Diskussion:Anna Karolina Orzelska

Widersprüchliche und unklare Aussage

Im ersten Absatz steht, das sie eine Tochter von August ist.

Im selben Absatz dann jedoch:

"Sie war die Merkwürdigste der Mätressen Augusts des Starken, weil sie seine leibliche Tochter mit der Französin Henriette Renard war."

Tochter UND Mätresse ihres Vaters??? Das sie auch seine inzestiöse Geliebte war geht aus dem weiteren Text nicht hervor.
In weiteren:
"Eine Mohrenwäsche wegen dieses Verhältnisses, von Cornelius Gurlitt unternommen, ist daher zu erwähnen."

Was ist Mohrenwäsche? Es existiert in Wiki keine Begriffserklärung. (nicht signierter Beitrag von Bortz60 (Diskussion | Beiträge) 11:53, 29. Mär. 2014 (CET))

Ich hab den ganzen Absatz entfernt, das war sachlich wie sprachlich völlig unverständlich. --AndreasPraefcke (Diskussion) 21:57, 13. Feb. 2015 (CET)

Dieselbe Fehlinfo (?) wurde auch in den Artikel von August dem Starken eingefügt, selber Tag, selbe IP. Was eine Mohrenwäsche sein soll - mir fehlt die Spucke, wenn das aus einem Buch abgeschrieben war, muss das eine ältere Ausgabe gewesen sein. Wenn aber etwas an dem Gerücht (?) dran ist, dann darf das in den Artikel und sollte auch näher im Artikeltext beleuchtet werden. Dass August versucht hat, sie Friedrich als Mätresse anzudrehen, ist im Artikel auch nicht angedeutet - dabei entstand der Kontakt sicher nicht zufällig. --Enyavar (Diskussion) 17:48, 9. Jun. 2015 (CEST)

Inzestbehauptung

Ich darf dich bitten, diese Änderungen mit Belegen zu versehen. Wie der Diskussion dort und auch bei August II. zu entnehmen ist, wurde das Gerücht schon früher mangels Belegen entfernt. Auch die "erwiesene" Homosexualität Friedrichs kann in der Form nicht im Artikel stehen bleiben; dies ist bei aller Wahrscheinlichkeit weiterhin nicht endgültig zu klären. --Enyavar (Diskussion) 11:31, 26. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Enyavar. Zunächst einmal möchte ich darauf hinweisen, dass auch der Satz und die darin enthaltene Aussage (bezüglich Friedrich) : "einige Historiker meinen gar, dass sie seine einzige große Liebe gewesen sei" überhaupt nicht belegt und reine Spekulation ist; und wenn es hier schon so genau genommen wird: Welche und wieviele Historiker meinen das denn? Gibt es dazu Schriftliches von Friedrich, das dies eindeutig belegt? Wenn das nicht der Fall ist, müsste man die Aussage über die "einzige Liebe" streichen. Oder: Aus der heutigen aufgeklärteren Perspektive ist es in dem Kontext ausgesprochen relevant, auf die "wahrscheinliche" Homosexualität Friedrichs hinzuweisen - irgendeine altmodische und verstaubte Verklemmtheit oder Wunschdenken ist da ganz unnötig und nicht angebracht. Ich habe derzeit leider keine Biographie von Friedrich im Hause und bin auch keine Spezialistin dafür, aber wie ich Deinen Formulierungen entnehme, bist Du im Grunde selber darüber unterrichtet und könntest, wenn Du wolltest, vielleicht einen kleinen Beleg dazu einfügen? Wenn ich damit recht habe, warum tust Du es nicht? Hier kann es doch nicht darum gehen, ein falsches Bild zu malen und "unbequeme" Wahrheiten einfach wegzulassen (Kann es sein, dass davon im Artikel über Friedrich auch kein Wort steht? Das wäre allerdings schon sehr komisch...).

Was das Gerücht angeht, dass sie die Geliebte von August gewesen sei, habe ich das mit Absicht vorsichtig formuliert, und ich persönlich vermute auch, dass es nur ein Gerücht war (aber das ist nur meine persönliche Meinung, und ich habe kein Interesse daran, historische Personen schlecht zu machen). Du selbst hast in der Diskussion geschrieben: "Wenn aber etwas an dem Gerücht (?) dran ist, dann darf das in den Artikel und sollte auch näher im Artikeltext beleuchtet werden." Es geht aber nicht nur darum, ob "etwas an dem Gerücht dran ist", sondern zunächst einmal darum, dass es ein solches "ungeheuerliches" Gerücht gab und dass solches früher in Biographien (und in einem Film) verbreitet oder erwähnt wurden. Das gehört dann auch in den (oder die) Artikel. Leider muss ich gestehen, dass ich derzeit auch keine Biographie über August oder die Orzelska im Hause habe, und es ist mir zuviel, mich jetzt nur deshalb da intensiver reinzuhängen. Dann löscht Du es eben wieder, ist mir auch egal - ich verstehe ja, dass Du einen Beleg möchtet (Finde es allerdings schon etwas komisch, dass Du anscheinend besonderes Interesse an August hast, aber noch nie etwas darüber gelesen hast. Vielleicht kannst Du irgendwann mal in einer guten Bibliothek in "älteren" Biographien aus dem 20. Jahrhundert nachschauen). Schöne Grüße, --Marie Adelaide (Diskussion) 16:22, 26. Jun. 2018 (CEST)

Mir war bisher vor allem die Nackt-Präsentation durch August bekannt gewesen (jetzt im Artikel, dafür die großartige Umschreibung mit "gleicher Kunst- und Musikgeschmack führten zu lebenslanger Freundschaft" raus), und weniger die Inzest-Vermutungen. Da Friedrich noch 1737 gegenüber Voltaire von ihr geschwärmt hat, nehme ich an, dass sie bleibenden Eindruck hinterließ, aber der Kontakt ab 1730 wohl eher spärlich war. Was "habe ich nicht im Haus" angeht: Hatte ich auch nicht, trotzdem sind jetzt vier Belegstellen vorhanden. Geklärt ist das Gerücht weiterhin nicht, aber hoffentlich angemessen dargestellt. Meine Vermutung geht dahin, dass entweder der Begriff der "Mätresse" von den 1730ern in die 1860er einem Wandel unterlag ("Lieblings-Hofdame des Fürsten" muss gerade bei einem Mitt-50er nicht mehr zwangsläufig hemmungslose körperliche Liebe bedeuten) oder aber dass die Moralvorstellungen am sächsischen Hof tatsächlich diese Verhältnisse zuließen. --Enyavar (Diskussion) 14:18, 27. Jun. 2018 (CEST)

P.S: Übertragen in die Artikeldiskussion --Enyavar (Diskussion) 14:18, 27. Jun. 2018 (CEST)

Danke Enyavar! Das finde ich toll, dass Du Dich wirklich erkundigt hast, ich hätte das im Moment nicht machen können, weil ich zuviel anderes um die Ohren habe. Es ist jetzt sehr schön geworden, und ich freue mich sehr, dass mein Eingreifen nun irgendwie doch noch etwas gebracht hat. Habe auch gleich noch ein Bild in Uniform eingefügt, als zusätzlichen Beleg für diese Geschichten. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 16:56, 27. Jun. 2018 (CEST)

PS: Der Begriff "Mätresse" hat sich sicherlich gewandelt, allerdings war eine "Maitresse" im 17. oder 18. Jhd. noch nicht unbedingt eine Maitresse en titre (erklärte Geliebte). Ich glaube auch nicht, dass "die Moralvorstellungen am sächsischen Hof tatsächlich diese Verhältnisse zuließen", sondern dass man ein inzestuöses Verhältnis mit dem eigenen Vater als skandalös betrachtet hat. Daher nehme ich eigentlich an, dass es eher sowas wie Rufmord gewesen ist - für die Adeligen war sie ja auch trotz Legitimierung bloß ein Bastard; und irgendwie 'schlimm' ist sie schon gewesen, selbst wenn das mit dem Inzest nicht stimmt.

Ich weiß nicht, ob es Dich interessiert, oder ob Du es nicht sowieso weißt: Aber es gab Anfang des 18. Jahrhunderts nur wenig früher auch am französischen Hof Inzest-Gerüchte über den späteren Regenten Philippe d'Orléans (dessen Vater Philippe I. übrigens homosexuell war) und dessen Lieblingstochter Marie Louise Élisabeth de Bourbon, die es ebenfalls beide toll trieben. Aber ob das mit dem Inzest stimmt, ist auch da natürlich nicht genau zu klären. --Marie Adelaide (Diskussion) 17:11, 27. Jun. 2018 (CEST)

Die Dame auf dem Diwan

Die Episode, wo eine Frau nackt hinter einem Vorhang lag, der dann vor dem Preußenkönig nebst Sohn herabgelassen wurde...: Das war die Tänzerin Formera. Siehe Vehse, Geschichte des preuß. Hofes und Adels, dritter Teil, S. 88 und 90, Geschichte der Höfe des Hauses Sachsen, fünfter Teil, S. 58 Einfach in der Google-Buchsuche die Stichworte " Vehse Formera " eingeben...

Mich wunderts außerdem, daß das Kind der Orczelska nicht erwähnt wurde, das dann heimlich ins Preußische geschafft wurde. Ist aber vielleicht gut so.