> Wassili Iwanowitsch Tschuikow: Die Schlacht des Jahrhunderts, Militärverlag der DDR, Berlin 1988, S. 281 </ref>}

„Als in der zweiten Tageshälfte [12. November 1942] die Telefonverbindung zu Batjuks Gefechtsstand am Mamajew-Hügel unterbrochen wurde, machte sich der Telefonist Titajew auf den Weg, die Leitung zu flicken. Die Störung wurde beseitigt, aber Titajew kehrte nicht zurück. Seine Genossen fanden ihn tot am Boden liegen, beide Leitungsenden fest zwischen den Zähnen zusammengepreßt. Im Sterben noch hatte er seinen Befehl ausgeführt.“

– Generaloberst Wassili Iwanowitsch Tschuikow, Befehlshaber der 62. Armee ^{<ref> Wassili Iwanowitsch Tschuikow: Die Schlacht des Jahrhunderts, Militärverlag der DDR, Berlin 1988, S. 274</ref>}

„Die vom Blut in Stalingrad gefallener Komsomolzen getränkten Mitgliedsbücher werden sorgsam in Museen aufbewahrt.“

– Generaloberst Wassili Iwanowitsch Tschuikow, Befehlshaber der 62. Armee ^{<ref> Wassili Iwanowitsch Tschuikow: Die Schlacht des Jahrhunderts, Militärverlag der DDR, Berlin 1988, S. 299 </ref>}

„Bürgerliche Schreiberlinge behaupten, daß die Russen wie kein anderes Volk den Tod verachten, weil sie das Leben nicht lieben. Sie können nicht verstehen, daß sich ein Sowjetmensch ein Leben ohne Sowjetheimat nicht vorstellen kann. Die Taktik der faschistischen Generale und Offiziere für den Kampf in Städten scheiterte in Stalingrad. Ihre Stoßkeile brachen sich an Stützpunkten und befestigten Gebäuden und verloren Geschlossenheit und Kraft.“

– Generaloberst Wassili Iwanowitsch Tschuikow, Befehlshaber der 62. Armee ^{<ref> Wassili Iwanowitsch Tschuikow: Die Schlacht des Jahrhunderts, Militärverlag der DDR, Berlin 1988, S. 301 </ref>}

„An einem Abend bei Schmechotworows Truppen, deren Gräben dicht am Gegner lagen, stand ein zerstörtes Haus. In seiner Nähe tobten Handgranatenkämpfe. Deutsche Flieger erschienen und warfen Bomben. Freund und Feind stürzten in den Keller des Hauses, wo sie etwa 20 Minuten lang bunt durcheinander lagen und Schutz vor Bomben, Granatsplittern und Bordwaffenbeschuß suchten. Sobald der Fliegerangriff aber vorüber war, entschied sich, wer wen gefangennahm. Wir brachten schließlich 17 Gefangene ein.“

– Generaloberst Wassili Iwanowitsch Tschuikow, Befehlshaber der 62. Armee ^{<ref> Wassili Iwanowitsch Tschuikow: Die Schlacht des Jahrhunderts, Militärverlag der DDR, Berlin 1988, S. 301 </ref>}

Aber das gehört vielleicht gar nicht hierher, --Graf zu Pappenheim 16:58, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ähm was ist mit dem von mir oben genannten Punkt das eine versuchte Einnahme der Stadt ohne vorherige Einschliessung der Hauptfehler war? Grüße Blablaaa 02:51, 15. Apr. 2010 (CEST)

Stimmt, da habe ich wohl am Thema vorbeigeredet, sorry. Stalingrad wie auch das heutige Wolgagrad war ja eine auf fast 50km relativ langgezogene Stadt mit einer Breite von nur wenigen Kilometern. Eine Einschließung wäre wohl aufgrund seiner geographischen Lage nicht ganz einfach. Die Südstadt war nach dem Fall der Konservenfabrik u. Getreidesilo erobert, ob die Rote Armee darüber hinaus ihre Stellungen südlich von Stalingrad bei Jelschanka, Kuperosnoe und Betekowka behaupten konnte, entzieht sich meiner Kenntnis. Im Norden war auch kein Vorwärtskommen, da die 62. Armee ziemlich starke Befestigungen in Spartanowka und Rynok hatte, die sie bis zur Operation Uranus erfolgreich verteidigten.

Es hätte vielleicht gereicht den Mamajew-Hügel vollständig in Besitz zu nehmen und mit mehreren frischen und unverbrauchten Divisionen im Stadtkern einzurücken und den zentralen Wolgafähranleger vollständig unter Kontrolle zu bekommen, vielleicht wäre die Stadt dann gefallen. Aber selbst dann hätte man immer noch das Problem der drei großen Fabrikanlagen, die mit den aufgebotenen Kräften nicht zu nehmen waren. Das Traktorenwerk ja, die Geschützfabrik "Barricady" zu 80-90% (oder doch vollständig?), im Stahlwerk "Roter Oktober" verblieb die Halle 4 in sowjetischem Besitz. Kurzum Stalingrad wäre wohl gefallen, hätte die Heeresgruppe B einige Divisionen mehr in voller Sollstärke (die gab es aber im Herbst 1942 an der Ostfront anscheinend nicht mehr) in die Schlacht "geworfen", aber das bleibt ein Planspiel und Spekulation. Beantwortet das Deine Frage? Gruss, --Graf zu Pappenheim 09:30, 15. Apr. 2010 (CEST)

Diese Karte http://www.historisches-tonarchiv.de/STALINGRAD/stalingrad-kampf037.jpg veranschaulicht die Großlage vielleicht etwas, --Graf zu Pappenheim 09:57, 15. Apr. 2010 (CEST)

Die Wehrmacht war ja nicht grade unbegabt im einschliessen großer Verbände. Die Frage ist einfach nur ob es als Urfehler angesehen werden kann das sich die Wehrmacht auf einen urbanen Kampf einließ. Du kannst das handhaben wie du möchtest. Wollte bloß meine Meinungen schreiben. Wenn du es für nicht relevant hälst dann lass es raus. Sehr guter Artikel übrigens "Daumenhoch" Blablaaa 13:06, 15. Apr. 2010 (CEST)

Das kann man bequem abkürzen. Wir beurteilen nichts, sondern tragen Wissen zusammen. Wenn also Historiker irgendwas zu den Ursachen schreiben, dann ist das relevant. Alles andere ich müßig. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:32, 15. Apr. 2010 (CEST)

Bin mir ziemlich sicher das genug Bücher das thematisieren. Blablaaa 15:19, 15. Apr. 2010 (CEST)

Danke für das Lob, Blablaaa. Okay, wenn das aber beim Leser Fragen aufwirft, dann sollte es schon allgemeinverständlich und nachvollziehbar dargestellt werden. Nicht jeder hat die Möglichkeit sich in alle verfügbaren Quellen einzulesen. Ich weiß, es ist sicher nicht glücklich und wahrscheinlich extrem verwirrtend, da es zwei Artikel gibt: Schlacht von Stalingrad als Großdarstellung, incl. des Kontext Fall Blau, Heeresgruppe Süd, bis zum Kessel und zur Kapitulation. Wer mehr über die Zeit von September bis November 1942 wissen will, findet die Details in Eroberung von Stalingrad mit dem klar definierten Fokus auf die Kampfhandlungen dieser Periode.

Mir macht es jedenfalls sehr großen Spaß die Lupe fokussiert auf diese drei Monate im Herbst 1942 zu legen. Der Anfang war nicht einfach, da Tschuikows "Schlacht des Jahrunderts" so stark ideologisch verbrämt ist und von maßlosen Übertreibungen, v.a. was die deutschen Verluste angeht, nur so strotzt, was mich wundert, denn er war Teilnehmer der Schlacht und liefert da sehr ungenaue Zahlen. Wenn man Glantz "Armageddon" dann als objektives Maß aller Dinge nimmt, dann müßten einige Passagen wahrscheinlich überarbeitet werden. Was denkt ihr? So lassen oder mit dem Rotstift nochmal radikal drüber? Ich eigne mich nicht so gut für diese Aufgabe, da ich wie bereits erwähnt, da schon etwas "betriebsblind" bin und vieles langatmig breit trete.

Wie ist Eurer Meinung? Sollen beide Artikel zusammengeführt werden oder haben sie parallel zueinander ihre Berechtigung? Viele allgemeine Zusammenhänge über die Schlacht stehen auch in diesem Artikel, deswegen die Frage nach Bereinigung von Redundanzen?

Ich würde mich sehr freuen, wenn Ihr dazu Statements abgeben könntet.

Мемнон335дон.э. , Du hast von uns allen das umfassenste Expertenwissen, deswegen an Dich die Frage, was hälst Du von diesem Artikel in seinem jetzigen Zustand? Kürzen könnte man ja vielleicht, indem man alle alten Versionen löscht, dazu fehlt mir die Berechtigung. Eventuell auch die Diskussionsseite rigoros eindampft, denn einige Sachen sind ja bereits geklärt. Ich habe vor, nach und nach noch einige Handskizzen nachzuliefern und mehr Stoff habe ich dann auch nicht. Also, ich würde mich über Eure Meinung sehr freuen. Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:28, 15. Apr. 2010 (CEST)

bisschen off-topic, bin am überlegen mir Glantz stalingrad zukaufen, kannst du es empfehlen? bei seinem Kursk Buch fiel mir seine pro sowjetische Weise auf die sowjetische Erfolge immer ziemlich losgelöst von unverhältnismäßigen Verlusten zu beschreiben. Alles was irgendwie geklappt hat war gut völlig unabhängig von der ausgangssituation. Wie ist es bei diesen Büchern ? Blablaaa 00:27, 18. Apr. 2010 (CEST)

Hi Blablaaa, also ich besitze nur David Glantz "Armageddon in Stalingrad" (Vol. 2), weil mich auch nur dieses Episode der Schlacht interessiert. Zu Vol. 1 "To the Gates of Stalingrad" kann ich nichts sagen.

Wenn Dich die Zeit September - November 1942 im Detail interessiert, dann bist Du bei "Armageddon" genau richtig, ein hervorragendes Buch, exzellent recherchiert, ca. 900 Seiten stark, ein paar Fotos, relativ viel Kartenmaterial und eine sehr gelungene Beleuchtung jeden einzelnen Kampftages, nicht nur in Stalingrad, sondern auch Umgebung: Kotluban-Front, etc. Der Preis ist für diese Fülle an Informationen sehr angemessen, finde ich. Bestellen kannst Du Dir das Buch ganz bequem auf Amazon. Bislang gibt es nur eine englischsprachige Ausgabe. Zur Wertung/Erzählstil: mir ist bei "Armageddon" nicht aufgefallen, dass Glantz für eine der beiden Kontrahenten Partei ergreift. Für meinen Geschmack sind seine Berichte ziemlich objektiv. Der Verlag wirbt damit, dass Glantz damals geheime NKWD-Informationen zugänglich gemacht wurden, das betreffende Kapitel habe ich im Buch jedenfalls nicht gefunden, vielleicht sind es viele kleine Fragmente, weiß ich leider nicht. Gruss, --Graf zu Pappenheim 07:39, 18. Apr. 2010 (CEST)

danke werde das dann wohl mal besorgen. English stellt kein problem da (nicht signierter Beitrag von Blablaaa (Diskussion | Beiträge) 18:01, 18. Apr. 2010 (CEST))

Geschützfabrik „Rote Barrikaden“

Abschnitt Angriff auf die Geschützfabrik „Rote Barrikaden“ (16. bis 26. Oktober 1942) erster Satz:
Die 1914 gegründete Geschützfabrik „Rote Barrikaden“ (russisch Производственное объединение «Баррикады») befand sich in der Mitte der Fabrikanlagen und …
Mein Übersetzer liest „Produktionsvereinigung " Barrikade "“. Produktionsvereinigung vs. Geschützfabrik läßt sich wohl einigen, aber „Rote“ steht da nicht. Ist es deutsche Phantasie (vielleicht mit politischem Hintergrund)? --JLeng 22:44, 8. Jan. 2010 (CET)

Hi JLeng, das ist gut möglich, genau belegen kann ich das nicht, dann werde ich mal das Wort "Rote" entfernen, vielen Dank für den Hinweis, Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:53, 9. Jan. 2010 (CET)

Offiziell wohl tatsächlich immer nur "Barrikaden" (schreibt zumindest das Werk selber auf seiner Webseite, russisch), aber umgangssprachlich und halboffiziell ;-) meist "Красные Баррикады", also "Rote Barrikaden", zB in ganz vielen Kriegmemoiren usw.. Das war in der UdSSR auch eine gängige Bezeichnung für alles Mögliche, und bis heute gibt es zB in der Oblast Astrachan eine Siedlung und eine Schiffswerft (jetzt Aktiengesellschaft) dieses Namens. "Rot" war ja dort kein Schimpfwort, im Gegenteil. Gut möglich, dass das Werk das "Rot" jetzt umgekehrt mit politischem Hintergrund weggelassen hat (was Quatsch wäre: es sieht nicht so aus, als hätten die berühmten Moskauer Schokoladen- und Konfektfabriken - lecker! - und heutigen Aktiengesellschaften "Roter Oktober" und "Rot Front" deshalb irgendwelche Einbußen ;-). "Produktionsvereinigung" war ein Gattungsbegriff für eine Betriebsform in der Sowjetunion. -- SibFreak 12:35, 15. Jan. 2010 (CET)

Abgebrochene Kandidatur von März 2010

Meiner Meinung nach hat dieser artikel ein lesenswert verdient, da er gut referenziert, illustriert,strukturiert und gut geschrieben ist.

lesenswert

lg --LP mAn 22:11, 14. Mär. 2010 (CET)

 Abwartend Der hat meiner Meinung nach deutliches Potenzial, allerdings sollten einige Probleme dringend behoben werden. So zum Beispiel: Anzahl der Wörter im längsten Satz: 78... einer von zwei Bandwurmsätzen. [Autoreviewer] mal anschauen. :-) --SpiegelLeser 23:10, 14. Mär. 2010 (CET)

Ich hab mir nur mal die Einleitung durchgelesen. Geht gar nicht. Da ist plötzlich von einer Operation Uranus die Rede. Führt beim Leser zu längerem Nachdenken. Wenn er durchhält, kann er sich zusammenreimen, dass das wohl eine sowjetische Gegenoperation sein muss. Dann kommen Passagen, die das Gesamt - die Schlacht um Stalingrad - bewerten. Und eben nicht den Teilaspekt des gescheiterten deutschen Angriffs auf diese Stadt/auf Teile der Stadt (was eigentlich genau?). Nein, so geht das überhaupt nicht, denn der Gegenstand wird in der Einleitung nicht beherrscht. Wenn das im Artikel so weiter gehen sollte, dann gute Nacht. --Atomiccocktail 23:22, 14. Mär. 2010 (CET)

 Abwartend Hallo, meiner Ansicht nach weist deine Kandidatur Mängel auf. Schau mal bitte hier, besonders den Punkt / die Punkte 1, 2, 5, 6. Gruß, --Aalfons 23:23, 14. Mär. 2010 (CET)

Also der Artikel ist von mir und wurde in einigen Teilschritten bereits von Мемнон335дон.э. in Review gelesen. Viele sehr gute Anregungen von ihm habe ich umgesetzt aber halt auch nicht alles. Anlaß für den Artikel war, dass zum damaligen Zeitpunkt zwar sehr viel über Stalingrad geschrieben wurde, jedoch die Zeit September bis Mitte November 1942 nur sehr unzureichend beleuchtet wurde. Das hat sich nach Erscheinen des Buches Armageddon in Stalingrad von David M. Glantz im Dezember 2009 grundlegend geändert.

Im Hauptartikel Schlacht von Stalingrad war eine militärische Beschreibung des Herbst 1942 anscheinend nicht erwünscht, deswegen die Anlage eines komplett neuen Artikels. Strittig ist immer noch der Name des Lemmas, faktisch ist Eroberung von Stalingrad nicht richtig, es könnte auch genauso gut Deutscher Angriff auf Stalingrad lauten, das spielt für den eigentlichen Inhalt keine Rolle. Problematisch war für mich die Entzerrung einiger Details, v.a. im Abschnitt Roter Oktober, Angiff auf die Martinsofenhalle und dann wieder Angriff auf die Martinsofenhalle im Rahmen der Operation Hubertus etc. Ich bin wahrscheinlich zu "betriebsblind", vielleicht kann jemand mal den Artikel ganz kritisch auf Redundanzen und Wiederholungen prüfen, das wäre schon ein Großteil der Review. Sehr auf dem Herzen liegen mir auch die Gefechtskarten, wobei ich es leider nicht geschafft habe, diese mit einem entsprechenden Programm zu digitalisieren, also mit anderen Worten, da bin ich stark auf fremde Hilfe angewiesen, Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:46, 15. Mär. 2010 (CET)

Ach so, noch etwas. Die Operation Uranus vom 19. November 1942, jene Großunternehmung, die von 1,5 Millionen Soldaten der Roten Armee durchgeführt wurde, ist sozusagen die Zäsur der deutschen Angriffsoperationen. Von diesem Stichtag an, endet die dt. Eroberungsphase und es beginnt die Kesselschlacht. Das ist aber eine ganz andere Thematik, deswegen verstehe ich den Einwand von Atomiccocktail ehrlich gesagt nicht? Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:58, 15. Mär. 2010 (CET)

Würdest du den Artikel denn jetzt kandidieren lassen, ist es noch zu früh, soll er vorher noch ins Review? Gruß --Aalfons 11:30, 15. Mär. 2010 (CET)

Hallo Aalfons, also auf jeden Fall noch ins Review würde ich sagen, Gruss, --Graf zu Pappenheim 15:18, 15. Mär. 2010 (CET)

hallo graf zu pappenheim!

tut mir leid, dass ich deinen artikel zu früh nominiert habe, fand ihn jetzt bereits sehr gut geschrieben vom aufbau und referenzierung etc

kompliment trotzdem bereits jetzt --LP mAn 19:26, 15. Mär. 2010 (CET)

LP Man, trägst du ihn im Review ein und löscht diesen Eintrag hier? Danke. --Aalfons 19:50, 15. Mär. 2010 (CET)

sry aalfons die frage aber wie trage ich den artikel im review ein?? lg--LP mAn 17:24, 16. Mär. 2010 (CET)

Sprich mal deinen Mentor an und schlage ihm vor, wie du vorgehen willst. So bringt's dir wahrscheinlich mehr als wenn ich dir sage: erst A, dann B, dann C. Gruß --Aalfons 17:29, 16. Mär. 2010 (CET)

Danke fürs Kompliment. Ich würde mich jedenfalls sehr freuen, wenn jemand den Text an sich kritisch auf Redundanzen, Wiederholungen, evtl. Ungereimtheiten und sonstige Unstimmigkeiten prüfen könnte. Das war es dann eigentlich auch schon. Gruß, RSC Anderlecht - HSV 1:2, --Graf zu Pappenheim 06:00, 17. Mär. 2010 (CET)

ok aalfons werde ich machen!

bitte gerne graf zu pappenheim werde schauen, ob sich was machen lässt.

lg --LP mAn 12:26, 17. Mär. 2010 (CET)

Verluste

gibt es angaben dazu ?Blablaaa 22:43, 4. Apr. 2010 (CEST)

Ja, gibt es. Im Hauptartikel Schlacht um Stalingrad findest Du auch Angaben über die Verluste der gesamten Schlacht, Gruss, --Graf zu Pappenheim 09:00, 5. Apr. 2010 (CEST)

Glantz schreibt in Armageddon über die Verluste der 6. Armee: "Sixth Army had suffered 13,343 casualties since 13 September, bringing its total losses since crossing the Don River on 21 August to 40,068 officers and men." -> S. 428

"While the precise personnel losses of German Army during Operation Blau remain relatively opaque, in part of the frequent changes in the organization of the armies they advanced, it is clear that Sixth Army suffered 40,068 casualties, including 1,068 officers and 39,000 soldiers, during the period from 21 August through 17 October 1942. With slightly lower losses during the first months of Blau, and similar casualty rates during the final month of intense fighting in the city, Sixth Army probably suffered more than 100,000 casualties during Operation Blau even before the Soviet counteroffensive in November. Based on the same calculations, the smaller Fourth Panzer Army suffered about 30,000 casualties during its advance on Stalingrad." -> S. 716

"This figure indicated that Sixth Army`s 12 infantry divisions, after suffering more than 12,000 casualties in October, were shortly roughly 74,000 men by 1 November." -> S. 661

also kann man die Verluste für diese spezielle Phase der Schlacht nicht gegenüberstellen? Blablaaa 22:20, 13. Apr. 2010 (CEST)

Losses on 14 October: 71. ID: 3 killed, 12 wounded; 295. ID: 3 killed, 12 wounded; 100. JD: 8 killed, 29 wounded; 24. PD: 16 killed, 31 wounded, 1 missing: 14. PD: 31 killed, 102 wounded, 2 missing; 305. ID: 84 killed, 283 wounded, 15 missing -> S. 782n17

Rote Armee: "This brought the casualty toll along along the Voronesh and Stalingrad axes (not counting the losses along the Voronesh axis after 24 July) to the staggering total of 1,212,189 men, including 694,108 killed, mortally wounded, captured, or missing in action and 517,811 wounded or sick by 17 November."

Rote Armee: "This brought the gruesome tally of casualties of the Red Army suffered along the Stalingrad and Caucasus axes to a total of 1,586,100 losses, including 886,899 killed, mortally wounded, captured, or missing in action and 698,931 wounded or sick."

Es ist aber schwierig die Gesamtanzahl der Gefallenen in der Zeit vom 13. September bis 18. November während der deutschen Eroberungsphase auf Stalingrad eindeutig zuzuordnen, zumal wohl viel im Kessel untergegangen ist, Gruss, --Graf zu Pappenheim 10:07, 5. Apr. 2010 (CEST)

was gibt es für die achse eine gesamtzahl im verhältnis zur russichen 1.5 Mio.? und wie werden die verteilt auf deutschland und seine verbündeten ? Blablaaa 00:23, 18. Apr. 2010 (CEST)

Das kann ich Dir leider nicht beantworten, Gruss, --Graf zu Pappenheim 10:29, 6. Mai 2010 (CEST)

Noch unverarbeitete Informationen

Bei der Durchsicht des "Armageddon" sind mir noch folgende Punkte aufgefallen, die noch nicht beachtet wurden:

Die Schlacht von Stalingrad, ein epischer Kampf geprägt von Mut und Grausamkeit, war Hitlers erste große strategische Niederlage.

Militärgeschichtliche Darstellung Militärhistoriker bezogen sich lange Zeit auf Tschuikows „Jahrhundertkrieg“, obwohl viele Angaben wie Orte, Zusammensetzung der Truppen und Gefechtsberichte sachlich falsch sind, da sie auf den persönlichen Erinnerungen Tschuikows und lückenhaften nachrichtendienstlichen Berichten beruhten. Die daraus resultierenden Fehler schrieben sich im Laufe der militärhistorischen Literatur fort. Erst das Öffnen neuer sowjetischer Geheimdokumente vor einigen Jahren vervollständigte das Bild. Deutsche Aufzeichnungen von Augenzeugen, Gefechtsberichte etc. existieren kaum noch, da sie von der Roten Armee nach der Kapitulation der 6. Armee im Februar 1943 vernichtet wurden.^{<ref>David M. Glantz: Armageddon in Stalingrad. Lawrence, 2009, Vorwort</ref>}

Ich (Benutzer:Prüm) antworte mal zwischendrin. Das kann rein. Ich warte ja eigentlich noch auf ein Kapitel zur Rezeption, das wäre dort gut aufgehoben.

16. PD als erste deutsche Einheit in Stalingrad Am 23. August 1942 drang eine Kampfgruppe unter Hyazinth Graf Strachwitz von Groß-Zauche und Camminetz am „Nadelöhr“des XIV. Panzerkorps in die nördlichen Vorstädte Stalingrads ein. Es mißlang der 16. Panzer-Division Rynok und Spartanowka ohne Unterstützung durch die Luftwaffe einzunehmen. Nach einer Woche schwerer Kämpfe mit Tagesverlusten bis zu 500 Mann, zog sich die 16. Panzer-Division zwei Kilometer westlich von Rynok zurück. Die Wehrmacht verlor somit die Möglichkeit Stalingrad einzunehmen, noch bevor die sowjetischen Verteidigungslinien fertiggestellt waren. ^{<ref>David M. Glantz: Armageddon in Stalingrad. Lawrence, 2009, S. 3</ref>}

Kann rein.

Ausbildung und Ideologie der Soldaten Während der Auffrischung der deutschen Divisionen im Frühjahr 1942 wurde teilweise mit halbausgebildeten Rekruten augfgefüllt, die nur zwei Monate Grundausbildung abgeleistet hatten. Unerfahrene und schlecht ausgerüstete Soldaten führten die Gefallenenlisten an. [wurde im Artikel in ähnlicher Form bereits erwähnt] Die Offiziere, die zu diesem Zeitpunkt zu den Kampftruppen stießen, hatten eine intensive ideologische Schulung hinter sich. So fürchteten sie beispielsweise eine sowjetische Gefangenschaft weitaus mehr als Verwundung und Tod im Gefecht. [ich weiß nicht, ob man das so sagen kann?] Rotarmisten, welche seit Beginn des Ostfeldzuges Kampferfahrung hatten, waren im Vorteil. [Binsenweisheit?] Sie waren ideologisch weniger indoktriniert als ihr Gegner, Motive waren eine starke traditionelle Kameradschaftszugehörigkeit und die Verteidigung ihrer Nation. Die Rote Armee war ein multi-ethnischer Verband, dessen Stärke und Leistungsfähigkeit zunahm. [kann man das so sagen?]^{<ref>David M. Glantz: Armageddon in Stalingrad. Lawrence, 2009, S. 23-24</ref>}

Teils teils, manches würde ich eher draußenlassen, gilt ja eigentlich für den gesamten Krieg. Manches gilt sicher nicht in der Absolutheit, ich weiß z.B. nicht, inwiefern man bei der Roten Armee noch von geschlossenen Verbänden reden kann, Veteranen waren da sicher schon in der Minderheit.

Schlacht in den Stalingrader Vororten Die Eroberungsphase der 6. Armee und 4. Panzerarmee in den Stalingrader Vororten auf der Landbrücke zwischen Don und Wolga dauerte vom 3. bis 12. September 1942. Zur gleichen Zeit fand im Norden die Kotluban-Offensive von General Schukow statt. [dieses Thema zu vertiefen würde noch mehr Informationen in den überbordenden Artikel bringen, wird z.T. in den jeweiligen Divisionsgeschichten erwähnt]

Sollte rein, das Stichwort reicht schon.

Kampftechnik Die ersten schweren Verluste im Straßenkampf von Stalingrad-Mitte brachten die deutschen Offiziere dazu, methodischer vorzugehen und Angriffe sorgfältiger vorzubereiten. Deutsche Luftangriffe konnten nur bei Tage und bei guter Sicht stattfinden. Die Mobilität der 6. Armee ging völlig verloren. Aufgrund der symbolischen Bedeutung betrachtete die deutsche Generalität Stalingrad mit einem fokussierten Tunnelblick. [blöd ausgedrückt] Tschuikows Straßenkampftechnik brachte keinen schnellen Sieg, sondern machte das deutsche Engagement zu einer extrem zeitaufwendigen und kostspieligen Angelegenheit. [wurde im Artikel schon so dargestellt?] Zitat: Instead, the general encouraged his troops to operate in small combat groups, attacking and defending more like gangs of urban guerillas than like organized bataillons and regiments. [s. Partisanentaktik im Fazit] ^{<ref>David M. Glantz: Armageddon in Stalingrad. Lawrence, 2009, S. 166-168</ref>}

Ist wohl schon zum Teil drin (Mobilitätsverlust im Teil "Fazit", kleine Kampfgruppen im Teil "Rattenkrieg"). Woher die symbolische Bedeutung kam, die zum "Tunnelblick" führte, wäre sicher noch interessant.

Fazit Stalingrad-Mitte Spätestens am 26. September 1942 wurde die Hoffnung auf einen raschen thriumphalen Sieg in Stalingrad aufgegeben, die deutsche Armee wurde im Ortskampf aller ihrer Vorteile beraubt. Stalin und die STAWKA beschlossen „eiskalt den Opfergang“ der 50.000 Soldaten 62. Armee auf der westlichen Wolgaseite, um Großoperationen [Uranus] im Hintergrund einzuleiten. ^{<ref>David M. Glantz: Armageddon in Stalingrad. Lawrence, 2009, S. 229</ref>} Jeremenko machte von Norden her Druck auf die Kotluban-Region. Reserven des linken Flügels der Heeresgruppe B mussten in die Stadtkämpfe entsandt werden. Das Schreckgespenst einer katastrophalen Niederlage für die Deutschen an der Wolga war bereits Ende September 1942 präsent. [sicher nicht bei allen Beteiligten]

Alles was Entscheidungen der STAWKA betrifft sollte ruhig mit rein.

Personalstärke der 62. Armee am 11. September 1942^{<ref>David M. Glantz: Armageddon in Stalingrad. Lawrence, 2009, S. 85</ref>} 33. GSD: 864; 35. GSD: 454; 87. SD: 1819; 98. SD: 465; 112. SD: 2.297; 131. SD: 2.540; 196. SD: 1.004; 229. SD: 192; 244. SD: 3.685; 315. SD: 2.873; 399. SD: 565; 10. NKWD SD: 8.615; 10. SB: 1.912; 115. SB: 4.868; 149. SB: 4.125; 124. SB: 3.607; 42. SB: 5.032; 9. SB (mot): 1.073; 38. SB 8mot): 2.370; total: 48.360

Personalstärke der 64. Armee am 10. September 1942^{<ref>David M. Glantz: Armageddon in Stalingrad. Lawrence, 2009, S. 109</ref>} 29. SD: 1.856; 36. GSD: 7.419; 38. SD: 3.435; 121. SD: 2.036; 138. SD: 2.123; 157. SD: 1.996; 66. Marine SB: 1.134; 154. Marine SB: 876; total: 23.078

Für mich in der Form etwas viel Zahlenwust, das meiste ist doch in der Tabelle "Gliederung der an den Stadtkämpfen beteiligten sowjetischen Divisionen" schon drin? In der "Gliederung der sowjetischen Südostfront am 3. September 1942" könnte man die an den Stadtkämpfen beteiligten Verbände noch hervorheben, fällt mir grad auf.

Sollen diese Informationen noch in den Artikel eingebaut werden oder platzt der eh schon aus allen Nähten? Eigentlich Blödsinn, irgendwann muss auch mal gut sein, oder? Gruss, --Graf zu Pappenheim 15:01, 13. Mai 2010 (CEST)

Alles was neues oder bezeichnendes Licht auf die Hauptlinien der Ereignisse wirft sollte in dem Artikel schon noch willkommen sein. Vorsicht ist dabei aber immer bei eigenen Wertungen geboten. Es dürfte teilweise schwierig sein, die passende Stelle für die Ergänzungen zu finden. Ich würde vorschlagen, diese Infos bevorzugt in die einleitenden bzw. resümierenden Teile einzubauen. Grüße, --Prüm 22:06, 20. Mai 2010 (CEST)

Moin Prüm, tja ich weiß nicht so recht. Der Artikel ist an und für sich schon unübersichtlich groß, vielleicht sollte man gezielter vorgehen und nur da wo noch offene Punkte/Unklarheiten sind nachforschen? Die Episode der 16. PD ist in der betreffenden Divisionsgeschichte vermerkt, Ausbildung und Ideologie der Soldaten ist vielleicht zu polemisch, die Schlacht um die Vororte führt zu weit vom eigentlichen Thema weg, zur Kampftechnik wurde schon viel geschrieben und der Fazit Stalingrad-Mitte ist vielleicht auch zu abschweifend. Mir ist ehrlich gesagt wichtiger, dass das was bisher geschrieben wurde, allgemein verständlich und nachvollziehbar ist. Der Abschnitt Roter Oktober gefällt mir nicht gut, da ist immer noch keine klare Linie drin. Momentan bin ich noch schwer mit einer Inkscape-Zeichnung (Stalingrad Übersichtskarte) beschäftigt aber das dauert und dauert und dauert. Gruss, --Graf zu Pappenheim 05:54, 21. Mai 2010 (CEST)

Review, März 2010

Moinsen, zu Deinen Fragen habe ich jede Menge auf meiner Diskussionsseite geschrieben, ich hoffe, Du kannst da etwas mit anfangen, HSV-Standard Lüttich 9:1, Gruss, --Graf zu Pappenheim 07:03, 31. Mär. 2010 (CEST)

Moin auch graf zu pappenheim

wie bereits auf deiner diskussionsseite beantwortet, konnte ich viel damit anfangen, sodass mir meine fragen beantwortet worden sind.

kleine anmerkungen:

1.ergänzung der infobox wäre gut, sofern möglich

2. vielleicht eine andere grafik in der infobox, die das ausmaß der zerstörung in stalingrad besser wiedergeben würde wie z.B http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Stalingrad_-_ruined_city.jpg

lg--LP mAn 15:18, 31. Mär. 2010 (CEST)

Hi LP mAn , vielleicht sollten wir uns erst mal einig werden, auf welcher Seite wir die Diskussion weiterführen, ist halt nur ein bißchen blöd hin- und herzuspringen. Aber egal. Ich halte folgendes Bild für sehr aussagekräftig: http://www.historisches-tonarchiv.de/STALINGRAD/stalingrad-relikte060.jpg (modelliertes Relief der zerstörten Innenstadt), allerdings weiß ich nicht, wie und wo man sich da eine Genehmigung holt, gerade dieses Bild in Wikimedia Commons hochzuladen. Die derzeitigen Bilder in Wikimedia Commons sind na ja, es gibt halt bessere. Bilder von Fabriktrümmern sind schon im Artikel eingebaut. Ich weiß nicht, ob Du Dich nicht vielleicht mit der graphischen Weiterbearbeitung meiner Gefechtsskizzen auskennst? Es sind halt Handskizzen (leider ohne Maßstab etc.), welche dabei helfen sollen, die Truppenbewegungen der Gefechte chronologisch darzustellen, möglichst plastisch halt. Wenn die Rede davon ist, Straße soundso genommen, Stoßrichtung von X auf die Wolga, dann kann man sich das allein anhand des Textes nur schwer vorstellen. Vielleicht hast Du ja die Möglichkeit die Skizzen zu digitalisieren? Das wäre mehr als genial. Es gibt Graphikprogramme wie z.B. Inkscape aber ich kann damit nicht richtig umgehen. Was mir halt vorschwebt sind Karten wie Datei:Stalingrad-Mitte.png (hat Memnon seinerzeit mal dankensweise erstellt), wo alles auch vernünftig eingefärbt ist. Halt vernünftige Umrisse der Straßen und Häuserblocks mit Bezeichnung und blau/rot dann die Truppenbewegungen. Also, wie gesagt, ich krieg das leider nicht hin und meine Skizzen sehen nicht besonders professionell aus. Vielleicht kennst Du ja auch Leute, die so etwas können. Okay, dann erst einmal einen schönen Feierabend, Gruss, --Graf zu Pappenheim 16:54, 31. Mär. 2010 (CEST) Ach so, für mich, da ich mich halt schon intensiver mit dem Thema beschäftigt habe, ist die Orientierung im damaligen Stalingrad fast schon ein "Selbstgänger": Hauptbahnhof, der Häuserblock mit der Nagelfabrik, der Rote Platz mit dem Krokodilsbrunnen, das Kaufhaus Uniwermag, Haus der Spezialisten, die Lage der Brauerei, Staatsbank, Wasserwerk und Kraftwerk (E-Werk) ist mir nicht hundertprozentig klar, dann aber wieder Platz des 9. Januars mit Sabolotnow- und Pawlows Haus und Grudininmühle. Fett = Brennpunkte im Kampf um die Innenstadt. Vielleicht hast Du ja eine Idee wie man eine möglichst plastische, detailgetreue und allgemeinverständliche Karte erstellt? Ach so, Details zu den Kämpfen um und im Hauptbahnhof, Kaufhaus Uniwermag und Getreidesilo bleiben eine Black Box, hierzu gibt es nur ganz knappe Aufzeichnungen, v.a. das Kapitel um den Hauptbahnhof wird angerissen, doch was sich tatsächlich im Bahnhofsgebäude abgespielt haben mag, bleibt im Dunkel der Geschichte. Eventuell von deutschen Quellen vernachlässigt, weil man sich einfach nicht mehr an den unverhältnismäßig hohen Blutzoll erinnern wollte. Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:06, 31. Mär. 2010 (CEST) Das aktuelle Bild in der Infobox ist top, besten Dank --Graf zu Pappenheim 17:12, 31. Mär. 2010 (CEST)

hi graf zu pappenheim!

1.dankeschön für das lob

2.ich kenne jemanden, der sich eventuell mit solchen programmen auskennt.

3.ich werde einmal über mögliche verbesserungsmöglichkeiten nachdenken, aber ich finde deine karten ohnehin gut verständlich.

lg--LP mAn 17:56, 31. Mär. 2010 (CEST)

Moin LP mAn , an Karten wollte ich mich demnächst mal an eine Übersichtskarte Stalingrad-Industriekomplex mit Planquadraten (PQs werden im Artikel genannt, sollten aber auch in einer Karte gekennzeichnet werden) ranmachen. Die Karte Orlowka-Frontvorsprung ist auch nicht gerade gut gelungen. Dann wollte ich Geschützfabrik "Barrikaden" überarbeiten, v.a. die letzte Karte ist nicht gut und die mittlere Karte Stahlwerk "Roter Oktober" ist schlecht. Gruss, --Graf zu Pappenheim 07:29, 1. Apr. 2010 (CEST) moin graf zu pappenheim!

ich finde deine grafik deine überarbeitungspläne gut. werde schauen, ob ich auch dazu beitragen kann, den abschnitt zur geschützfabrik barrikaden zu überarbeiten.

viel glück für den hsv aus österreich

PS: konnte mit den weblinks auf deiner benutzerseite bereits viel anfangen!

lg --LP mAn 20:10, 3. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag:

hallo graf zu pappenheim!

ich habe hier http://users.telenet.be/stalingrad/germanpart/agsouth_part7.html eine information zur gliederung der 6.armee im vorfeld des angriffs gefunden.

meinst du dies wäre relevant, um es unter dem ersten absatz einzufügen?

lg--LP mAn 20:37, 3. Apr. 2010 (CEST)

Hi LP mAn , ich meinte eigentlich nicht den Abschnitt Geschützfabrik "Barrikaden", da hatte Memnon seinerzeit Review gelesen, sondern die Karten. Meiner Meinung nach, bedarf der Abschnitt Stahlwerk Roter Oktober und Martinsofenhalle einen Review, würde Dich das vielleicht interessieren? Es wäre klasse, wenn jemand mit "common sense"/gesundem Menschenverstand mal ganz unvoreingenommen über den Artikel geht und nach Widersprüchen und Widerholungen sucht. Denn erst wenn der Text inhaltlich vollkommen in Ordnung ist, erst dann haben wir eine gute Arbeit abgeliefert. Die Digitalisierung der Karten ist dann nur noch ein technischer Aspekt. Gliederung der 6. Armee ist nett gemeint, das sind aber Aspekte, die im im Artikel Schlacht um Stalingrad behandelt werden, da geht es um den Grobüberblick, der Artikel Eroberung von Stalingrad ist mehr so "klein in klein", Kampftätigkeiten des LI. Armeekorps und der 62. Armee, runtergebrochen auf Divisionsebene. Danke für die Wünsche an den Hamburger SV, Rapid Wien war damals auch nicht schlecht. Frohe Ostern und Gruss in das Land von Ernst Happel, --Graf zu Pappenheim 09:01, 4. Apr. 2010 (CEST)

hallo Graf zu Pappenheim

verstehe, dachte nur deswegen weil du von der überarbeitung geschrieben hast. ich nehme mir gerne den abschnitt stahlwerk roter oktober und martinsofenhalle vor und werde mich darum so schnell wie möglich kümmern. auch in sachen digitalisierung gibt es, allerdings weniger positive, neuigkeiten: mein bekannter kann insofern genauso wenig weiterhelfen wie ich, da er selber sehr viel zu tun hat. also bleibt dieses problem noch offen, aber ich bin überzeugt, dass sich auch hierfür ein spezialist finden lässt.danke auch bezüglich der infos über die 6.armee, habe dies umgehend in den artikel über die armee eingetragen und wäre dies auch demnächst in den artikel zur kompletten schlacht von stalingrad einfügen. ich werde den artikel selbst noch nach wiederholungen und widersprüchen durchsuchen und ihn eventuell auch meinem mentor vorlegen, der sein spezialgebiet woanders hat, um zu sehen ob es auch für einen nicht fachkundigen user verständlich wirkt.

dein lob für den sk rapid wie freut mich natürlich auch sehr,da ich rapid fan bin, aber letztendlich haben wir, trotz des 3:0 Heimsieges den kürzeren gezogen, wie man so schön bei uns sagt. :D :)

beste grüße aus dem land von ernst happel und, trotz des unentschieden vom hsv, ebenfalls noch ein schönes osterfest.

lg--LP mAn 20:42, 4. Apr. 2010 (CEST)

ich bins noch einmal :) und habe eine kleine bitte an dich:

bitte sichte meine änderungen am artikel zweite schlacht an der marne. normal müsste dies automatisch gesichtet sein, da ich ein passives sichterrecht besitze, aber ich habe eine noch immer ungesichtete version vor dem erwerb meines sichterrechts geschrieben und denke, dass es deswegen ungesichtet ist.

danke und beste ostergrüße

--LP mAn 22:22, 4. Apr. 2010 (CEST)

Hi LP mAn, mach Dir mal keinen Stress mit der Überarbeitung. Du bist ja gleichzeitig auf vielen Ebenen unterwegs, das Bild, welches Du in die Infobox von Operation Hubertus eingefügt hast, finde ich, na ja, etwas grenzwertig, viel zu groß und Übungseinsatz mit einem Flammenwerfer? Aber okay. Du meinst die Zweite Schlacht an der Marne? Ich habe auf Sichten und Markieren geklickt, sehe jetzt aber nicht, ob das funktioniert hat. Der HSV befindet sich jetzt im absoluten Tiefpunkt, Remis gegen die schlechteste Abwehr der Liga und dann bewirft Paolo Guerrero einen Fan auch noch mit einer Trinkflasche, außerdem ist die Trainerdiskussion jetzt richtig im Gang, denn Labbadia wird das Ruder nicht mehr rumreißen können. Tja, Rapid hat Hofmann, Jelavic und Drazan, die uns am 17.09.09 ordentlich einen eingeschenkt haben und wir haben eine Mannschaft, von der sich die Hälfte nach einen neuen Verein umsehen möchte. A lot of bad news, Gruss, --Graf zu Pappenheim 08:56, 5. Apr. 2010 (CEST)

hi Graf zu Pappenheim

danke erst einmal für deine geduld und deine sichtung. zum bild in der infobox von operation hubertus: ich habe es nur deswegen eingefügt, weil es für mich besser in den kontext passt, da sturmpioniere abgebildet sind und nicht nur die schlacht von stalingrad im allgemeinen. das bild ist sicherlich nicht ideal, aber das beste was ich bei commons finden konnte. zur größe: hier bin ich der selben meinung wie du, bloß bekomm ich das bild nicht kleiner hin, vielleicht kannst du dies ja regeln, wäre super.

PS:kopf hoch, bei rapid läufts auch nicht so gut, im cup draußen, meisterschaft zweiter aber schon sieben punkte hinter den dosen aus salzburg, aber gott sei dank haben wir ja noch hofmann, jelavic und drazan.

kopf hoch, lg--LP mAn 12:24, 5. Apr. 2010 (CEST)

Hi, also 5 Stalingradkarten zwecks besseren Verständnis habe ich noch in der Pipeline:

1.) Übersichtskarte Stalingrad Angriffsbewegungen im September 1942 2.) Stadtkarte Stadtkern Großübersicht mit Aufteilung der Regimentsabschnitte IR 191, IR 194 und IR 211 3.) Industriekomplex Stalingrad mit Planquadraten 4.) Überarbeitete Karte Orlowka-Frontvorsprung 5.) Verbesserte Karte Stahlwerk "Roter Oktober" (die mittlere Karte will ich ersetzen, die ist nicht dolle) Ich hoffe, dass die Geschehenisse dann etwas plastischer und etwas leichter vorstellbar werden, Gruss, --Graf zu Pappenheim 14:26, 5. Apr. 2010 (CEST)

hi

gut, dass du noch karten hast und ich denke schon, dass das ganze besser verständlich wird.

mit der überarbeitung konnte ich noch nicht anfangen, weil ich muss noch quellen auftreiben!

gruss,--LP mAn 13:44, 6. Apr. 2010 (CEST)

Hi LP mAn , Du bist ja schon bei der Operation Hubertus, wollen wir nicht vielleicht die Eroberung von Stalingrad zuende bringen? Also den Satz "Nach dem Scheitern von Operation Hubertus und den letzten anderen Offensiven in Stalingrad entstand durch die sowjetische Operation Uranus der berühmte Kessel von Stalingrad" finde ich nicht so sehr gelungen. Aber wie soll man das geschickter formulieren? Weiß ich auch nicht. Stalingrad-Mitte wurde durch den druckvollen deutschen Angriff Mitte September 1942 auch fast komplett eingenommen, wäre die 13. Gardeschützen-Division nicht am östlichen Wolgaufer gelandet und hätte die Grudininmühle, den Mamajew-Hügel etc. mühsam wieder zurückerobert. Sie bezahlte dies mit 75% Verlusten. Noch bis Ende Oktober hatte das LI. Armeekorps die Initiative in der Hand, der Großangriff auf die Arbeitersiedlungen, beginnend am 27. September und die extrem kostspielige Offensive auf das Traktorenwerk am 14. Oktober. Danach wurden nur noch sehr geringe Geländegewinne verzeichnet, die Sturmtrupps beider Seiten waren in der Geschützfabrik "Barrikaden" und im Stahlwerk "Roter Oktober" ineinander verzahnt und es ging weder nach vorne noch zurück. Ab diesem Zeitpunkt an, war das Unternehmen Stalingrad aus militärischer Sicht fast schon verloren, nahezu alle Divisionen waren im überkritischen Zustand und die Verluste konnten nicht mehr kompensiert werden. Aus Kilometern wurden Meter, da Tschuikow alles ohne Rücksicht auf Verluste daran setzte, die letzten Wolgaanleger im Norden und die letzten Fabrikfestungen zu halten. In Berlin rechnete man jeden Tag mit dem Fall Stalingrads, was natürlich eine grobe Fehleinschätzung der Lage war. Tatsache ist, dass die Operation Hubertus das letzte Aufbäumen der 6. Armee bzw. des LI. Armeekorps war, die letzten Widerstandsnester der Roten Armee am Wolgaufer niederzukämpfen. Da die bereits seit Monaten im Einsatz stehenden Infanteriebataillone auf den letzten Metern vor dem "uneinnehmbaren" Wolgaufer keine Kraft mehr hatten, wurden von der ganzen Front Sturmpioniere, also Spezialisten für den Häuserkampf, Einnehmen von Bunkern, Experten für Sprengmittel und schwerem Gerät nach Stalingrad eingeflogen, um noch vor Wintereinbruch einen Erfolg vorzuweisen. Viele Militärstrategen des Heeres hielten diesen Einsatz für ein sinnloses Verheizen von Eliteeinheiten, die einerseits in ihrem Frontabschnitt fehlten und andererseit für die geplante Frühjahrsoffensive 1943 fehlen würden. In den englischen Weblinks http://www.flamesofwar.com/Default.aspx?tabid=112&art_id=1616&kb_cat_id=34/ findest Du die Vermutung von Wolf Höpper, dass selbst ein Erfolg, also die Einnahme der "letzten Meter": Tennisschläger, Halle 4/Martinsofenhalle im Stahlwerk "Roter Oktober" und der Bereich östlich von der Geschützfabrik "Barrikaden" mit dem Kommissarshaus, der Apotheke nicht ausgereicht hätte, die lange im voraus geplante Operation Uranus in irgendeiner Art und Weise zu verhindern. Die Rote Armee stand fast überall mit dem Rücken zur Wolga, war an einigen Strecken vollkommen abgeschnitten "Ljudnikows Insel" und hatte große Probleme Nachschub über die vereiste Wolga zu erhalten. In der Sowjetliteratur wird dies stark heroisiert, die eingeschlossenen Reste der 138. Schützen-Division in "Ljudnikows Insel" oder die Schützengruppe Rolik, die fast schon auf die Sandbänke der Wolga verdrängt wurde und die Tornisterladungen entschärfte oder die Sprengdrähte, welche die Sturmpioniere ständig legten, wieder durchschnitten. Im November 1942 muss die Verzweiflung auf beiden Seiten sehr groß gewesen sein, die Rote Armee, die nur noch 10% des Stadtgebietes behaupten konnte (das aber sehr erfolgreich) und das LI. Armeekorps, stark ausgeblutet, nur noch wenig Munition (Häuserkampf führt zu enormen Munitionsverbrauch) und die vormals starken Infanterie-Regimenter durch die gewaltigen Verluste ausgedünnt zu kleinen Kompanien und Infanteriezügen, kaum noch in der Lage einen koordinierten Angriff zu führen. Viele Offiziere wurden von sowjetischen Scharfschützen getötet und viele junge unerfahrene Soldaten durch ihren Leichtsinn, die Überlebensrate eines Neuankömmlings und nicht Stalingrad-erfahrenen Soldaten muss unwahrscheinlich gering gewesen sein. Interessant ist die Aussage von Major Eugen Rettenmaier von der 305. ID, welcher die eintreffenden Pioniere in den Kampfabschnitt einweisen wollte, die jedoch seine Ratschläge ignorierten und das ganze für einen Routineeinsatz wie in Woronesch hielten. Die einsetzenden Feuergefechte belehrten sie dann schnell eines besseren. Die Geländeschwierigkeit war einfach zu groß, selbst für die Sturmpioniere. Die zerschossenen und zerbombten Fabrikhallen boten ein größeres Hindernis als im September Stalingrad-Mitte (behaupte ich mal). Durch die Geröllhaufen, umgebogenen Stahlträger, zerfetzten Stahlmatten, zerbombten Werksmaschinen, die gewaltigen Martinsöfen all das behinderte das Vorwärtskommen der Pioniere mit ihrem schweren Gerät gewaltig. Zumindest war ein lautloses Anpirschen wohl fast unmöglich, da sowjetische Scharfschützen aus exponierten Positionen (Stahlwerk "Roter Oktober" z.B.) exzellente Sicht auf Feindannäherung hatten und dementsprechend schnell reagierten, die Maschinengewehre in Position brachten und so viele deutsche Angriffe im Keim erstickten. Die Wehrmacht hatte seit September dazu gelernt und musste sich wohl oder übel auf Nahkämpfe und Nachtangriffe einlassen, doch auf dem Trümmergelände waren die sowjetischen Verteidiger eindeutig im Vorteil. Zudem kam, dass die Luftwaffe im Oktober/November ihre Luftüberlegenheit verlor und Sturmovik-Schlachtflugzeuge immer öfter das Geschehen beherrschten. Die sowjetische Artillerie (Feldartillerie und Stalinorgeln/Katjuscha-Raketenwerfer) auf der östlichen Wolgaseite wurde immer stärker und brachte ebenfalls eine Reihe deutscher Angriffe bereits in der Anfangsphase zum Stehen. Der ganze Kampf der 62. Armee auf ihren westlichen Wolgabrückenköpfen war ein Binden der deutschen Streitkräfte in einem erbarmungslosen Abnutzungskrieg und einer aberwitzigen Materialschlacht, die alle bislang bekannten Dimensionen sprengte, und für die Tschuikow das Zitat "Zeit ist Blut" geprägt hatte. In Stalingrad war der sprichwörtliche "Fleischwolf" oder "Knochenmühle", während an den Flanken eine gewaltige Armeestreitkraft der Roten Armee aufgefahren wurde, irgendwie die Größenordnung 1,5 Millionen Soldaten, Armeen von Panzern, Artilleriegeschützen, Stalinorgeln, etc., etc. Stalingrad sollte davon ablenken, was sich im Hintergrund tat und am 19. November 1942 brach der Feuersturm der Operation Uranus auf die überlebenden deutschen Einheiten bei Stalingrad herein. Das ist aber nicht mein Thema, da "Uranus" und die Kesselschlacht mehr als genug behandelt wurde, mein Schwerpunkt ist die Zeit vom 13. September bis 18. November 1942. Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:54, 6. Apr. 2010 (CEST) hallo graf zu pappenheim!

weißt du, an operation hubertus gibt es nicht viel auszusetzen und ich besitze noch nicht die quellen für meine überarbeitung und deswegen habe ich einfach den artikel operation hubertus ergänzt. was den einen satz betrifft, würde dir die formulierung Nach dem endgültigen Scheitern der Eroberung Stalingrads lief die bereits bestens vorbereitete sowjetische Gegenoffensive unter dem Codenamen Operation Uranus an besser gefallen? tut mir leid wenn ich noch nicht anfangen konnte, aber wie gesagt bin ich noch nicht im besitz der quellen. würdest du es gut finden, in den artikel Eroberung von Stalingrad einen abschnitt einzubauen mit dem namen bedeutung von der schlacht für die sowjetunion und wenn wir die informartion über die bedeutung für das deutsche reich ebenfalls in einen abschnitt mit einem titel wie bedeutung für das deutsche reich schreiben würden?

anhand deiner beschreibung sieht man ja, dass stalingrad bei weitem nicht nur´von bedeutung für die wehrmacht war, sondern auch enorm wichtig für die sowjetunion. weiters zeigt stalingrad auch die gleichgültigkeit von menschenleben für stalin, was sich ja auch in seinem befehl 227 wiederspiegelt. Eigentlich unvorstellbar oder, dass eine so grausame Häuserkampfschlacht nur eine tarnung für die gegenoffensive operation uranus war, für die mit einer selbstverständlichkeit 1,5 Millionen Truppen aufgewendet wurden. Ich habe gelesen, dass die Rote Armee allein im Deutsch-Sowjetischen Krieg 25 Millionen Truppen eingezogen hat im Vergleich zur Wehrmacht, die in ihrer zehnjährigen Bestandszeit eine insgesamte personelle Stärke von ca. 17 Millionen Mann hatte. Im Prinzip könnte man den Häuserkampf von Stalingrad als "Verdun des Häuserkampfs" bezeichnen sage ich jetzt einmal.

gruss,Atze LP mAnAtzenparty 19:16, 6. April. 2010

MoinAtze LP mAn, finde ich großartig, wenn Du Dich in die Materie einlesen willst.

Sehr empfehlen kann ich:

Wassili Iwanowitsch Tschuikow: Die Schlacht des Jahrhunderts. 3. Auflage. Militärverlag der DDR, Berlin 1988 (Originaltitel: Сражение века, übersetzt von Arno Specht), ISBN 3-327-00637-7 (auch Verlag Sowjetskaja Rossija, 1975). William E. Craig: Die Schlacht um Stalingrad. Tatsachenbericht. 8. Auflage. Heyne, München 1991 (Originaltitel: Enemy at the gates, übersetzt von Ursula Gmelin und Heinrich Graf von Einsiedel), ISBN 3-453-00787-5. Nikolai Krylow: Stalingradskij Rubez Stalingrad - Die entscheidende Schlacht des Zweiten Weltkriegs, Pahl-Rugenstein, Köln 1981, ISBN 3-7609-0624-9. Diese Titel bekommst Du relativ günstig im Antiquariat, sie sind sehr gut, teilweise auch sehr spannend und anschaulich zu lesen, Tschuikow übertreibt in seinem Pathos sehr stark, bei ihm sind es immer zweitausend deutsche Soldaten, die an einem Tag fallen also da muss man etwas vorsichtig sein.

Die Standardwerke:

Antony Beevor: Stalingrad. Orbis-Verlag, Niedernhausen 2002 (übersetzt von Klaus Kochmann), ISBN 3-572-01312-7. Guido Knopp: Stalingrad. Das Drama. Goldmann, München 2006, ISBN 3-442-15372-7. Gut illustriert ist:

Will Fowler: Schlacht um Stalingrad. Die Eroberung der Stadt - Oktober 1942. tosa, Wien 2006, ISBN 3-902478-62-4. Als Zeitdokument mit vielen Zeitungsberichten der damaligen Zeit:

Janusz Piekałkiewicz: Stalingrad. Anatomie einer Schlacht. Heyne, München 1993, ISBN 3-453-06012-1. Die absolute Bibel der Stalingradforschung und das mit Abstand detaillierteste Werk ist natürlich:

David M. Glantz: Armageddon in Stalingrad: September-November 1942 (The Stalingrad Trilogy, Volume 2). University of Kansas Press, Lawrence 2009, ISBN 978-0-7006-1664-0. Ein exzellentes fast 1000 Seiten starkes Werk, welches sich ausschließlich mit den Ereignissen vom 13. September (und kurz davor beim Marsch auf Stalingrad, Kampf um die Vororte) bis zum 18. November 1942 beschäftigt und neuere Erkenntnisse liefert, so war die 76. ID anscheinend nicht beim Angriff auf den Stadtkern von Stalingrad im Einsatz, dieses Buch ist wirklich brilliant und sehr empfehlenswert.

Wenn Du noch mehr Geld in die Hand nehmen willst:

Jason D. Mark: Island of Fire: The Battle for the Barrikady Gun Factory in Stalingrad. Leaping Horseman Books, Sydney 2006, ISBN 0-9751076-3-1. Geht im Detail auf die Kämpfe um das Geschützwerk Barrikaden ein, Operation Uran, etc. Dieses Buch habe ich leider nicht, ist mir einfach zu teuer. Vom gleichen Autor ist auch die viel gelobte Divisionsgeschichte:

Jason D. Mark, Death of the Leaping Horseman: 24. Panzer-Division in Stalingrad, Leaping Horseman Books, Pymble, Australia, 2003 ISBN 978-0975107607. Soll ebenfalls sehr gut sein und etliche Augenzeugenberichte der Panzergrenadiere liefern, habe ich aber leider auch nicht.

Es gibt in der Wikipedia ja jetzt 4 Artikel, die sich mit der Schlacht von Stalingrad beschäftigen:

Schlacht von Stalingrad – Gesamtansicht der Schlacht vom deutschen Angriff über den Kessel bis zur Kapitulation, hier hinein gehört z.B. die Bedeutung der Schlacht für die Sowjetunion etc. Eroberung von Stalingrad – Detailansicht der Häuserkämpfe von September bis November 1942 Operation Hubertus – Operation der Sturmpioniere im November 1942 Operation Uranus – Zangenangriff der Roten Armee im November 1942 Also man sollte sich schon überlegen, was gehört wo hinein.

Die Formulierung „Nach dem endgültigen Scheitern der Eroberung Stalingrads lief die bereits bestens vorbereitete sowjetische Gegenoffensive unter dem Codenamen Operation Uranus an“ ist ja eigentlich an und für sich okay, nur Ausdrücke wie „bestens vorbereitet“ sind nicht so im Stil einer Enzyklopädie. Tja, ich weiß auch nicht so recht, wie man das knapp und objektiv formuliert?

Der Ausdruck „Verdun des Häuserkampfes“ ist ziemlich treffend, finde ich. Menschenleben haben auf beiden Seiten keine Bedeutung gehabt. Die Bombardierung durch deutsche Flugzeuge im August 1942 hatte die Stadt in ein Trümmerfeld verwandelt, bei der allein schon zu diesem Zeitpunkt schätzungsweise 40.000 Zivilisten in den Großbränden ums Leben kamen. Stalin untersagte dann mit dem Befehl 227 ein weiteres Zurückweichen hinter die Wolga, da hier anscheinend die Entscheidungsschlacht um die Stadt mit seinem Namen stattfinden sollte. Also eine Schlacht um Ideologien und Fanatismus auf beiden Seiten. Der Befehl zum Ausharren galt sowohl für Soldaten als auch für Zivilisten und Desertation wurde mit Exekutierung bestraft. Zu diesem Zweck waren NKWD-Einheiten hinter der Front, um Fahnenflüchtige zu erschießen. Die Rote Armee war lange Zeit nur in der Rückwärtsbewegung und dies sollte in Stalingrad ein Ende haben. Um ein Exempel zu statuieren, erschoss ein sowjetischer Dvisionsgeneral bei einer Parade jeden dritten Soldaten, um diesem Befehl Nachdruck zu verleihen.

Die obdachlosen Zivilisten waren die größten Opfer, da sie nicht evakuiert wurden und zwischen den Ruinen orientierungslos umherirrten im Kugel- und Geschützhagel von beiden Seiten. Aus heutiger Sicht überhaupt nicht mehr vorstellbar. Zudem wurden sie von beiden Seiten schlimmstenfalls auch noch der Kollaboration verdächtigt und mussten grausame Repressalien erleiden. Wer immer eine Waffe in die Hand nehmen konnte, wurde hinter die Straßenbarrikaden geschickt, um die deutschen Aggressoren abzuwehren. Die überlebenden Arbeiter des Traktorenwerkes wurden auf die Schnelle zu Milizbrigaden umfunktioniert, um die Wucht der Panzerangriffe mit Panzerfäusten oder den in der Schlacht von Stalingrad erfundenen Molotowcocktails abzuhalten.

Die deutsche Seite war auf keinste Weise humaner: Craig berichtet von Stukas, die eine Menschenansammlung von Zivilisten, die am zentralen Wolgafähranleger auf eine Übersetzmöglichkeit mit vielen Verwundeten auf die rettende Seite des anderen Wolgaufer warteten, von einer Seite zur anderen jagten. Zum anderen die menschenverachtende Arroganz vieler deutschen Offiziere, die das Schlachtfeld in ihrem Bunker oder Unterstand mit dem Scherenfernrohr betrachteten, und trotz fürchterlichster Verluste ihre Einheiten immer wieder im sinnlosen Frontalangriff z.B. auf das Pawlow-Haus anrennen ließen. Heute werden große Anstrengungen unternommen, um das Leben von einzelnen Soldaten zu retten, 1942 hatte dies aber anscheinend überhaupt keine Rolle gespielt, dass man Bataillon für Bataillon und Regiment für Regiment am blutdurchtränkten Mamajew-Hügel verlor. Irgendwann waren dann die Verluste so groß und nicht mehr zu ersetzen, dass es nur noch kleine Stoßtrupps waren, die nach vorne geschickt wurden. Der Häuserkampf führte zu einer Verrohung auf beiden Seiten, da als Waffen weniger Karabiner sondern Maschinenpistolen, Messer, Klappspaten und Pionierhandbeile eingesetzt wurden. Den Sowjets schien diese Kampftechnik sehr gelegen zu haben, den Deutschen zumindest in der Anfangsphase weniger, da sie es gewohnt waren mithilfe ihrer Sturmgeschütze Infanterie auf größere Entfernung zu bekämpfen. Es ist reine Spekulation, wer von beiden Seiten besser dazu ausgebildet war, in der Nacht oder in einem dunklen Raum auf feindliche Spähtrupps im Nahkampf einzudreschen. Ich denke, die Rotarmisten waren wesentlich entschlossener, da sie einerseits verzweifelt ihre Heimat verteidigten und andererseit ständig befürchten mussten, von ihren eigenen Offizieren wegen Feigheit erschossen zu werden.

Besonders schlimm muss es im brennenden Getreidesilo gewesen sein, als sächsische Infanteristen der 94. ID und Panzergrenadiere der 29. ID (mot) in den hohen Betonkomplex eindrangen und versuchten die sowjetischen Marineinfanteristen auf mehren Stockwerken auszuschalten. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass die Deutschen über eine Leiter (??) von einem Nachbargebäude in den Getreidespeicher eindrangen und dann mit roher Gewalt die Stockwerke von oben nach unten „säuberten“, während gleichzeitig (??) von unten Grenadiere über eine Mauerbresche (infolge eines Artillerievolltreffers) in das Gebäude einsickerten und sich von unten nach oben hochkämpften. Alles sehr schwer vorstellbar, zumal es über dieses Kapitel so gut wie überhaupt keine Aufzeichnungen gibt. Festhalten kann man zumindest, dass die Wehrmachtssoldaten für den Sturm auf ein derart massives Gebäude nicht ausgebildet und vorbereitet waren.

Wie Du schon richtig bemerkt hast, die Operation Uranus war eine gewaltige Kraftanstrengung der Roten Armee mithilfe der Nachschubsgüter (Leih- und Pachtgesetz) von Übersee, neuer Panzer und schier unerschöpflicher Menschenreserven aus der Sowjetunion, um die bei Stalingrad ausgeblutete (auch das ist ein abgegriffener Begriff aus dem 1. Weltkrieg) 6. Armee in den Flanken einzudrücken und einzukesseln. Ich glaube nicht, dass die Kämpfe in Stalingrad ein reines Tarnmanöver waren, dazu war Stalingrad als Rüstungs-und Industriezentrum des Landes viel zu wichtig, denn bis zum Angriff auf das Traktorenwerk am 14. Oktober liefen dort noch viele T-34 Panzer vom Band und in der Geschützfabrik „Barricady“ wurden noch lange Zeit Feldgeschütze produziert. Hitlers eigentliches Ziel waren die Erdölfelder von Baku, ob man Stalingrad im Rahmen von Fall Blau nur „nebenbei“ nehmen wollte, weiß ich jetzt gar nicht, dass steht aber irgendwo im Artikel Schlacht von Stalingrad. Jedenfalls war die 6. Armee zu weit vorne und hatte schon großeNachschubsprobleme, bevor sie die Stadt stürmten. Die Gründe sind aber in zahlreichen Abhandlungen hinreichend beschrieben.

Uffz, jetzt habe ich Dich aber ganz schön vollgequatscht, sorry. Gruss, --Graf zu Pappenheim 10:00, 7. Apr. 2010 (CEST)

hallo graf zu pappenheim!

zunächst einmal ein herzliches dankeschön für deine literaturtipps!

zu der bedeutung für die sowjetunion und das deutsche reich: sorry wenn ich das falsch kategorisiert habe was den artikel betrifft, aber mein gedanke damals war lediglich, dass es hierbei um den häuserkampf handelt und der ja kaum erwähnt ist in dem großen anderen artikel.

zur formulierung: wie wäre es mit: Nachdem endgültigen Scheitern der Eroberung Stalingrads lief die unter größtem Aufwand vorbereitete sowjetische Gegenoffensive unter dem Codenamen Operation Uranus an.

wenn man so liest von den gräuel gegen die zivilbevölkerung, dann lässt dies eine wesentlich höhere totenzahl als in der schlacht gefallen sind, schließen. auch im deutschen reich gab es ähnliche aktionen wie der befehl 227 von stalin vorschrieb, wenn auch nicht diesem ausmaß. im prinzip waren die bewaffneten zivilisten in stalingrad wie der deutsche volkssturm gegen kriegsende war.

auch in dem punkt, dass stalingrad ein ideologischer kampf war, stimme ich dir zu, aber sage ergänzend, dass das gesamte unternehmen barbarossa mit der ideologie als einem hauptgründe geplant und durchgeführt wurde. schlíeßlich waren nationalsozialismus und kommunismus so von grund auf verschieden, aber das interessante ist, dass sie in einigen hinsichten mit den selben mitteln gearbeitet haben.

ist ja eigentlich einfach nur menschenverachtend, was in stalingrad von beiden parteien vollzugen wurde. der name "verdun des häuserkampfs" ist mir durch die parallelen eingefallen: 1. ähnlich hohe verluste 2. schalchten , die in der grausamkeit ihrer art nicht zu überbieten sind.

nicht auszudenken, wenn man sich vorstellt ein massives gebäude wie den stalingrader getreidesilo zu stürmen, mit dem wissen, dass überall feindliche einheiten sein können, die dich aus dem hinterhalt ausschalten können. allein der psychische druck hierbei muss enorm gewesen sein ! heute redet man immer über die massive psychische belastung von soldaten zum beispiel in afganistan, aber über die belastung von den stalingrad veteranen damals redet niemand. ich denke sogar, dass diese höher gewesen sein muss, da bei heutigen einsätzen kein psychsischer druck gezielt ausgeübt wird, wie es zum teil durch die sowjet- luftwaffe mit dem gefürchteten doppeldecker der fall war.

was operation uranus betrifft: sie wurde sícherlich durch den lend lease vertrag ermöglicht, aber der großteil der panzer etc. stammte aus sowjetischem hause selbst, sage ich mal. manche quellen berichten von 60000 produzierten t-34 in den kriegsjahren 1944 und 1945.

was die priorität von stalingrad für die UDSSr betrifft muss diese zweifelsohne hoch gewesen sein, jedoch denke ich, dass die sowjetunion auch ohne den stalingrader erzeugnissen ausgekommen wäre. natürlich hatte für hitler die einnahme der kaukasischen ölfelder eine hohe priorität, aber ich bezweifle, dass stalingrad eine weniger hohe prioirität hatte, da sonst ja nicht die heeresgruppe süd gespalten worden wäre und die 6.armee als eliteverband dorthin mit der 4.panzerarmee entsendet worden wäre und mit der einnahme von stalingrad auch die komplette volga für nachschub gesperrt werden konnte.

in der hinsicht, dass der häuserkampf nicht nur eine tarnung für operation uranus war, stimme ich dir zu, jedoch vermute ich schon, dass dies ein mitgrund für stalins befehl 227 war.

was die 6.armee und ihre nachschubprobleme betrifft, stelle ich ähnlichkeiten zum dak (deutsches afrika korps) fest, welches ebenfalls unter dramatischen versorgungsschwierigkeiten litt.

puh, mit einem roman geantwortet :)

PS: mich stören deine langen antworten überhaupt nciht, ganz im gegenteil!

lg--LP mAn 19:58, 7. Apr. 2010 (CEST)

Moin LP mAn,

wenn Dich meine langatmigen Ausführen nicht stören, dann gebe ich Dir mal eine Steilvorlage mit einigen Auszügen aus Tschuikows „Jahrhundertschlacht“:

„Die Kämpfe an der Wolga steigerten sich zu einem Furioso, dass es der Welt im Herbst 1942 den Atem verschlug. Alles hing davon ab, ob die sowjetischen Truppen Stalingrad halten können.“ „Der Gegner war am inneren Verteidigungsgürtel zum Stehen gebracht, und sein Angriffstempo hatte sich verlangsamt. Zu einer Stadt durchzubrechen und sie zu nehmen ist zweierlei. Unsere Truppen schlugen sich hartnäckig in den Vororten, und der Gegner blieb zwangsläufig in Straßenkämpfen stecken.“ „Am 12. September mussten die 62. und die 64. Armee unter dem Druck überlegener Kräfte des Gegners trotz heldenhaften Widerstands auf den städtischen Verteidigungsgürtel zurückgehen.“ „Die operative Kunst der deutschen Generäle gipfelte in dem Prinzip, an einem Punkt in der Tiefe zusammenlaufende Stoßkeile vorzutreiben. An Fliegerkräften und Panzern überlegen, durchbachen so die Eindringlinge verhältnismäßig leicht unsere Verteidigung. Da die Keile den Anschein einer Einschließung erweckten, veranlaßten sie unsere Truppenteile zurückzugehen. Wurde aber einer dieser Keile durch hartnäckige Verteidigung oder Gegenangriffe aufgehalten oder zerschlagen, hing der zweite, nach einer Stütze suchend, haltlos in der Luft.“ Der Gegner verfuhr stets nach derselben taktischen Schablone. Seine Infanterie griff dann energisch an, wenn seine Panzer bereits das Angriffsziel erreicht hatten. Diese warteten meist, bis eigene Fliegerkräfte über unseren Truppen erschienen. Durchkreuzte man dieses Programm, geriet der Angriff ins Stocken, und der Gegner flutete zurück.“ „Die Deutschen wichen dem Nahkampf aus. Sie eröffneten bereits aus einer Entfernung von einem Kilometer oder mehr, [das war im Stalingrader Stadtgebiet nicht mehr möglich] das heißt aus doppelter Schußweite, das Feuer ihrer Maschinenpistolen, [meint er vielleicht Maschinengewehre??] vernutlich, um sich selbst Mut zu machen und unsere Soldaten zu schrecken. Kamen wir im Gegenangriff näher, warfen sie sich hin oder zogen sich zurück.“ „Solbald wir bis auf 500 oder 400 Meter herangekommen waren, stürmten wir vor, und unser kräftiges `Hurra´ entschied den Kampf.“ „Auch jetzt müßte der Nahkampf bei Tag und bei Nacht in den verschiedenen Varianten die beste Kampfmethode sein. So nah an den Gegner heran, dass seine Fliegerkräfte unsere vorderste Linie nicht bombardieren könnten. Der deutsche Soldat sollte fühlen, dass er sich vor dem Lauf russischer Waffen mit ihrem tödlichen Blei befand.“ „Gerade hier [in Stalingrad] musste es möglich sein, dem Gegner den Nahkampf aufzuzwingen und seinen Haupttrumpf – die Flieger – wirkungslos zu machen.“ „Wir werden Stalingrad halten oder dort sterben.“ „Die Amerikaner sagen: Zeit ist Geld; aber in Stalingrad war Zeit Blut.“ „Überraschen heißt siegen.“ „Man konnte vom Mamajewhügel das Gefechtsfeld und die Luftkämpfe gut beobachten. Etwa ein Dutzend Flugzeuge, auch eigene, bohrten sich brennend in die Erde.“ „Zuerst erschienen die Musikanten, - Flugzeuge mit eingeschalteten Sirenen [gemeint sind Sturzkampfbomber] – und griffen in Neunerstaffeln im Sturzflug unsere Stellungen und den Rand der Siedlung Werchnjaja Jelschanka an.“ „Mit dem 13. September begann die Periode der blutigsten und hartnäckigsten Schlacht, die als Verteidigung Stalingrads in die Geschichte eingegangen ist. Sie dauerte bis zum 19. November, bis zur Gegenoffensive [Operation Uranus]“. „Sein mit großer kraft geführter Stoß richtete sich gegen den Hauptbahnhof und den Mamajewhügel. Die Angreifer stürmten ohne Rücksicht auf Verluste vor. Kraftwagenkolonnen [??] mit Infanterie und Panzern brachen in die Stadt ein. Anscheinend hielten die Faschisten das Schicksal Stalingrads für besiegelt, denn alle suchten so schnell wie möglich das Stadtzentrum und die Wolga zu erreichen, um dort zu plündern. Unsere in Häusern, Kellern, Feuernestern und hinter Mauervorsprüngen versteckten Soldaten – Scharfschützen, Panzerjägern und Artilleristen – sahen, wie betrunkene Faschisten von den Autos sprangen und gröhlend bei Mundharmonikamusik auf dem Bürgersteig tanzten. Die Eindringlinge kamen zu hunderten ums Leben. Aber immer neu einströmende Reserven überschwemmten die Straßen. MPI-Schützen sickerten ostwärts der Eisenbahn in die Stadt ein und drangen zum Bahnhof und zur Technikersiedlung vor.“ „Um 14:00 erschien er selbst, Held der Sowjetunion Generalmajor Alexander Iljitsch Rodimtzew, Kommandeur der 13. Gardeschützendivision. Staubig und verschmutzt stand er vor uns. Er hatte unterwegs wiederholt in Trichtern und Ruinen vor Stukas Deckung nehmen müssen.“ „Die Division griff sofort in den Kampf ein. Zwei Schützenregimenter sollten das Stadtzentrum, die Technikersiedlung und den Bahnhof von den Faschisten säubern und den Mamajewhügel decken.“ „Würden sich unsere zersplitterten und zerschlagenen Truppenteile und Einheiten im Mittelabschnitt noch zehn oder zwölf Stunden halten können?“ „Ich befahl Oberst Sarajew, feste Gebäude im Stadtzentrum auszusuchen und sie unter dem Befehl kommunistischer Kommandeure mit je 50 bis 100 Mann zu besetzen.“ „Es sah trübe aus. Der Gegner war dicht an den Mamajewhügel und an die Bahnstrecke, die durch die Stadt zum Hauptbahnhof führte, herangerückt. Noch hielten wir den Bahnhof. Im Stadtzentrum hatten aber deutsche MPI-Schützen viele Gebäude besetzt. Sie waren durch unsere gelichteten Gefechtsordnungen eingedrungen.“ „Das 1. Bataillon des 42. Gardeschützen-Regiments schickten wir zum Bahnhof.“ „Die in der Nacht eingetroffenen Truppenteile aus Rodimtzews Division hatten sich kaum zurechtgefunden und befestigt, als sie von überlegenden Kräften angegriffen wurden. Fliegerkräfte drückten buchstäblich alles, was auf den Straßen war, an den Boden. Besonders erbittert wurde am Bahnhof und in der Minnina-Vorstadt gekämpft.“ „Der Gegner hatte in den Kämpfen am 15. September allein über 2.000 Gefallene, und gewöhnlich beträgt die Zahl der Verwundeten das Drei- bis Vierfache. So büßte er am 14. und 15. September 8.000 bis 10.000 Mann (???) und 54 (???) Panzer ein.“. „Die Faschisten begriffen schnell, dass Stalingrad auf Anhieb nicht zu nehmen war und seine Verteidiger kräftig zuschlagen konnten. Sie wurden vorsichtiger, bereiteten ihre Angriffe sorgfältig vor und zogen ohne Mundharmonikas und ohne Lieder ins Gefecht, in den sicheren Tod.“ „Oft wusste er [Wehrmachtssoldat] nicht, woher das Feuer kam und wo der Tod auf ihn lauerte.“ „Am Morgen des 16. September eroberte Jelins Regiment mit Einheiten der 112. Schützendivision den Mamajewhügel zurück, dann stockte der Angriff. Es kam zu Begegnungsgefechten (Begegnungsgefecht), genauer gesagt, zu tödlichen Zusammenstößen, die sich bis Ende Januar 1943 fortsetzten. [das ist richtig, um den Besitz des Mamajewhügels wurde fortwährend auch noch während der Kesselschlacht gekämpft]“. „Den Ausschlag gabg jedoch der Nahkampf mit Bajonett und Handgranate.“ „[Pawlow Haus] Weiter ostwärts steht heute noch ein vierstöckiges Gebäude, dessen Schornstein zur Hälfte von Granaten abgetragen ist. Es ist die einstige Mühle, [gemeint ist die Grudinin-Mühle] die mit dem Pawlowhaus im gemeinsamen Verteidigungssystem ein Hindernis für den zur Wolga drängenden Gegner war.“ „Am Bahnhof wurde, wie gesagt, mit wechselndem Erfolg gekämpft. Jeder Angriff kostete auf beiden Seiten Dutzende und Hunderte das Leben.“ „Unsere Truppenteile hielten ihre Stellungen mit Ausnahme des Bahnhofs, der in fünf blutigen Kampftagen fünfzehnmal den Besitzer wechselte und erst Ende des 18. Septembers vom Gegner genommen wurde. Wir hatten keine Truppen mehr, den Bahnhof im Gegenangriff zu nehmen.“ „Die Gardesoldaten – jetzt von den Hauptkräften der Division abgeschnitten – setzten sich einzeln oder in Gruppen von zwei bis drei Mann in Stellwerken, in den Kellern der Bahnhofsgebäude, hinter Bahnsteigen und unter Eisenbahnwaggons fest und erfüllten weiter ihre Aufgabe. Sie nahmen den Gegner im Rücken und an den Flanken unter Feuer und bekämpften ihn bei Tag und Nacht. Ihre Taktik des Straßenkampfes zwang die deutschen Offiziere, ihre Kompanien und Bataillone in ständiger Bereitsschaft zu halten und immer neue Kräfte nach allen Seiten zu werfen, um die vereinzelten Widerstandsnester zum letzten entschlossener sowjetischer soldaten auszuschalten.“ „Im Straßenkampf ist der Soldat oft sein eigener General.“ „Von den 500 (??) Panzern des Gegners waren infolge hoher Verluste bis zum 25. September nur noch 150 (???) übrig.“ „So eroberte das 416. Regiment und die 156. Panzerjägerabteilung über Leichen und Blut die Kuppe des Mamajewhügels zurück und warfen den Gegner im Zusammenwirken mit Truppenteilen der 95. Schützendivision hinter die Dolgischlucht.“ „Nach Angaben der Aufklärung suchten wir die Planquadrate heraus, in denen der Gegner für den Angriff Truppen zusammenzog. Dort überfielen wir sie kurz vor Tagesanbruch mit dem Feuer unserer Artillerie und den Salven der Katjuschas. Nach solchen nächtlichen Feuerüberfällen gingen die Faschisten demoralisiert ins Gefecht.“ „Das Heldentum unserer kleinen Einheiten versetzten den Gegner in Bestürzung. Jede dieser Gruppen kämpfte vielfach intensiver als er selbst. Unsere Soldaten lehrten den Feind das Fürchten. Er nannte den Weg nach Stalingrad eine Straße des Todes und die Stadt selbst die Hölle.“ „Am 22. September schlugen sie [Gardeschützen] zwölf Angriffe zurück und vernichteten dabei 32 Panzer. Trotz wütenden Anrennens kam der Gegner keinen Schritt voran.“ „Der 15. September, von Hitler als Termin für die Eroberung Stalingrads festgesetzt, war nicht eingehalten worden.“

Die Zitate Tschuikows und kleinen Mosaikstücke sind aus dem Zusammenhang gerissen, sollen nur einen Einblick über seine Erzählweise liefern. Du kannst meinen ellenlangen Text, sobald Du ihn gelesen hast, ja sofort wieder löschen, nicht das es noch Ärger mit den Urheberrechten gibt. Gruss, --Graf zu Pappenheim 09:15, 8. Apr. 2010 (CEST)

Dein Satz: „Nachdem endgültigen Scheitern der Eroberung Stalingrads lief die unter größtem Aufwand vorbereitete sowjetische Gegenoffensive unter dem Codenamen Operation Uranus an.“ Ist okay, glaube ich, vielleicht haben andere Benutzer Verbesserungsvorschläge? Ich glaube das große Problem an der Aufbereitung der Stalingradschlacht ist, dass die Zeitzeugen langsam das Zeitliche segnen und dass es immer schwieriger wird, zu verstehen, was sich dort tatsächlich abgespielt hat. Es gibt eine Reihe von Veteranenverbänden, wie z.B. von der niedersächsischen 71. Infanterie-Division: Infanterie-/Grenadier-Regiment 191 (71. I.D.) Hans Pohl, Rodewald Str. 10, D-30625 Hannover, Tel. (0511) 557271 Infanterie-/Grenadier-Regiment 194 (71. I.D.) Willi Kuhfuss, Heisterberg Allee 9, D-30455 Hannover, Tel. (0511) 404451 Infanterie-/Grenadier-Regiment 211 (71. I.D.) Wilhelm Jacobsen, Kleiststr. 15, D-24105 Kiel, Tel. (0431) 804503 Für die österreichische 100. Jäger-Division z.B. Jäger-Regiment 54 (im Dt. Jäger-Bund/ehem. Infanterie-Regiment 54, 100. Jäger-Division) Vorsitzender: Günter Schröder, Friedr.-Ebert-Str. 10, D-36251 Bad Hersfeld, Tel. (06621) 70725 Ich habe nicht so den Mut, die alten Herrschaften darauf anzusprechen, ob sie dazu bereits wären, von ihren Stalingraderfahrungen noch einmal zu berichten, denn man muss bedenken, die Herren sind schon hochbetagt und vielleicht sollte man die Toten auch ruhen lassen und die Überlebenden wollen einfach nur vergessen. Den ehemaligen Brigadegeneral Gerhard Münch der 31. Panzergrenadier-Brigade aus Oldenburg, welcher damals in Stalingrad als Hauptmann das III. Bataillon / 194. Infanterie-Regiment / 71. Infanterie-Division anführte, würde ich trotzdem gerne einmal sprechen, da seine Einheit maßgeblich an den Septemberkämpfen in Stalingrad-Mitte (Hauptbahnhof, Roter Platz, Kaufhaus Uniwermag, etc.) beteiligt war. Aber keine Ahnung wie ich das bewerkstellingen soll, denn wo soll ich Herrn Münch suchen? Lebt er überhaupt noch? Vielleicht sollte ich das einfach lassen, keine Ahnung. Zu den großen Zusammenhängen: Fall Blau, Heeresgruppe Süd, taktische Ziele beim Marsch auf Stalingrad, Überlegeungen Hitlers, etc. kann ich Dir wenig sagen, da gibt es andere „Experten“. Getreidesilo: alles, was ich mühsam herausbekommen habe, habe ich auch im Text des Artikels verarbeitet, viel mehr geben die Berichte leider nicht her. Für Paulus war das Getreidesilo ein Symbol für die Härte der Kämpfe und die „Tapferkeit“ seiner Soldaten, dies wollte er im Stalingrad-Schild würdigen, welcher allerdings nie hergestellt wurde. Leider bleibt alles Spekulation, wie die Deutschen dort eindrangen, von unten, von oben, das ist alles meines Wissens nicht überliefert. Andrej Chosjanow, der Offizier des Maschinengewehrzuges, berichtete Tschuikow später, wie verzweifelt dort gekämpft wurde. Auch wieder sehr stark heroisiert, die Rede ist von der unglaublichen Tapferkeit und vom Heldenmut der eingeschlossenen Marineinfanteristen, die tagsüber von der Spitze des Gebäudes und nachts in Rundumsicherung um den Speicher eine gewaltige Übermacht des Feindes abwehrten. Wieviel davon wahr ist, kann ich Dir leider nicht sagen. Ein deutsches Beobachtungsflugzeug soll den Silo umkreist haben und hat das Artilleriefeuer gelenkt, erst ein Volltreffer in der massiven Außenwand ermöglichte den Sturmtruppen den Einbruch. Was sich dann im Inneren abgespielt haben muss, keine Ahnung. Das Getreide war in Brand geschossen, Qualm, Hitze, eingestürzte Treppenaufgänge und ein Gegner, den man kaum lokalisieren konnte, deswegen wurde ja auch planlos auf Stimmen gefeuert. Vorstellen könnte ich mir, dass es ein absolutes militärisches Chaos war, unklare Befehlsstruktur, Unklarheit, wo sich momentan die eigenen Truppen im Gebäude befanden, Verwundete, die im Qualm und Rauch nicht richtig versorgt werden konnten, die Angst davor, was sich im nächsten Raum befand, etc. Aber alles, wie gesagt, reine Spekulation. Du kannst den Häuserkampf von 1942 nicht mit den heutigen urbanen Gefechten im Irak z.B. vergleichen. Heute ersetzen Technik und Technologie, Drohnen, Feindaufklärung per Satellit, Wärmebilder, modernste Kommunikation bis hin zu jedem einzelnen Soldaten die großen Unbekannten, mit denen die Wehrmachtssoldaten vor 68 Jahren zu kämpfen hatten. Die Soldaten waren mehr oder weniger auf sich allein gestellt, mussten sich auf kampferprobte Kameraden und den eigenen Instinkt verlassen. Bei einer gewaltsamen Pionieraufklärung beispielsweise, mussten wohl erst ein paar Soldaten fallen, bis man ungefähr ahnte, wo sich der feindliche Scharfschütze aufhalten konnte aber das weiß ich auch nicht genau, welche Kampftechniken damals exakt angewandt wurden. Wie Tschuikow ja auch ausführlich schreibt, war der Wehrmacht die gesamte Stalingradoperation mehr als ungeheuer, da sie mit einem Schlag, die ihnen von der Roten Armee aufgezwungenen Kampftechniken praktizieren musste. Was vorher Artillerie, Schlachtflieger und Sturmgeschütze „erledigten“, dass musste in Stalingrad nach einigen blutigen Erfahrungen der einfache Soldat erledigen. Aus militärischem Selbstvertrauen und hoher technischer Überlegenheit wurde beim Eintritt in die Stadt Todesangst und Panik. Wenn man den Berichten Tschuikows Glauben schenken mag, dann strömten betrunkenen Soldaten mit Mundharmonikamusik und Siegetaumel durch die zerbombten Straßen und wurden so eine leichte Beute für Scharfschützen und Maschinengewehre. Ich kann mir das so, ehrlich gesagt, nicht vorstellen, vielleicht sowjetische Propaganda? Du hast recht die psychologische Belastung und der Stress müssen unvorstellbar hoch gewesen sein. Auf einmal gab es keine Hauptkampflinie mehr, keine vorderste Front und hintere Etappe, Schützentrupps der Roten Armee konnten überall und nirgends aus der Kanalisation auftauchen und Wehrmachtssoldaten in hoher Zahl töten. Die Wehrmachtssoldaten hatten keine Gelegenheit mehr zu schlafen, da sich nachts sowjetische Patrouillen anpirschten, die lautlosen russischen Doppeldecker „Nähmaschinen“ Bomben auf ihre Stellungen warfen, das Geheul der Salven aus den Katjuscha-Stalinorgeln oder die Artillerie vom östlichen Wolgaufer großangelegte Feuerüberfälle startete. Unaufmerksamkeit konnte zu jeder Zeit an fast jedem Ort den sicheren Tod bedeuten. Viele andere Faktoren kamen hinzu: unmenschliche hygienische Zustände, Schützengräben, die mit Regenwasser vollliefen, vergammelte Schützengrabenfüße durch die Feuchtigkeit von unten, eine Rattenplage, ständige Bedrohung durch Scharfschützen, Zivilisten, die möglicherweise die eigene Stellung auskundschafteten, die ständige räumliche Nähe zum Feind ohne die Möglichkeit in einer Ruhezone Kraft zu tanken, überall verwesende Leichen (Soldaten und Zivilisten) in großer Zahl, Gestank, starke Hitze im September noch (angeblich +40°C und mehr) und dann plötzlich abfallende Temperaturen ab Oktober, Starkregenfälle am 16. September 1942, die ganze LKW-Kolonnen und Panzer im Schlamm versinken ließen, die ständigen Brände, Qualm- und Rauchentwicklung, extreme Lärmentwicklung durch permanente Feuergefechte, Artillerie, Luftangriffe und die anhaltende Todesangst oder Angst schwer verwundet oder verstümmelt zu werden. Urbaner Krieg, MOUT, Häuserkampf, Krieg in Ortschaften und besiedeltem Gelände ist auch heute noch eine sehr große Belastung für die Truppen, da jedoch Technik immer mehr den menschlichen Einsatz verdrängt, heutzutage weitaus geringer als 1942 in Stalingrad. Ein Fallschirmjäger in Afghanistan würde mir jetzt wahrscheinlich heftig widersprechen, möglich. Dies soll keine Kriegsverherrlichung sein, ganz im Gegenteil, sondern es ging von Anfang an nur um das nackte Überleben und das galt natürlich für beide Seiten. Das Gerede von „Heldentum“ und „unglaublicher Tapferkeit“, ideologisch verbrämt durch die Propagandamaschinerie beider Seiten, Prawda oder Wochenschau, ist natürlich völlig absurd und hatte mit dem schmutzigen Kriegsalltag nicht im Entferntesten zu tun. Wie gesagt, an die Wahrheit werden wir wohl nicht mehr herankommen, denn viele Zeitzeugen gibt es wohl nicht mehr. Jetzt ist Deine Diskussionsseite aber ziemlich angewachsen, vielleicht musst Du schon archivieren aber keine Ahnung wie das geht? Sorry, die Tschuikow-Erzählung ist nicht formatiert und schlecht zu lesen. Okay, das reicht erstmal, oder? Ach so, kleiner Tipp, wenn Du Doppelpunkte : verwendest, dann ist Dein Text eingerückt und läßt sich als Antwort besser lesen. Gruss, --Graf zu Pappenheim 10:30, 8. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Graf zu Pappenheim! Danke für die Ausschnitte aus dem Buch von Tschuikow, das macht mir das Buch schon richtig schmackhaft, muss mich bald nach einem Exemplar umsehen. Wieviel Geld hast du ungefähr für die Bücher von Craig und Tschuikow ausgegeben? Ich stimme dir auch zu, dass Stalingrad und Irak unvergleichlich sind, aber jeder Krieg hat seine Grausamkeiten, denn im Irak fliegen bereits ferngesteuerte US-Drohnen herum, die von den US-Soldaten in den USA gelenkt werden, die dann am Abend einfach wieder nach Hause gehen und dies ein normaler Arbeitstag ist. Auch unvorstellbar oder? Trotzdem muss ich dir, wie gesagt zustimmen, dass ein sowjetischer oder deutscher Soldat es wesntlich schwerer gehabt hat in Stalingrad als heutige US-Soldaten oder andere z.B in Afganistan, ohne dabei die Leistung der heutigen Soldaten zu schmälern. Nein ich verstehe dich gut, was du sagst. Die Propaganda beider Seiten war einfach grauenhaft, egal ob sowjetische oder deutsche Propaganda in Prawda oder Wochenschau und die Heroisierung einfach nur krank. ich sollte mich auch mal über archiviern informieren aber denke dass es noch nicht notwendig is, dies seite zu archivieren. danke für deine information und dies reich auch erst einmal gut aus. danke für die info auch wegen der formatierung. lg--LP mAn 15:05, 8. Apr. 2010 (CEST)

Hi LP mAn, also den Craig kannst Du schon für EUR 4,- bei www.eurobuch.com erhalten und der Tschuikow im Antiquariat wird vielleicht etwas teurer sein, kostet sicherlich nicht die Welt, vielleicht EUR 10,-. Es ist aber auch nur ein kleines Buch von ca. 400 Seiten, in der ehemaligen DDR gedruckt. Andere Werke sind leider viel teurer: Manfred Kehrings Stalingrad (Manfred Kehrig: Stalingrad. Analyse und Dokumentation einer Schlacht. In: Beiträge zur Militär- und Kriegsgeschichte. 3. Auflage. Bd. 15, Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 1979, ISBN 3-421-01653-4.) bei ca. EUR 100,- (dieses Buch war ein richtiger Fehlkauf von mir, die Phase Sept. bis Nov. 1942 wird in gerade mal 3 von 700 Seiten behandelt, für Leute, die sich für die Kesselschlacht interessieren bietet es dagegen eine Fülle wertvoller Informationen), die Bücher von Jason Mark sind leider auch nicht billig. Du musst halt mal schauen, was Deinen Ansprüchen gerecht wird. Du kannst Dir auch die Divisionsgeschichte der 295. ID für damals DM 400,- holen. Das muss aber jeder selbst für sich selbst entscheiden, ich werde jedenfalls keine Kohle mehr dafür raushauen. Gruss, --Graf zu Pappenheim 16:55, 8. Apr. 2010 (CEST) Hi LP mAn, und hier ein Beispiel für den Erzählstil von David Glantz:

"Convinced that Hitler would employ whatever forces were necessary to seize the city, Stalin, Zhukov, and Eremenko decided to use Chuikov`s 62nd and Shumilov`s 64th Armies as meat grinders to chew up the attacking German forces in a battle of attrition while they formulated plans for a decisive counteroffensive. In essence, the two Soviet armies became sacrificial bodies whose sole function was to lure combar-ready forces into the city and, once they were there, sap their strength in the kind of street combat for which German soldiers were neither trained nor accostumed to fighting. By staying close to the German attackers and contesting every block, the Soviet soldiers deprived the Germans of their greatest advantages: firepower and maneuver. Thus by 26 September the battle for the city had degenerated into a painfully slow, grinding, and immensely costly block-to-block and building-to building slugging match between Paulus´s and Chuikov`s troops. German forces clawed their way through the city`s streets – but only from the west and south. Stalin`s devision to defend the city deprived the Germans of their traditional advantages of mobility, maneuver, and precise, overwhelming, and deadly artillery fire and air support, forcing them to gnaw through Chuikov`s defenses in a battle that resembled the fighting on the Somme and at Verdun in 1916 more than it did the familiar blitzkrieg war of the previous three summers. Once locked in deadly urban warfare, Sixth Army`s shock groups suffered so many casualties that Paulus was forced to send a steady stream of fresh divisions into the meat grinder, again at the expenses of the defenses on Army Group B`s left wing. Facing this grim prospects but not yet fully aware of the ultimative consequences, Paulus late on 26 September prepared his shock groups for their final assaults to capture the remainder of Stalingrad city – the northern factory district.

The struggle in Stalingrad`s northern factory district degenerated steadily and successively into spasmodic fights for worker`s settlements and factories, for blocks and buildings and parts of factories, for individual buildings, streets, factory halls, and ravines, and finally, for separate floors and rooms of buildings and distinct parts of each ravine and gully. With his army bleeding to death, Paulus had no choice but to repeatedly halt his advance throughout October and November to muster forces adequate enough to continue fighting. Thus when its panzer-grenadiers assaulted the factory`s hall 4, they found it “a nightmare for any attacker with a confusion of iron parts, remnants of walls, destroyed machinery, twisted girders and metal as well as general rubble, that simply bewildered the attackers. Paulus struggle in the southern half of Stalingrad`s factory district during the final week of October and the first halft of November degenerated into a desperate and terrible fight for both sides. No longer able to maneuver, Seydlitz`s LI Corps engaged the remnants of Chuikov`s 62nd Army frontally in a brutal contest of infantery and engineers striving to pry Chuikov`s defenders from the ruins of Barricady and Krasnyi Oktiabr Factories like rats from their holes. For a fresh and rested force, this would have been no mean task; for an exhausted one, it was a fighting they could NOT win. Operation Hubertus “The Final Act” Acquiescing to these realities, Sixth Army issued its initial order for the final act, an operation code-named Hubertus, to Seydlitz LI Corps at 18:25 hours on 3 November. The order required Seydlitz to regroup his forces and attack to capture the northern sector of Lazur Chemical Factory, an objective Paulus believed was vital to 62nd Army`s successful defense, on either 9 or 10 November. The LI. Corps order read: The LI. Army Corps will initially transition to the defense for a short time, while preparing an attack to wrench the district around the Lazur Chemical Factory out of the enemy bridgehead… During this struggle , Chuikov`s army held out as long as required, meaning that its shattered remnants, amounting to less than a full-strength division, had to defend a shrunken bridgehead until the Red Army could mount its long awaited counteroffensive."

Gruss, --Graf zu Pappenheim 07:07, 13. Apr. 2010 (CEST)

hallo leute!

ich bitte euch, den artikel noch zu ergänzen, da ich zwar kleine änderungen vornehmen konnte, aber mein fachwissen nicht so weit geht, dass ich den artikel verbessern könnte. Jedoch möchte ich dem Artikel, der mir sehr am Herzen liegt, da der Grundstil schon mal sehr gut ist, hiermit zu einer auszeichnung verhelfen.

lg --LP mAn 16:07, 18. Mär. 2010 (CET)

erst mal nur optische und stilmängel.

• einleitung: die vier stichpunkte sind semioptimal
• kasten: warum dieses bild? clean war?
• warum ist die tabelle zum kräfteverhältnis nicht eingeklappt und warum ist sie rechts gerandet
• rattenkrieg: die drei zitate von münch sind nicht alle von ihm und würden sich integriert in den text auch optisch besser machen. abgesehen davon ist zitat zwei trivial und zitat drei bezugsrahmenlos
• generell eine inhaltliche anmerkung: es fehlt der russische blick auf die ereignisse, die ganzen tabellen haben mit einer ausnhame ausschließlich deutsche formationen zum gegenstand, die zitate sind ausschließlich deutsch und im fließtexzt sieht man das auch ☆ Bunnyfrosch 14:37, 20. Mär. 2010 (CET)

ok zu deinen zu deinen ersten anmerkungen

nur eine meinerseits: zur inhaltlichen anmerkung: ich verstehe dich, aber dazu bräuchte man, denke ich, einen autor der russisch spricht und kyrillisch lesen und schreiben kann, um auch russische quellen beziehen zu können.

lg--LP mAn 12:50, 25. Mär. 2010 (CET)

Hi, also einseitig deutsche Berichtserstattung ist nicht ganz richtig, ein Großteil der Quellen basiert auf der Stalingraderfahrung von Tschuikow und Krylow, s. Quellen/Einzelnachweise. Glantz "Armageddon in Stalingrad" rührt im wesentlichen auf Gefechtsberichten der Roten Armee, lange Zeit unter Verschluß gehaltene NKWD-Dokumenten, etc. Eigene Berichte der 6. Armee kommen eigentlich zu kurz, während der Kesselschlacht und der Kapitulation sind wahrscheinlich viele Dokumente verschwunden. Gruss, --Graf zu Pappenheim 18:35, 28. Mär. 2010 (CEST)

Review April 2010

Hallo Pappenheim. Ich habe den Artikel schon eine Weile auf dem Radar und muss sagen, dass er der totale Wahnsinn ist. Diese Verliebtheit bis ins kleinste Detail, die geradezu besessene Referenzierung, deine mühsam und mit größter Sorgfalt handgezeichneten Lagekarten suchen ihresgleichen in der Wikipedia. Leider glaube ich, dass genau das dafür sorgen wird, dass der Artikel schlechte Chancen auf eine Auszeichnung hat. Der Schlachtverlauf verliert sich soweit in den Details, dass sogar Operationen von einzelnen Zügen nicht nur aufgezählt werden (was allein schon grenzwertig ist), sondern sogar noch beschrieben werden. Das ist kein Enzyklopädieartikel mehr, das ist ein Buch. Die Druckversion geht über 34 Seiten, die Datengröße ist fast so groß wie beim Artikel Zweiter Weltkrieg! Versuchen kannst du es natürlich trotzdem. Aber bitte kürze den Artikel nicht, nur um die Auszeichnung zu bekommen, denn er ist wundervoll! :-) Noch etwas zum Fazit:

1. Die Punkte 5 und 6 klingen für mich irgendwie gleich. Wo ist der Unterschied? Können meiner Meinung nach zu einem Punkt zusammengefasst werden.
2. Punkt 8 ergibt für mich keinen Sinn. Die Materialüberlegenheit ergab sich doch nicht durch die Wolga, sondern durch die kürzeren Versorgungswege der Russen und deren allgemeinen höheren Verfügbarkeit an Menschen und der höheren Materialverfügbarkeit durch Produktion und Importe.
3. Punkt 1 und 2 sagen eigentlich auch das gleiche aus, außerdem ist hinter Punkt 1 ein unverständlicher Doppelpunkt
4. Insgesamt wäre es besser, wenn die Aufzählung in Fließtext umgewandelt werden würde.

Liebe Grüße, --Knut.C 13:19, 11. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Knut.C, besten Dank für Dein Feedback, ich freue mich sehr, wenn noch ein paar mehr Benutzer an der inhaltlichen Gestaltung interessiert sind. Was das Fazit angeht, fehlen mir einfach die Ideen die Schlußfolgerungen besser und knackiger zu formulieren. Mir war es einfach ein großes Bedürfnis zu beleuchten, was sich in der Zeit von September bis November 1942 in Stalingrad abgespielt hat und erst das filigrane Werk von David Glantz "Armageddon in Stalingrad" haben mir da sehr viele Impulse gegeben. Einige Sachen sind sehr gut überliefert, bei anderen gibt es nur dürftige und lückenhafte Fragmente, wie z.B. Getreidesilo und Hauptbahnhof. Da wird man wohl auch nichts mehr herausholen können, die Einzelheiten haben die Soldaten wohl mit ins Grab genommen. Vielleicht auch besser so, weiß ich nicht. Eine Auszeichnung ist mir gar nicht so wichtig, mir war der Artikel ein großes Bedürfnis und ich habe mit viel Freude daran gearbeitet, zumindest gibt es in der angelsächsischen Wikipedia noch keine Entsprechung, was den Herbst 1942 angeht. Wer sich einen Grobüberblick verschaffen will, ist bei Schlacht von Stalingrad gut aufgehoben und wer es halt genauer wissen will (viele werden das wohl nicht sein), der liest hat Eroberung von Stalingrad. Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:44, 15. Apr. 2010 (CEST)

Eine Frage zum Lemma: Stalingrad ist doch gerade nicht (vollständig) erobert worden. Zum Glück! Warum dann dieses Lemma?--Mautpreller 09:56, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ganz einfach, weil die Formulierung problematisch ist und auch schon diskutiert wurde: Deutscher Angriff auf Stalingrad, Deutscher Angriff auf Stalingrad-Mitte und Stalingrad-Industriekomplexe, etc. aber eine richtig treffende und präzise Namensgebung wüßte ich nicht, Vorschläge? Gruss, --Graf zu Pappenheim 11:00, 19. Apr. 2010 (CEST)

Okay, nun hab ich auch die Diskussion gelesen. Der Artikel ist sehr beeindruckend in seiner Faktenfülle, ich bin jedoch Militärlaie (mein Interesse ist eher literarisch und historisch). Das Lemma ruft nicht nur bei mir Irritationen hervor, der Artikel ist aber, soweit ich das beurteilen kann, ausgezeichnet. Inhaltlich bezieht er sich, soweit ich sehe, auf eine minuziöse Beschreibung des schlimmsten Teils der Schlacht, nämlich die Angriffe auf die letzten Stellungen der Roten Armee am westlichen Wolgaufer. Das ist sicherlich voll gerechtfertigt, zumal ich weiß, welchen Klang in der Erinnerungsliteratur die Worte "Mamajew-Hügel", Martinsofenhalle usw. haben. Mir ist selber nicht klar, wie ein besseres Lemma lauten müsste, zumal alles, was "entscheidender Teil der Schlacht", "Endkampf" usw. enthält, wahrscheinlich wegen POV angegriffen würde. Bin da etwas ratlos.--Mautpreller 10:11, 21. Apr. 2010 (CEST)

Wie wäre es eigentlich mit Angriff auf Stalingrad (September bis Mitte November 1942) oder Schlacht in Stalingrad (September bis Mitte November 1942)? So wäre die unmittelbare Nähe zum Artikel Schlacht um Stalingrad hergestellt? Oder würde das die Verwirrung komplett machen? Es gibt einige Verlinkungen zu Eroberung von Stalingrad, die müßten dann gesucht und abgeändert werden, gibt es da eine Möglichkeit gezielt danach in der WP zu suchen? Gruss, Hoffenheim-HSV 0:3 --Graf zu Pappenheim 01:48, 24. Apr. 2010 (CEST)

Mir gefällt der Artikel schon sehr gut, ein paar formale Punkte sind mir aufgefallen:

• in den Kästen zur Gliederung sollte man "Standort" vielleicht besser gegen "Aufstellungsort" tauschen, denn das ist wahrscheinlich gemeint
• es wäre zu prüfen ob die Tabellenspalten der Gliederungskästen nicht lieber linksbündig ausgerichtet werden sollten
• refs sollten nochmal überprüft werden, da lassen sich noch einige zusammenfassen
• Verlinkung ist noch nicht ganz optimal
• Abkürzungen wie "ID", "SD" werden nicht konsequent genug angewendet, sondern mal so - mal so, stört Lesefluss
• es müsste glaube ich "IR xyz" heißen und nicht "xyz. IR"

Inhaltlich ist der Artikel denke ich top, aus meiner Sicht auf jeden Fall auszeichnungswürdig. Die Belegsituation ist auch ordentlich. Was mir noch nicht so gut gefällt ist das Kapitel "Fazit", hier sollten vielleicht mehr die Meinungen der verschiedenen Stalingrad-Historiker gegenübergestellt und ausgewertet werden. Zur Lemmafrage würde ich sagen, man kann es so stehen lassen, da es ja hier um die "Eroberungsphase" geht. Dass die vollständige Eroberung letztendlich nicht geglückt ist, sollte man aber schon in der Einleitung thematisieren. Soweit erstmal --Prüm 16:25, 26. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Prüm, besten Dank für Dein Feedback. Sämtliche Anregungen sind hochwillkommen. Standort gegen Aufstellungsort tauschen ist erledigt. Du hast sicher recht, dass es IR 191 anstatt 191 IR heißen muss, werde ich auch erledigen. Tabellenspalten linksbündig, da weiß ich nicht, wie man das macht auch mit der Zusammenfassung der Refs habe ich mich mal drangemacht und das ging in die Hose. ID, IR, SD, SR, GSD, GSR ist auch richtig, wie soll es denn sein? Die Einheit einmal vollständig ausschreiben und dann fortlaufend ID nennen, da weiß ich nicht genau, wie Du das meinst?

Ja der Fazit ist nicht gut, hast Du vielleicht einen Formulierungsvorschlag? Mir ist nicht bekannt, dass es unter Militärhistorikern eine Kontroverse gibt, warum Stalingrad nicht vom LI. Armeekorps eingenommen wurde. Tschuikow hatte seine Meinung aber sonst? Was sagst Du denn zum Inhalt allgemein, ist alles verständlich, klar geschildert oder gibt es Dinge, die sich vollkommen widersprechen? Ich hatte sehr große Probleme, an welchem Tag welches taktisch wichtige Gebäude von welcher Seite gerade in Besitz genommen wurde. Wahrscheinlich läßt sich das überhaupt nicht mehr vernünftig eruieren. Die Gefechte in Stalingrad-Mitte müssen extrem turbulent und v.a. unübesichtlich gewesen sein, wenn der Hauptbahnhof an nur einem Tag fünfmal (oder sogar fünfzehnmal? - eigentlich unglaubwürdig) den Besitzer wechselt. Dann waren Stoßtrupps der 71. ID an der Wolga, dann kurzfristig eingeschlossen, dann wieder nicht, mussten sich wieder nach hinten absetzen. Dann wurde die Einnahme des Kaufhaus Uniwermag gemeldet, dann wieder nicht. Für mich war es schlichtweg unmöglich da eine klare Struktur reinzubringen. Viele Dinge passierten zeitgleich: Getreidesilo, Hauptbahnhof und Mamajew-Hügel, so dass ich mich für die Unterabschnitte entschieden habe, wird das einigermaßen deutlich? Ich kann mir gut vorstellen, dass der Leser bei dem Wirrwarr vollkommen die Übersicht verliert. Gruss, --Graf zu Pappenheim 16:53, 26. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin leider absolut kein Experte, was die Schlacht um Stalingrad betrifft, deshalb kannst Du von mir nur eine Laienmeinung erwarten. Die Übersichtlichkeit ist denke ich gut, vielleicht bräuchte es noch eine etwas größere Karte als Bild:Stalingrad-Mitte.png als "Generalkarte", wo alle Schauplätze zusammen drauf sind. Die Einteilung in die einzelnen Schauplätze ist nach dem was ich dazu sagen kann sehr gut und zutreffend gelöst. Allerdings passt die Einteilung in der Einleitung, also "Innenstadt", "Arbeitersiedlungen", "Industriekomplexe", "letzte Verteidigungsanlagen", inzwischen nicht mehr so recht mit der Artikelstruktur zusammen, da müsste man noch mal ran. Die Hauptabschnitte zum Mamajew-Kurgan und zum Getreidesilo sind recht kurz und zur Zariza-Rinne wird fast gar nichts gesagt, ist das so gewollt? Beim Detailgrad muss man denke ich aufpassen, das man nicht von den Sowjets besonders hervorgehobene Heldengeschichten wiederholt (einzelne Leutnants usw.), was dann nicht mehr neutral wäre. Beim Fazit meinte ich so in der Richtung "Während Historiker A ... für schlachtentscheidend hält, betonte Historiker B, dass ...", also weniger selbst formulieren, und mehr die anderen sprechen lassen. Refs zusammenfassen kann ich eigentlich selbst erledigen, braucht ja kein Fachwissen dazu. Mit den Abkürzungen meine ich es so, wie Du gesagt hast, also einmal einführen und dann weitgehend die Abkürzung beibehalten, es sei denn, es ist ein völlig neuer Absatz oder so. --Prüm 20:21, 26. Apr. 2010 (CEST)

Moin Prüm, herzlichen Dank für die Komprimierung der Refs, das ist schon einmal sehr hilfreich. Es gibt natürlich einige Übersichtskarten, die in einem größeren Maßstab alle Schauplätze von der Konservenfabrik/Getreidesilo im Süden bis zum Traktorenwerk im Norden zeigen. Da ich jedoch die Urhaberrechte nicht verletzen will, habe ich mir mit der zugegeben sehr schlechten Skizze Stalingrad September 1942 Deutscher Angriff.jpg beholfen. Eine weitere Handskizze über die Innenstadt auch in einem größeren Maßstab folgt.

Tsaritza-Rinne, Tsaritzaschlucht, Tsaritza Balka, da gibt es eigentlich nicht so viel zu sagen. Die 29. ID (mot) sollte sich an der Tsaritza mit der 71. ID vereinigen, was durch die 35. GSD längere Zeit verzögert wurde. Die Soldaten der 71. ID hatten in der Anfangsphase den Auftrag verschanzte Sowjettruppen in der Tsaritza zu bekämpfen. Tschuikow hatte für ein paar Tage seinen Armeegefechtsstand in der Tsaritza Ausgang Nähe Puschkin Straße (eine komplette Straßenkarte Stalingrads wäre mal eine sehr gute Maßnahme) aber das war es dann auch schon. Die Tsaritza war nur daher von Bedeutung, dass die Stadt an dieser Stelle eine natürlich Barriere hatte und sich das LI. Armeekorps (Norden, Mitte) und das XIV. Panzerkorps nicht ohne weiteres vereinen konnten.

Die Balkas Elschanka, Tsaritza, Krutoi, Dolgii, Bannyi, etc. teilten die Stadt gewissermaßen in topographische Gefechtsabschnitte ein, so dass Nord-Süd Bewegungen nicht einfach möglich waren. Zudem waren sie Aufmarsch-, Durchmarschgebiete der Roten Armee, die Annäherungsrouten ihrer Spähtrupps, hier waren ihre Verfügungsräume, Erdbunker, Gefechtsstände, Lazarette (? möglich), etc. Was mir nicht ganz klar ist, diese Lößschluchten sind doch Erosionsrinnen, die mit den Herbstregen vollaufen müssten. Hier ein Bild der Tsaritza heute

Tsaritza

Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:03, 27. Apr. 2010 (CEST)

Bezügl. Leutnant Dragans Rückzugsgefechte, das ist so eine Sache. Daran hat sich Мемнон335дон.э. Обсуж.

auch schon gestört.

Leutnant oder Oberleutnant Anton Kuzmich Dragan ist in Tschuikows "Jahrhundertschlacht" (S. 154-164) der große "Held der Sowjetunion". Vom gesamten I Btl./42. Gardeschützen-Regiment blieb am 21. September 1942 anscheinend lediglich Unterleutnant Koleganow am Leben, so glaubte man lange Zeit.

Tschuikow hatte offensichtlich um den 20. September 1942 keinerlei Kenntnis mehr über die Situation des 42. GSR in der Umgebung Hauptbahnhof/Roter Platz. Zuvor hatte u.a. Leutnant Dragan den Befehl gegeben mit seiner 1. Kompanie/I Btl./42 GSR die Deutschen aus dem Hauptbahnhof zu treiben, dann riss der Kontakt für eine längere Zeit ab.

Tschuikow wußte/ahnte wohl noch dass am Hauptbahnhof erbittert gekämpft wurde, hatte aber keinerlei Kenntnis über die Lage. Erst nach dem Zweiten Weltkrieg erhielt er von genau diesem als verloren oder gefallen geltenen Leutnant Dragan einen Brief, worin dieser die Ereignisse des Bataillons vom Hauptbahnhof über die Nagelfabrik bis zum finalen Gefecht am Eckhaus in der Komsomolskaia/Krasnopiterskaia Straße und den Untergang der Einheit schilderte. Figuren wie der Bataillonskommandeur Cherjakow, Oberleutnant Fedossejew, Maria Widenejewa, die Sanitäterin Ljuba Nesterenko, der Soldat Berdyschew, etc. kommen in dieser Erzählung vor, die voller Pathos, extremen Heldenmut und Tapferkeit sind. Tschuikow schildert das u.a. so (S. 161): "Wir entschlossen uns, auf unserem Haus die rote Fahne zu hissen; die Faschisten sollten nicht denken, dass wir den Kampf aufgaben. Doch rotes Tuch hatten wir nicht. Was nun? Da zog ein Schwervewundeter sein Hemd aus, durchtränkte es ganz mit seinem Blut und hielt es mir hin."

oder (S. 162): "Ein Melder ritzte mit seinem Finnmesser in die Wand: Hier kämpften und starben für die Heimat die Gardesoldaten Rodimzews."

Nur Dragan und drei andere Gardisten konnten dem "Inferno" entkommen und sich mit letzter Kraft auf einem selbstgebautem Floß über die Wolga retten.

Ein Funken Wahrheit wird in dieser Schilderung sicherlich drinstecken. Da ich überhaupt keine alternativen Quellen über das Kapitel Hauptbahnhof - Kaufhaus Uniwermag - Nagelfabrik habe, habe ich es mit reingenommen. Besser löschen? Gruss, --Graf zu Pappenheim 07:16, 27. Apr. 2010 (CEST)

Hi, bzgl. Lt. Dragan: löschen würde ich nicht gleich sagen, nur vorsichtig damit umgehen und behutsam/sparsam einsetzen. Bzgl. Einteilung und Schauplätze: die Einteilung und Ausführlichkeit sollte im Endeffekt so sein, dass anhand dessen sofort herauskommt was die Brennpunkte der Schlacht waren und wo es die meisten Verluste gab. Das ist denke ich mal die einzig sinnvolle Verfahrensweise. Ich habe jetzt mal im oberen Kasten die Kommandeure zu Beginn der Schlacht eingetragen und verlinkt und die Dienstgrade korrigiert, hoffe das stimmt soweit (von mir so ergoogelt). Gleich mit habe ich die Tabellen linksbündig gemacht, wenn's Dir nicht gefällt kannst Du es gern rückgängig machen. Soweit erstmal von mir, wünsche Dir noch viel gutes kritisches Feedback ;) --Prüm 16:21, 27. Apr. 2010 (CEST) P.S.: Stimmt, die genannte Übersichtskarte war mir gar nicht so aufgefallen, mein Fehler.

Hallo nochmal, mir ist noch was inhaltliches aufgefallen, und zwar die Frage der beteiligten Armeen. Bisher wird die 62. Armee als einzige an der Schlacht beteiligte sowjetische Armee genannt. Auf der anderen Seite werden in der Infobox am Anfang die sowjetischen Verluste mit 1 Mio. beziffert. Ich sehe da eine kleine Diskrepanz und glaube mich zu erinnern, dass auch z.B. die 64. Armee in der einen oder anderen Form beteiligt war. Vielleicht lohnt es sich, darauf noch mal näher einzugehen. --Prüm 16:39, 27. Apr. 2010 (CEST)

Hi Prüm, Deine Änderungen habe ich ersteinmal abgespeichert und außerdem noch eine kleine Karte zu den Gefechtsabschnitten Stalingrad-Mitte eingefügt. Die 64. Armee war beteiligt, einige SD kämpften zusammen mit der 62. Armee, die ja ihren Schwerpunkt in der Stadt hatte, da habe ich jedoch keine genauen Angaben. Die Verluste mit 1 Mio. Mann sind sicherlich zu hoch, vielleicht an der ganzen Stalingrad-Front seit August 1942. Das müßte ich nochmal im Glantz "Armageddon" eruieren. Brennpunkte der Schlacht waren: Getreidesilo, Stalingrad-Mitte (also Hauptbahnhof, Nagelfabrik, Roter Platz, etc.), Mamajew-Hügel - hier gab es auch die größten Verluste mit angeblich bis zu 30.000 Soldaten (eher unglaubwürdig), da an diesem Hügel von September 42 bis Februar 43 fast ununterbrochen gekämpft wurde, Arbeitersiedlungen und die Industriekomplexe (Traktorenwerk, Ziegelei, Barrikaden, Brotfabrik und Roter Oktober)

Welche Verluste exakt zu welchem Schauplatz zugeordnet werden ist ziemlich schwierig. Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:42, 27. Apr. 2010 (CEST)

Die Boxen im Abschnitt "Kampf um die Industriekomplexe" sollten noch mal gründlich auf richtige Befehlshaber und richtige Dienstgrade überprüft werden, so war Pfeiffer noch nicht Gen.d.Art. und Jaenecke noch nicht Gen.d.Pio. und die Gruppe Jaenecke hatte auch nicht vier verschiedene Kommandeure, darunter zwei mal Steinmetz. Momentan ist das für mich alles noch ein bisschen zu verwirrend. Im Kapitel "Fazit" oder auch in einem neuen Kapitel könnte man noch etwas zum Zusammenhang zwischen Eroberungsphase, also dem Artikel "Eroberung von Stalingrad", und den nachfolgenden Phasen schreiben, also so etwas wie eine "Überleitung" zu den Artikeln Operation Uranus und Schlacht von Stalingrad#Operation Kolzo. Wurde z.B. nach dem Beginn von Uranus noch in Stalingrad weitergekämpft und wenn ja worum usw. Teilweise wird darauf schon in Schlacht von Stalingrad#Chronik der Kämpfe eingegangen, aber der Leser will ja bekanntlich alles genau wissen... --Prüm 18:05, 28. Apr. 2010 (CEST)

Hi Prüm, danke für die formatierten Tabellen, die sehen so in dieser Form richtig klasse aus. Dienstgrade der Kommandeure, da hast Du sicher recht, ehrlich gesagt, weiß ich das gar nicht so genau welchen Dienstgrad z.B. Jaenecke im Oktober/November 1942 hatte? Generalmajor oder Generalleutnant?

Wo siehst Du denn zweimal Steinmetz in der Gruppe Jaennecke? Sorry, stehe da etwas auf dem Schlauch.

Überleitung, tja, also für mich endet die deutsche Offensivphase schlagartig am 19. November 1942 mit der gewaltigen Operation Uranus und seit diesem Tag waren alle deutschen Planungen (z.B. Operation Schwerin I und II als Fortsetzung von Hubertus) Makulatur und ein völlig neues Kapitel der Stalingradschlacht begann. Anzunehmen, dass man im Frühjahr 1943 (bleibt aber spekulativ) wieder versucht hätte, den Geländeabschnitt zwischen "Roter Oktober und Barrikaden" sowie die "Martinsofenhalle" zu nehmen.

Außerdem die verbleibenden Häuserblocks in Mitte, Nord-Ostabhang des Mamajew Hügels, Tennisschläger, Chem. Fabrik "Lazur" etc., doch ab dem 19. November 1942 änderte sich die Situation von Grund auf, und mit der anscheinend völlig überraschenden Offensivwelle "Uranus" mit 1,5 Millionen sowjet. Soldaten, zigtausend Geschützen, Raketenwerfern, etc. kam die große Wende. Die Operation Uranus wurde schon viele Monate vorher geplant, viele Einheiten ahnten wohl auch, dass sich auf der Ostseite eine gewaltige Streitmacht zusammenzieht, doch dies wurde vom Stab der 6. Armee, vermutlich von Hitler auch, komplett ignoriert. Uranus brachte wie gesagt die Wende, die Kesselschlacht und letztendlich die Kapitulation. Ich weiß leider nicht, wie man das geschickt formulieren kann? Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:16, 29. Apr. 2010 (CEST)

• Gruppe Jaenecke/Steinmetz: im Kasten mit der Überschrift "Gefechtsordnung LI. Armeekorps am 14. Oktober 1942" steht in vier Zeilen "Gruppe Jaenecke" als "Einheit". Bedeutet das, dass die Gruppe Jaenecke aus diesen vier verschiedenen Kampfgruppen bestand? Und Steinmetz taucht in zwei Zeilen auf, nämlich einmal mit dem IR 576/578 und einmal mit IR 577 und Panzerschwadron Schulte. Jaenecke war laut Erwin Jaenecke seit November 1941 Generalleutnant und wurde am 1. Dezember 1942 zum General der Pioniere befördert.
• Überleitung: So ähnlich wie Du's eben getan hast ("schlagartiges Ende", "große Wende", "vom Stab ignoriert") kann man das schon schreiben. Ich finde über Deinen Stil und Deine Formulierungen musst Du Dir keine Sorgen machen, der ist nämlich angenehm zu lesen und auch anspruchsvoll formuliert. Eigene Mutmaßungen würde ich aber im Zweifelsfall außen vor lassen, sondern wie oben schon erwähnt die einzelnen Historiker zu Wort kommen lassen. Es reicht ja fürs erste, wenn man das Ganze nur kurz andeutet. --Prüm 15:16, 29. Apr. 2010 (CEST)

Hi Prüm, ach so, das meinst Du:

16. Panzer-Division Generalleutnant Günther von Angern Kampfgruppe Krumpen: II Btl. / 79. Panzergrenadier-Regiment, I Btl. / 64. Panzergrenadier-Regiment, eine Panzerschwadron, 16. Panzerjäger-Bataillon und 651. Pionier-Bataillon von Rynok und Spartanowka gegen Hügel 35,4

94. Infanterie-Division General der Artillerie Dr. Georg Pfeiffer Infanterie-Regimenter 267 und 274 Neuformierung nördlich des Mokraia Metschetkaia Flusses gegen Hügel 135,4

Gruppe Jänecke General der Pioniere Erwin Jaenecke 389. Infanterie-Division: Infanterie-Regimenter 544, 545 und 546 Einsatz nördlich der Mokraia Metschetkaia und in der unteren Arbeitersiedlung Traktorenwerk

Gruppe Jänecke Generalleutnant Bernhard Steinmetz 305. Infanterie-Division: Infanterie-Regimenter 576 und 578 Mittelabschnitt der unteren Arbeitersiedlung Traktorenwerk

Gruppe Jänecke Oberst Hans Freiherr von Falkenstein 14. Panzer-Division: 103. und 108. Panzergrenadier-Regiment, 36. Panzer-Regiment und 64. Krad-Bataillon südlicher Sektor der unteren Arbeitersiedlung Traktorenwerk

Gruppe Jänecke Generalleutnant Bernhard Steinmetz 305. Infanterie-Division: Infanterie-Regiment 577, Panzerschwadron Schulte (24.PD) südlicher Sektor der unteren Arbeitersiedlung Traktorenwerk

24. Panzer-Division Generalleutnant Arno von Lenski Kampfgruppe Edelsheim: 26. Panzergrenadier-Regiment, IV Kradmelder-Bataillon, Kampfgruppe Winterfeld, 40. Panzerjäger-Bataillon und Pioniereinheiten Sportak-Stadion zwischen Schnellhefterblock und Skulpturny-Park

Quelle: David Glantz, The Struggle for Stalingrad City: Opposing Orders of Battle, Combat Orders and Reports, and Operational and Tactical Maps. Part 2: The Fight for Stalingrad’s Factory District-14 October–18 November 1942, S. 380, habe ich genauso aus seinem Buch übernommen.

Na ja, das ist vermutlich so gemeint: Jaennecke war einerseits Divisionskommandeur der 389. ID, Steinmetz respektive für die 305. ID und von Falkenstein für die 14. PD. Für den Großangriff auf das Traktorenwerk wurde eine neue Angriffsformation gebildet, die schwerpunktmäßig aus der Gruppe Jaennecke bestand. D.h. Jaennecke hatte vermutlich die Gesamtleitung über die Operation. Welche Rolle die anderen beiden und die Regimentskommandeure dabei spielten, kann ich leider nicht beantworten. Die Einnahme des Traktorenwerkes hat sich Jaennecke auf die Kappe geschrieben. Gruss, --Graf zu Pappenheim 16:42, 29. Apr. 2010 (CEST)

So, habe das mal eben auf Generalleutnant Jaenecke abgeändert. Was die Formulierung angeht, tja schwierig. Ich bin schon ziemlich "ausgebrannt", was das Thema angeht, da ich schon reichlich lange an dem Artikel rumschreibe. Wäre klasse, wenn das mal jemand mit neuen, frischen Ideen übernehmen könnte, jemand, der die Sache präzise und bestens formuluert auf den Punkt bringen kann. Ich verliere mich ja eh nur wieder in unwichtigen Details.

Was mich noch am Thema interessiert sind die Gaps: was war wirklich am Hauptbahnhof los? Gibt es eine Skizze vom Gebäude? War der Kampf um die Grudinin-Mühle so unbedeutend, dass man darüber nur Einzeiler findet? Oder Biographie Alexander von Hartmann, wo wurde er geboren: Berlin, Potsdam oder Weimar? Wer war dieser Hauptmann Ginderling, der mit seiner Einheit als Erster (?) die Wolga erreichte? Wer waren die Bataillonskommandeure der 71. ID (Stellenbesetzung 1942)? Wie konnten die Grenadiere dann doch in das Getreidesilo eindringen? Auf all diese Fragen gibt es wohlmöglich keine Antworten mehr und sie bleiben im Nebel der Vergangenheit, da es vermutlich auch kaum noch Überlebende gibt, die diese Fragen beantworten können oder wollen. So unwichtig und belanglos das auch sein mag aber das sind so die Nuancen und Feinheiten, die mich noch interessieren. Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:39, 29. Apr. 2010 (CEST)

Bei den Formulierungen kann ich Dir leider nicht helfen, da müsste ich mich erst einlesen und das gibt meine Bibliothek leider nicht her. Ich kann Dir da nur sagen "nur Mut!", nichts was irgendwo festgehalten wurde ist unwichtig. Erlebnisberichte und Archivmaterial fallen mir noch als mögliche Quellen ein. Geburtsort von Hartmanns und Bataillonskommandeure sollten sich schon noch auffinden lassen. Grüße, --Prüm 19:23, 29. Apr. 2010 (CEST)

Na ja, insgeheim hatte ich schon gehofft, dass Du oder jemand anders, der noch unverbraucht ist und viele neue gut strukturierte Ideen hat, am Inhalt etwas rumfeilt. Es ist ja eigentlich auch schon alles gesagt, was wichtig ist. Am meisten hoffte ich natürlich auf jemanden, der sich an das Digitalisieren und die graphische Bearbeitung der Karten macht aber soviele Kartenskizzen in die Kartenwerkstatt mit Bitte um Bearbeitung zu bringen, wäre wohl unverschämt.

Eine der zentralen Figuren in den Gefechten um Mitte war (ist?) der damalige Hauptmann Gerhard Münch (später Brigadegeneral von 1964-68 in der PzGrenBrig. 31 in Oldenburg), der auch als Zeitzeuge im ZDF Dokumentarfilm „Stalingrad“ von Christian Klemke, 2002, auftrat. Herrn Münch würde ich gerne ausfindig machen, weiß aber nicht wie ich das anstellen soll oder es lieber lassen sollte? Ich habe den Arbeitskreis der 71. ID mal angeschrieben, vielleicht haben sie ja die Antworten auf die letzten Fragen. Man muss sich wohl damit abfinden, dass viele Informationen einfach mit dem Kessel untergegangen sind. Weltuntergangsstimmung auch in HH nach dem EL-Aus gegen Fulham, Gruss, --Graf zu Pappenheim 10:40, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ich hab mal an Einleitung und 1. Kapitel etwas rumgefeilt, hoffe es stößt auf Zustimmung. Was mir noch nicht so gefällt, ist wie oben schon gesagt die fehlende Deckungsgleichheit zwischen der Einteilung in Phasen in der Einleitung und der Struktur des Kapitels "Verlauf der Kämpfe". Ich wüßte aber im Moment auch nicht, wie man das am geschicktesten löst. Gruß, --Prüm 16:31, 30. Apr. 2010 (CEST)

Review Mai

Sieht doch gut aus.

Angriff auf die Innenstadt (14. bis 27. September 1942)

Angriff auf die Arbeitersiedlungen (27. September bis 7. Oktober 1942)

Angriff auf die Industriekomplexe (14. bis 31. Oktober 1942)

Angriff auf die letzten sowjetischen Verteidigungsanlagen (9. bis 18. November 1942)

Das ist die Grobeinteilung und dann wird im WP-Artikel feiner aufgegliedert: Stalingrad-Mitte, Mamajew, Getreidesilo (Südstadt) und Industriekomplexe (Arbeitersiedlung und Fabriken), wo ist die Unstimmigkeit. Okay, Innenstadt könnte man erweitern (Mitte + Südstadt), Arbeitersiedlungen und Industriekomplexe gehören zusammen und der Angriff auf die letzten sowjetischen Verteidigungsanlagen ist halt der letzte Versuch die Industriekomplexe bis zum Wolgaufer vollständig zu nehmen. Okay, also es war so: 13./14. September 1942 LI. Armeekorps Richtung Mitte, XIV. Panzerkorps von Süden her, im Norden Stillstand vermutlich Widerstand Orlowka-Frontbogen. Deutscher Angriff wird aufgehalten und verlangsamt durch Häuserkämpfe: Hauptbahnhof, Mamajew-Hügel und Getreidesilo (als Insel im Süden gewissermaßen), 26./27. September Phase II: Schwerpunkt der Kämpfe wird nach Norden verlagert, also vorgelagerte Arbeitersiedlungen und danach nach und nach Fabriken. Letzte sowjetische Verteidigungsanlagen ist unglücklich, eigentlich ist das Phase III für die finale Offensive im Industriebezirk. Glantz gliedert ganz klar: Mitte und Südstadt (13. bis 26. September), Arbeitersiedlungen und Orlowka-Frontvorsprung (27. September bis 3. Oktober), dann starkes Nachlassen der Kräfte auf beiden Seiten (Stichwort: Materialschlacht), Neuorganisation der verbleibenden Angriffskräfte, dann Angriff auf die Fabriken: Traktorenfabrik, kurz danach oder nahezu zeitgleich "Barrikaden" und dann Ende Oktober 1942 Angriff auf "Roter Oktober". Danach waren fast alle Kräfte verbraucht, die Pionieroperation "Hubertus" war der letzte finale verzweifelte Versuch vor Wintereinbruch die Industriekomplexe zu nehmen, gehört also streng genommen zu "Angriff auf die Industriekomplexe". Ich denke mal, sich an Glantz zu halten ist die beste Option, da er immer den Gesamtkontext berücksichtigt. Kämpfe wie um das Getreidesilo, hatten vielleicht für die Wochenschau oder für sowjetische Propaganda große Bedeutung, beeinflussten den Verlauf der Schlacht aber wenig. So genommen, müßte der komplette Artikel überarbeitet werden. Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:51, 30. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht in der Einleitung schreiben: "Parallel dazu [zu den anderen Kämpfen] fanden heftige Kämpfe um den Mamajew-Hügel [hier noch genauere Lokalisation] und ein Getreidesilo im Süden der Stadt statt." Dann sollte es eigentlich passen. Gliederung nach Glantz wäre vermutlich nicht die schlechteste Lösung, die kleineren Zwischenüberschriften könnten ja so wie jetzt erhalten bleiben. Im Kapitel "Fazit", vielleicht auch in einem neuen Kapitel "Folgen" könnte man noch die Auswirkungen auf den weiteren Verlauf darstellen, also z.B. verminderte Verteidigungsfähigkeit der 6. Armee und ähnliches. Hatte eigentlich das Wetter einen größeren Einfluss auf die Kämpfe? Und wie sah es im Luftraum aus, gab es z.B. auch sowjetische Flieger? Wie erhielten die Armeen ihren Nachschub? Nur als kleine Anregung. Gruß, --Prüm 19:33, 30. Apr. 2010 (CEST)

Moin Prüm, also wenn ich Dich richtig verstehe, möchtest Du noch ein paar Änderungen: Leutnant Dragans Rückzugsgefechte (20. bis 22. September 1942) eindampfen, löschen oder in die Divisionsgeschichte der 13. GSD verschieben.

Verbindung herstellen zwischen Mitte, Getreidesilo und Mamajewhügel, ich wüßte nicht wie, denn es sind ja eigentlich drei mehr oder wenig voneinander unabhängige Schauplätze. Getreidesilo im Süden, Innenstadt in der Mitte und Mamajew-Hügel genau zwischen Mitte und Industrieanlagen. Ich denke mal eine richtig gute digitale gut lesbare Stalingradkarte würde viel mehr sagen, als tausend Worte. Umformulierung des Fazits ganz am Schluß und Überleitung zu Uranus.

Mir fällt leider nichts Verwertbares mehr ein. Prüm Du hast doch immer klasse Ideen.

Das Wetter erschwerte die Gefechte natürlich, noch im September soll es unerträglich heiß (in der Steppe bis angeblich +50°C) gewesen sein, dann kamen die ersten Starkregen am 16. September und das Schlachtgelände, Fahrzeuge, etc. versanken im Schlamm. Empfindlich kalt (wenn man den Berichten trauen kann) dann erst so Mitte Oktober und im November dann schon sehr winterlich mit dem Vereisen der Wolga bzw. Eisschollenbildung und Behinderung der Schifffahrt. Anfangs dominierte die deutsche Luftwaffe das Geschehen, doch auch so ab Oktober tasteten sich die sowjetischen Luftstreitkräfte weiter vor, erst vereinzelte Nachtangriffe mit diesen "Nähmaschinen"-Doppeldeckern und dann auch der zunehmende Einsatz von Sturmovik Schlachtflugzeugen. Zum Nachschub kann ich so gut wie gar nichts sagen, bei der Roten Armee durch die "angeblich unerschöpflichen Menschen- und Material-Resourcen im Hinterland" ohne Schwierigkeiten, problematisch nur bei eingeschlossenen Einheiten (s. Ljudnikows Insel). Bei der 6. Armee, keine Ahnung. Vermutlich durch die überdehnte Front und die unsicheren und langen Versorgungswege kontinuierlich abnehmend, extremer Munitionsverbrauch in dem Maße war sicherlich nicht eingeplant und Winterbekleidung, -ausrüstung kam entweder gar nicht, zu spät oder genügte den Anforderungen nicht. Gruss, --Graf zu Pappenheim 08:46, 1. Mai 2010 (CEST)

Wie wäre es eigentlich mit einer strukturierten To-Do Liste wie einen weiter unten bei der SMS Hertha (1897), dann verliere ich mich nicht immer so im Geschwafel und jeder wüßte ganz genau, was geändert werden sollte und den Status: pending oder done/erledigt. Wäre doch klasse, oder? Der einzige Punkt, den ich hätte wäre:

• Digitalisierung/Vektorisierung und graphische Bearbeitung der Kartenskizzen

Dann könnte man sein check/erledigt dahinter machen und gut ist. Was meinst Du? Gruss, --Graf zu Pappenheim 08:57, 1. Mai 2010 (CEST)

Ok, also hier weiter:

• Leunant Dragan würde ich erstmal so drin lassen, vielleicht ist es ja doch wichtig, so genau kann ich das nicht beurteilen.
• Die Verbindung der Schauplätze wollte ich nur in der Einleitung kurz andeuten, die ja als Übersicht für den Leser dienen soll.
• Zumindest eine digitalisierte Karte wäre bei einer Kandidatur sicher ein "Muss", da könnte man vielleicht die Kartenwerkstatt behelligen.
  • Anfrage gestellt. --Prüm 14:45, 1. Mai 2010 (CEST)
• Fazit ist denke ich schon recht gut, kann ich vielleicht noch mal dran feilen.
• Übergang zu Uranus ist eigentlich schon in der Einleitung hergestellt, könnte man unten vielleicht trotzdem nochmal machen, da wichtig.
• Wetter und Luftaktivitäten erscheinen mir für den Artikel relevant. Wäre zu überlegen ob man ein Kapitel, ich nenne es jetzt mal "Einzelaspekte der Schlacht", erstellt und das dort reinpackt.
• Dort könnte auch die Frage des Nachschbs erwähnt werden. Ich glaube mal gelesen zu haben, dass der deutsche Nachschub für die 6. Armee im wesentlichen über eine einzige Bahlinie lief, quasi ein "Nadelöhr", und er vorn und hinten nicht reichte, weil sich die Waggons stauten und nicht weiterkamen, evtl. auch wegen Mangel an rollendem Material und Partisanentätigkeit. War auch mit Zahlenmaterial "Soll"/"Erreicht" in Tonnen Versorgungsgüter. Vielleicht find ich das noch irgendwo. Versorgung der Sowjets ist klar, alles musste über die Wolga. Wie hat man das eigentlich gemacht, kleine Schiffe und immer nachts nehme ich an?

Grüße, --Prüm 11:58, 1. Mai 2010 (CEST)

Hi Prüm, so genau weiß ich das auch nicht, die Wolgadampfer fuhren wahrscheinlich nach dem "Zufallsprinzip" über den Fluss, in der Hoffnung einen wird es schon nicht treffen. Tagsüber bei der starken Stuka-Aktivität hochriskant, nachts war wohl die Hauptverkehrszeit. Tschuikow geht ziemlich genau darauf ein, benennt die einzelnen Dampfschiffe "Maxim Gorki", etc.

Du kannst Dir sicherlich vorstellen, dass es insbesondere für die Verwundeten eine fürchterliche Quälerei gewesen sein musste, am Wolgaufer zu warten, bis man endlich inmitten von deutschen Luftangriffen und Artilleriebeschuss ans andere Ufer abtransportiert wurde.

WP Kartenwerkstatt http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kartenwerkstatt finde ich schon mal abschreckend, weil schon eingangs gesagt wird, aufgrund der großen Nachfrage ist mit langen Wartezeiten zu rechnen. Hatte ich damals schon mal angeregt: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kartenwerkstatt/Archiv3#Gefechtskarten_Stalingrad

Deine Struktur in der Aufzählung finde ich große klasse! Einzelaspekte der Schlacht, interessant. Was könnte man da unterkriegen? Den Teilabschnitt Rattenkrieg (also Kampftechnik Häuserkampf) und vieles andere mehr, finde ich sehr gut. Deutscher Nachschub, da muss ich passen, absolut keine Ahnung. Gruss, --Graf zu Pappenheim 13:50, 1. Mai 2010 (CEST)

Die fragliche Stauung fand wohl in Kalatsch am Don (85 km westl. Stalingrads) oder in einem Ort in der Nähe (Werchne-Tschirskaja?) statt, der Ausgangspunkt der bewussten Bahnlinie war. War dann auch der Punkt, wo bei Uranus die sowjetischen Stoßkeile aufeinandertrafen, quasi das eigentliche Zielobjekt der ganzen Offensive. Bei "Wintergewitter" war es auch wieder Ziel eines deutschen Angriffs, siehe Datei:Operation_Winter_Storm_it.png. --Prüm 15:27, 1. Mai 2010 (CEST)

Noch eine ein paar Fragen (Du verzeihst hoffentlich meine Wissbegier): Wie kam es eigentlich dazu, dass das LI. Armeekorps so viele Divisionen hatte? War das von vornherein so angesetzt oder gab es da eine schrittweise Aufstockung? (lässt sich ja eigentlich schon an den Tabellen ablesen.) Und was machten die anderen Armeekorps der 6. Armee in der Zeit, dasselbe wie in Stalingrad, bloß ohne Stadt oder war da eher Ruhe angesagt? Gab es vielleicht sowas wie eine Rotation von abgekämpften Bataillonen mit anderen Divisionen? Grüße, --Prüm 23:30, 1. Mai 2010 (CEST)

Moin Prüm, ganz im Gegenteil Wissbegier ist doch großartig. Ich freu mich doch, wenn sich jemand für dieses Thema mal interessiert. Danke für die Infos Kalatsch als Nachschubsknoten, das wußte ich bislang noch nicht, die Umformulierung der Einleitung gefällt mir auch sehr gut. Vielleicht bis auf den Ausdruck "um jeden Preis verteidigen" aber andererseits, wie soll man es anders sagen? Es war ja tatsächlich ein befohlener Opfergang für die 62. Armee, mir fällt aber auch nix besseres ein. Die Geschichte des LI. Armeekorps kenne ich nicht wirklich und so viele Divisionen waren es ja gar nicht. Jedenfalls zur Einnahme einer Großstadt viel zu wenig. Heute gilt doch die Lehrmeinung, dass man als Angreifer im Ortskampf mindestens die dreifache zahlenmäßige Überlegenheit der Verteidiger braucht, um etwas ausrichten zu können.

Rotation mit anderen Bataillonen, weiß ich nicht genau. Das kann ich Dir leider nicht sagen.

Natürlich gab es auch außerhalb der Stadt militärische Aktivitäten, Glantz fasst diese zusammen: Schukows erste Kotluban-Offensive (3.-12. September 1942); Zweite Kotluban-Offensive (18. September bis 2. Oktober 1942), Kämpfe an den Flanken (Seenregion) (29. September - 11. Oktober 1942); Vierte (?) Kotluban-Offensive (20. - 26. Oktober 1942); Kaukasus-operationen (11. bis 18. November 1942); die Rote Armee suchte also fortwährend die Flanken einzudrücken, im Norden in der Kotluban-Region (zwischen Don und Wolga) und im Süden in der Seenregion. Bei diesen "Nebenkriegsschauplätzen" kenne ich mich nicht so wirklich aus. Paulus hatte jedenfalls Probleme andere (nicht gebundene Infanterie-Divisionen) abzuziehen, um die in der Stadt ausblutenden IDs zu entlasten. Erst mal gab es bei der 6. Armee (Wehrmacht) keine unbegrenzten Reserven und zum anderen, wären die Flanken je eventuell sofort eingedrückt worden, hätte man die Soldaten dort ausgedünnt. Das LI.Armeekorps bestand in seiner Angriffsformationen aus vielen Divisionen, da sie einen schweren Auftrag zu erfüllen hatten, na ja ist aber auch ein bißchen Spekulation.

Du hast einen sehr guten Blick für die großen Zusammenhänge, während ich nur den Leutnant Dragan im Feuergefecht um das Obergeschoss der Nagelfabrik sehe. Gruss, --Graf zu Pappenheim 09:07, 2. Mai 2010 (CEST)

Find ich schon interessant wie beide Seiten ständig aufrüsteten. Bei den Sowjets wurden ja auch ständig neue Divisionen in den Kampf geschickt (für eine sowj. Armee insgesamt auch eine sehr hohe Anzahl), die dann wohl recht schnell krasse Verluste erlitten. Daran erkennt man was für ein Prestigeduell es letztendlich war, für das so viele unschuldige Soldaten beider Seiten leiden und sterben mussten. Die fehlenden Daten zum Einsatzbeginn (u. evtl. zum Aufstellungsort bei den Sowjets) wären noch so ein Desiderat. Ich gehe mal davon aus dass bei den deutschen Divs. der fehlende Einsatzbeginn bedeutet, dass sie von Beginn an im Kampf standen? Leutnant Dragan, ja, das ist eine Sache die mir noch so durch den Kopf geht, aber wie gesagt, ich würde da dem Urteil von Experten eher vertrauen, und wer wenn nicht Tschuikow darf sich da Experte nennen? Gruß, --Prüm 09:21, 2. Mai 2010 (CEST)

Hi Prüm, ja natürlich war Tschuikow Kriegsteilnehmer und Lenker der sowjetischen Stadtverteidigung, leider spricht er soviel von "Massenheroismus" und liefert Zahlen, denen man einfach nicht trauen kann. Sein Buch "Stalingrad - Die Schlacht des Jahrtausends" strotzt nur so von Superlativen und einer endlos langen Reihe von "Helden der Sowjetunion", die sich alle aufgeopfert haben, bezeichend ist der Sowjetsoldat, der im Sterben die Enden des Telefonkabels zusammenhält. Maßlos übertrieben und absolut unglaubwürdig. Aber irgendwo muss auch ein Körnchen Wahrheit stecken. Nichtsdestotrotz ist das Buch sehr gut zu lesen und sehr spannend streckenweise. Falls Du es noch nicht hast, kann ich es Dir sehr empfehlen, man bekommt es sehr günstig im Antiquariat. Die an der Stalingradschlacht beteiligten deutschen Divisionen und deren Einsatz habe ich sehr detailliert in den WP-Divisionsgeschichten beschrieben. Vermutlich sogar derart detailliert, dass da irgendwann mal jemand mit einem Rotstift beigeht und vieles wieder rauslöscht. Du hast recht, die Divisionsgeschichten der Roten Armee sind eine Black Box. Zur 13. Gardeschützen-Division habe ich etwas geschrieben, die englische WP bietet schon ein paar mehr: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Soviet_Union_divisions_1917-1945 oder hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Soviet_World_War_II_divisions. Da ich kein Russisch kann und kyrillische Buchstaben nicht lesen kann, ist es für mich schwierig da nachzuforschen. Das wäre dann schon ein größeres Projekt, zumindest die Heimatgarnisonen sollten sich doch herausfinden lassen, oder?

Die 6. Armee konnte die Verluste nicht permanent mit Reserven auffüllen. Richtig, die genannten IDs und PDs waren von Anfang an dabei. Die 100. JD erschien am 25. September, die 305. ID am 13. Oktober und die 79. ID am 20. Oktober 1942 am Stalingrader Kriegsschauplatz, alle drei erlitten innerhalb kürzester Zeit schwerste Verluste und verlangsamten den Untergang nur.

Zum Thema Prestigeduell gibt es in Guido Knopp "Stalingrad" auf S. 17 interessante Anmerkungen u.a Zitat von Leutnant Gottfried von Bismarck: "Hitler hatte im Bürgerbräukeller getönt: "Wo der deutsche Soldat einmal steht, da bleibt er stehen." Aber in Wahrheit hatte zu Hause niemand, auch nicht die militärischen Stellen, eine Ahnung, was wirklich vorging."

Gruss, --Graf zu Pappenheim 12:12, 2. Mai 2010 (CEST)

Ich kann Dir da fürs Web die Seite http://translate.google.com/ empfehlen. Ich nutze meistens die Übersetzung ins Englische, weil ich das gut kann und die Ergebnisse nach meinen Erfahrungen etwas besser sind als für Deutsch. Probleme gibt es, wenn viele Abkürzungen verwendet werden oder der Text zu lang ist, aber für die meisten ru.wikipedia-Artikel ist es eigentlich gut geeignet. Ich werd mal schauen, ob ich was zu den Aufstellungsorten herausbekomme. --Prüm 12:49, 2. Mai 2010 (CEST)

Ach so, Prüm, bist Du vielleicht mit Administratorrechten ausgestattet? Dann könnte man nämlich die Disk im Artikel kräftig eindampfen, archivieren oder löschen. Auch alle alten Artikelversionen, mittlerweile wurde soviel geschrieben, dass da keiner mehr durchsteigt. Also ich würde die aktuelle Artikelversion belassen und alles alte rigoros löschen und die Disk nur auf die von Dir genannte Aufzählung belassen, was meinst Du? Gruss, --Graf zu Pappenheim 12:44, 2. Mai 2010 (CEST)

Admin bin ich natürlich nicht, bin ja grad erst seit 2 Wochen angemeldet... Memnon (der mit der grünen Sig.) hat glaube ich Adminrechte, den könntest Du bei sowas fragen. Weiß jetzt nicht genau welche Disk. Du meinst, wahrscheinlich die Artikeldisk(?), aber Archivieren geht auch ohne Admin, ich schau mal. --Prüm 12:49, 2. Mai 2010 (CEST)

Habs jetzt auf der Disk gelesen: Versionslöschungen sind nur bei Lizenzverstößen oder sonstigen strafbaren Inhalten vorgesehen. Die Versionsgeschichte kann zwar bei vielen Änderungen unübersichtlich werden, es ist aber Teil des Wiki-Prinzips und der Lizenzbestimmungen, dass alle Autoren und Beiträge, auch wenn der Beitrag noch so klein ist, einsehbar bleiben. Ausnahmen davon sind Seiten mit ausschließlich einem Bearbeiter, wie Entwürfe im Benutzernamensraum. --Prüm 13:48, 2. Mai 2010 (CEST)

Hi Prüm, so, ich habe Memnon mal angeschrieben. Löschen ist verboten? Das war mir neu, na, vielleicht sieht er ja ne Chance. Gruss, --Graf zu Pappenheim 13:54, 2. Mai 2010 (CEST)

Glaube, da wirst Du auf Granit beißen, die Lizenzbestimmungen sind unumstößlich. Eine interessante Seite mit sowj. Kartenmaterial, falls Du's noch nicht kanntest, ist [1], Beispiel [2]. Jetzt weiß ich auch endlich, was der Orlowka-Frontvorsprung war. Mit Divisionsgeschichten sieht's bei unseren ru:-Kollegen eher mager aus, was Stalingrad betrifft. --Prüm 15:35, 2. Mai 2010 (CEST)

Okay, dann schlage ich vor, neuen Artikel anlegen, z.B (Deutscher) Angriff auf Stalingrad (damit auch die Leute zufrieden sind, die sich am Namen des Lemma stoßen) und den alten mit seinen ganzen Altlasten löschen. Dann müßte man nur die WP-Links, die noch Eroberung von Stalingrad enthalten auf den neuen Namen ändern oder ein redirect auf das neue Lemma. Aber ich hab da wenig Plan, was am vernünftigsten wäre. Danke für die Kartenlinks, die kannte ich schon ;-) --Graf zu Pappenheim 16:25, 2. Mai 2010 (CEST)

Neuanlegen geht nicht, wegen GFDL, Pflicht zur Nennung der Autoren. Es sei denn, Du fängst mit Deiner ersten Ursprungsversion noch mal neu an. Würde ich aber nicht empfehlen, würde bedeuten alles was seitdem geändert wurde nochmal zu machen. Zum Lemma: "Eroberung von Stalingrad" finde ich von allen bisher genannten Vorschlägen noch am besten, drückt am präzisesten aus was geschah. "Angriff" ist mir zu schwammig, kann vieles bedeuten. --Prüm 21:46, 2. Mai 2010 (CEST)

Okay, dann würde ich vorschlagen, machen wir gar nicht so ein Fass auf. Belassen den Namen des Lemma, arbeiten die von Dir genannte Aufzählung ab und versuchen zumindest eine große Stalingrad-Übersichtskarte "digitalisiert" zu bekommen. Ich liefer noch eine verbesserte Karte zum Orlowka-Frontvorsprung und Stahlwerk "Roter Oktober" (ohne viel versprechen zu können, was die Qualität angeht) und dann haben wir es doch, oder? Was meinst Du? Gruss, --Graf zu Pappenheim 05:42, 3. Mai 2010 (CEST)

Nun ja, das Thema ist natürlich von bleibendem Interesse und es wird sich nicht vermeiden lassen, dass da immer wieder neue Fragen auftauchen. Z.B. die ganze Frage des Orlowka-Vorsprungs, wie entstand er, wie und warum wurde er gehalten? Aber vielleicht will ja in diesem Review auch noch mal jemand anderes zu Wort kommen... --Prüm 18:32, 3. Mai 2010 (CEST)

Tja, Prüm, so wie es momentan aussieht, ist es nur eine Unterhaltung zwischen uns beiden. Gute Hinweise liefert der Autoreviewer in der Disk des Artikels: [3] Dem würde ich gerne mal nachgehen, zumindest die Bandwurmsätze in eine ansprechende Form bringen. Du bist ja immer dafür die Großzusammenhänge darzustellen, gibt es da noch irgendetwas, was unklar ist? Mit den Kartenskizzen bin ich durch. Überlegenswert wäre vielleicht die Kämpfe in den Stalingrader Vororten darzustellen aber das würde wieder soviele Zusatzinformationen bringen, dass das schon wieder einen separaten Artikel rechtfertigt. Die Konfliktparteien werden vorgestellt und auf einmal wird die Innenstadt angegriffen. Dann hätten wir aber sage und schreibe fünf Stalingrad-Artikel: Schlacht um Stalingrad heruntergebrochen auf Deutscher Vormarsch auf Stalingrad, Eroberung von Stalingrad und Operation Hubertus, nicht zu vergessen Operation Uranus, das wäre wohl zuviel des guten. Gruss, --Graf zu Pappenheim 15:28, 10. Mai 2010 (CEST)

• Der Autoreview sieht doch schon mal gar nicht schlecht aus. Bandwurmsätze sind mir eigentlich bisher nicht so aufgefallen. Die Vorortkämpfe könnte man natürlich noch erwähnen, ein eigener Artikel erschiene mir da aber überdimensioniert.
• Was mich noch ein wenig stört, ist die teilweise schlechte chronologische Abfolge. Z.B. in den Abschnitten "Martinsofenhalle" und "Letzte Verteidigungsstellungen", da wird wild zwischen den Zeitpunkten hin- und hergesprungen. Besser wäre da eine chronologische Nacherzählung.

Das stimmt, die Episode Martinsofenhalle muss entzerrt werden, taucht im Abschnitt Roter Oktober, dann in einem eigenen Unterabschnitt und dann noch mal in den letzten Verteidigungsstellungen auf. Das ist natürlich too much. Ich weiß aber nicht, wie ich es am besten lösen soll?

• Ist in der Südstadt außer dem Getreidesilo eigentlich noch etwas wichtiges passiert? Haben die Sowjets evtl. im Verlauf der Schlacht noch mal probiert, im Süden Fuß zu fassen, oder haben sie sich ganz auf den Orlowka-Vorsprung und die Industriekomplexe konzentriert?

Soweit ich weiß, wurden die Sowjetruppen (35. GSD und Verstärkung durch Marineinfanterie) in der Südstadt vom Rest der 62. Armee abgeschnitten und kämpften dann an isolierten Punkten wie dem Getreidesilo, Südbahnhof oder Konservenfabrik weiter, das Getreidesilo habe ich beschrieben, da es eine der bekannteren Episoden ist. Die Südstadt wurde nach dem Fall des Getreidesilos (meines Wissens) komplett aufgegeben, möglicherweise gab es danach immer noch einige isolierte sowjetische "Häuserfestungen" aber das kann ich nicht mit Sicherheit sagen.

• Noch eine Auffälligkeit: im Kapitel "Verteidigungsvorbereitungen" wird eine Zahl von 13.500 wegen Desertation erschossenen Soldaten genannt (mit Beleg). Taucht diese Zahl auch anderswo auf als bei Beevor? Sie erscheint mir nämlich recht hoch.

Nein, den einzigen Beleg habe ich aus dem Beevor-Buch. Da hast Du natürlich recht, mit 13.500 erschossenen Deserteuren hätte sich die 62. Armee gewaltig geschwächt, möglicherweise auf die ganze Stalingradfront oder auf einen längeren Zeitpunkt Juli bis November 1942 bezogen? Weiß ich leider nicht genau.

• Was geschah eigentlich mit den Einwohnern von Stalingrad, ich nehme an sie wurden zu Beginn der Schlacht evakuiert?

Na ja, die Evakuierung wurde ja zunächst von Stalin strengstens unter Todesstrafe untersagt, so kam es auch, dass immer wieder überlebende Zivilisten "zwischen den Linien waren", dann wurde aber doch wieder evakuiert, soweit das möglich war, denn die Stukas beschossen gezielt die am Ufer wartende Menschenmenge und die Schiffe während der Überfahrt. Ist nicht ganz klar, gebe ich zu.

Soweit erstmal von mir, Grüße --Prüm 23:31, 10. Mai 2010 (CEST)

Prüm, danke für die Hinweise. Gruss, --Graf zu Pappenheim 05:56, 11. Mai 2010 (CEST)

So, ich habe versucht die Bandwurmsätze zu entzerren:

Die Eroberung von Stalingrad bildete den Höhepunkt der Schlacht von Stalingrad während des Deutsch-Sowjetischen Kriegs bei dem mehrere Divisionen der 6. Armee der Wehrmacht vergeblich versuchten, die Stadt in einer groß angelegten Materialschlacht gegen die verteidigende 62. Armee der Roten Armee einzunehmen.

Neben den militärischen Besonderheiten des Häuserkampfes spielte die extrem hohe körperliche Belastung und psychischer Stress eine weitere Rolle für das Scheitern der Einnahme. Die Kämpfe waren nahezu durchgehend geprägt durch eine dichte räumliche Nähe zum Gegner, permanente Bedrohung durch Scharfschützen, wenig Kampfpausen und Möglichkeit zur Regeneration durch die angespannte personelle Lage und ein stark erhöhten Lärmpegel infolge von Artilleriefeuer und Luftangriffen.

Hinzu kamen im unübersichtlichen Ortsgelände große Verluste durch friendly fire und durch die verwischten, asymmetrischen Frontlinien begünstigte Partisanentaktik durch bewaffnete Zivilbevölkerung und Fabrikarbeiter.

Einen Großteil des sowjetischen Erfolges machten außerdem Nachtangriffe und Nahkämpfe aus, die den Wehrmachtssoldaten auf einem ihn fremden Terrain aufgezwungen wurden.

Das Ganze ist mittlerweile dermaßen unübersichtlich geworden, dass ich den Überblick verloren habe, die Disk hier und im Artikel ist immens angewachsen und die noch fehlenden Punkte (to do Liste) gehen völlig unter. Wo steht was, was ist noch wichtig, was unwichtig, ein heilloses Durcheinander. Ich habe mich mit meinem "Geschwafel" selbst vollkommen zugemüllt. Gruss, --Graf zu Pappenheim 09:42, 11. Mai 2010 (CEST)

Ich konnte es natürlich mal wieder nicht lassen und habe etwas zur Geländebeschreibung geschrieben. Hier hatte ich das Problem Präsens oder Vergangenheit zu verwenden? Stalingrad - Vergangenheit aber der Mamajew-Hügel existiert heute immer noch, also alles in Präsens ummodeln? Gruss, --Graf zu Pappenheim 14:21, 12. Mai 2010 (CEST)

Finde ich gut und richtig, Präteritum halte ich auch für die richtige Zeitform. Im Abschnitt "Einleitung der Schlacht und beteiligte Truppen" sehe ich noch nicht ganz durch. Welches Panzerkorps war an der Schlacht beteiligt, XIV. oder XXXXVIII.? Und wer war der kommandierende General dieses Verbands? --Prüm 17:36, 12. Mai 2010 (CEST)

Moin Prüm, das XIV. Panzerkorps gehörte zur 6. Armee, das XXXXVIII zur 4. Panzerarmee

Heeresgruppe B

• 2. Armee
• 2. ungarische Armee
• 8. italienische Armee

• 6. Armee (Paulus)
  • XVII. Armeekorps (Hollidt)
    • 79. Infanterie-Division (von Schwerin)
    • 113. Infanterie-Division (Sixt von Arnim)
    • 22. Panzer-Division (von Apell)
  • XI. Armeekorps (Strecker)
    • 376. Infanterie-Division (Edler von Daniels)
    • 100. Jäger-Division (Sanne)
    • 44. Infanterie-Division (Deboi)
    • 384. Infanterie-Division (Freiherr von Gablenz)
  • VIII. Armeekorps (Heitz)
    • 384. Infanterie-Division (im September 1942 dem XI.Armeekorps unterstellt)
    • 305. Infanterie-Division (Oppenländer)
    • 76. Infanterie-Division]] (Rodenburg)
  • XIV. Panzerkorps (von Wietersheim)
    • 60. Infanterie-Division (mot) (Kohlermann)
    • 3. Infanterie-Division (mot) (Schlömer)
    • 16. Panzer-Division (Hube)
  • LI. Armeekorps (von Seydlitz-Kurzbach)
    • 76. Infanterie-Division (im September 1942 dem VIII. Armeekorps unterstellt)
    • 389. Infanterie-Division (Jänecke)
    • 295. Infanterie-Division (Wuthmann)
    • 71. Infanterie-Division (von Hartmann)

• 4. Panzerarmee (Hoth)
  • XXXXVIII. Panzerkorps (Kempf)
    • 24. Panzer-Division (Ritter von Hauenschild)
    • 20. rumänische Infanterie-Division
    • 14. Panzer-Division (Heim)
    • 29. Infanterie-Division (mot) (Fremerey)
  • IV. Armeekorps (von Schwedler)
    • 94. Infanterie-Division (Pfeiffer)
    • 297. Infanterie-Division (Pfeffer)
    • 371. Infanterie-Division (Stempel)
  • 6. rumänische Armee
• 16. Infanterie-Division (mot)
• Reserven der Armeegruppe

(Quelle: David M. Glantz: Armageddon in Stalingrad. Lawrence, 2009, Tabelle 2 S. 29, Gliederung am 3. September 1942, Tabelle 4 S. 32) Zu beachten ist, dass häufig wieder umgruppiert wurde, die fett gedruckten Divisionen waren an den Kämpfen im Stadtgebiet beteiligt. Sollte diese Gliederung in eine der Klapptabellen eingebaut werden? Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:19, 13. Mai 2010 (CEST)

Es ist natürlich immer eine Gratwanderung zwischen sinnvoller Mehrinfo und Überladung des Artikels, der ist so schon kompliziert genug. Wichtig wäre mir aber auf jeden Fall, dass die Informationen im Text und in den Kästen im Abschnitt "Einleitung der Schlacht und beteiligte Truppen" stimmen. Die 24. PD hatte z.B. wohl nichts mit dem XIV. PzK zu tun, sondern gehörte laut www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerdivisionen/24PD-R.htm zum XXXXVIII. PzK und wurde im Oktober(?) dem LI. AK unterstellt. Kommandierender General des XIV. PzK war ab dem 14. September bis zum Ende der Schlacht Hans-Valentin Hube. Ein Kasten zum XXXXVIII. PzK ist momentan noch nicht vorhanden, das könnte man vielleicht noch nachholen. Hatte das LI. AK wirklich nur 30.000 Mann, bei immerhin acht(?) Inf.-Divs., weniger als das XIV. PzK (typo?) mit 50.000 Mann bei drei(?) Divisionen? Grüße, --Prüm 15:40, 13. Mai 2010 (CEST)

Du merkst aber auch alles :-) Also Glantz schreibt im "Armageddon" auf S. 28: "Of this number, approximately 30,000 combat troops belonging to Sixth Army´s LI. Amry Corps (389th, 295th, and 71st Infantry Divisions) and 50,000 men of Fourth Panzer Army´s XXXXVIII Panzer and IV. Army Corps (24th and 14th Panzer, 29th Motorized, 94th Infantry, and Romanian 20th Infantry Divisions), for a total of 80,000 combat soldiers, participated in the initial assault on Stalingrad city." [dazu folgende Fußnote: "as many as 10,000 troops of XIV. Panzer Corps also operated against Stalingrad´s northerns suburbs, but only a fraction of these forces did so offensively"] "There were later reinforced or replaced in the assault by 100th Jäger, 305th Infantry, and in November, two regiments of 79th Infantry Division." Also ich habe da schon lange die Übersicht verloren. Ist das für Dich plausibel? Die Personalstärken schwankten natürlich ständig und es wurde öfter mal neu gegliedert, Angriffsformationen gebildet und danach wieder aufgelöst. Prüm, alle Zusatzinformationen, die ich noch in "Armageddon" gefunden habe, habe ich jetzt in die Diskussion auf der Artikelseite unter dem Abschnitt "Unverarbeitete Informationen" gepackt, darunter auch Personalstärken der 62. und 64. Armee Mitte September. Gruss, --Graf zu Pappenheim 16:09, 13. Mai 2010 (CEST)

Ein ganz großes Lob an Dich, Prüm. Deine formatierten Klapptabellen sehen spitzenmäßig und sehr professionell aus. Einige Ausdrücke konnte ich nicht vernünftig übersetzen: Destroyer Brigade - Zerstörer Brigade, Fortified Region - Befestigter Raum, was kann damit nur gemeint sein? Vielen Dank und Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:17, 14. Mai 2010 (CEST)

Zu Befestigter Raum gibts seit gestern einen Artikel, dank Quasimodogeniti. Bei "Destroyer Brigade" ist vermute ich "Tank Destroyer Brigade" gemeint, bin mir aber nicht sicher. --Prüm 10:24, 15. Mai 2010 (CEST)

Moin Prüm, okay bei der 20th Separate Destroyer Brigade handelt es sich wohl um Panzerartillerie, Panzerjäger irgendetwas ähnliches. Einen Eintrag gibt es hier: forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=79&t=106706

Erwähnt wird diese Einheit auch in der angelsächsischen Wikipedia [4]

115 Fortified Region, darunter muss sich auch eine (Artillerie?) Einheit und keine Region verbergen, wahrscheinlich ist der russische Begriff unsauber ins Englische übersetzt worden. Gruss, --Graf zu Pappenheim 11:25, 15. Mai 2010 (CEST)

Das Zitat: Dazu schreibt der spätere Marschall der Sowjetunion Nikolai Iwanowitsch Krylow noch: "Nach Stalingrad schöpften die Menschen in den überfallenen Ländern und die Millionen in den Konzentrationslagern erste Hoffnung."[4] finde ich ehrlich gesagt, nicht so treffend, denn der Artikel beschränkt sich ja auf die Stadtkämpfe, würde vielmehr in den Artikel Schlacht um Stalingrad passen. Wie seht ihr das? Gruss, --Graf zu Pappenheim 05:59, 3. Jun. 2010 (CEST)

Da vermutlich keine weiteren Beiträge mehr zu diesem Thema kommen werden, kann dieser Abschnitt archiviert werden. Danke und Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:01, 7. Jun. 2010 (CEST)

Mehr Klapptabellen

Hey GzP, würdest was davon halten, die Gefechtsstärken aus David M. Glantz der deutschen Divisionen noch in einer Klapptabelle unterzubringen, veranschaulicht sicherlich noch die Verluste der 6. Armee? lg --Niklas 555 15:13, 14. Jun. 2010 (CEST)

Na klar, kannst Du natürlich gerne machen, wäre schön wenn Du die Zahlen in eine bereits bestehende Tabelle unterbringen könntest, denn der Artikel ist mit Text schon ziemlich überlastet, wie ich finde. Ich bin gerade dabei den Artikel der 295. ID mit ein paar Zahlen zu belegen, wahrscheinlich habe ich des Guten mal wieder viel zu viel getan. Ich komm an das 1297 Seiten starke Kirstein-Buch leider nicht ran, soll leider ein kleines Vermögen kosten. Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:47, 14. Jun. 2010 (CEST)

Mal sehen, ob sich das in eine vorhandene Tabelle eingliedern lässt, neue Klapptabelle willst du also keine mehr richtig? Schade, dass du an das Kirstein-Buch nicht rankommst, lässt sich nichts machen. Gruß Niklas 555_{sprechen? bewerten?} 18:56, 13. Juni. 2010 (CEST)

Na ja, schau halt mal wie das aussieht, meiner Meinung nach hat der Artikel schon too much. Tja ja, der Kirstein würde viele Fragen beantworten, dann muss ich wohl doch noch mal in die Bibliothek Goslar: Ekn 52 Kir, Wolfgang Kirstein : Die 295. Infanterie-Division von 1940 bis 1945 ; Rekonstruktion eines Tagebuches, Wolfgang Kirstein. Überarb. Vorabaufl.- Braunschweig: Beyrich Druck, 2000.- 1297 S.; mit Karten-Mappe(46 Kt.; 4 Luftbilder), nicht entleihbar. Gruss, --Graf zu Pappenheim 19:47, 14. Jun. 2010 (CEST)

Irreführendes Lemma

Die "Eroberung" mag der Plan der deutschen Führung damals gewesen sein, aber es ist doch sehr fraglich, ob die deutsche - zumal damalige - Perspektive auch die richtige Überschrift für eine enzyklopädische Darstellung ist. Dann könnte man besser von "Verteidigung von Stalingrad" sprechen - das kommt dem historischen Verlauf auch näher, denn am Ende wurde die Stadt eben nicht erobert, sondern verteidigt.

Neutral und weniger bewertend wäre "Kampf um Stalingrad" - das möchte ich auch als neues Lemma vorschlagen. Wenn binnen einer Woche keine Einwände kommen, verschiebe ich den Artikel entsprechend (und passe die Verweise andernorts an). --Bernd.Brincken 13:51, 26. Jun. 2010 (CEST)

Das wurde aber schon länglich diskutiert, siehe Archiv (2009, auch 2010 verschiedentlich). Gegen Kampf um Stalingrad spricht, dass auch die "Kesselphase" der Schlacht von Stalingrad, um die es hier nicht geht, ein "Kampf um Stalingrad" war. Für Eroberung spricht die Argumentation, dass damit nicht das Ergebnis, sondern der (nicht vollendete) Prozess gemeint ist (nicht ganz vollendet: der flächenmäßig weitaus größere Teil war durchaus eingenommen). Allerdings kann das tatsächlich missverstanden werden. -- SibFreak 14:18, 26. Jun. 2010 (CEST)

1. Kesselphase: "Eroberung von Stalingrad" kann man nach Ihrer Logik dann auch den Artikel Schlacht von Stalingrad nennnen.
2. Es ist ein kleiner Unterschied zwischen "von" und "um", letzteres deutet mMn mehr auf die konkrete Stadt, um die es hier geht, während das "von" mehr auf die namensgebende Koordinate verweist, also den größeren (räumlichen) Kontext; die der Schlacht.. Artikel behandelt.
3. Wenn man "nicht das Ergebnis, sondern den .. Prozess" bezeichnen will, dann ist "Verteidigung" ebenso richtig, denn natürlich stellt (auch) dieser Kampf einen wesentlichen Schritt in der Verteidigung der Sowjetunion gegen den Angreifer dar. Diese Verteidigung erfolgte ja ebenfalls sehr planvoll und keinesfalls nur situativ.
4. Wesentliches historisches Faktum bleibt, dass hier nicht erobert wurde, somit die "Eroberung" als Überschrift dieses Vorgangs schlicht irreführend ist.
5. Zur Archivierten Diskussion: In 2010 kann ich nichts finden (habe allerdings auch nicht jedes Wort gelesen, nur die Überschriften, dort kam es nicht vor), und die 2009er Lemma-Diskussion besteht im wesentlichen aus der Übereinkunft, dass "Eroberung von.." kein gutes Lemma ist; dann werden verschiedene Alternativen besprochen - "Kampf um Stalingrad" ist nicht dabei - und am Ende stellt jemand fest, es sei ja (wohl) 95% des Gebietes besetzt worden, die fehlenden 5% könne man ja wohl als "kleine Unschärfe des Lemmas" akzeptieren. Das ist historisch und militärstrategisch ja hanebüchener Unsinn. Warum konnte denn die Wehrmacht dann nicht über die 5% hinwegsehen? Einfach mal kurz nachdenken... --Bernd.Brincken 17:19, 26. Jun. 2010 (CEST)

Das mag richtig sein, dass der Name des Lemma irreführend ist, deswegen ja auch die Vorschläge: Deutscher Angriff auf Stalingrad, Schlacht um Stalingrad-Mitte und Industriekomplexe, Deutscher Angriff auf das Stalingrader Stadtgebiet, etc. Natürlich waren die fehlenden 5% des Stadtgebietes ausschlaggebend für die Nicht-Einnahme, denn im „toten Winkel“ desWolga-Steilufer befanden sich die Armeegefechtsstände (62.), Aufmarschgebiete durch Kanalisation oder Balkas in die Stadt und es waren gerade diese besagten 5%: Ostsektor der Geschützfabrik „Barrikaden“, Halle Vier im Stahlwerk „Roter Oktober“, Chemische Fabrik „Lazur“ im „Tennisschläger“, Ostseite des Mamajew Kurgan, die trotz aller Anstrengungen nicht erobert werden konnten, vollkommen richtig. Nichtsdestotrotz war das LI. Armeekorps vom 13./14. September bis zur Zäsur – Operation Uranus während des Herbstes 1942 in der Offensivbewegung. Ziel und Gegenstand des Artikels ist es die Häuserkämpfe im Stalingrader Stadtgebiet näher auszuleuchten, was in dieser Detailtreue im Hauptartikel Schlacht um Stalingrad nicht gewünscht war, deswegen dieser separate Artikel, der sich wirklich gezielt und mit Fokus auf den Ortskampf Herbst 1942 auseinandersetzt. Andere Episoden wie die Vorgeschichte: Kampf um die Stalingrader Vororte (1. bis 12. September 1942), die vier Kotluban-Offensiven der Roten Armee, die Gefechte im Seengebiet, etc. wurden bewußt ausgelassen. Gruss, --Graf zu Pappenheim 18:06, 26. Jun. 2010 (CEST)

Nicht, dass ich prinzipiell etwas gegen diese Verschibung hätte, aber besteht tatsächlich Konsens? Welche Absprache? -- SibFreak 22:10, 26. Jun. 2010 (CEST)

...okay, hab's gesehen. Kann sowas in Zukunft vielleicht beim Artikel diskutiert werden? Dem obigen entnehme ich, dass beispielsweise Bernd.Brincken den Artikel lieber unter Sowjetische Verteidigung von Stalingrad hätte. Oder so. -- SibFreak 22:14, 26. Jun. 2010 (CEST)

Also, dass eine Verschiebung auf "Deutscher Angriff auf Stalingrad" nun so schnell erfolgte, ohne die Diskussion abzuwarten, ist nicht in meinem Sinne - Niklas555, kannst du dich mal hier erklären? Sonst diskutieren wir doch einfach weiter als ob es nicht geschehen wäre, und handeln dann ggf erneut.

Graf, die 5% des Stadtgebietes waren vor allem dafür ausschlaggebend, dass wir nach >60 Jahren über dieses Ereignis so ausführlich schreiben und diskutieren. Sonst wäre es ja vielleicht Krasnojarsk geworden...

SibFreak, welches Lemma ich gern hätte, steht am anfang des Threads ja in fett. Die Sache mit dem "Verteidigung.." diente eher dazu, die Schieflage der "Eroberung" zu illustrieren - historisch richtiger ist die Verteidigung aber sehr wohl, das nur am Rande.

Noch ein Vorschlag: Wie wäre es mit "Kampf um die Stadt Stalingrad"? Das ist immer noch recht kurz, grenzt deutlicher von der Gesamt-Schlacht ab - und bleibt neutral und historisch richtig. --Bernd.Brincken 23:23, 26. Jun. 2010 (CEST)

Also mir ist das ehrlich gesagt nicht so wichtig, ob nun Deutscher Angriff auf Stalingrad oder Kampf um die Stadt Stalingrad, ich kann gut mit beiden Titeln leben, meiner Meinung nach ist Deutscher Angriff auf Stalingrad vollkommen in Ordnung, da so alle Angriffsoperationen auf die Stadt zusammengefaßt sind, nach der Operation Uranus dann die Wende. Danach Kesselschlacht und Kapitulation. Gruss, --Graf zu Pappenheim 09:23, 27. Jun. 2010 (CEST)

Hallo, die Verschiebung war vielleicht etwas zu schnell, dachte mir nur nachdem dieser Lemmavorschlag schon mal gekommen ist und das ganze recht positive Resonanz (siehe Archiv) erfahren hat, hoffte ich hiermit die Diskussionen zu klären, aber wenn dem nicht so ist, dann sorry. Den Vorschlag Kampf um die Stadt Stalingrad finde ich insofern ein wenig problematisch, da um und in der Stadt auch nach dem Anlaufen von Operation Uranus noch weiter gekämpft wurde. Gruß Niklas 555_{sprechen? bewerten?} 19:53, 27. Jun. 2010 (CEST)

Grundsätzlich sollten Verschiebungen oder andere große Änderungen bei Artikeln, an denen (offensichtlich) aktuell gerarbeitet wird, erst nach Klärung in der Disk. erfolgen. Gut, also mit dem jetzigen "Deutscher Angriff auf ..." kann ich auch leben. Ein Artikel, der den Kampf um die Stadt zusammenfasst, würde ich gleichwohl begrüßen, vll denkt man mal darüber nach, dieses "auch nach dem Anlaufen von..." auch hier hinein zu bringen; und dann auch ggf. das Lemma anzupassen. Ansonsten ist ja erfreulich, dass hier eine gewisse kooperative Atmosphäre herrscht. --Bernd.Brincken 11:24, 28. Jun. 2010 (CEST)

Hallo, da musss ich dir recht geben, war wirklich etwas voreilig die Verschiebung, ich würde eine Zusammenfassung in einem Artikel auch begrüßen, nur war der Anlass von Graf zu Pappenheim diesen Artikel anzulegen der folgende, dass im Artikel Schlacht von Stalingrad nähere Informationen über die Kämpfe während der deutschen Angriffsoperationen nicht erwünscht waren. Ansonsten finde ich es auch erfreulich, dass hier ein konstruktives Klima herrescht. Gruß Niklas 555_{sprechen? bewerten?} 11:45, 28. Jun. 2010 (CEST)

Zerstreute 24. Panzerdivision .. integrieren

Gerade stosse ich auf den Artikel 24. Panzer-Division (Wehrmacht), wo mich heftiges Feuer aus Stalinorgeln empf... nein, sorry - wo ebenfalls sehr detailliert der Kampf in der Stadt beschrieben wird. Graf, da diese Texte von dir sind, darf ich fragen, was die Konzeption hinter diesem Ausbruch ist? Sollen da die Ölfelder im Süden der Wikipedia befriedet werden? Also, vielleicht kürzt man das und bringt es hier mit herein; oder aber mindestens macht man einmal die Systematik deutlich, in welchen Artikeln nun welche Teile dieser Schlacht behandelt sind.

Ansonsten vielleicht auch einmal darüber nachgedacht werden will, ob man diese Details nicht auf einer extra Website unterbringt, die man dann hier verlinkt. Historisch wird nämlich langsam untragbar, dass das Gleichgewicht der Erzählungen etwas einseitig zur deutschen Seite hin ausschlägt. Wer liest dazu mal die russischen Berichte und arbeitet diese hier ein? --Bernd.Brincken 23:54, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ja, das ist schon richtig, insbesondere bei der Divisionsgeschichte 24. PD geht es viel zu sehr ins Detail. Texte kurz und knackig darzustellen gehört nicht gerade zu meinen Stärken, vielleicht nimmt sich jemand mit einem Talent der kompakten Formulierung mal der Divisionsgeschichte 24. PD an, der Autor des Artikels über die Panzerdivision hatte sich auch schon beschwert, dass es zu einem starken Ungleichgewicht zu Lasten des Stalingradepisode geht. Im Divisionsartikel geht es auch nur um die Betrachtung aus deutscher Sicht, im Artikel Schlacht um Stalingrad um beide Konfliktparteien. Meiner Meinung nach sind Tschuikows Erzählungen aber hinreichend geschildert worden. In diesem Artikel geht es um die Kampfhandlungen Stalingrad, im Divisionsartikel 24. PD um die gesamte Divisionsgeschichte während des II. WK, Stalingrad nur als Episode, obwohl ein anderer Eindruck entstehen könnte. Gruss, --Graf zu Pappenheim 05:51, 29. Jun. 2010 (CEST)

Sorry, aber wenn du diese umfangreichen Texte einstellst, dann wird da jemand anders nicht lange werkeln, um sie zu optimieren; sondern eher nur kürzen. Egal ob die Darstellungen in dem PD Artikel oder in "Dt. Angriff auf Stalingrad" kommen, sie müssen kürzer werden; das ist IMO so nicht (mehr) enzyklopädisch. --Bernd.Brincken 22:27, 29. Jun. 2010 (CEST)

Das mag wohl sein, es gibt halt Leute, für die ist jedes einzelne Detail wichtig (zu diesen zähle ich mich) und andere wollen sich nur einen Gesamtüberblick verschaffen. Es gibt mit Sicherheit WP-Autoren, die einen Sachverhalt in einem Satz darstellen, für den ich vielleicht zehn benötige. Meiner Meinung nach ist die Vollständigkeit wichtig. Für die 24. PD war Stalingrad ja auch nur eine von vielen Episoden an der Ostfront, da besteht ein großes Ungleichgewicht, das ist richtig. Es ist ja so, entweder sind Informationen vorhanden oder nicht, viele Einzeldarstellungen und Schauplätze der Divisionen sind nur noch bruchstückhaft überliefert und es werden ja nicht gerade mehr. Wo setzt man die Lupe an und wo will man den Fokus haben? Dank den Autoren Jason Marks (Death of the Leaping Horseman) und David Glantz (Armageddon in Stalingrad) sind sehr viele Details über die 24. PD bekannt. Meiner Meinung nach sind viele Dinge über die 24. PD erwähnenswert: Kampfgruppen Edelsheim, Hellermann, Panzerschwadronen der 24. PD waren so ziemlich an allen Stalingrader Schauplätzen beteiligt: Vororte, Südstadt, Mamajew Kurgan, Arbeitersiedlungen (Schnellhefter), Traktorenwerk, Geschützfabrik "Barrikaden", Stahlwerk "Roter Oktober" bis zur Operation Hubertus. Ist jetzt stark verkürzt. Aber eigentlich gehört dieses Thema ja in die Disk der 24. PD. Gruss, --Graf zu Pappenheim 08:10, 30. Jun. 2010 (CEST)

Das Erstellen von Artikeln, die aus verschiedenen Perspektiven die gleichen historischen Phänomene beschreiben, ist für eine Enzyklopädie sicher nicht klug. Man kann in dem PD-Artikel Verweise, auch abschnittweise, auf den Stalingrad-Schlacht oder -Angriff Artikel setzen. Ja, das bedeutet ein deutliches Kürzen der Details, die vll in einem Buch ohnehin besser aufgehoben sind. Mach es selbst, bevor es andere machen. --Bernd.Brincken 19:57, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ist doch schon längst erledigt und hat doch mit diesem Artikel gar nichts zu tun. Gruss, --Graf zu Pappenheim 07:09, 6. Jul. 2010 (CEST)

KALP-Diskussion vom 27. Juni bis 7. Juli 2010, Ergebnis: Lesenswert

Der Deutsche Angriff auf Stalingrad bildete den Höhepunkt der Schlacht von Stalingrad während des Deutsch-Sowjetischen Kriegs bei dem mehrere Divisionen der 6. Armee der Wehrmacht vergeblich versuchten, die Stadt in einer groß angelegten Materialschlacht gegen die verteidigende 62. Armee der Roten Armee einzunehmen. Die deutsche Offensivphase begann am 13. September 1942 und setzte sich bis zum Beginn der sowjetischen Großoffensive Operation Uranus am 19. November fort.

Aus deutscher Sicht lassen sich die Kämpfe um die Eroberung Stalingrads in vier Phasen unterteilen:

• Angriff auf die Innenstadt, Südstadt und Mamajew-Hügel (13. bis 26. September 1942)
• Angriff auf die Arbeitersiedlungen und Orlowka-Frontvorsprung (27. September bis 7. Oktober 1942)
• Angriff auf die Industriekomplexe (14. bis 31. Oktober 1942)
• Angriff auf die letzten Brückenköpfe in den Fabrikanlagen (9. bis 18. November 1942)

Obwohl große Teile der Stadt besetzt wurden, scheiterte letztendlich die vollständige Einnahme Stalingrads am verbissenen Widerstand der sowjetischen Verteidiger, die sich bis zum Ende auf dem westlichen Wolgaufer hielten. Die sowjetische Gegenoffensive unter dem Codenamen Operation Uranus führte Ende November zur Einkesselung der 6. Armee. Nach dem Scheitern des deutschen Entsatzunternehmens Wintergewitter am 23. Dezember und dem Nichterfolgen eines Ausbruchsversuchs durch ein Verbot von Hitler persönlich endete am 2. Februar 1943 die Schlacht von Stalingrad mit der bedingungslosen Kapitulation der eingeschlossenen deutschen, rumänischen, italienischen und ungarischen Verbände.

In der sowjetischen Militärliteratur wurde die Schlacht von Stalingrad als entscheidende Wende im Zweiten Weltkrieg angesehen. In der zeitgenössischen Wahrnehmung wurden die Kämpfe in Stalingrad als die erbittertsten Kämpfe des Zweiten Weltkriegs (Piekalkiewicz), verbissenste Gefechte der überlieferten Geschichte (US-Kriegsberichtserstatter Walter Kerr), größte Schlacht aller Zeiten (Völkischer Beobachter) und größter Heroenkampf unserer Geschichte (Reichsmarschall Hermann Göring) bezeichnet.

Nach einem ausführlichem und langen Review möchte ich den Artikel nun hier und heute zur Wahl stellen, nach den Verbesserungen befinde ich ihn für  Lesenswert. Niklas 555_{sprechen? bewerten?} 13:26, 27. Jun. 2010 (CEST)

 keine Auszeichnung Beim Lemma habe ich Bauchschmerzen, zuzüglich Verlinkung auf private Internetseite und Deutschlands Superstar unter den Historiken, Guido Knopp, in den Einzelnachweisen sowie gewaltige Abschnittsüberschriften. -- Anton-Josef 13:42, 27. Jun. 2010 (CEST)

Formale Frage: Wo kann man eigentlich die Review-Disk nachlesen? In der Artikel-Disk ist sie zumindest nicht zu finden! --Freimut Bahlo 14:02, 27. Jun. 2010 (CEST)

Im Archiv. @Anton Josef: Warum bereitet dir die Lemmawahl Bauchschmerzen, Guido Knopps Buch ist ein Standardwerk, das ohne weiters verwendbar ist, private Internetseite ist ohne weiters entfernbar, wenn es dich stört und ich verstehe deinen Einwand bei den Überschriften nicht ganz. Gruß Niklas 555_{sprechen? bewerten?} 16:25, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ich teile Anton Josefs Bedenken wegen der Verwendung von Knopp-Literatur zutiefst. Das ist keine wissenschaftliche Literatur, mit viel Glück bringt er mal was halbwegs populärwissenschaftliches auf den Markt, meist eher nur populistisches. Darauf einen Wikipedia-Artikel aufzubauen ist ein Nogo. Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 00:10, 28. Jun. 2010 (CEST)

Na dann mal Butter bei die Fische: Was soll denn an den wenigen Knopp-Zitaten sachlich falsch sein? Die Angabe von 40.000 tote Zivilisten nach dem dt. Bombenangriff im August 1942? Starkregenfälle und Temperaturabfall am 17. September 1942? NKWD-Bataillon besetzt den Hauptbahnhof? Angriff auf den inneren Verteidigungsring? Das Zitat vom 18. November 1942? Änderungen sind absolut kein Problem, doch dann sollte man sich auch die Mühe machen und sich mit der Materie auseinandersetzen, die falschen Punkte gezielt ansprechen und durch andere Zitate widerlegen. Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:39, 28. Jun. 2010 (CEST)

Private Internetseiten werden schon lange nicht mehr verwendet, ein fleißiger WP-Nutzer hat bereits sämtliche Refs dankenswerter Weise konsolidiert. Beim Inhaltlichen wie Formulierungen, Ausdrucksweise, Wiederholungen, Satzbau, etc. da könnte man in der Tat noch was tun. Gruss, --Graf zu Pappenheim 18:07, 27. Jun. 2010 (CEST)

 Lesenswert Sehr detailreicher Artikel, besonders was die eigentlichen Kämpfe betrifft. Da gehen die Meinungen sicher auseinander: Was für den einen wichtige Informationen sind, wird vom nächsten vielleicht einfach überlesen. Demgegenüber tritt die übergeordnete (Generalstabs-)Sicht etwas zurück, da würde ich mir noch mehr Nachforschungen wünschen. Einige kleinere Mängel wurden schon im Review bzw. in der Diskussion angesprochen. Ein grundsätzliches Problem mit den verwendeten Quellen sehe ich nicht, eine verstärkte Berücksichtigung auch übergreifender Literatur über diesen Kriegsabschnitt wäre aber sicher wünschenswert. Insgesamt ein großes Lob für diese Fleißarbeit. --Prüm 13:34, 28. Jun. 2010 (CEST)

 Lesenswert Ich teile nicht die Quellenbedenken einiger weniger Referenzen. Wo diese ominöse Privatseite als Referenz verlinkt ist, sehe ich leider nicht. Insgesamt ist der Artikel gelungen - und gut beglegt. -- Yikrazuul 20:27, 28. Jun. 2010 (CEST)

 Lesenswert Nachvollziehbar geschrieben, gut bebildert und referenziert, sehr ausführlich - fast etwas zu lang.... Die Abgrenzung zu Schlacht von Stalingrad (warum nicht "um"?) ist gewöhnungsbedürtig. Insgesamt auf jeden Fall lesenswert. --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 21:12, 28. Jun. 2010 (CEST)

 Abwartend Mir fiel sofort beim Überfliegen auf, das jede zweite Bildunterschrift mit "Stalingrad - xyz" beginnt. Von einem ausgezeichneten Artikel erwarte ich da definitiv mehr, das die Bilder nicht in Timbuktu aufgenommen wurden versteht sich irgendwie von selbst. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 06:56, 3. Jul. 2010 (CEST)

Ja, dann stimm doch mit lesenwert ab oder - besser - hilf mit und leg Hand am Artikel an! -- Yikrazuul 15:23, 4. Jul. 2010 (CEST)

 Lesenswert Tolle Fleißarbeit, Pauschalbedenken gegen verwendete Literatur (was mit Knopp belegt wurde, ist Allerweltskram) teile ich net und das Lemma ist mittlerweile auch ok. VG--Magister 20:23, 6. Jul. 2010 (CEST)

Das einzige, was mich noch stört ist der schwarze Bildrand, linker Bildrand auf der Übersichtskarte Stalingrad 1942, in meinem Graphikprogramm konnte ich das Bild zwar zurechtschneiden aber nicht abspeichern. Wäre vielleicht jemand so nett und könnte das nachträglich noch erledigen? Vielen Dank und Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:49, 8. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version lesenswert. --Krächz 01:28, 7. Jul. 2010 (CEST)

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• ( Exzellent +  Lesenswert) ≥ ( keine Auszeichnung) + 3 -----> (0 + 5) ≥ (2 + 3)  Ok, d.h. pro Auszeichnung.

Verlängerung?

Regel: Machen nach diesen 10 Tagen die Exzellent-Stimmen sogar mehr als die Hälfte aller Stimmen aus, so wird die Kandidatur zur Überprüfung des Exzellent-Status um weitere 10 auf insgesamt 20 Tage verlängert.

•  Exzellent ≥ ( Lesenswert +  keine Auszeichnung) ----> 0 ≥ (5 + 2)  Nein, d.h. keine Verlängerung auf 20 Tage, daher lesenswert.

Veto?

Regel:Die Auswertung erfolgt primär durch eine Gewichtung und Wertung der für oder gegen die Auszeichnung vorgebrachten Argumente. Sollten keine gravierenden Mängel festgestellt worden sein, gilt folgendes Auswertungsschema. (s.o.)

• Benutzer:Anton-Josef hat Bauchschmerzen beim Lemma ohne das aber weiter zu explizieren. -> Kein Veto.
• Benutzer:Anton-Josef und Benutzer:Marcus Cyron bemängeln die Verwendung von Literatur Guido Knopps. Der Hauptautor weist daraufhin, dass diese nur dezent verwendet wurde und damit keine strittigen Aussagen belegt werden. -> Kein Veto.
• Benutzer:Anton-Josefs Hinweis auf den Gebrauch privater Homepages als Referenzen wurde weitgehend Rechnung getragen. -> Kein Veto.
• Benutzer:Knergy stört sich an dem häufigen Gebrauch des Wortes "Stalingrad" als einleitendes Wort der Bildunterschriften. Das ist ein sehr marginaler Mangel und für lesenswert allemal tolerabel -> Kein Veto.

Fazit

Eine knappe Kandidatur. Erstaunlich, dass das doch recht prominente Thema so wenig KALP-Reviewer zur Stimmabgabe bewegen konnte. Liegt es am Konfliktpotential, dem potentiell heiklem Thema? Kann man sich durch ein positives Votum in die Nesseln setzen, falls sich dann doch ein Fehler findet, der irgendwie anrüchig daherkommt? Ist es die Länge von 200k?

Glückwunsch den Autoren zum lesenswerten Artikel und beste Grüße von --Krächz 01:28, 7. Jul. 2010 (CEST)

Kommentar zu Lesenswert

Mein Glückwunsch an den Autor, ich kenne den Artikel noch von der ersten Löschdiskussion und den darauffolgenden ersten Verbesserungen (unter Anleitung/mit Ratschlag von Benutzer:Memnon335bc), vor allem dem guten neu geschaffenen Kartenmaterial. Leider kam ich bei der Abstimmung zu spät (und hätte da auch keine Zeit gehabt den umfangreichen Artikel nochmal sorgfältig zu lesen, sorry).--Claude J 08:03, 30. Jul. 2010 (CEST)

Danke Claude, Memnon hat sehr intensiv Review gelesen und viele wertvolle Anregungen gebracht. Stalingrad ist ein bekanntes Thema und daher gab es "relativ" viele Quellen. Dies ist leider nicht für die Schlacht von Rschew der Fall, hier wäre es gut, falls jemand da über ein umfangreiches Hintergrundwissen verfügt. Gruss, --Graf zu Pappenheim 16:39, 10. Sep. 2010 (CEST)

Einbruch der Nacht

Kleinigkeit, aber mir durch einen der letzten Edits aufgefallen: Beim für die südrussische Gegend typischen plötzlichen Einbruch der Nacht... Typisch verglichen womit? Das südrussische Stalingrad liegt immerhin noch nördlicher als bspw. München (je weiter nach Süden, desto kürzer die Dämmerung!), also müssten solche Bedingungen ja nicht irgendwie überraschend sein, oder? -- SibFreak 16:28, 10. Sep. 2010 (CEST)

Hi SibFreak, danke für Deinen Einwand, ich kenn mich da nicht so aus, hatte das einfach aus einer Quelle. Ich kenn das nur aus den Tropen, dass die Nacht ohne große Dämmerungsphase hereinbricht, wie das in Volgograd ist, weiß ich nicht. Gruss, --Graf zu Pappenheim 16:35, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ja, dachte ich mir mit der Quelle, und genau, "Tropen", dazu hier die Betonung auf "südrussisch". Aber so weit südlich ja nun nicht! -- SibFreak 17:28, 10. Sep. 2010 (CEST)