Diskussion:Anna Magdalena Bach

Kunst der Fuge und Tod des Mannes

Diese Überschrift klingt irgendwie seltsam und auch mißverständlich. Wie könnte man die umbenennen?--77.188.91.41 00:50, 29. Dez. 2009 (CET)

Singvögel und Blumen

Die Einbeziehung der Briefdokumente von Johann Elias Bach habe ich (leicht modifiziert) wieder eingestellt. Sie beleuchten einen alltagskulturellen Aspekt, der gerade im Hinblick auf die privatim wenig bekannte Familie Bach über das rein Anekdotische hinausweist (und ohnehin allenthalben mit solcher Freude erwähnt wird, daß hier geradezu etwas fehlen würde). uka 00:58, 18. Mai 2010 (CEST)

Kompositorisches Schaffen?

 == Research into Anna Magdalena Bach ==

Jarvis has controversially postulated, using handwriting analysis heuristics, that Anna Magdalena Bach composed the Six Suites for Unaccompanied Cello commonly attributed to her husband Johann Sebastian Bach.

http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Jarvis_(conductor)#Research_into_Anna_Magdalena_Bach

In der Tat, diese interdisziplinären Forschungen - von M. Jarvis angeregt, unter Beteiligung von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern aus verschiedenen Disziplinen - sind mindestens als bahnbrechend zu bezeichnen. Es ist nicht übertrieben zu sagen, dass sie die gesamte Bach-Forschung sogar revolutionieren, wenn sie ernsthaft und vorurteilslos betrachtet werden. Ein Dokufilm, der in der ARD schon gezeigt wurde, mach diese Forschungen anschaulich: Das Geheimnis der Anna Magdalena Bach . http://www.ardmediathek.de/tv/Erlebnis-Musik/Das-Geheimnis-der-Anna-Magdalena-Bach/MDR-Fernsehen/Video?bcastId=11420190&documentId=47797710 , bzw. neuerer Link zum MDR, wo er kürzlich auch gesendet wurde: http://www.mdr.de/mediathek/video-154944_zc-89922dc9_zs-df360c07.html . Eine Zusammenfassung einiger Ergebnisse, mitsamt ihrer Darstellung in besagtem Film, findet sich auch hier https://community.utopia.de/foren/thema/das-geheimnis-der-anna-magdalena-bach-doku-film/ . --2A02:810D:AA3F:E36C:848F:A05B:575A:F11E 12:44, 25. Nov. 2017 (CET)

Das ganze ist weder bahnbrechend noch revolutionierend, und auch nicht einmal neu. Seine Hypothesen hat Jarvis bereits um 2004 vorgestellt und 2007 in seiner Dissertation veröffentlicht. Relativ neu ist lediglich die Aufbereitung aus Jarvis Sicht in einer ausführlichen TV-Dokumentation, "Written by Mrs Bach" 2015. Jarvis Hypothesen wurden aus der Bachforschung als hoch Spekulativ und wenig wahrscheinlich zurückgewiesen. Anläßlich des neuen Filmes hat Ruth Tatlow eine ausführliche kritische Auseinandersetzung mit Jarvis Darstellungen und Rezension des Filmes veröffentlicht. Sie resumiert: "The response to the film shows how passionately musicians and scholars care about what is or what is not true about Bach’s music. Unfortunately, instead of joyfully taking our understanding of Bach and his music further, the content of the documentary has caused many scholars and journalists to waste precious time engaging with ideas that should never have left the tutorial room. It was a missed opportunity".

Martin Jarvis: Did Johann Sebastian Bach write the Six Cello Suites?, PhD diss., Faculty of Law Business & Arts, Charles Darwin University, 2007 (http://espace.cdu.edu.au/view/cdu:6548, Zugriff am 30.11.2017)

Ruth Tatlow: A Missed Opportunity: Reflections on "Written by Mrs Bach".- Understanding Bach, 10, 141-157 (https://www.bachnetwork.org/ub10/ub10-tatlow-wbmb.pdf Zugriff am 30.11.2017)

Reinhard (Diskussion) 05:18, 30. Nov. 2017 (CET)

"(...) aus der Bachforschung als hoch Spekulativ und wenig wahrscheinlich zurückgewiesen. (...)" Dieser Satz ist zwar nicht ganz falsch, wichtig ist aber das "aus", denn (1.) nur Teile der Bachforschung finden die Argumente nicht ganz überzeugend; andere aber durchaus. Zudem ist (2.) zu bedenken, dass es in der Foschung schon sehr häufig der Fall war, dass sehr lange etablierte Meinungen, Vorstellungen etc. selbst durch exzellente Argumente nicht so schnell anerkannt werden. Ich erinner nur an Namen wie Kopernikus oder Einstein (und hoffe an der Stelle auf ausreichendes Allgemeinwissen, um meinen Hinweis zu verstehen). p.s. Empfehlenswert ist auch die deutsche Fassung des Films von Alex McCall und Robert Beedham zu diesem Thema, mit dem Titel: Das Geheimnis der Anna Magdalena Bach, gesendet z.B. von der ARD im April 2015 und vom MDR im November 2017. Darin werden die Argumente mit pro und contra sehr anschaulich dargestellt; wobei auch etliche der Fachleute der anderen Disziplinen direkt zu Wort kommen, deren Expertisen Jarvis zu Rate gezogen hat, und die seine Argumente durchaus weit mehr als nur als "Spekulationen" erkennen lassen. --2A02:810D:A33F:F444:89A2:FCD:EFFB:41F5 22:48, 13. Apr. 2020 (CEST)

Wobei noch zu klären wäre, ob die Abschrift der Suiten von der Hand Johann Peter Kellners vor oder nach der Niederschrift Anna Magdalenas entstanden ist (vermutet wird eine ähnliche Entstehungszeit). Kellners Abschrift weicht dennoch teilweise von Anna Magdalenas Handschrift ab, sodass diese letzte wahrscheinlich nicht als Vorlage dafür diente, sondern ein weiteres, nun verschollenes Manuskript. Kellner schreibt die Suiten auch explizit J. S. Bach zu. --Aldera (Diskussion) 22:52, 22. Apr. 2020 (CEST)

Verzicht, wieder zu heiraten

Für mich bedeutet dieser Satz (nach Bachs Tod): „mit der Verzicht, nicht wieder zu heyrathen“, dass Anna Magdalena auf eine erneute Heirat ausdrücklich verzichtete, nicht dass sie das offenließ. Bitte um Antwort --Momel ♫♫♪ 13:00, 1. Jan. 2023 (CET)

Hab das jetzt verbessert, da Hans-Joachim Schulzes Essay das bestätigt.--Momel ♫♫♪ 14:58, 3. Jan. 2023 (CET)

Hallo Eberhard, völig ok, das zu ändern! --Momel ♫♫♪ 21:33, 5. Jan. 2023 (CET)

Literatur-Angaben

Bei den Literatur-Angaben zu Anna Magdalena Bach habe ich zwei Publikationen herausgenommen, was ich gern begründen möchte.

Der kurze Beitrag von Eva-Maria Bast „Anna Magdalena Bach“, befindet sich in einem Buch, in dem noch 31 weitere Frauen aus Leipzig vorgestellt werden. Die Autorin veröffentlicht keine neuen Forschungsergebnisse, sondern stellt die Arbeit von Maria Hübner vor, die in den Literatur-Angaben zu Anna Magdalena Bach angeführt ist.

Der Beitrag von Swantje Koch-Kanz und Luise F. Pusch „Die Töchter von Johann Sebastian Bach“ ist Teil des Buches „Töchter berühmter Männer. Neun biographische Portraits“, das 1988 erschien. In ihm werden keine neuen Dokumente zu den Frauen der Bach-Familie vorgestellt, sondern nur zum damaligen Zeitpunkt bekannte aus einem sehr bestimmten Blickwinkel betrachtet. Viele Schlussfolgerungen, die dabei gezogen werden, sind heute nicht mehr haltbar. Auch sind die Angaben nicht immer zuverlässig. Da bei Wikipedia Quellen, die im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig sind, sollte auf die Anführung dieser Publikation verzichtet werden.

Sehr geehrter Herr Hügler, es ist mir unangenehm, Einträge anderer Autoren zu entfernen. Es würde mich sehr freuen, wenn wir Kontakt aufnehmen könnten und ich Ihnen meine Beweggründe noch näher ausführen könnte. --Eberhard Viktor Georg (Diskussion) 12:41, 5. Jan. 2023 (CET)

Obige Begründung ist hinreichend begründet und nachvollziehbar. Ggf. ist (in den nächsten Tagen) noch auf Einzelaspekte einzugehen. --Georg Hügler (Diskussion) 13:01, 5. Jan. 2023 (CET)

Ich habe bereits eine längere Liste, was an dem Beitrag über Anna Magdalena Bach noch geändert werden sollte. Seit über zehn Jahren forsche ich intensiv in Archiven über die Familie Bach, habe eine Dissertation und ein Buch geschrieben, in denen sie im Mittelpunkt steht. Meiner Promotion wäre nicht erfolgt, wenn ich über die bisher über sie erschienenen Publikationen nicht einen recht guten Überblick hätte. So gehe ich davon aus, dass ich meine Einträge auch begründen kann. Augenblicklich habe ich aber die Befürchtung, dass sie sofort wieder geändert oder rückgängig gemacht werden. Damit habe ich kein Problem, wenn Fehler von mir korrigiert oder neue Forschungsergebnisse präsentiert werden. Gerade im Fall von Anna Magdalena Bach kursieren aber sehr viel Sichtweisen, die nicht mehr dem aktuellen Forschungsstand entsprechen oder überhaupt nicht auf Forschungen basieren. Ich kann nicht für jede Änderung eine lange Erklärung abgeben. Dafür gibt es die Literaturhinweise. Aber auch da gibt es Grenzen bei den Angaben. Da Sie sich, lieber Herr Hügler, in besonderer Weise für das Thema "Anna Magdalena Bach" interessieren, ist es vielleicht besser, wenn ich Ihnen persönlich meine Hintergründe darlege, falls Sie Bedenken, Fragen oder Zweifel haben und wir im Dienste der Sache, nämlich auf Wikipedia einen wissenschaftlich fundierten Beitrag über Anna Magdalena Bach zu erstellen, unsere Fähigkeiten bündeln. --Eberhard Viktor Georg (Diskussion) 15:04, 5. Jan. 2023 (CET)

Gerade habe ich gesehen, dass als Literatur Johannes Ninck: ''Die beiden Frauen Johann Sebastian Bachs. Blicke in das Familienleben des großen Tonmeisters.'' Schloeßmann, Leipzig/Hamburg 1939 (heute überholt) eingefügt wurde. Kennen Sie das Buch? --Eberhard Viktor Georg (Diskussion) 22:48, 5. Jan. 2023 (CET)

Nicht direkt; aber warum die Frage? Ist der Hinweis, daß es überholt ist, nicht korrekt? --Georg Hügler (Diskussion) 07:47, 6. Jan. 2023 (CET)

Naja, ein Buch, das man nur "indirekt" kennt, ist doch nutzlos, vor allem, weil es nicht im Artikel verwendet wird. So war diese Frage also nicht nur nötig, sondern höflich. Falls du es zum Argumentieren nicht anführst, werde ich es löschen. --Momel ♫♫♪ 09:54, 6. Jan. 2023 (CET)

Nun, das Werk von Johannes Ninck ist ein Roman (wenn das auch so nicht ausgewiesen ist). Allein die Kapitelüberschriften zeigen das. Wenn Herr Ninck zum Beispiel blumig beschreibt, wie eine fremde Jungfer auf der Empore einer Kirche von Arnstadt sang und vor allem auch ihren Namen kennt, ist er weiter als die heutige Bachforschung. Die weiß das nämlich nicht. Ich denke doch, dass Wikipedia einen anderen Anspruch hat. Und abgesehen davon: Ein Beitrag bei Wikipedia sollte doch (incl. der Literaturangaben) dem gegenwärtigen Forschungsstand möglichst nahe kommen. Warum muss dann Literatur mit dem Zusatz (heute überholt) neu hinzugefügt werden? --Eberhard Viktor Georg (Diskussion) 10:10, 6. Jan. 2023 (CET)

Man könnte ja später mal alle fiktiven, romanhaften Schriften zu Anna Magdalena unter "Rezeption" zusammenfassen, um auf die fragwürdige Art, Frauen in der Geschichte "ihren Platz" zu geben, einzugehen. --Momel ♫♫♪ 09:05, 7. Jan. 2023 (CET)

Sichten

Habe versucht, zu sichten. Kann sein, dass dabei auch ein Buch von Johannes Ninck von 1939 mitgesichtet wurde, was ich erst später sah. Soll das trotzdem bleiben? Kompliziert! --Momel ♫♫♪ 02:45, 6. Jan. 2023 (CET)

Sichten wird immer dann kompliziert oder fehlerhaft, wenn verschiedene Autoren gleichzeitig zu sichten sind. Tut mir leid, wenn was schief lief.--Momel ♫♫♪ 02:55, 6. Jan. 2023 (CET)

Kleine Chronik

Doch, ich halte eine Kürzung dieses Abschnittes für notwendig. Es geht hier um Romane und ihre Wirkung, nicht um die Geschichte der Kleinen Chronik. Vollkommen korrekt: Es gab 1936 die 20. Auflage, aber 1938 dann die 22. und 1941 die 25. und 1944 die 26 ... Das Buch wurde noch in den 2000er Jahren verlegt. Das ist alles sehr interessant und dazu könnte ja ein Wikipedia-Beitrag "Die kleine Chronik der Anna Magdalena Bach" eingerichtet werden. Ich möchte hier aber darauf hinweisen, dass bei Romanen vorsicht geboten ist, wenn man meint, dort etwas über eine historische Persönlichkeit zu erfahren. Neben viel Phantasie kann da auch regelrechter Betrug im Spiel sein.

Auf die Quellenangabe habe ich verzichtet. Ich bin inzwischen in Besitz der englischen Erstausgabe (sogar mit Widmung von Esther Hallam Meynell) und konnte sie mit eigenen Augen mit der deutschen Ausgabe von 1730 vergleichen. --Eberhard Viktor Georg (Diskussion) 10:40, 6. Jan. 2023 (CET)

kleine Änderungen

Die einführenden Worte sollten kurz und zusammenfassend sein. Eine Zerbster Abrechnung von 1720/21 für die Tochter des Trompeters Wilcke aus Weißenfels, die "in der Capelle einige mahl mitgesungen", machen aus Anna Magdalena Wilcke noch keine Hofsängerin in Zerbst. Informationen zu Johann Sebastian Bach können dem Beitrag entnommen werden, mit dem sein Name verlinkt ist. Die Formulierung 2. Ehefrau vermittelt mir immer den Eindruck der Zweitrangigkeit. Der Hinweis auf Köthen suggeriert, dass sie in Leipzig als Sängerin nicht mehr aktiv war, was aber nicht stimmt. Mit der Formulierung "professionell" möchte ich (ohne zeitliche Begrenzung) deutlich machen, dass sie mit dieser Fähigkeit Geld verdiente und das auch in ihrer Leipziger Zeit. Genaueres ist dann dem Beitrag zu entnehmen.

Den Begriff "Almosenfrau" habe ich herausgenommen. Hans-Joachim Schulze schrieb im Gutachten zu meiner Dissertation: "Aus der Bezeichnung Almosenfrau für die Witwe Anna Magdalen Bach auf Armut und Elend zu schließen, ist fortan zweifellos nicht möglich." Ich gehe aber davon aus, dass meine Dissertation kaum gelesen wurde. So steht der Begriff "Almosenfrau" nach wie vor Elend und Armut. Damit wurde damals aber nur deutlich gemacht, dass Geld vom Almosenamt bezogen wurde und das kann ich auch für eine Witwe nachweisen, die Dienstpersonal hatte. --Eberhard Viktor Georg (Diskussion) 17:56, 6. Jan. 2023 (CET)

Wenn sie in der Einleitung eines Wikipedia-Artikels als Sängerin bezeichnet wird, ist davon auszugehen, daß sie eine professionelle war. --Georg Hügler (Diskussion) 18:48, 6. Jan. 2023 (CET)

Über Anna Magdalena Bach ist häufig zu lesen, dass sie in Leipzig nur noch im häuslichen Bereich sang. Da wäre sie nicht bezahlt worden. Dem wollte ich etwas entgegenwirken. --Eberhard Viktor Georg (Diskussion) 20:05, 6. Jan. 2023 (CET)

Kinder

Ich sehe es als ein Grundproblem bei der Sicht auf Anna Magdalena Bach an, dass sie häufig auf eine Frau reduziert wird, die "unvorstellbar" viele Kinder hatte. Das hat zur Folge, dass sich mit ihrer Persönlichkeit gar nicht mehr groß beschäftigt wird. Sie hatte ja eigentlich gar keine Zeit, neben der Versorgung der Kinder und dem Hausarbeit noch etwas anderes zu machen. Der bisherige Wikipedia-Beitrag machte das auch optisch deutlich. Unter einer dicken Überschrift nahm die Aufzählung der Namen der Kinder einen großen Raum ein. Ich habe sie jetzt namentlich in den Text integriert und deute danach an, dass nie siebzehn Kinder im Haushalt lebten und auch die Altersstrukturen berücksichtigt werden sollten. Das macht die Schwangerschaften und Geburten nicht weniger beschwerlich. Deshalb führe ich auch alle Kinder namentlich auf. Ich möchte aber auch deutlich machen, dass sich die Frau Capellmeisterin anderen Aufgaben in größerem Umfang widmen konnte und nicht nur nebenbei. Dass sie von 1723 bis 1733 zehn Kinder zur Welt brachte, kann den Lebensdaten entnommen werden. Dieser Umstand deutete übrigens darauf hin, dass Ammen ihre Kinder stillten, aber darauf genauer einzugehen, würde diesen Wikipedia-Beitrag sprengen (siehe "Die Frau Capellmeisterin Anna Magdalena Bach. Ein Zeitbild" S. 80-83). --Eberhard Viktor Georg (Diskussion) 21:44, 6. Jan. 2023 (CET)

Die tabellarische Auflistung der Kinder war übersichtlicher. -- Georg Hügler (Diskussion) 06:33, 7. Jan. 2023 (CET)

Ihr Einfügen der Absätze hat die Sache doch schon viel übersichtlicher gemacht. Vielen Dank. --Eberhard Viktor Georg (Diskussion) 08:59, 7. Jan. 2023 (CET)

Dass Anna Magdalena "unvorstellbar viele Kinder hatte", stimmt ja. Sie darauf zu reduzieren, ist in der Vergangenheit passiert, wie gut, dass es inzwischen eine Forschung gibt, die sie nicht auf eine "Gebärmachine" reduziert, sondern ihre künstlerische Leistung im Blick hat. Aber kann man nun davon absehen, ihre unaufhörlichen Schwangerschaften/Geburten und den damit einhergehenden "ständigen Tod" eines Säuglings zu thematisieren? Ich versuche gerade hier als Frau, die (zwar bloß) drei Schwangerschaften hatte, den Gesichtspunkt in dieser Hinsicht zu erweitern.

Schwangerschaft und Geburt: nach jeder Schwangerschaft/Geburt braucht Frau ein paar Wochen, um in ihren "Normalzustand" des Körpers zurückzufinden. 10 (!) Jahre lang quasi im Turbogang den Körper wiederherzustellen, bedeutet eine unvorstellbare Herausforderung, denn jede nächste Schwangerschaft begann bei Anna Mgdalena offenbar ohne echte Pause. Auch Personal und Ammen änderten das nicht. (Es bräuchte hier noch die auf den Tag genauen Geburtsdaten) Und da hört unser Wissen auch schon auf und bei der Vorstellung eines solchen "fruchtbaren" Lebens kommen mir Vorstellungen ins Spiel: Tolstoi, der seine Frau regelmässig noch im Wochenbett (!) "besprang", gehört da zu den bekannten, exzessiven Beispielen. Und da bin ich bei der Relevanz dieses Themas angekommen. Gehört es denn nicht in diesen Artikel? Es ist nicht nur das Thema einer Frau, nein, auch des Ehemannes! Kann mir jemand helfen?????? --Momel ♫♫♪ 08:35, 8. Jan. 2023 (CET)

Genauere Geburtsdaten (bzw. Taufdaten) sind im Artikel Johann Sebastian Bach zu finden. --Georg Hügler (Diskussion) 08:54, 8. Jan. 2023 (CET)

Das sind aber zu wenige! --Momel ♫♫♪ 09:51, 8. Jan. 2023 (CET)

Sehr geehrter Herr Hügler, der Hinweis, dass der Einsatz von Dienstpersonal im Haushalt für Anna Magdalena Bach "ihre Schwangerschaften und die Geburten nicht weniger beschwerlich oder die Trauer um verstorbene Kinder geringer" machte, ist für mich nicht trivial. Somit verstehe ich Ihre Entfernung nicht. Da würden mich weitere Meinungen interessieren.

Hineinquetsch: hatte weiter unten schon Stellung genommen zu "Triviales entfernt"

Dass es nicht die Aufgabe einer Frau des Standes der Capellmeisterin Anna Magdalena Bach war, in der Küche das Essen zu kochen, die Wohnung zu reinigen oder die Wäsche zu waschen, ist nicht "gemäß Spree" so, sondern in Fachliteratur nachzulesen und geht unter anderem aus den Forschungen von Heide Wunder hervor, für die ich eine Quelle angebe. Frau Wunder ist eine der bedeutendsten Kapazitäten für Forschungen über Familienstrukturen der Frühen Neuzeit. In meiner Dissertation habe ich das für die Familie Bach bestätigen können und die wurde von mehreren Fachleuten geprüft. In "Die Frau Capellmeisterin Anna Magdalena Bach. Ein Zeitbild" habe ich es zuammengefasst und auf etliche Quellen verwiesen.

Sehr geehrter Herr Hügler, ich würde Sie bitten, angeführte Literatur erst einmal zu studieren, bevor Sie Änderungen vornehmen. --Eberhard Viktor Georg (Diskussion) 19:23, 8. Jan. 2023 (CET)

Die genauen Geburtsdaten sind leider nicht bekannt, oft sind es nur die Taufdaten (eine übersichtliche Aufstellung findest Du unter https://www.eberhardspree.com/post/wie-viele-kinder-hatte-anna-magdalena-bach-zu-versorgen). Das Sexualleben vom Ehepaar Bach zu betrachten, würde den Beitrag über Anna Magdalena Bach sprengen. Dass Johann Sebastian sie aber schon im "Wochenbett besprang" ist nicht nachweisbar. Vielleicht wirfst Du auch mal einen Blick in https://www.eberhardspree.com/post/wie-viele-kinder-hatte-anna-magdalena-bach-zu-versorgen-teil-ii. Deinen Hinweis, dass die Belastungen von Schwangerschaften und Geburten Beachtung nicht übergangen werden sollten, sehe ich als vollkommen berechtigt an. Ich habe mal versucht, mit einer Ergänzung, ein wenig Abhilfe zu schaffen. --Eberhard Viktor Georg (Diskussion) 15:31, 8. Jan. 2023 (CET)

Hallo Eberhard, herzlichen Dank für deine Hinweise!

Mein Hinweis auf Tolstoi, der keineswegs Bach galt (so hast du ihn ja sicher nicht aufgefasst), sollte hier auf ein Problem im Kanon der Geschichte aufmerksam machen und evtl. zu späteren Versionen, vielleicht in einem eigenen Artikel ermutigen (in den dann z. B. auch Maria Theresia mit ihren 16 Kindern gehören sollte, die von Friedrich dem Großen als "Hure" – so überliefert – bezeichnet wurde.) USW. Wie dem auch sei, dass du, Georg Hügler, den Zusatz im Artikel A. M. B. zu Geburten und Todesfällen ihrer Kinder in deinem letzten Bearbeitungs-Kommentar mit "Triviales entfernt" begründest, zeigt, wie wichtig dieser eigene Artikel wäre. --Momel ♫♫♪ 18:06, 8. Jan. 2023 (CET)

Ich habe soeben zwei Textseiten zur Kinderzahl bzw. deren Versorgung in die Einzelnachweise gestellt. Wenn man will, könnten diese auch unter den Weblinks erscheinen. Ich finde sie sehr lesenswert! --Momel ♫♫♪ 15:04, 9. Jan. 2023 (CET)

Bitte

An Alle, die hier mitarbeiten: Soeben habe ich [1] (Eberhards Text zur Kinderzahl Bachs) gesehen und gelesen. Bitte schaut euch das an und lasst ihn den Artikel nach seinem Gusto allein fertigstellen! Im Sinne von Wikipedia könnte das nicht besser laufen. Viele Grüße in die Runde :-) :-) :-) --Momel ♫♫♪ 18:36, 8. Jan. 2023 (CET)

Und danach bitte lesen: Den 2. Teil über die Kinder Bachs :-) :-) :-) --Momel ♫♫♪ 19:21, 8. Jan. 2023 (CET)

Statt mails

Hallo Georg Hügler und hallo Eberhard, ausgerechnet wenn ich Euch mal ne mail schreiben will, streikt meine Mail-Funktion, deshalb hier: Bitte an Georg Hügler, die nächste Zeit nicht an diesem Artikel "herumzudoktern", denn es nimmt dem Wikipedia-Anfänger, der ein absoluter Anna Magdalena Fachmann ist, Zeit und Kraft; insbesondere, da er sich für alles "Geraderücken" deiner Fehler, lieber Georg Hügler, ständig die Mühe macht, dir die Sachlage höflichst zu erklären, das tut mir sehr leid, beobachten zu müssen. Lieber Eberhard danke für deine Höflichkeit! Aber du bist nicht jedesmal dazu verpflichtet, sondern kannst auch stillschweigend verbessern. Danke euch für Verständnis! --Momel ♫♫♪ 10:44, 10. Jan. 2023 (CET)

Hallo Momel, wo waren Fehler? --Georg Hügler (Diskussion) 13:44, 10. Jan. 2023 (CET)

Lieber Georg Hügler, es sind oft unpassende Begriffe oder unpassende Stellen, z.B. für Hofkonzertmeister oder Kantor, aber auch anderes. Eberhard hat einfach die überzeugende Professionalität. Das zieht sich ja schon länger hin und ist den Versionen zu entnehmen.

Sehr schlimm fand ich deinen Bearbeitungskommentar "Triviales entfernt". Es geht ums Kinderkriegen, das ist also für dich trivial? Mehr möchte ich jetzt nicht sagen.

Trotzdem (!!): herzlichen Abendgruß von --Momel ♫♫♪ 18:50, 10. Jan. 2023 (CET)

Freilich ist es trivial, dass Schwangerschaften und Geburten beschwerlich sind oder die Trauer um verstorbene Kinder nicht durch Delegation vermindert werden kann. --Georg Hügler (Diskussion) 10:58, 11. Jan. 2023 (CET)

??? --Momel ♫♫♪ 11:01, 11. Jan. 2023 (CET)

Literaturbelege

Hallo Eberhard, dieser Satz von dir ist natürlich so i.O.:

• In: Ich muss mich ganz hingeben können. Frauen in Leipzig, hrsg. von Friderun Bodeit, Verlag für die Frau, Leipzig 1990, S. 34.

Aber üblich hier ist:

• Friderun Bodeit (Hrsg.): Ich muss mich ganz hingeben können. Frauen in Leipzig. Verlag für die Frau, Leipzig 1990, S. 34.

Ansonsten habe ich einen Eintrag von mir verbessert, wie du in den Versionen sehen kannst. --Momel ♫♫♪ 13:38, 19. Jan. 2023 (CET)

Später schreibst du werte Gönner. Das, glaube ich, ist besser so: „werte Gönner“, da es ja keine Literatur ist, oder? --Momel ♫♫♪ 13:50, 19. Jan. 2023 (CET)

Neue Abbildungen im Artikel zu Anna Magdalena Bach

Die Abbildung der Plakette am Thomaskirchhof habe ich herausgenommen. Sie enthält einige Ungenauigkeiten, die bei eingehenden Studium der Quellen deutlich werden. (Diese sind zum Beispiel in: U. Kollmar: Gottlob Harrer (1703–1755), Kapellmeister des Grafen Heinrich von Brühl am sächsisch-polnischen Hof und Thomaskantor in Leipzig, Beeskow 2006, S. 117; E. Spree: Die Frau Capellmeisterin Anna Magdalena Bach. Zeitbild. Altenburg 2021, S. 163 f.; H.-J. Schulze: Zumahln da meine itzige Frau gar einen sauberen Soprano singet…. In: Ich muss mich ganz hingeben können. Frauen in Leipzig, hrsg. von Friderun Bodeit, Leipzig 1990, S. 36 f. oder E. Spree: Die Frau Capellmeisterin Anna Magdalena Bach. Zeitbild. Altenburg 2021, S. 97 f.; Bach-Dokumente Band I, S. 228 zu finden.). Eine Abbildung dieser Plakette eignet sich besser für einen eigenen Wikipedia-Artikel, in welchem die Anna-Magdalena-Bach-Rezeption im Mittelpunkt steht.

An diese Stelle setzte ich einen Ausschnitt aus dem Nachlassverzeichnis von Carl Philipp Emanuel Bach mit dem Hinweis, dass es heute keine Abbildung von ihr mehr gibt. Es erscheint mir sehr wichtig, gleich zum Beginn des Artikels darauf hingewiesen wird. Leider wird in anderssprachigen Wikipedia-Artikeln Gegenteiliges mitgeteilt. Das sind allerdings Behauptungen, die nicht zu belegen sind. Außerdem zeigt die Beschreibung dieses (verlorengegangenen) Gemäldes, wie Anna Magdalena Bach nahestehende Personen in Erinnerung geblieben war - als Sängerin. Vielleicht ist es ja möglich, diese Abbildung im Beitrag noch etwas größer zu machen. Da hoffe ich sehr auf Experten, die das können.

Die Abbildung stammt aus einer Publikation von 1790: Verzeichniß des musikalischen Nachlasses des verstorbenen Capellmeisters Carl Philipp Emanuel Bach, Hamburg gedruckt bey Gottlieb Friedrich Schniebes 1790, Seite 95. Diese Publikation ist heute noch in etlichen Exemplaren vorhanden und, da sie schon über 230 alt ist, gemeinfrei. Gescannt wurde die Seite von mir. Ich bin mir aber nicht sicher, ob ich diese Angaben beim Download der Abbildung korrekt eingegeben habe. Da wäre ich für Hilfe dankbar. Das gilt auch für die Abbildung des Titels vom Clavier-Büchlein für Anna Magdalena Bach von 1722, die jetzt in Farbe eingefügt ist (Quelle: Staatsbibliothek zu Berlin – Preußischer Kulturbesitz, Musikabteilung mit Mendelssohn-Archiv, Mus.ms. Bach P 224). Die Staatbibliothek hat das Büchlein digitalisiert und so ist die betreffende Abbildung unter https://digital.staatsbibliothek-berlin.de/werkansicht?PPN=PPN862847516&PHYSID=PHYS_0052&DMDID= ins Internet gestellt. Sie ist gemeinfrei. Für die Abbildung der Sopranstimme von BWV 210a (Quelle: Kraków, Biblioteka Jagiellońska, PL-Kj Mus. ms. Bach St. 72.) habe ich den Scan von der Biblioteka Jagiellońska erhalten, mit der Erlaubnis ihn im Internet nutzen zu können.

--Eberhard Viktor Georg (Diskussion) 12:36, 2. Mär. 2023 (CET)

Hallo Eberhard, der Eintrag über das Bild evtl. von Cristophori ist doch interessant und keinesfalls nur eine dumme Ente, wenn man dessen kl. Wikiartikel Antonio Cristofori liest. Da hat Hügler doch recht.... das Bild ist verschollen und man kennt seinen Maler nicht, das bleibt doch unangetastet. Was denkst du? schönen Abend!--Momel ♫♫♪ 22:29, 16. Mär. 2023 (CET)

Mit der Abbildungsunterschrift wollte ich zwei Sachen deutlich machen:

1. Ein Gemälde von Anna Magdalena Bach befand sich im Nachlass ihres Stiefsohnes Carl Philipp Emanuel Bach. Damit wollte ich eine, durch eine Filmdokumentation verbreitete, Verdächtigung widerlegen, dass Bachs Söhne alle Andenken an sie vernichtet hätten.

2. Es gibt heute keine Abbildung mehr von ihr, die als authentisch gelten kann. Da genügen anderssprachige Wikipedia-Artikel über sie leider nicht ihrem wissenschaftlichen Anspruch.

Ein näheres Eingehen auf den eventuellen Maler an dieser Stelle lenkt von diesen beiden wesentlichen Punkten ab. Gern gehe ich hier aber noch etwas genauer darauf ein: Die These, dass dieses Gemälde von einem Antonio Cristofori in Eisenach gemalt worden sein könnte, geht auf einen wissenschaftlichen Aufsatz zurück, der 2011 veröffentlicht wurde. In ihm ist allerdings auch zu erfahren, dass „Proben seiner zeichnerischen Kunst“ fehlen und es in Eisenacher Akten nur den Hinweis gibt, dass er Geld „vor Malerey“ für „Operetten“ erhielt. Einem Brief von ihm ist zu entnehmen, dass er gern „bey Opernzeiten den Mahlereyen der Maschinen employirt“ werde. Es ist nicht auszuschließen, dass in diesem Bereich seine Meisterschaft in der Malerei lag, von der Johann Gottfried Walther berichtet. Dieser Aufsatz liefert einen sehr interessanten Forschungsansatz. Bei einer Erwähnung ohne dieses Hintergrundwissen wird aber aus „Er könnte dieses Gemälde gemalt haben“ sehr schnell ein „Er hat dieses Gemälde gemalt“. Dem sollte die Wikipedia nicht Vorschub leisten.

Einen Hinweis auf Antonio Cristofori gibt es in dem Artikel ja unter „Siehe auch“. Dort ist bei Berührung mit dem Curser allerdings zu lesen: „Er war der Maler eines von Johann Sebastian Bach in Auftrag gegebenen, heute verschollenen Porträts Anna Magdalena Bachs.“ Das sollte in „Er könnte der Maler eines heute verschollenen Porträts Anna Magdalena Bachs sein.“ geändert werden.

Bei der Beschäftigung mit der Rubrik "Siehe auch" habe ich gleich noch den dortigen Verweis auf „Cyriacus Wilche“ entfernt. Der Großvater väterlicherseits von Anna Magdalena Bach war Stephan Wilke (*1627, † am 26. Mai 1712 in Schwerstedt). --Eberhard Viktor Georg (Diskussion) 10:38, 17. Mär. 2023 (CET)

Ach du lieber Eberhard, welch Überaschung sind deine "Enthüllungen"...

Is ja doll, was da alles so lief in den alten Zeiten. Vielen Dank, dass du hier dir soviel Mühe machst. Bin perplexxxx --Momel ♫♫♪ 11:34, 17. Mär. 2023 (CET)

Danke für die netten Worten. Anderthalb Stunden habe ich an diesem Text gesessen (Aufsatz von 2011 noch einmal gründlich lesen, nach dem Großvater von Anna Magdalena Bach suchen, den Text formulieren). Das hat Herrn Hügler aber trotzdem nicht davon abgehalten, alles wieder rückgängig zu machen. Es ist nach wie zu Antonio Cristofori unter „Siehe auch“ zu lesen: „Er war der Maler eines von Johann Sebastian Bach in Auftrag gegebenen, heute verschollenen Porträts Anna Magdalena Bachs.“ und es gibt wieder eine Verlinkung auf Cyriacus Wilche, wo zu erfahren ist, dass er möglicherweise ihr Großvater war, was nachweislich falsch ist. --Eberhard Viktor Georg (Diskussion) 12:11, 17. Mär. 2023 (CET)

Literaturangaben

1. Es gibt da einen recht neuen, natürlich ziemlich spekulativen, Artikel über Anna Magdalena Bach, der aber immerhin von einem sehr renommierten Bachforscher stammt, Andrew Talle. Ich finde dieesen Artikel hochinteressant, weil er Anlass gibt, das gängige Bild einer braven Hausfrau in Frage zu stellen. Dessen Ergebnisse in den Text einzubauen hatte ich kurz nach Erscheinen einfach keine Zeit, habe ihn aber unter der Literatur ergänzt. Heute komme ich auf den Artikel zurück und sehe, dass dieser Aufsatz offenbar gar nicht bekannt ist – und musste dann feststellen, dass er nach kurzer Zeit kommentarlos rausgeschmissen wurde, was ich sehr ärgerlich finde. Ich hab ihn eben wieder ergänzt. Schaut mal rein, es lohnt sich.

2. Hingegen das Standardbuch von Christian Wolff, gehört nach meiner Auffassung eigentlich nicht in die Literaturangaben zu Anna Magdalena, sonst können wir ja eigentlich gleich die gesamte biografische Bachliteratur nachtragen.

3. Auch der Film von Jean Marie Straub / Daniele Huillet wurde leider entfernt; vermutlich in Unkenntnis schon der filmhistorischen Bedeutung dieses Projekts. Der gehört unbedingt wieder rein, aber natürlich muss man dazu dann ein, zwei Sätze schreiben, damit das verständlich wird. Für die, denen die Namen der Regisseure nichts sagen: Das ist kein Kitschfilm, auch wenn der Titel von außen gesehen so daherkommt.

Gruß, --INM (Diskussion) 13:28, 26. Mär. 2023 (CEST)

Auch der inzwischen entfernte Artikel von Swantje Koch-Kanz und Luise F. Pusch (Die Töchter von Johann Sebastian Bach. In: Luise F. Pusch (Hrsg.): Töchter berühmter Männer. Neun biographische Portraits (= Insel Taschenbuch. Band 979). Insel Verlag, Frankfurt am Main 1988, ISBN 3-458-32679-0, S. 117–154) hätte mit seinen (veralteten?) Beiträgen zu Anna Magdalena Bach wohl nicht weiter geschadet. --Georg Hügler (Diskussion) 13:40, 26. Mär. 2023 (CEST)

Für mich hat Eberhard oben gut begründet, warum wir das nicht brauchen. "Nicht weiter schaden" ist für mich nicht gerade ein starkes Argument… Siehe auch WP:Literatur#Allgemeines. Gruß, --INM (Diskussion) 09:14, 27. Mär. 2023 (CEST)