Diskussion:Angriffsstufen

Anfang der Diskussion kopiert von den Diskussionsseiten Idler ∀ und Alexander Z.

Jodan Chudan Gedan (Redirect zu Angriffsstufen)

Hallo Idler, bitte höflichst um Kritik und Verbesserung. :-) --Alexander Z. 5. Jul 2005 15:06 (CEST)

Hallo, Alexander: Danke für den Hinweis. Ich denke, im Augenblick kann man den Artikel so lassen, wenn er auch etwas karatelastig ist; man kann mal überlegen, das noch im Richtung auf Kampfkünste allgemein aufzubohren. Im ("Ueshiba-")Aikido gibt es auch den Chudan-tsuki, in Jodan wird eher von Men-tsuki, Men-uchi, oder Shomen-uchi oder Yokomen-uchi gesprochen, zu denanderen Richtungen (Yoshinkan etc.) müsste ich mich auch erst kundig machen. Grüße --Idler ∀ 5. Jul 2005 15:31 (CEST)

Hallo Alexander,

ich mische mich mal ein.

Den Artikel finde ich gut. Da ich aus dem Aikidō komme denke ich, da wird mir Idler aus dem Jōdō vielleicht beipflichten, dass der Redirect zu Angriffsstufen nicht günstig gewählt ist. Wie gesagt, ich denke hier Aikidō-gem.: Chūdan kamae, Jōdan Kamae und Gedan Kamae z.B. beschreiben Grundstellungen in der Waffenhaltung. Die Bezeichnungen Chūdan, Jōdan und Gedan sind keine Angriffsstufen, sondern einfach nur Bereiche oder Drittel des Körpers, die man natürlich auch angreifen kann. Viele liebe Grüße -- BB 5. Jul 2005 15:33 (CEST)

Hallo Idler, danke für Deine schnelle Antwort. Ich habe mich immer nur mit Shotokan beschäftigt und von anderen Dingen nicht so viel Ahnung. BB, Du bist jetzt mit dem Lemma nicht glücklich. Für Karate ist das schon in Ordnung, da spricht man von den Angriffsstufen, wenn man Jodan, Chudan und Gedan meint. Über ein noch besseres Lemma würde ich mich auch freuen. --Alexander Z. 5. Jul 2005 15:37 (CEST)

Nun ja, das heißt auch nichts anderes als untere Stufe, mittlere Stufe, obere Stufe, und beim Budo ist da die Haltung und die Angriffsrichtung i.d.R. entsprechend. Beim Kenjutsu wurde oft empfohlen, dass der Verteidiger die Stellung des Angreifers duplizieren sollte, also z.B. sich mit Jodan gegen Jodan verteidigt. Angriffsstufen ist von daher vielleicht doch zu eng - aber Kampfhaltungsstufen klingt auch ziemlich gequält. Mir fällt jetzte nicht genau Treffendes ein. Gruß --Idler ∀ 5. Jul 2005 15:45 (CEST)

Danke fürs Verschieben. Ich habe lang gegrübelt. Eine Google-Recherche hat mir aber bestätigt, dass dieses Lemma wohl am treffendsten ist. Andererseits ist Google nicht gerade die Bibel ... --Alexander Z. 5. Jul 2005 15:51 (CEST)

Hunderprozentig zufrieden bin ich mit dem Lemma auch nicht (habe versucht in den letzten Abschnitten den Unterschied zwischen Angriffsstufe und Angriffshaltung nocheinmal klarer zu machen), aber ich bin auch nicht in der Lage eine bessere Alternative anzubieten. Ich denke wir sollten das Lemma bis auf weiteres beibehalten und auf den Wikifaktor zu vertrauen. --chris 論 5. Jul 2005 17:48 (CEST)

Man kann das Lemma ja so beibehalten, aber in der Definition weitergehend erklären, oder? Gruß -- BB 7. Jul 2005 14:24 (CEST)

Ja, o.k. Machst Du's ;-) Viele Grüße °ڊ° Alexander Z. 7. Jul 2005 14:40 (CEST)

Ich hoffe es gefällt so. Gruß -- BB 7. Jul 2005 16:21 (CEST)

Also mir gefällt's. Vielen Dank. Jetzt wäre es schön, wenn man noch die Literaturliste um andere Kampfkünste erweitern könnte, dann wäre ich zufrieden. °ڊ° Alexander Z. 7. Jul 2005 16:50 (CEST)

Verallgemeinerung und Taekwondo

Hallo, ich habe eben einige Veränderungen vorgenommen. Diese Körperstufen gibt es auch beim Taekwondo (wen wundert's, da es ja von Karate abstammt). Ich habe deshalb die Texte etwas verallgemeinert und an den entsprechenden Stellen die TKD-Ausdrücke mit eingefügt. Ich hoffe, ich habe deim Ändern der Karate-Texte nix so verändert, dass es nun falsch ist, sonst bitte melden (oder natürlich wieder richtig stellen). Gruß Flingeflung 19:58, 26. Apr 2006 (CEST)

Diese Überarbeitung fand ich voll daneben, auch formal. Durch Deine Verallgemeinerung hat man überhaupt nicht mehr verstanden, worum es geht. Sorry, aber das musste ich reverten. °ڊ° Alexander 20:35, 26. Apr 2006 (CEST)

Was genau fandest du denn so daneben?

Karate und Aikido haben die Angriffsstufen ja nicht für sich gepachtet, es gibt sie in Taekwondo (sowie in einigen anderen Kampfsportarten) ebenfalls (wie ich ja erläutert hatte), nur heißen sie dort anders, der Sinn ist aber derselbe. Der Titel des Artikels lautet ja nicht "Angriffsstufen im Karate", sondern nur "Angriffsstufen". Andernfalls solltest du einen neuen Artikel anlegen, z. B. "Angriffsstufen (Karate)" oder Ähnliches. Dass dieser Artikel nur für Karate/Aikido reserviert bleiben soll, finde ich etwas daneben, ehrlich gesagt. Im übrigen sind es ja nicht nur Angriffs-, sondern auch Abwehrstufen. Ich finde es deshalb, gelinde gesagt, etwas ... voreilig, alle Änderungen, die ich gemacht habe, erst mal pauschal zu reverten, anstatt konstruktive Verbesserungsvorschläge zu machen. Soviel also zum Thema mutig sein. Gruß Flingeflung 10:20, 27. Apr 2006 (CEST)

Hallo Flingelflug, ich mische mich mal kurz ein. Prinzipiell hast Du recht. Das Lemma müsste evtl. dahingehend geändert werden, da kann man ja drüber reden. Jedoch kannst Du nicht hingehen und einen Artikel total verändern, ohne dies zuvor zu klären, aber wiederum umgekehrt von anderen erwarten, dass sie dann ihren Revert vorher diskutieren. Mutig sein heißt noch lange nicht, dass man dann getrost mit Springerstiefeln durch ein Stiefmütterchenbeet laufen kann, ohne das dieses Verhalten Zorn erntet, oder?! Bei wiki nennt man so etwas auch Edit War. Kleiner Hinweis zum Lemma noch. Man kann ja auch zwischen Japan und Korea unterscheiden. Die sprechen ja auch unterschiedliche Sprachen. Ich weiß nicht wie es mit China und Korea aussieht, gibt es dort Ähnlichkeiten in den Begrifflichkeiten der Angriffsstufen? Viele liebe Grüße --BB 11:35, 27. Apr 2006 (CEST)

Zu der Lemmaproblematik gab es bereits vor Längerem unter den hier aktiven Fachleuten eine ausführliche Diskussion (siehe auch oben), weitere Änderungen sollten daher abgestimmt werden, vor allem, wenn diese so umfangreich sind. Der Revert war daher absolut gerechtfertigt und keineswegs voreilig. Und gib bitte erfahrenen Usern keine klugen Ratschläge bezüglich Lemma-Benennung und unterstelle gefälligst nicht unkonstruktives Verhalten. Klartext: Leg eventuell Du einen neuen Artikel an – Angriffsstufen (Taekwondo)! So viel zu deinem Benehmen, das hier nicht der Wikiquette entspricht.

Und nun zum Artikel: Die vollkommene Durchmischung, in Verbindung mit den umfangreichen Streichungen, die Du hier vorgenommen hast, hat zu einer totalen Verwirrung beim Lesen geführt. Selbst ich als Fachmann bin nicht damit klargekommen. Wie soll es da erst dem unbedarften Leser gehen? Die Taekwondo-Thematik kann sinnvollerweise nur in einem eigenen Kapitel abgehandelt und in der Einleitung ergänzend aufgenommen werden. Bitte bedenke dabei immer, dass der vorliegende Artikel aus den Einzel-Lemmata "Jodan", "Chudan" und "Gedan" enstanden ist. Daher besteht auch durchaus die Möglichkeit, den vorliegenden Artikel zu verschieben zu "Angriffsstufen (Karate)" und ergänzend ein neues Lemma "Angriffsstufen (Taekwondo)" zu schaffen. Wie Du aber schon richtig bemerkt hast und auch der obigen Diskussion entnehmen kannst, ist der Arbeitstitel "Angriffsstufe" nicht gerade der Weisheit letzter Schluss. mein Vorschlag daher: Arbeite bitte ein eigenes Kapitel für Taekwondo aus und setze das in den Artikel. Sollte Dir eine bessere Lemmabenennung einfallen, gib uns bitte hier Bescheid. Über eine eventuelle Aufteilung sollte man erst nachdenken, wenn der Text zu viel wird, die Gefahr sehe ich aber derzeit nicht. Viele Grüße °ڊ° Alexander 12:16, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich glaube, ich habe kaum Streichungen vorgenommen, sondern nur die vorhandenen Absätze neu sortiert und die Überschriften verallgemeinert, um dann darunter die landes- bzw. sprachbezogenen Unterschiede einzugliedern. Deshalb hatte ich ja auch (siehe oben) geschrieben, man möge mir, falls versehentlich geschehen, Streichungen verzeihen. Mag sein, dass meine Änderungen umfangreich waren, sie waren aber nicht so gemeint, dass das Bestehende herabgesetzt, sondern um einen weiteren Aspekt (Taekwondo) ergänzt wird. Wenn ich einigen hier damit auf den Schlips getreten bin, dann sorry, das lag nicht in meiner Absicht. Aber von einem Editwar zu sprechen (Zitat von BB) wegen einer (zugegebenermaßen umfangreichen) Änderung finde ich reichlich hochgegriffen. Alexander, ich weiß nicht, wieviel du dir hier oder sonstwo auf deine "Erfahrung" einbildest, aber du solltest auch anderen zubilligen, dass sie keine grünen Jungs mehr sind. Soviel zum Thema Wikiquette. Ich hoffe, dass weiterhin keine persönlichen Angriffe mehr erfolgen, sondern die Diskussion sachbezogen bleibt, sonst klinke ich mich hier nämlich aus. Ich habe den Eindruck, dass hier aus verletztem Stolz ein revert durchgeführt wurde, ohne die Änderungen wohlwollend und sachbezogen auf Richtigkeit zu überprüfen. Dies schließe ich daraus, dass die Änderungen als "vollkommene Durchmischung" und "umfangreiche Streichungen" bezeichnet werden, was schlicht nicht der Wahrheit entspricht. Dies soll kein persönlicher Angriff sein, sondern nur der Eindruck, den ich habe. Wenn ich im Unrecht bin, dann nimm bitte meine Entschuldigung entgegen.

Der jetzige Artikeltitel und das Lemma unterscheiden sich wesentlich, das lässt sich nicht leugnen, und eure Diskussion darüber legt das ja auch offen. Als ich auf den Artikel gestoßen bin, dachte ich, na prima, bei uns im TKD ist das ja genauso, da kann man das prima mit dazu packen. Dies um so mehr, als Taekwondo (wie schon erwähnt) von Karate abstammt und die Ähnlichkeiten sowohl in den Bereichen als auch bei der Benennung nicht von ungefähr kommt. Schon alleine aus diesem Grunde bietet sich eine Verschmelzung des Themas einfach an, finde ich.

Um auf deinen Vorschlag zurück zu kommen, ein eigenes Thema über TKD reinzustellen: Das ist in der jetzigen Konstellation nicht machbar, denn dann wäre ja der TKD-bezogene Sachverhalt eine Untermenge von Karate/Aikido, und das wäre dann sachlich nicht korrekt, denn es müssen beide hierarchisch gleichauf stehen. Dies habe ich versucht, mit meiner Änderung durchzuführen. Dass der Artikel nach meinen Änderungen anders aussah als vorher, liegt auf der Hand. Wenn man sich aber die Mühe macht, die einzelnen Informationseinheiten vorher und nachher zu vergleichen, stellt man (hoffentlich) fest, dass sie lediglich verschoben und teilweise neu gegliedert wurden.

Gruß Flingeflung 13:38, 27. Apr 2006 (CEST)

Bevor wir uns hier kaputtdiskutieren: Schau Dir bitte die letzte Änderung von mir im Artikel an. Meine Argumente habe ich vorgebracht, mehr kann ich dazu nicht sagen. Bitte vergiss nicht, Literatur in der Liste anzufügen, wenn Du etwas Passendes dazu weißt. Viele Grüße °ڊ° Alexander 14:34, 27. Apr 2006 (CEST)

Ganz klar falsche Aussage

Im Artikel heisst es im Abschnitt zur Angriffsstufe Gedan:

Armtechniken kommen lediglich als Abwehrtechniken (Gedan-uke) in Frage, zum Beispiel bei Gedan-barai (Armabwehr im Gedan-Bereich gegen Fußangriff Mae-geri).

Dies ist jedoch falsch. Im Wado-Ryu Karate gibt es in der Übung Kihon Kumite Hachihonme (8) einen Faustschlag an die Innenseite des Oberschenkels.

Auch in Kihon Kumite Sanbonme (Übung 3) gibt es so einen Angriff auf den Oberschenkel.

Und bei Kihon Kumite Jupponme (Übung 10) wird mit dem Handrücken an die Geschlechtsteile geschlagen (Kin-Teki).

Es ist erstaunlich, dass eine solche Aussage trotz Sichtungssystems durchkommt. Die Aussage, Armtechniken kämen nur als Abwehrtechniken in Frage, bedeutet, dass ein Angriff zum Oberschenkel ausgeschlossen ist.

Sogar die Vierte Gewalt aus der Schweiz berichtet bereits über diesen Artikel. (nicht signierter Beitrag von 213.355.725.470 (Diskussion | Beiträge) 23:24, 34. Jan. 2022 (CET))