Diskussion:Annexion der Krim 2014/Archiv/017

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Einleitung widersprüchlich ("völkerrechtlich umstrittene Annexion")

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren464 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die in der Einleitung verwendete Formulierung "...völkerrechtlich umstrittene Annexion durch Russland im März 2014..." ist ein innerer Widerspruch. Entweder ist es eine völkerrechtlich unbestreitbare "Annexion" oder es ist ein umstrittener Status, der daher keine Bezeichnung erlaubt. Die zweite Formulierung wird momentan korrekt im Wikipedia-Artikel "Krim" verwendet: https://de.wikipedia.org/wiki/Krim

Jeder normal Lesende, des Deutschen Kundige, versteht unter der Formulierung, dass die völkerrechtliche Beurteilung des Geschehenen als "Annexion" umstritten ist, auch wenn die Formulierung sicher nich geschickt ist. Dieser Fakt ist zwar aus heutiger Sicht nicht belegbar (keine aktuelle Literatur, die das geschehen nicht als Annexion bezeichnet), aber widersprüchlich ist die Formulierung nicht, wenn man den Fakt als gegeben ansieht, z.B. weil man Literatur aus der Zeit des Geschehenen unkritisch heranzieht. Wir sind aber für Formulierungen offen, die das Gemeinte "besser" rüberbringt.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:16, 15. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Nicht nur aus der Zeit des Geschehens sondern seither eindeutige Benennung. Unsere schwache Formulierung ergibt sich aus dem Kniefall vor der Meinung andere Benennungen könnten eine Rolle spielen - und das erst noch auf nur einem wissenschaftlichen Gebiet. Keine Änderung ohne absoluten Konsens.--Caumasee (Diskussion) 14:06, 16. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Eine Annexion ist keineswegs völkerrechtlich umstritten sondern völkerrechtswidrig und ausdrücklich verboten.--77.7.96.6 02:44, 4. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Das ist nicht der Punkt. Um die korrekte Bezeichnung der Vorgänge wird ja zwischen der Gruppe der Anhänger und Bewunderer des russischen Präsidenten und so ziemlich allen anderen gestritten. Würde man sich auf "Annexion" einigen, wäre die völkerrechtliche Bewertung zwangsläufig eindeutig. Alexpl (Diskussion) 09:25, 4. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Privatansichten sind nicht relevant. Bitte dazu auch die Diskussion um eine Auswirkung des Prinzips der Effektivität hinblicklich eines Annexionstatbestandes zur Unterscheidung vom Tatbestand einer Sezession beachten. Benatrevqre …?! 12:53, 4. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Quellen? Formulierungsvorschläge? Ansonsten hat die IP in der Sache Recht: eine Annexion ist völkerrechtlich keineswegs umstritten. Das ist keine Privatansicht. Es wird eben hier in der WP lediglich von einigen wenigen behauptet, die Zuschreibung Annexion sei umstritten (also ob es sich um eine solche handelt). Das die Formulierung unglücklich ist, muss jeder anerkennen. Wir haben nur keinen besseren Vorschlag vorliegen.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:52, 6. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Wie gesagt: Juristische Bewertungen sind stets Auslegungssache. Es gibt Annexionen, die sind zwar völkerrechtswidrig, aber dennoch der Annexionstatbestand völkerrechtlich umstritten. Wie dieser Fall hier. Benatrevqre …?! 15:42, 8. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Dass diese Annexion „völkerrechtswidrig umstritten“ „völkerrechtlich umstritten“ Korrektur vom 28. Jul. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:54, 28. Jul. 2016 (CEST) ist, ist deine Privatmeinung. Sogar der von dir hochgelobte Roggemann sagt explizit, dass die Annexion nach herrschender Meinung in Wissenschaft, Politik und Berichterstattung völkerrechtswidrig ist. Bitte stelle deine persönliche Meinung nicht über das wissenschaftlich anerkannte Geschichtsbild. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:05, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Nein, das ist nicht meine Privatmeinung! Eine Annexion ist seit 1945 immer völkerrechtswidrig, doch das ist hier in dieser Diskussion nicht das Thema. Siehe dazu bereits meine Ausführungen an anderer Stelle auf dieser Diskussionsseite. Benatrevqre …?! 11:20, 25. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Bisher habe ich Dich als sauberen (wenn auch nervigen) Argumentierer kennengelernt. Nun aber solltest Du hier eine Pause überlegen, da Du der Diskussion nicht mehr folgen kannst:
Du: Es gibt Annexionen, die sind zwar völkerrechtswidrig, aber dennoch der Annexionstatbestand völkerrechtlich umstritten. SSF: Dass diese Annexion „völkerrechtswidrig umstritten“ ist, daraufhin Du: Eine Annexion ist seit 1945 immer völkerrechtswidrig. Innerhalb einer Antwort widersprichst Du Dir, nur um dem anderen zu widersprechen, denn das der andere mit Annexion selbstverständlich den Tatbestand meinte ist hier nun jedem ersichtlich.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:44, 25. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Schreib hier bitte keinen Unsinn daher über das, was ich vermeintlich geschrieben haben soll. Was meine Privatmeinung ist und was nicht, das weiß ich selbst wohl immer noch am besten. Zwischen meiner zugrunde gelegten Aussage und dem, was SFF glaubt, verstanden zu haben, besteht offensichtlich ein Unterschied. Ich stelle damit fest, dass ich mir in keinem Wort widersprochen habe. Mir scheint vielmehr, du kannst mit der Begrifflichkeit "Annexionstatbestand" nichts anfangen. Auch denke ich, dass ich dieser Diskussion und euren verwirrenden Argumentationen immer noch gut folgen kann, selbst wenn ich sie im Einzelfall für nicht überzeugend halte oder nur bedingt teile. Benatrevqre …?! 13:00, 25. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Du hast dir selbst widersprochen und nicht zum ersten Mal. Fakt ist, dass die wissenschaftlich herrschende Einstufung im Fall der Krim als völkerrechtswidrige Annexion keineswegs umstritten ist. Es ist nicht relevant, was du als WP-Autor persönlich vom herrschenden Geschichtsbild hältst. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:49, 26. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Nochmals, auch ausdrücklich an deine Adresse: Zwischen der Behauptung im Artikel, es bestehe eine "völkerrechtlich umstrittene Annexion", der Behauptung eines objektiven Annexionstatbestands im Völkerrecht (der Vertreter einer Annexionsthese) sowie deinem merkwürdigerweise irgendwoher herbeifabulierten Vorwurf, es bestehe eine "völkerrechtswidrig umstrittene" (??) Annexion (was ist das überhaupt für eine Formulierung?), den du an mich gerichtet hast – und das, obwohl ich mit keinem Wort von einer "völkerrechtswidrig umstrittenen Annexion" sprach! –, besteht nicht nur ein sprachlicher Unterschied, sondern vor allem auch ein inhaltlicher Unterschied. Ich weiß nicht, was du damit bezwecken willst, anderen Diskutanten Worte in den Mund zu legen, die gar nicht gefallen sind. Folglich habe ich mir in keiner meiner Aussagen widersprochen, du bist nur nicht fähig oder willens, meine Aussagen zu verstehen oder im Zweifelsfalle nachzufragen, was gemeint ist. Das ist alles. Tatsache ist, und das ist hier erneut zu konstatieren, dass ein offensichtlicher Meinungsstreit innerhalb des akademischen Diskurses zwischen den geopolitischen Lagern besteht. So haben es auch Peters/Marxsen erkannt, als sie von einer "Spaltung" sprachen. Zu deinen weiteren Einlässen und Erwiderungen äußere ich mich zu gegebener Zeit bzw. später.Benatrevqre …?! 11:29, 27. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Du gehst auf den Widerspruch gar nicht ein. Der Widerspruch besteht zwischen "Es gibt Annexionen, die sind zwar völkerrechtswidrig" und "Eine Annexion ist seit 1945 immer völkerrechtswidrig". Erstere Aussage kann man so auffassen, als gäbe es auch nichtvölkerrechtswidrige Annexionen. Nur darum geht es bei dem Widerspruch, Dein ganzer weiterer Redeschwall geht an der Sache vorbei. MBxd1 (Diskussion) 12:22, 27. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Weil kein Widerspruch besteht. Darum gehe ich auf euren Stuhlgang nicht ein! In beiden Sätzen habe ich deutlich geschrieben, dass eine Annexion (seit 1945) völkerrechtswidrig ist. So what?? Benatrevqre …?! 13:48, 27. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Nein, das hast Du nicht geschrieben. Man könnte der ersten Aussage unterstellen, dass sie zur generellen Völkerrechtswidrigkeit keine Aussage macht, man kann sie aber so verstehen, dass es nichtvölkerrechtswidrige Annexionen gibt. Ich bevorzuge sture Logik und lande bei der ersten Annahme, stehe mit solchen Annahmen aber meistens allein da. Hier einen Widerspruch anzunehmen ist schon plausibel. Jedenfalls kannst Du Dir Deine anderen Sprüche sparen, weil sie hinsichtlich des Widerspruchs nichts zur Sache beitragen. MBxd1 (Diskussion) 14:00, 27. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Doch, lies meine Beiträge noch einmal und zwar in diesem Lichte, dann sollte es eigentlich klar werden. Und spar dir bitte nun weitere unsubstantiierte Einlässe, insbesondere die abstruse Unterstellung, was man an meinem Kommentar doch alles fehlinterpretiert haben könnte. Das interessiert in der Sache nicht, denn ich habe nun wiederholt klargestellt, um was es ging, alles Weitere ist nicht von Belang. Vielmehr wäre eigentlich eine an mich gerichtete Entschuldigung fällig, da man sich offensichtlich gemüßigt fühlte, meinen Beitrag bei offenem Zweifel absichtlich zu meinem Nachteil zu verstehen. Denn wenn was unklar ist, bitte vorher nachfragen, anstatt unsinnige Widerspruchsvorwürfe anstellen, wo überhaupt kein Widerspruch besteht (weil dieser nur auf eigenen irrigen Annahmen beruht). Im Übrigen habe ich sehr wohl zur Sache beigetragen, nämlich dass ein Unterschied besteht zwischen verschiedenen Sichtweisen, wann von einer Annexion ausgegangen werden kann (nicht muss). Es gibt schließlich weiterhin Völkerrechtler, die die hM zwar kennen, aber der zugrundeliegenden Argumentation nicht folgen und keine Annexion erkennen. Mithin sprechen jene nicht von einer Annexion und gehen nicht von einem Annexionstatbestand aus, ungeachtet der allgemeinen Überzeugung, dass auch sie sich auf die Aussage stützen, dass jede Annexion seit 1945 völkerrechtswidrig ist. Benatrevqre …?! 14:35, 27. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Ich habe nur versucht zu erklären, wie man hier einen Widerspruch sehen kann. Du hast Dich durchaus unpräzise ausgedrückt, weswegen ein mögliches (!) Missverständnis von Dir verursacht wäre. Somit sind Deine weiteren Vorwürfe mal wieder nur eine Unverschämtheit, ebenso auch die Forderung nach einer Entschuldigung. MBxd1 (Diskussion) 14:47, 27. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Meine Aussagen waren präzise genug, da ich es vorausgesetzt habe, dass jeder, der sich zu völkerrechtlichen Fragen äußern möchte, eigentlich wissen sollte, dass eine Annexion in ihrem gegenwärtigen, modernen Begriffsverständnis seit 1945 völkerrechtswidrig ist und eine andere Annahme von vornherein ausgeschlossen ist. Dass einzige, was man mir vorwerfen könnte, ist, dass ich hier mit Leuten diskutiere, die offenbar von völkerrechtlichen Begriffen und ihrer Herkunft zu wenig verstehen. Unverschämt ist daher deine Unterstellung aus Unkenntnis (was ich auf deine Behauptung, es bestünde ein mögliches Missverständnis, zurückführe). Benatrevqre …?! 15:07, 27. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Warten wir doch einfach auf SanFran Farmer. Im übrigen tust Du Deinem Anliegen mit Deinen permanenten persönlichen Angriffen keinen Gefallen. Wer die Fakten hinter sich hat, muss nicht ausfallend werden. MBxd1 (Diskussion) 15:14, 27. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Pack dich bitte an deiner eigenen Nase, denn so wie’s in den Wald hineinschallt, zu kommt es bekanntlich zurück. Ich frage mich aber, warum ich auf dieselben Fragen dieselben Antworten gebe und wir damit zu keinem Konsens gelangen. Das ist übrigens ein Vorwurf, den sich alle Diskussionskontrahenten und insbesondere beide Seiten gefallen lassen müssen. Benatrevqre …?! 15:22, 27. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
In Deinem dauernden Wunsch alle zu belehren, die von Dir aus gesehen "auf der anderen Seite stehen", bekommst Du doch gar nicht mehr mit, welchen Diskussionsstand wir haben. Alleine die Tatsache, dass Du hier in dem Thread einer gegen alle wütest, sollte Dir zu denken geben. Und den anderen seit Monaten Unwissenheit nachzusagen hilft auch nicht beim Zuhören / verständnisvollem Lesen. Alle wissen, dass Annexionen im Völkerrecht seit längerem verboten sind. Alle wissen, dass dies völkerrechtlich nicht strittig ist. Alle wissen, das mit "völkerrechtlich umstrittener Annexion" aktuell im Artikel unglücklich ausgedrückt wird, dass der völkerrechtliche Tatbestand ("War es eine Annexion oder nicht?") in diesem Falle umstritten sei. Auch Du hast keinen Verbesserungsvorschlag gebracht. Was willst Du uns also erklären? Worauf willst Du raus? Doch einzig auf Dein Mantra, die Zuschreibung sei aktuell immer noch streitig. Nun beklagst Du, das Du auf dieselben Fragen dieselben Antworten gibts und merkst auch hier nicht, dass Dich erstens niemand fragt und zweitens Deine immer gleichen Antworten immer noch unbelegt sind, bzw. Deine immer gleichen Argumente schon längst widerlegt sind. Aber auf Gegenargumente reagierst Du ja nur mit "Sermon", "Selbstausgedacht" "Privatmeinung" etc.pp. Bring' endlich Literatur herbei, die aktuell die Annexion ablehnt. Auf Peters/Marxsen ist schon längst eigegangen worden und Roggemann ist ebenfalls bereits ausführlich besprochen: weder die einen noch der andere taugt als Kronzeuge für Deine postulierten Meinungsstreit innerhalb des akademischen Diskurses. Offensichtlich, wie Du oben großspurig behauptest, kann er nicht sein. Wir sind es leid, dass Du Dich wie ein in die Enge getriebenes Tier benimmst und die Auswege "fernhalten" oder "Position räumen" zu gehen nicht im Stande bist. Das Leugnen der Annexion hat nun ein Ende und die Obstruktion ebenfalls. Du kannst wählen, wie Du damit umgehst.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:05, 27. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Deine Grundannahme, Designtheoretiker, ist bereits grober Unfug: Ich habe weder den Wunsch, beratungsresistente Leute zu belehren, noch sehe ich mich "auf der anderen Seite", da ich nicht Teil des wissenschaftlichen Diskurses bin. Ich "wüte" auch gegen niemanden. Netter Versuch, Designtheoretiker, aber der ging nach hinten los. Ich sehe derzeit keinen Grund zur Änderung dieser Formulierung, also braucht es m.E. auch keinen "Verbesserungsvorschlag". Lass deine grobe Unverschämtheit endlich sein, eine Sachdiskussion ins Persönliche zu ziehen! Das ist nicht nur enervierend, sondern vielmehr beleidigend. Sondern akzeptiere, dass es auch andere Stimmen gibt. Ich habe zu keinem Zeitpunkt auch nur annähernd meine Privatmeinung kundgetan; meine persönliche Ansicht zur Krimkrise tut hier nichts zur Sache, warum argumentierst du damit dann laufend? Weder leugne ich die Annexion noch teile ich deine Argumentation. Dein Argumentationsmuster ist zu durchschaubar. Benatrevqre …?! 19:46, 27. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Es ist zu 100% deine Privatmeinung, dass der Krim-Fall „völkerrechtlich umstritten“ ist. Du blockierst die Korrektur einer nachweislich falschen POV-Formulierung in der Einelitung sowie die Verschiebung auf das gebräuchlichste Lemma mit deiner Privatansicht, dass es einen „Meinungsstreit innerhalb des akademischen Diskurses zwischen den geopolitischen Lagern gibt“ hinsichtlich der Frage, ob es sich um eine völkerrechtswidrige Annexion handelt oder nicht. Deine Privatansicht ist unbelegt und sogar widerlegt. Z.B. Paul Kalinichenko von der Moskauer Staatlichen Juristischen O. E. Kutafin Universität: "There is no debate in the academic community outside Russia: scholars consider the Russian action in the Crimea as 'illegal annexation'" In der "academic community outside Russia" ist die Einstufung der Krim-Annexion nicht „umstritten“ und deine Vorstellung, dass wenigstens in Russland von allen Wissenschaftlern stramm die Partei-Linie gefahren wird (weil „geopolitische Lager“ und so, Kopfschüttel), ist nichts weiter als deine unerfüllte Hoffnung. Höre auf mit dem Zeitraubing und der Blockade des Artikels. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:54, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Nein, dein Vorwurf ist zu 100% Unsinn, weil das nicht meine Meinung ist, sondern ich von einer Spaltung zwischen den geopolitischen Lagern schreibe; dass dabei Russland ein Teil und die westliche Welt einen anderen Teil bildet, liegt auf der Hand. Dennoch handelt es sich insoweit um einen juristischen Meinungsstreit. Alles weitere habe ich bereits dazu geschrieben. Daher EOD zu dieser speziellen Angelegenheit. Blockiert wird hier überdies nicht mit meiner Privatansicht (die ich hier nicht geäußert habe), sondern aufgrund des fehlenden wissenschaftlichen Konsenses im internationalen Schrifttum und in der Rechtsprechung. Benatrevqre …?! 11:20, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Alles was du schreibst, ist unbelegte und hier sogar widerlegte Privatmeinung. Es gibt keine „Spaltung“. Es gibt keinen „Meinungsstreit“ zwischen „geopolitschen Lagern“. Das hättest du gerne, aber dein persönlicher POV ist nicht ANR-relevant. Sogar Kalinichenko sagt konkret, dass in der wissenschaftlichen Gemeinschaft außerhalb Russlands sich alle einig sind. Und sogar in Russland tanzt bei weitem nicht jeder Akademiker nach der Kreml-Pfeife, deine Vorstellung ist völlig daneben, dass in Russland alle ihr „geopolitisches Lager“ über grundlegende Prinzipien des wissenschaftlichen Arbeitens stellen. Der wissenschaftliche Konsens wurde dir längst nachgewiesen, u.a. explizit "There is no debate in the academic community outside Russia: scholars consider the Russian action in the Crimea as 'illegal annexation'". Sogar WlvMs Roggemann sagt explizit, dass eine herrschende Auffassung existiert und sie lautet: Russland hat die Krim völkerrechtswidrig annektiert. Nur weil es irgendwo eine Handvoll Geschichtsrevisionisten und andere Menschen gibt, die alles von der Form des Planeten bis zu Naziverbrechen anzweifeln, stellen wir ihre Crackpot-Theorien nicht als gleichberechtigte, wissenschaftlich etablierte Erklärungen oder Sichtweisen dar. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:43, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Nein, du hast nichts haltbar entkräftet, sondern lediglich eine Quelle angeführt, die aber nicht konkret meinen Ausführungen widerspricht. Du kannst mir aber gerne erklären, worin du einen Unterschied zwischen der von A. Peters und Ch. Marxsen festgestellten "Spaltung" und einem juristischen Meinungsstreit erkennen willst. Du willst anscheinend die tatsächliche Bedeutung des Ausdrucks herrschende Ansicht nicht verstehen. Das bedeutet, dass in diesem Fall gerade kein allgemeiner Konsens vorliegt! Und nun kommst du schon wieder mit dem fadenscheinigen Argument "gleichberechtigt" – nochmals: davon war und ist keine Rede. Diese Vorhaltung überzeugt nicht mehr, sie ist ausgelutscht. Benatrevqre …?! 10:12, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Dein POV ist, dass es einen „Meinungsstreit“ unter Wissenschaftlern gibt hinsichtlich der Frage, ob es sich um eine völkerrechtswidrige Annexion handelt. Diesen POV kannst du seit über zwei Jahren nicht belegen. Sogar die von dir selektiv zitierten Peters und Marxsen sagen explizit, dass die Einstufung als völkerrechtswidrige Annexion nur in Russland und selbst dort nicht von allen geleugnet wird. Das entspricht in etwa "There is no debate in the academic community outside Russia: scholars consider the Russian action in the Crimea as 'illegal annexation'". Sprich, der von dir imaginierte „Meinungsstreit“ existiert in der wissenschaftichen Gemeinschaft außerhalb Russlands nicht. Du kannst ihn auch nicht belegen und betreibst stattdessen seit über zwei Jahren Zeitraubing. Dein unbelegter POV ist wirklich ausgelutscht, das muss man so deutlich sagen. Hinzu kommt die tragikomische Einbildung, dass du als einziger die „tatsächliche Bedeutung des Ausdrucks herrschende Ansicht“ verstehst. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:18, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Das ist nicht mein POV (du kannst es wohl nicht lassen, wie?!), sondern diese Spaltung in der akademischen Welt existiert tatsächlich und ist anhand wissenschaftlicher Aussagen belegt. Selbst dann, wenn du auf einer Gegenbehauptung insistiert und darauf beharrst, es handle sich nicht um einen Meinungsstreit, ändern sich nicht die politischen Umstände. Dieser Meinungstreit dreht sich um die völkerrechtliche Bewertung des Sachverhalts als Annexion oder als Sezession. Diese Darstellung ist lang und breit nachgewiesen worden. Deine Ansicht von einer hM ist augenscheinlich unzutreffend. (Wohl nicht nur mir fällt sowas auf, da ich im Lesen von Werken des juristischen Schrifttums durchaus geübt bin.) Benatrevqre …?! 13:39, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Nein, diese Spaltung der akademischen Welt ist deine unbelegte These. Sie ist deine Privattheorie. Sogar in der von dir selektiv zitierten Peters/Marxsen-Quelle steht explizit, dass die Einstufung als völkerrechtswidrige Annexion nur in Russland und auch dort nicht durchgängig bestritten wird. In der akademischen Welt außerhalb Russlands gibt es keinen „Meinungsstreit“. Nur weil deine Meinung der wissenschaftlichen Bewertung widerspricht, kannst du nicht einen „Meinungsstreit“ postulieren. Höre auf, den Artikel zu blockieren. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:59, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Deine Behauptung ist unglaubwürdig, da ich es sich nicht um meine These, sondern um jene von Peters/Marxsen handelt. Höre auf mit solchen falschen Verdächtigungen. Benatrevqre …?! 11:06, 2. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
In der Peters/Marxsen-Quelle steht, dass die Einstufung als völkerrechtswidrige Annexion nur in Russland und auch dort nicht durchgängig bestritten wird. Das entspricht u.a. "There is no debate in the academic community outside Russia: scholars consider the Russian action in the Crimea as 'illegal annexation'". Es ist deine Privattheorie, dass die Annexion „umstritten“ ist. Nach mehrmaliger Aufforderung kannst deine Privatthese nicht belegen. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:31, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Nein, "umstritten" ist ein juristischer Streit. Und ein Streit, genauer ein Streit der Meinungen – ein "Meinungsstreit" – liegt vor, sobald es eine hM und Mindermeinungen gibt. Näher dazu hier. Dabei muss nicht wörtlich von "umstritten" geschrieben werden. Du liegst mit deiner Auffassung also nicht richtig. Benatrevqre …?! 18:25, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Miraki meinte heute morgen anlässlich einer Vandalenmeldung, ich sollte anderen Diskutanten doch etwas Hilfestellung geben, indem ich mehr zur wissenschaftlichen Fachliteratur sage. Deswegen nun dieser Hinweis: Herwig Roggemann: Ukraine-Konflikt und Rußlandpolitik: Ein Diskussionsbeitrag zum Ukraine-Konflikt für eine neue deutsche und europäische Rußlandpolitik, Berliner Wissenschafts-Verlag, erschienen am 22. September 2015. In diesem Band auf S. 46ff ein Überblick und eine Qualifizierung der völkerrechtlichen Fragestellung zu Referendum, Sezession und Annexion. Es gibt außer dieser Schrift inzwischen noch einige weitere gedruckte Veröffentlichungen, aber nicht von Autoren, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügen würden. Jedenfalls ist mir keine bekannt geworden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:06, 9. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Da der Titel schon den Inhalt verrät,(ungünstig gelaufen, aber alles legal) können wir uns die Details gleich ersparen - oder steht irgendwas anderes drin als bei Prof. Schachtschneider oder in diesem Appell für eine andere Russlandpolitik ? Alexpl (Diskussion) 23:33, 9. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Das ist nur eine Hilfestellung für diejenigen, die hier im Artikel bisher mit Medienschnipseln und Politikermeinungen hantiert haben und deren Texte den Regeln von WP:BLG nicht entsprechen. Solche Quellen sind nicht mehr zulässig, wenn es regelgerechte Sekundärliteratur gibt. Roggemanns Büchlein gehört dazu. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:56, 9. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
„Diese kleine Streitschrift stellt Fragen nach...“ -- So die Einleitung zu deinem hochwissenschaftichen Werk. In den Archiven ist eine Vielzahl wissenschaftlicher, peer-reviewter Veröffentlichungen genannt. Schon allein eine einfache Suche nach „Ukraine Russland Völkerrecht“ bei Google Scholar liefert u.a.
Eine Darstellung nach wissenschaftlicher Literatur wird seit 2014 blockiert, obwohl wissenschaftliche Belege wie am Laufband vorgelegt wurden. Und dass du jetzt mit deiner „Streitschrift“ (O-Ton Roggemann) ankommst und andere über wissenschaftliche Quellen belehren willst, hat eine unfreiwillige Komik. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:28, 10. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Wer auf deiner "Laufbandliste", ist Jurist, gleichzeitig Osteuropa-Experte, beides dazu mit wissenschaftlicher Reputation, und außerdem nicht in Lohn und Brot bei politischen Institutionen? Nicht ein einziger. Soviel zu deinem Urteilsvermögen, was bei völkerrechtlichen Fragestellungen als wissenschaftlich relevant zu werten ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:44, 10. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Streitschrift – „scharfe Kritik an herrschenden Positionen...Eine Streitschrift provoziert, sie übertreibt, spitzt zu und kann sogar beleidigen. Es geht ihr nicht um sachliche Argumentation, sondern um engagierte Parteinahme für eine Sache..“
Sogar Roggemann gibt zu, was die herrschende Position ist: Die Annexion der Krim war eine Annexion. Jede begutachtete Quelle bestätigt das. Bitte mit dem Leugnen aufhören und stattdessen dabei helfen, die wissenschaftliche Beurteilung des Artikelgegenstandes darzustellen -- von mir aus auch mit Nennung von Minderheitenmeinungen aus diversen Streitschriften, Pamphleten, Zeitungsartikeln usw. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:01, 10. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Das sind so Klappentexte, die gewöhnlich der Verlag macht. Im Büchlein selbst stellt Roggemann die unterschiedlichen Auffassungen von Völkerrechtlern, die er für erwähnenswert hält, gegeneinander und erklärt ihre Differenzen. Das ist die breiteste Darstellung, die ich bisher gelesen habe. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:14, 10. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Gut und richtig, dass der Verlag oder Roggemann selbst den Text als „Streitschrift“ outen. Viel wichtiger noch: Roggemann gibt zu, dass „Annexion“ die herrschende Meinung ist:

„..in politischen Erklärungen, in der deutschen Medienberichterstattung, aber auch in der wissenschaftlichen Diskussion vielfach als Annexion eines ukrainischen Landesteils und damit als Verletzung von Grundsätzen des Internationalen Rechts (Gewaltverbot, Interventionsverbot, territoriale Unverletzlichkeit) und des innerstaatlichen russischen und ukrainischen Verfassungsrechts durch die russische Regierung und ihres Militärs dargestellt (so u.a. von Otto Luchterhandt, Der Anschluss der Krim an Russland aus völkerrechtlicher Sicht, Archiv des Völkerrechts Bd. 52, Heft 2, Juni 2014, S. 137 ff.; vgl. auch Hans-Joachim Heintze, Völkerrecht und Sezession – Ist die Annexion der Krim eine zulässige Wiedergutmachung sowjetischen Unrechts? Humanitäres Völkerrecht – Informationsschrift/Journal of International Law of Peace and International Conflicts 2015, S. 129 ff)... Diese Betrachtungsweise entspricht „herrschender Meinung““ (S. 46 f.).

Damit wäre das geklärt. Sogar diejenigen, die entgegen aller Logik und Beweislage, von „Sezession“, „Anschluss“, „russischer Rettungsaktion“ usw. sprechen, geben zu, dass „Annexion“ die „herrschende Meinung“ ist. Diese herrschende Meinung ist gemäß WP:NPOV und WP:Belege im Artikel darzustellen. Es stehen Roggemanns „Streitschrift“, Merkels FAZ-Kommentar und Geistinger gegen die Gesamtheit der bisherigen wissenschaftlichen, einschließlich völkerrechtlichen, Einschätzungen. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:28, 10. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Sezession, Anschluss und Annexion schließen sich gegenseitig nicht aus. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:06, 10. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Wer sagt das, Eulenspiegel1?? Benatrevqre …?! 08:03, 11. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Einfach erstmal lesen und sacken lassen. Bitte kein "Picking" von genehmen Textstellen, POV entsteht gewöhnlich durch Weglassen relevanter Informationen. Roggemann stellt sie doch sehr schön gegenüber, Vertreter des Selbstbestimmungsrechts wie Geistlinger oder Merkel gegen die Vertreter der territorialen Unverletzlichkeit wie Luchterhand, Peters oder Heintze, (die übrigens alle in staatsfinanzierten Institutionen arbeiten). Dass Roggemann selbst ebenfalls auf Seiten des Selbstbestimmungsrechts steht, ist leicht zu merken, er ergänzt noch weitere Argumente dafür. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:52, 10. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Fakt ist, dass Roggemann in seiner Streitschrift „Annexion“ als „herrschende Meinung“ identifiziert hat und gegen diese anschreibt. Das sind zwei Fakten. Du möchtest den zweiten Aspekt betonen (dass Roggemann die herrschende Meinung für falsch hält), aber das negiert nicht den ersten – und hier relevanten – Aspekt: Sogar die drei Gegner der herrschenden Meinung wissen und geben zu, dass sie in der Minderheit sind. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:09, 10. Jul. 2016 (CEST) PS: Luchterhand, Peters, Heintze und die Hunderte anderer Wissenschaftler, die sich nicht veräppelt lassen und im Gegensatz zum Dreiergespann Peer-Reviews bestehen, sind auch Befürworter des Selbstbestimmungsrechts. Allerdings verstehen sie, dass eine Entscheidung in Anwesenheit bewaffneter Speznas-Soldaten, monatelanger medialer Hetze, Wahlwerbung dieser Art keine Selbstbestimmung ist und dass Selbstbestimmung nicht andere völkerrechtliche Prinzipien aushebelt. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:09, 10. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Ich sag nochmal, durchlesen, versuchen, die Argumentation zu verstehen, die Begriffe zu verstehen, bitte nicht versuchen, selbst im Völkerrecht zu dilettieren. Dafür gibt es schließlich Wissenschaftler. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:38, 10. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Deine Auswahl der Wissenschaftler verrät dein Dilettieren und die Art in der du dich über sie stellst. Ich lese ständig völkerrechtswidrige Annexion und es ist wie von SanFran Farmer gezeigt herrschende Meinung. Das "umstrittene" kann also ersetzt werden.--Caumasee (Diskussion) 20:14, 11. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Boa … danke für den Nachweis von Literatur, die nach WP:Q die herrschende Meinung bezeugt. Im Sommer 2016 immer noch mit Zeitschriftenartikel aus der Zeit des Geschehens heraus zu argumentieren, bald hunderte wissenschaftliche Belege neueren Datums und mit Abstand und voller Information geschrieben als "arbeiten in staatsfinanzierten Institutionen" und "Laufbandliste" zu diskreditieren ist trollig. Und dann noch WP-Arbeit in der Sache als "selbst im Völkerrecht zu dilettieren" betiteln. Wann hat Reinhard Merkel geschrieben, dass Russland zwar völkerrechtswidrig gehandelt habe, es sich aber nicht um eine Annexion handele? Im April 2014! Wann war seine letzte missglückte und von der russischen Propaganda (RT) ausgeschlachtete öffentliche Äusserung dazu? Januar 2015. Wann hat er gesagt "keine Annexion im üblichen Sinn"? Ende Januar 2015. Wann sprach er deutlich von Völkerrechtsbruch? Februar 2015 im WDR5. Seit dem Funkstille. Und wissenschaftliche Quellen eh nicht. Bei den anderen beiden ist es genau so: seit dem Jahrestag und der allgemeinen Kenntnis über die Umstände, wie Putins Russland die Heimholung organisiert hat, gibt es keinen Ernst zu nehmenden Autor, der nicht von Annexion spricht. Vor allem jene, die das Selbstbestimmungsrecht der Völker so hoch hielten, haben begriffen, dass es eben nicht um Selbstbestimmung ging. Auch Geistlinger hat seit 2014 nichts mehr zur "Russländischen Föderation" gesagt, sondern ist jetzt in anderen völkischen Dingen unterwegs („Der Großteil der Flüchtlinge hat kein Recht auf Asyl“). Wer also neuere wissenschaftliche Literatur hat, gerne hier einstellen. Roggemann ist übrigens bereits im September 2015 erschienen und ja, gelesen, Begriffe verstanden, aber Roggemann liegt leider in vielem falsch. Das dürfen wir hier aber nicht diskutieren, weil das ja TF wäre. Leugnet also weiterhin die Tatsache, dass die Annexion der Krim wissenschaftliche Lehrmeinung sei … wir warten einfach nochmal 2 Jahre, bis Eure Obstruktion offensichtlich sanktionierbar ist---Designtheoretiker (Diskussion) 21:13, 11. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Doch, wir dürfen schon über H. Roggemanns Abhandlung diskutieren, auch seine Ansicht in Zweifel ziehen. Dann aber bitte belegt durch weitere Fachautoren, die jeweils auf einzelne Argumente eingehen. Nur: einfach mal selbst handstreichartig zu behaupten, H. Roggemann liege leider "in vielem falsch", ist dilettantisch. Denn Roggemanns Argumentation kann eben nur von ebenbürtiger Stelle angegriffen und rezensiert werden. Benatrevqre …?! 21:38, 11. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Ich finde auch, dass wir über Rogemann diskutieren dürfen und insbesondere sein Eigeständnis, dass „in politischen Erklärungen, in der deutschen Medienberichterstattung, aber auch in der wissenschaftlichen Diskussion“ die Einschätzung Annexion die „herrschende Meinung“ darstellt. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:54, 11. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Oh klar dürfen wir ÜBER Roggemanns Werk diskutieren, in dem wir andere Literatur herbeiziehen, uns dann streiten wer überhaupt fähig ist relevante Literatur als relevant einzustufen, dann Literatur heranziehen, die die Relevanz der Literatur über Roggemannn belegen, dann etc.pp. infinitesimal … aber wir dürfen nicht über die Inhalte und Standpunkte Roggemanns diskutieren. Denn alles Gegeneinanderstellen ist persönliche Auswahl und darf von uns Laien, die wir alle sind, nicht betrieben werden. Wenn ich also den Standpunkt habe "liegt in vielem falsch" wird der Standpunkt als dilettantisch abqualifiziert, mir also abgesprochen überhaupt einen Standpunkt zu haben. Und wer dem Werk nicht folgt, dem wird abgesprochen es gelesen oder wenn doch gelesen, dann nicht verstanden zu haben. Rhetorik und Rabulistik von Leuten, die keine Sachargumente mehr haben, aber ihren Standpunkt nicht räumen wollen. Beispiele für Roggemanns Fehler:
1. Roggemann behauptet in einem Artikel Ein Anschluss der Krim stand bis dahin nicht auf Putins Agenda. Das änderte sich erst, als mit der EU-Assoziierung auch eine spätere Nato-Mitgliedschaft näher rückte. [6] und suggeriert generell im Text ein Ausweitungsinteresse des Westens, unterschlägt aber die Entscheidung der NATO 2008 die Ukraine nicht aufzunehmen NATO-Ukraine-Charta. Für diese Unterschlagung braucht es keine Literatur, jeder kann nachlesen, dass er diese nicht erwähnt hat.
2. Im hier angesprochenen Werk schreibt er lapidar: Von "Annexion" kann im Falle des Austritts eines autonomen Staatsteiles und Anschluß an einen anderen Staat mit mehrheitlicher Zustimmung oder sogar auf Antrag der betroffenen Bevölkerung und der Repräsentanten nicht gesprochen werden. Dies gilt auch … [angenommener Völkerrechtsbruch durch RF] Das ist in dieser kategorischen Normativität schlicht falsch. Für diesen faktischen Fehler braucht es ebenfalls keine Literatur, da er für jeden evident nachvollziehbar ist: siehe Gewaltandrohung Annexion, siehe völkerrechtliche Anerkennung von Sezession, siehe UN-Entscheidung zur Krim Resolution_68/262_der_UN-Generalversammlung etc.pp. Das er im Falle der Krim noch im September 2015 (Veröffentlichung des Werkes) auf Antrag […] der Repräsentanten unterstellt, obwohl der Fakt des durch russische Kräfte herbeigeführten Regimewechsel gegen die Krimregierung evident ist (Quellen hier im Artikel), zeigt ebenfalls, dass er mindestens im wissenschaftlichen Sinne nicht auf der Höhe der Zeit ist. Es gibt mehrere solcher Stellen im Buch, die durch Unterschlagung und Auslassung, Nicht-Erwähnung von Fakten ect. spielt und so liegt er eben "in vielem falsch", um nicht zu sagen er manipuliert. Aber wie gesagt, auf diesem Niveau von Textkritik dürfen wir uns nicht bewegen. Wir dürften nur zitieren "Fachmann X sagt Roggemann liegt falsch" und uns dann anhören: "Fachmann X ist ungenügend um dies als Fakt anzusehen". Ich sage nur: Ein anerkanntes Lehrbuch (ohne gegenstehendes, gleichwertiges Lehrbuch) reicht nach WP:Q vollkommen, aber nicht nach den Leugnern der Annexion.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:29, 12. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Über einen Sachverhalt oder ein Werk diskutieren bedeutet ja nicht, dass die Artikeldiskussionsseiten ein Diskussionsforum für private Ansichten wären. Wer behauptet denn, die Nichtaufnahme-Entscheidung der NATO über die Ukraine sei derart zu interpretieren wie du es hier machst? Ebenso deine merkwürdige Unterstellung einer "kategorischen Normativität", was auch immer du uns damit mitteilen möchtest, ist hierbei klar unbelegt. Und natürlich braucht es auch hierfür Literatur, ein "evident nachvollziehbar" ist zwar auf deinem Mist gewachsen, nur gibt es m.W. keine solche Schlussfolgerung, denn die von dir aufgestellte Argumentationskette ist unbelegt. Benatrevqre …?! 13:47, 12. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Oh boy, sobald meine Unterschrift drunter steht, verlierst Du im Wunsch des Niederhaltens die Übersicht
Ich habe die Nichtaufnahme-Entscheidung der NATO NICHT interpretiert, sondern nur auf den Fakt verwiesen, dass Roggemann sie nicht erwähnt. Dafür braucht es keine zusätzlichen Quelle, denn Roggemann selber ist die Quelle.
"kategorische Normativität" ist keine These, keine Meinung, keine Unterstellung, keine Bewertung … sondern die grammatische Konstruktion, die Roggemann benutzt: als Benennung kann sie nicht bewiesen werden, es ist schlicht eine Benennung, so wie Blau blau ist und ein Konjunktiv eben ein Konjunktiv. Sie zeichnet sich durch die Form "Von … kann nicht … gesprochen werden." (Ohne Ausnahmen zu formulieren) aus. Daher braucht es keinen Beleg im Sinne "X sagt Roggemann schreibt kategorisch und normativ."
Auf Deinem Mist gewachsen ist die Behauptung meine Aussage Roggemann läge falsch, sei unbelegt: ein Austritt[s] eines autonomen Staatsteiles und Anschluß an einen anderen Staat mit mehrheitlicher Zustimmung oder sogar auf Antrag der betroffenen Bevölkerung und der Repräsentanten ist eben nicht kategorisch (also Fall unabhängig) eine Gegenprobe zur Annexion: Roggemann hätte nämlich z.B. den Fall der Zustimmung unter unmittelbarer Androhung militärischer Gewalt bedenken müssen. Die völkerrechtliche Definition von Annexion sollte schon geläufig sein und daher braucht es hierfür keinen separaten Beleg. Die Hinweise "Gewaltandrohung Annexion, siehe völkerrechtliche Anerkennung von Sezession, siehe UN-Entscheidung zur Krim Resolution_68/262_der_UN-Generalversammlung etc.pp." sind ausreichend.
Darüber hinaus: QED. Du hast mit Deiner Reaktion exakt das bewiesen, was ich schrieb auf diesem Niveau von Textkritik dürfen wir uns nicht bewegen. Wir dürften nur zitieren "Fachmann X sagt Roggemann liegt falsch" und uns dann anhören: "Fachmann X ist ungenügend um dies als Fakt anzusehen". --Designtheoretiker (Diskussion) 14:39, 12. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Ganz im Gegenteil: Du hast ja überhaupt kein Fachmann benannt, der Roggemanns Argumenten widerspricht. Sondern kommst lediglich selbst zu dem Schluss, er liege in "vielem falsch", indem du eigenmächtig die Argumentationsketten Roggemanns aufbrichst. Das ist aber, wie du selbst sagst, TF. Doch wenn es TF ist, wieso machst du es dann?? Benatrevqre …?! 17:43, 12. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Rogemmann meint, dass nach herrschender Meinung eine völkerrechtwidrige Annexion vorliegt (s. Zitat weiter oben). Seine Streitschrift will diese herrschende Position widerlegen, an der Existenz dieser Position ändert das nichts. Unsere Aufgabe ist, das Lemma, die Einleitung sowie den Artikel nach dieser herrschenden Meinung darzustellen. Es finden sich immer mal drei Menschen, die bestreiten, dass HIV die Ursache von AIDS ist, aber das hält uns nicht davon ab, zu schreiben: AIDS wird von HI-Viren verursacht. Ähnlich ist es hier. Wir haben hier – laut Roggemann und laut den Hunderten von wissenschaftlichen Belegen – eine herrschende Meinung in Wissenschaft, Politik und Presse. Er und zwei andere Menschen findet diese herrschende Meinung nicht richtig. Aber das darf uns nicht davon abhalten, die Mehrheitsmeinung darzustellen. Die drei von der Mehrheitspositon abweichende Stimmen dürfen in Proportion zu ihrer Bedeutung innerhalb des wissenschaftlichen Diskurses erwähnt werden. Ein forgesetztes Bestreiten des nun endgültig belegten Konsens, dass es sich um eine völkerrechtswidrige Annexion handelt, ist nicht mehr möglich. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:11, 12. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
WIr lagen vor Madagaskar: Du hast stolz eine Quelle zitiert, von deren Hochwissenschaftlichkeit du überzeugt bist. Die Quelle sagt epxlizit, dass die „herrschende Meinung“ darin besteht, dass die Annexion der Krim eine Annexion ist. Der Verlag oder der Autor selbst bezeichnen diese Publikation als „Streitschrift“, also eine „scharfe Kritik an herrschenden Positionen..“ Du hast vermutlich versehentlich den endgültigen Beweis geliefert, was die herrschende Einschätzung in der Wissenschaft ist: Annexion. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:54, 11. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Roggemanns Beschwerde darüber ist auch verständlich. Völkerrechtler, die sich für ein demokratisches Verständnis des Völkerrechts einsetzen und es zum Schutz von Minderheiten weiterentwickeln wollen, sind nicht in der Mehrheit. Die Mehrheit der Völkerrechtler dient nationalen Interessen. Die einen dienen grossrussischen Interessen, die anderen westlichen Ländern, die ihre Interessen international absichern wollen. Wirklich unabhängig sind die wenigsten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:30, 12. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Seit Jahren wird eine Korrektur des Artikels mit der Begründung blockiert, eine Sekundärquelle müsse die Stimmen in der Wissenschaft, Politik und Brichterstattung auswerten und die Einschätzung treffen, welche Sichtweise überwiegt. Nun hast du Roggemanns Streitschrift vorgelegt, die – so behauptest du – den bisherigen wissenschaftlichen, politischen und öffentlichen Diskurs auswertet und zu dem Ergebnis kommt, dass es sich nach herrschender Meinung um eine völkerrechtswidrige Annexion handelt. Damit wäre diese Frage sowie das Lemma endgültig geklärt. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:11, 12. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Das habe ich so nicht gesagt, und solche Witzchen sind bei dem Artikel nur weitere Zeitverschwendung. Der Artikel kommt nicht weiter, weil einige Accounts verhindern, dass auch die Sichtweise der demokratischen Fraktion der Völkerrechtler dargestellt wird. Dadurch ist dieser Artikel (und weitere) geprägt vom Nationalismus, der in Osteuropa in etlichen Ländern wieder marschiert (nicht nur in Russland).WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:43, 12. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Benatverqre hat das genau so gesagt. Unendlich wichtiger ist, was Roggemann sagt. Und das ist nun mal: Laut „herrschender Meinung“ in Wissenschaft, Politik und Presse handelt es sich um eine völkerrechtswidrige Annexion. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:00, 14. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Wie unehrlich die Diskussion von den Leugnern der Annexion geführt wird erkennt man daran, dass Benatrevqre seine Parteigänger nicht in die Schranken weist, wenn die so offensichtlich TF betreiben, bei "Gegnern" meint er bei nicht genehmer Argumentation gleich Selbstdenken/TF zu erkennen. Es ist der Stil , der der die Motivation decouvriert.
Dass Roggemann kein altruistischer Humanist ist, habe ich oben gezeigt: er liegt schlicht falsch, da er nicht auf der Höhe der wissenschaftlichen Faktenlage ist. Im Artikel stehen jede Menge Belege, die seiner Annahme vom unverfälschten Volkswillen den Boden entziehen. Solche Literatur darf auch nach WP-Regelwerk im Rahmen der Diskussion über die Qualität von Belegen / Quellen in Punkten die der herrschenden Meinung widerspricht missachtet werden.
Halten wir fest: wir haben nun eine Veröffentlichung eines Rechtswissenschaftlers (nicht Völkerrechtler, sondern Venia Legendi: Recht der Osteuropäischen Staaten, Rechtsvergleichung, Strafrecht und Strafverfahrensrecht) Herwig Roggemann, der zum Thema Annexion der Krim als Aussenseiter (erste Veröffentlichung seit langem, noch nie eine zum Völkerrecht) aus der inneren, staatsrechtlichen Perspektive der Ukraine heraus politisch wirken will (Titel: "Ukraine-Konflikt und Rußlandpolitik : ein Diskussionsbeitrag zum Ukraine-Konflikt für eine neue deutsche und europäische Rußlandpolitik", tituliert als Streitschrift). Und das veröffentlicht im September 2015. Dieser Autor schreibt wörtlich von "herrschenden Positionen". Seit dem keine einzige weitere Veröffentlichung von keinem, die dieser herrschenden Meinung widerspricht, aber hunderte, die sie stützt. Welches WP-Recht steht nun noch entgegen die völkerrechtliche Einstufung als Annexion als "herrschende Meinung" darzustellen? Die abweichende Meinung der genannten Völkerrechtler werden selbstverständlich im Abschnitt "völkerrechtliche Bewertung" mit chronologischer Einsortierung dargestellt werden. Wir warten gerne noch ein paar Tage auf substanzielle Beiträge.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:11, 13. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Ich weiß nicht, ob ich nun lachen oder weinen soll über deine wirklich absurde Behauptung, Roggemann sei kein Völkerrechtler. Benatrevqre …?! 09:04, 13. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Belege einfach, dann kommen wir vielleicht weiter. Die Quelle zur zitierten Venia Legendi ist: Univ.-Prof. a. D. Dr. jur. Dr. h. c. Herwig Roggemann > Zur Person; Internetsite der Freien Universität Berlin >>Lehrende nach Einrichtungen>>Strafrecht>>Professor/inn/en im Ruhestand; aufgerufen am 13. Juli 2016. Der Verweis auf die WP-Seite von Roggemann mit den dort angegebenen Belegen zu Vita und Veröffentlichungsliste genügt, um aus einer Behauptung eine begründete Position zu machen. Belege bitte durch Zitation und Darstellung der Rezeption im Fachgebiet des Völkerrechts, wenn Du anderer Meinung bist. Ansonsten lass' die Titulierung "absurde Behauptung": mittlerweile kannst Du ja nicht mal mehr zwischen Behauptung und belegter Position unterscheiden.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:25, 13. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Erklär mir bitte, wie jemand, der vom Zustandekommen von Völkerrecht keinen Schimmer hat (wohl nicht versteht, was unter Völkerrecht alles subsumiert werden kann), einem Völkerrechtler absprechen möchte, dass dieser Völkerrechtler ist und im Gegensatz zum Laien etwas von Völkerrecht versteht? Deine Belege in dieser Hinsicht sind nicht belastbar, deine merkwürdige Schlussfolgerung ist somit nicht nur für mich nicht wirklich einleuchtend. Denn siehe dagegen z. B. hier, was deine Behauptung mehr als nur relativiert.
Du verlangst von anderen immer, man solle "Parteigänger in die Schranken weisen, wenn die so offensichtlich TF betreiben", doch praktiziert man das dir gegenüber, reagierst du eingeschnappt. Du versucht hier mit deinem Kommentar m.E. im Ansatz perfide, Roggemanns Reputation als Völkerrechtler deutlich infrage zu stellen und sein Werk dadurch in seiner Qualität erheblich zu schmälern. Nach dem Motto, er sei doch gar "kein Völkerrechtler", also jucke es doch gar nicht, was er schreibt. Dass er sich aber einschlägig und kenntnisreich zur Krimkrise äußert, lässt du dabei aber völlig außen vor. Benatrevqre …?! 10:34, 13. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Jetzt könnten wir ja eigentlich in eine sachliche Debatte eintreten, wo Du anfängst Belege für Deinen Standpunkt zu liefern. Wäre gut, wenn Du Dich dann auch im Stil mäßigst und andern (mir) nicht unterstellst vom Zustandekommen von Völkerrecht keinen Schimmer zu haben: Ich belege also mit der Venia Legendi, der Zuordnung seiner Lehrerschaft innerhalb der Universität und der Puplikationsliste des Herrn seine Provinienz. Du lieferst einen Pressetext eines Radiosenders, der ihn interviewt hat und in dem er als Völkerrechtler bezeichnet wird. Den Rest Deiner Aussage lasse ich dahingestellt, da es Unterstellungen sind. Tatsächlich haben wir als WPler (und somit alles Laien, wie Du nicht müde wirst zu insistieren) dennoch die Aufgabe die unterschiedlichen Quellen gegeneinander abzuwägen. Im Gegensatz zu vielen anderen Accounts hier, die sehr wohl Quellen, Texte und Argumente gelten lassen, auch wenn sie nicht expliziter völkerrechtlicher Provinienz entstammen, bist Du es doch, der diese Kategorisierung laufend fordert. Ich werte die Streitschrift eines Strafrechtsprofessors im Ruhestand, ausgewiesener Osteuropakenner, nicht gering. Ich nehme seine Aussage, das die völkerrechtliche Bewertung als Annexion herrschende Meinung sei sogar sehr ernst. Gerne können wir seine abweichende Meinung im Abschnitt "völkerrechtliche Bewertung" mit chronologischer Einsortierung darstellen. Einen Grund das Lemma aber immer noch als völkerrechtlich indifferent zu beschreiben erwächst daraus jedoch nicht. Dazu nimmt die Streitschrift mit dem Ziel politisch wirken zu wollen (Titel: "Ukraine-Konflikt und Rußlandpolitik : ein Diskussionsbeitrag zum Ukraine-Konflikt für eine neue deutsche und europäische Rußlandpolitik") im Gefüge der völkerrechtlichen Literatur einen zu geringen Stellenwert ein. Und bevor Du jetzt wider damit anfängst, es stünde einem Laien wie mir (oder uns) nicht an solch eine Einschätzung vorzunehmen: doch, diesen Auftrag haben wir als WPler explizit. Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Inwieweit_empfiehlt_es_sich.2C_Minderheitenmeinungen_zu_erw.C3.A4hnen.3F Auch Du kategorisierst Belege nach Autor und Veröffentlichungsmedium. Wir müssen die Literatur und Quellen gewichten. Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F Stichwort anerkanntes Lehrwerk.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:05, 13. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Wenn du einem Völkerrechtler absprichst, ein Völkerrechtler zu sein, dann brauchst du dich doch nicht ernsthaft darüber wundern, wenn man dieses Argument nicht gelten lässt! So schaut's aus. Du kannst dich noch so sehr darauf versteifen, irgendwas anhand seiner Vita "belegt" zu haben. Wenn aber das, was am Ende hinten rauskommt (also deine Schlussfolgerung), unverhältnismäßig in der Herangehensweise und unglaubwürdig im Ergebnis ist, dann bringen dir eben die besten Belege nichts… Deine Annahme, dass Völkerrechtler nur derjenige sein könne, der auch Völkerrechtslehrer sei (nur so verstehe ich dein wiederholtes Argument mit der Venia Legendi vulgo Lehrberechtigung), ist völlig unbegründet. –Benatrevqre …?! 16:15, 13. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Wenn Du einer Person ohne Beleg einfach zusprichst ein Völkerrechtler zu sein, dann brauchst Du Dich doch nicht zu wundern, wenn man Dich nicht ernst nimmt. Wenn Du dann noch Argument mit Beleg verwechselst weiss man nicht, wie man mit Dir diskutieren soll. Mein Argument "kein Völkerrechtler", meine Belege: Venia Legendi + Fachgebietszugehörigkeit durch Uni + Veröffentlichungsliste, ergibt was??? Dein Argument "er ist Völkerrechtler", dein Beleg: eine Pressemitteilung eines Radiosenders, ergibt was??? Wenn Du dann noch behauptest meine Schlussfolgerung wäre unverhältnismäßig, obwohl ich doch geschrieben habe, ich wertete seine Publikation als Rechtswissenschaftler und Osteuropaexperte nicht gering, also durchaus ernst, dann wird's vollends unverständlich. Was willst Du also? Sollen wir Roggemanns Werk ernst nehmen? Dann ist die "herrschende Meinung" es handele sich um eine Annexion endgültig belegt. Sollen wir ihn nicht ernst nehmen? Oder sollen wir nur das ernst nehmen, womit er sich gegen die herrschende Meinung stellt, also Deine Position vertritt?--Designtheoretiker (Diskussion) 18:19, 13. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Ich spreche es nicht einfach zu, sondern das geht aus der Quellenlage hervor. Ein Osteuropakenner, der über das Recht der Osteuropäischen Staaten und insbesondere Rechtsvergleichung lehrt und u. a. zur völkerrechtlichen Problematik um den Ukraine-Konflikt veröffentlicht, ist auch ein Völkerrechtler. Ich sehe keinen triftigen Grund, der hinsichtlich Roggemann dagegen spricht. Letztlich reichen deine Belege nicht aus für deine negierende Behauptung. Benatrevqre …?! 18:46, 13. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Wenn du Roggemanns Schrift für hochwissenschaftlich und Roggemann persönlich für eine Koryphäe hältst, dann akzeptiere seine Feststellung, dass es sich nach herrschender Meinung in der Wissenschaft um eine völkerrechtswidrige Annexion handelt. Der Verlag oder Roggemann selbst nennt den Text „Streitschrift“, weil es sich um eine (unsachliche) Kritik an der Mehrheitsposition handelt. An der Existenz des wissenschaftlichen Konsens bzw. der (O-Ton Roggemann:) „herrschenden Meinung“ ändert das nichts. Du hast wiederholt behauptet, es sei TF, aus der Fülle der wissenschaftlichen Belege, die von einer völkerrechtswirdrigen Annexion sprechen und den gerade mal 3 (!!!) abweichenden, teilweise nicht-wissenschaftlichen Quellen darauf zu schließen, dass ein Konsens besteht hinsichtlich der Völkerrechtswidrigkeit der Annexion. Du hast wiederholt gefordert, dass dir jemand eine Sekundärquelle zeigt, welche diese Schlussfolgerung explizit zieht. WLVM hat (vermutlich aus Versehen) diesen Beleg geliefert. Da du und WLVM von der Qualität der Roggemann-Quelle überzeugt seid, müsst ihr Roggemanns Feststellung akzeptieren, dass die Wissenschaft im Fall der Krim eine völkerrechtswidrige Annexion sieht. Das Blockieren der wissenschaftlichen Konsensposition kann nicht mehr aufrechterhalten werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:27, 14. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Ob ich Roggemanns Schrift für "hochwissenschaftlich" und ihn "persönlich für eine Koryphäe" halte, tut doch gar nichts zur Sache. Ich werde mich auch hüten, ohne zuvor eine Rezension über sein Werk gelesen zu haben, eine solche Bewertung zu treffen. Mir ging und geht es lediglich um die Klarstellung, dass ein Völkerrechtler nicht zwingend Völkerrechtslehrer sein muss, wie Designtheoretiker es ohne nähere Begründung (außer kurz seine Vita überflogen zu haben) annimmt. Zu weiteren Zuschreibungen von Eigenschaften habe ich keine Aussage getroffen und werde mich auch nicht hinreißen lassen.
Ein "wissenschaftlicher Konsens" ist übrigens nicht gleichbedeutend mit der Existenz einer "herrschenden Meinung". Ein Konsens reicht in der Sache sehr viel weiter, mithin gibt es in diesem Fall keine "wissenschaftliche Konsensposition"; es ist auch allgemein zu unterscheiden zwischen der Meinung im Schrifttum und jener in der Judikatur. Ich weiß ja nicht, ob es dir entgangen ist, aber von dem Verdacht einer Mehrheitsmeinung habe ich bereits schon viel früher auf dieser Artikeldiskussionsseite geschrieben. Benatrevqre …?! 10:00, 14. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
In WP heißt es „herrschende Auffassung“, Roggemann nennt es „herrschende Meinung“. Es wurden Hunderte von wissenschaftlichen Belegen vorgelegt, die eine völkerrechtswidrige Annexion sehen. Demgegenüber hast du zusammen mit WIlvM drei (3) Belege zusammengekratzt (darunter ein FAZ-Kommentar!), die eine abweichende Meinung vertreten. Du behauptest, daraus dürfe man nicht schließen, dass die Einordnung „völkerrechtswidrige Annexion“ die herrschende Position in der Wissenschaft ist. Du behauptest, ich zitiere: „Diese Einstufung liegt nicht im Ermessen von WP-Autoren, sondern einzig von anerkannten Autoren aus der Fachwelt“. Wenn man dir und WIlvM glauben darf, dann ist Roggemann ein Völkerrechtler und seine Streitschrift eine zuverlässige Quelle. Roggemann hat sich die Meinungen aus der Wissenschaft, Politik und Presse angeschaut und kommt zu dem Schuss, dass in diesen Breichen die Einstufung vökerrechtswidrige Annexion die „herrschende Meinung“ ist. Die Blockadehaltung lässt sich also nicht mehr aufrechterhalten. --SanFran Farmer (Diskussion) 04:01, 15. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Etliche Accounts bei diesem Artikel pflegen eine simple Sichtweise: „Russland versus Ukraine“. Nach demokratischem Grundverständnis geht aber alle Gewalt vom Volk aus, nicht von Staaten. Daher gibt es Völkerrechtler, die das Recht der Krimbewohner, ihre Staatszugehörigkeit zu wählen, ernstnehmen. Natürlich gibt es auch Völkerrechtler, die nur Regierungen als legitime Subjekte ansehen und die 96 Prozent der Krimbewohner, die sich gegen eine Zugehörigkeit zur Ukraine entschieden haben, allesamt als dümmliche Opfer von Desinformation und Einschüchterung wegdiskutieren wollen. Auch für diese Geringschätzung der Bevölkerung gibt es im Völkerrecht eine Basis, weil es im Grunde noch in vielen Teilen aus Kolonialzeiten stammt, und die Bevölkerung darin ursprünglich nur als Objekt auftaucht, nicht als Subjekt. Es gibt aber eine langjährige Diskussion unter Völkerrechtlern über die Weiterentwicklung des Völkerrechts, die schon viel älter ist als der Untergang der Sowjetunion. Deswegen greift die Sichtweise „Russland versus Ukraine“ zu kurz. Dass die Frage nach dem Recht auf Sezession ein „pro oder contra Ukraine“ bedeute, ist eben nicht die zentrale Frage dieser Fraktion von Völkerrechtlern. Typisch hier die Accounts, die bisher verhindern, dass die Geschichte der Autonomiebewegung der Krim im Artikel erscheint. Der Artikel soll weiter nur nationalistische Sichtweisen wiedergeben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:49, 14. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Sogar der von dir gelobte Roggemann gibt zu, dass es sich nach wissenschaftlicher Mainstreamposition um eine völkerrechtswidrige Annexion handelt. Es gibt keine Vorwände mehr, die Darstellung zu blockieren. Bitte beteilige dich konstruktiv, anstatt vom Thema abzulenken durch gebetsmühlenartige Wiederholung derselben Privattheorien über die Welt und andere User. --SanFran Farmer (Diskussion) 04:01, 15. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Nun ist es genug: Da schreibt ein Kenner des Osteuropäischen (vergleichenden) Strafrechts und Strafrechtswissenschaftler ein politisches Buch, das auch die Annexion der Krim behandelt und wird flux zum Völkerrechtler erklärt, weil die Quellenlage das so hervor brächte: Quelle? Ein Pressetext einer Radiosendung. Zu anderer Zeit wird pauschal jedem das Recht abgesprochen über den Begriff Annexion zu befinden, der kein Völkerrechtler ist. Wer also Völkerrechtler sein darf, bestimmt hier ein Account, denn nur der kann die Quellen richtig deuten.
Zur viel wichtigeren Frage, wie nun das Werk selber gewertet werden soll: Keine Antwort.
Da steht sein Werk, das in dem Fakt der Annexion ein Übersichtswerk sein will (als Grundlage der weiteren Ausführungen) und schreibt die Einstufung als Annexion sei "herrschende Meinung". Diese Aussage des Werks selber soll nun aber doch nicht relevant sein? Ist der Autor und das Werk nun reputabel, oder nicht? Auch hier nur rumgeschwiemel und rumgedruckse.
Da steht in WP:NPOVInwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung nicht in gleichem Umfang geschildert werden wie die etablierten Positionen. Dies gilt natürlich nur für Minderheitenmeinungen im Sinne einer sogenannten Mindermeinung und als Gegenstück zu einer herrschenden Auffassung, und hier wird nun die "Herrschende Meinung" flux irrelevant und die Forderung nach einem "wissenschaftlichen Konsens" ausgerufen. WP-Regel dazu? Wie immer keine.
Benatrevqre du bist nicht mehr diskussionswürdig, da Du weder den Konsens im Auge hast, noch die Regeln einhältst oder auch nur konsistent bleibst. Du lässt nur das Lex-Benatrevqre gelten und das ist so verlässlich wie Calvinball. Wie Du selbst einmal schriebst, geht es Dir u.a. darum meine Position zu verhindern, weil ich unlauter (oder so ähnlich) wäre. (Nein, ich werde jetzt nicht im Archiv wühlen.) Wie Du auch mehrfach schriebst, ist die Annexion für Dich kein Fakt, der bewiesen wäre. Nun in den Geisteswissenschaften (und dieser Fall gehört dazu) kann es keinen Beweis im Sinne der Naturwissenschaften geben. Wir in der WP haben auch gar nicht die Pflicht nach wissenschaftlichen Kriterien zu arbeiten, ja wir dürfen es gar nicht: wir haben nach den WP-Regeln enzyklopädisch zu arbeiten, die herrschende Meinung darzustellen und relevante Mindermeinungen zu erwähnen.
Andere Accounts wie WlvM schreiben ganz offen davon, dass sie die Völkerrechtler in Lager einteilen, wovon ein Lager eben von Staaten gekauft sei und ein Lager (die Guten) zwar in der Minderheit sei, aber den richtigeren Standpunkt vertreten. (Völkerrechtler, die sich für ein demokratisches Verständnis des Völkerrechts einsetzen und es zum Schutz von Minderheiten weiterentwickeln wollen, sind nicht in der Mehrheit. Die Mehrheit der Völkerrechtler dient nationalen Interessen.)
Die Regeln sind klar, wir haben nun 18 Monate diskutiert und Belege nach WP:BLG aufgetürmt. Wir haben lange genug der Obstruktion Rechenschaft gezollt. Keine WP-Regel verlangt auf die Einsicht Renitenter zu warten. Wir warten nun noch ein paar Tage, ob substanzielle Belege beigebracht werden, die mehr als eine Mindermeinung gewertet werden müssen. Z. B. ein gleichwertiges, anerkanntes Standard-Lehrwerk oder ein nachweislich rezipiertes Übersichtswerk.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:27, 14. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Viele Worte und viel Blabla um nichts. Dass Roggemann auch Völkerrechtler ist, konntest du nicht glaubhaft in Zweifel ziehen. Und nur darum ging es mir in diesem Thread und um nichts weiter. Damit können wir es bewenden lassen. Benatrevqre …?! 11:45, 14. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Kaum wird reputable Sekundärliteratur genannt, werden die absurdesten Gründe aufgetischt, was daran auszusetzen wäre. Das war schon letztes Jahr so, als es darum ging, die historischen Faktoren im Artikel aufzuführen, wie sie beispielsweise Jan Zofka geschrieben hat. Sachlich begründete Einwände waren nicht dabei. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:54, 14. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Über seine Abhandlung/seine Streitschrift oder wie auch immer man das Werk qualifizieren möchte oder soll, habe ich mich bisher gar nicht ausgelassen. Vielleicht sollte Designtheoretiker das mal respektieren, bevor er hier großspurig und für mein Empfinden recht lächerlich und lamentoso von "Lex Benatrevqre" o.Ä. schreibt und irgendwelche darauf beruhende Vorwürfe verbreitet. Mir ist jedenfalls keine Rezension bekannt, von daher verstehe ich auch nicht, auf welcher Grundlage man Roggemann kritisieren möchte.
Im Übrigen habe ich dir, Designtheoretiker ganz gewiss nicht (persönlich) unterstellt, du seist unlauter, vielmehr bezog sich das wahrscheinlich auf eine bestimmte Handlung. Benatrevqre …?! 12:02, 14. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Die eigene Argumentation, die schon beantwortet wurde, nachträglich zu verändern, ist ein billiger Manipulationsversuch. Bitte keine weiteren [Diskussionsverfälschungen wie diese]. Neue Diskussionsbeiträge unten anhängen, so heisst die Regel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:06, 15. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Mir „Manipulation“ vorzuwerfen, weil ich meine Antwort an Benatrevqre direkt hinter seinen Kommentar und meine Replik an dich direkt hinter deinen Kommentar gesetzt habe, ist grotesk. Nicht „neue Diskussionsbeiträge“, sondern „neue Diskussionsthemen“ müssen hinten angehängt werden, vgl. Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten. Bitte schaue dir auch den Punkt zu „sachfremden Texten“ an, damit du nicht mehr am Thema vorbei diskutierst. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:46, 16. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
@SFF: Wenn du meine Worte schon zitierst, dann bitte nicht aus dem Zusammenhang heraus, sondern im Gesamten, d. h. auch der Folgesatz in meinem damaligen Kommentar gehört dazu, wo ich mich zu den Ansichten über die Einordnung als Annexion oder nicht (Rechtslage) äußerte. Benatrevqre …?! 11:08, 15. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Ich habe sogar den Diff-Link zu deinem kompletten Kommentar angegeben. Du hast zugegeben, dass die Beurteilung als völkerrechtswidrige Annexion der Mehrheitsmeinung entspricht, aber trotzdem gefordert, dass die Einstufung der Ansichten von „anerkannten Autoren aus der Fachwelt“ vorgenommen wird. Du hast mehrere Tage mit der „Beweisführung“ verbracht, dass Roggemann ein anerkannter Fachmann aus der Fachwelt ist. Und er nimmt genau die Einstufung vor, dass es sich nach herrschender Meinung um eine völkerrechtswidrige Annexion handelt. Es wird Zeit, die Blockadehaltung aufzugeben. Die Beleglage ist so eindeutig, dass es kein Herauswinden mehr geben kann. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:46, 16. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Noch jede Literatur, noch jeder Hinweis, dass der Artikel Schlagseite hat, weil er die Autonomiebewegung der Krim, ihr Wiederaufleben und ihre Bewertung durch Völkerrechtler nicht schildert, wurde in eine Diskussion über Russlands Rolle umgebogen. Offenbar besteht bei einigen ein ganz erheblicher Wille zur Einseitigkeit, nur Russland, Russland, Russland. Es langweilt. Erinnert mich an tibetanische Gebetsmühlen, die der Wind treibt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:59, 16. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Das Gebetsmühlenartige fällt auf dich zurück, wenn du nicht bessere Quellen bringst. Fakt ist; eine Sezession war auch noch nach dem Maidan in der herrschenden Partei der Regionen kein Thema. Das obwohl die Sezessionisten über alle die Jahre von Russland gefördert worden waren. Das Resultat all der Jahre Beeinflussung durch Russland: Jene Partei die zurück zur Russland wollte hatte 2010 nicht mal marginale fünf Prozent der Wählerstimmen. (Bewertung durch Völkerrechtler???) Davon ausgehend tönte das nach einem jahrelangen Weg verglichen mit Katalonien und Schottland. Und anstatt eines jahrelangen Weges passiert alles innert einem Monat. Es ist darum ganz normal: Ausser ein paar marginalen Meinungen kann auch von den Völkerrechtlern niemand die Inszenierung unter der alles entscheidenden militärischen Intervention durch Russland als völkerrechtskonform erkennen. Die Besetzung war allerdings tatsächlich "die Rolle Russlands".--Caumasee (Diskussion) 14:26, 17. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
WIlvM, in einem Blog kannst du gegen die von dir behauptete Einseitigkeit der wissenschaftlichen Literatur, Wikipedias, der „Lügenpresse“, was auch immer ankämpfen. In der WP ist Aktivismus fehl am Platz. Das, was du als Einseitigkeit der zuverlässigen Belege wahrnimmst, ist die herrschende Auffassung in Wissenschaft, Politik und Öffentlichkeit – das wird sogar von deinem Roggemann explizit bestätigt. Höre bitte mit der Ablenkung und Blockadehaltung auf. Hier gibt es User, die willens und in der Lage sind, den Artikelgegenstand nach WP:NPOV (herrscheinder Meinung) darzustellen. Auch randständiger POV kann je nach Relevanz aufgenommen werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:49, 20. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Ja. Natürlich gehören herrschende Meinungen und Mindermeinungen (so die Fachausdrücke, die aus der Rechtswissenschaft stammen und nichts über besser oder minderwertig, zutreffend oder unzutreffend aussagen), dargestellt. Die Ausdrücke berücksichtigen und indizieren ja bereits, dass es sich um Bewertungen handelt, die umstritten sind. Das bedeutet, dass nicht die herrschende Meinung mit "so ist das" beschrieben werden kann, sondern eben derart: "so wird das nach herrschender Meinung gesehen". Die Auslassung der Mindermeinung wäre ebenso unenzyklopädisch wie das Verschweigen der Tatsache, dass es sich bei bestimmten Meinungen um eine "herrschende" oder um "Mindermeinungen" handelt. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 23:46, 20. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Hohohohoho. Das bekommt jetzt aber einen komischen Spin. Tatsache ist, dass die Regeln der WP vorsehen, dass das Lemma so gewählt wird, wie es der herrschenden Meinung entspricht. Tatsachen werden dann als Tatsachen dargestellt, wenn es die überwiegende Position in Darstellung und Veröffentlichung entspricht. Mindermeinungen werden zwar dargestellt, wenn sie relevant sind, trotzdem wird die herrschende, überwiegende Position in Literatur (nach WP:Q) als Fakt wiedergegeben. Wir schreiben in der WP, das Rauchen Krebs erzeugt und das HIV der Grund für AIDS ist. Und so werden wir schreiben, dass der Grund für die Krim-Krise 2014 die Annexion der Krim durch die RF war. Wir werden schreiben, das es eine Annexion war. Und wir werden das Lemma auf "Annexion der Krim" (eventuell mit Zusätzen "2014" oder "durch die RF") verschieben. Wir werden in der Einleitung nicht mehr schreiben, dass die Bewertung als Annexion völkerrechtlich umstritten sei. Ob dies heute passiert, oder in ein paar Monaten (wegen der Rückzugsgefechte der bisherigen Leugner der Annexion), das ist noch nicht klar. Wir werden jedoch sicher keinen pseudoneutralen Standpunkt einnehmen, der zwei Positionen gleichwertig nebeneinander stellt und die eine als "herrschende Meinung", die andere als "Minderheitenmeinung" betitelt. In der WP betitelt der Umgang mit der "herrschenden Meinung" und "Minderheitenmeinung" mitnichten Meinungen im Sinne beliebiger Bewertungen, sondern die Unterscheidung zwischen gesicherten Erkenntnis und umstrittener Sache. --Designtheoretiker (Diskussion) 09:51, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Moment mal. Du schreibst: Tatsache ist, dass die Regeln der WP vorsehen, dass das Lemma so gewählt wird, wie es der herrschenden Meinung entspricht. Es gibt diese von dir behauptete Vorschrift gar nicht. Die WP-Namenskonventionen bestimmen für diesen Fall lediglich, dass für den Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet [wird], die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Bei einem juristischen Streitfall, der offensichtlich in Schrifttum und Judikatur nicht entschieden (!) ist – denn nichts anderes drückt nämlich der Begriff der hM aus! –, kann man sich eben nicht handstreichartig für eine der möglichen Positionen entscheiden und diese als Lemma zementieren. Sondern hier gebietet das Neutralitätsgebot in besonderem Maße, ein ausgesprochen neutrales Lemma zu wählen. Darauf wurdest du & Co. übrigens schon mehrmals hingewiesen. Somit scheidet ein Artikeltitel wie Annexion der Krim [2014] aus sachlichem Grund aus. Insistierst du weiterhin für ein Annexions-Lemma, beweist das nur, dass du in der Sache nicht neutral bist, weil du dich innerlich festgelegt und deine Entscheidung für eine Position getroffen hast. Benatrevqre …?! 12:12, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
War klar, dass Du widersprechen wirst … war auch klar, dass Du wider den falschen Schluss beibringst, gespickt mit ad persona-Argumenten gegen mich.
Ad 1: "herrschende Meinung" bezieht sich nicht ausschließlich auf das Rechtswesen, sondern ist eine Sprachwendung, welche im Allgemeinen durchaus verständlich macht, was Du auch zitierst: Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet [wird], die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.
Ad 2: Die gebräuchlichste ist hinlänglich dargelegt: Annexion.
Ad3: Wir haben die letzte 18 Monate aber akzeptiert, dass von der gebräuchlichsten Benennung abgesehen werden kann, da es sich um einen völkerrechtlichen Begriff handelt und solange dessen korrekte Verwendung unter Völkerrechtlern hinreichend strittig ist: nun haben wir aber sogar Literatur, die belegt, dass die Zuordnung der Annexion "herrschende Meinung" (unter Völkerrechtlern) sei. Wir haben Massen an völkerrechtlicher Literatur, die es Annexion nennen. Eine hinreichende Strittigkeit ist nun durch die Gegner der Lemmabezeichnung als Annexion zu belegen. Die Formulierung "völkerrechtlich umstrittene Annexion" kann nur bestehen bleiben, wenn die These der Umstrittenheit belegt ist. Die vorgelegten Quellen belegen aber nach Sommer 2015 nur noch eine Mindermeinung und diese ist nicht hinreichend für eine Umstrittenheit. Also: aktuelle Quellen nach WP:Q sind gefragt, die die Ablehnung der Bezeichnung als Annexion über eine Mindermeinung hinaus hinreichend belegen.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:39, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Nein, das ist falsch. Der Terminus herrschende Meinung (hM) sagt ja bereits aus, dass es keine allgemeine Position gibt, d. h. es wohnt diesem Begriff das Vorhandensein eines juristischen Streitfalls inne. Es handelt sich eben (noch) um keine allgemeine Ansicht. Im Übrigen ist Roggemann Jurist, d. h. ebenso, dass er den Begriff der hM in ebendiesem Sinne verwendet. Und nichts anderes.
Du argumentierst hier übrigens seit jeher ad personam: "Leugner der Annexion" ist ein pauschaler persönlicher Angriff ohne jedes Sachargument. Benatrevqre …?! 12:47, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
WP:NPOV regelt den Artikelinhalt, WP:Namenskonventionen den Titel. Laut WP:NPOB ist der Artikelinhalt gemäß der herrschenden Position darzustellen, die – und das kannst nicht einmal du mehr bestreiten – „völkerrechtswidrige Annexion“ vorsieht. WP:Namenskonventionen sieht die gebräuchliste Bezeichnung im deutschen Sprachraum vor und dass dies „Annexion“ ist, kann nicht mehr geleugnet werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:43, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Wie bitte? Wo liest du irgendwo in unseren Regularien etwas von einer "herrschenden Position"? Das hast du dir m.E. selbst zusammengereimt. Das Wort "Annexion" ist durch den juristischen Meinungsstreit belastet und damit nicht neutral, mithin taugt es nicht als Lemma, weil es in Konflikt steht zu WP:NPOV. WP:NPOV beschränkt sich übrigens keineswegs nur auf den Artikelinhalt, denn von solch einer Einschränkung ist auf WP:NPOV nichts zu lesen. Vielmehr ist in den dortigen Grundsätzen (Abschn. 2.2 Nr. 3) im Sinne der Neutralität von einer angemessenen Darstellung des Lemmas die Rede (womit dein Argument, WP:NPOV beschränke sich auf den Artikelinhalt, entkräftet wird) und ein enzyklopädischer Artikel [zu dem mithin auch das Lemma gehört!, Anm.] sich enthält, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Durch die Übernahme einer Position ins Lemma wird jedoch Stellung bezogen. Und da WP:NPOV eines unserer WP-Grundprinzipien ist, ist es in der Hierachie unserer Regeln ohnehin höher angesiedelt als die Vorgaben, die sich aus WP:NK ergeben. Benatrevqre …?! 15:15, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
„Herrschende Auffassung“ – In WP:NPOV, Unterpunkt Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? Darüber hinaus WP:Theoriefindung, konkret die Einleitung: „Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was [Wikipedia-Autoren] als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.“ Wie das Thema „in politischen Erklärungen, in der deutschen Medienberichterstattung, aber auch in der wissenschaftlichen Diskussion“ (d.h in zuverlässigen Belegen) gesehen wird, zeigen die Dutzende zusammengetragenen Quellen und sogar der von dir als wichtiger Völkerrechtler bezeichnete Roggemann: völkerrechtswidrige Annexion. Dabei ist irrelevant, was WP-Autoren für eine angemessene Darstellung halten. Das Lemma ist das Stichwort, unter dem in WP gesucht wird. Für Lemmata ist WP:Lemma bzw. WP:Namenkonventionen zuständig. Der Gegenstand bzw. die Darstellung des Lemmas (≠ Wahl des Lemmas), hier die völkerrechtswidrige Annexion der Krim, orientiert sich an WP:NPOV. Angesichts der Beleglage, der angemessenen Gewichtung der herrschenden Meinung und der sachlichen Präzision der wissenschaftlichen Einstufung ist völkerrechtswidrige Annexion anstelle von Worthülsen wie „Krise“, „Streit“, „Konflikt“, „umstrittene Annexion“, „Heimholung“, „Anschluss“, „Einverleibung“, „Meinungsverschiedenheit“, „Eingliederung“ usw. völlig in Ordnung. „Krimkrise“ behältst du als Weiterleitung bei. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:55, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Ich habe nicht bestritten, dass in WP:NPOV von "herrschende[r] Auffassung" geschrieben wird, nur eben in einem ganz anderen Zusammenhang. Dort steht m.E. nicht das, was du hier über das Lemma bzw. in Lemmafragen behauptest. Dort draußen in der Welt existiert ein Meinungsstreit, und unsere Aufgabe ist, diesen entsprechend abzubilden. Und wie gesagt geht aus den Vorgaben unter WP:Lemma nicht hervor, dass man mittels des Lemmas Stellung beziehen soll. Wenn du dich am Lemma Krimkrise – aus welchen Gründen auch immer – störst, kann man sich bestimmt auf ein neutrales Ersatz-Lemma einigen. Benatrevqre …?! 17:58, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Es existiert kein Meinungsstreit, sondern eine herrschende Meinung in Wissenschaft und Politik und deutschsprachigen Medien. Roggemann, der dir und WlvM zufolge super kenntnisreich ist, sagt das so explizit. Die über die Jahre zusammengestellten Belege zeigen das ebenfalls. In WP:Lemma steht, dass man für das Lemma die im deutschsprachigen Raum gebräuchlichste Bezeichnung nehmen soll. Das Lemma Annexion der Krim durch die Russische Föderation sowie die Einstufung in der Einleitung als völkerrechtswidrige Annexion ist neutral im Sinne von WP:NPOV und unbedingt geboten gemäß WP:NK. Es ist angekommen, dass du die wissenschaftliche Einstufung für nicht neutral hältst, aber persönliche Eindrücke von WP-Autoren sind nicht relevant.--SanFran Farmer (Diskussion) 18:45, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
"kein Meinungsstreit" und "Herrschende Meinung" widersprechen sich gegenseitig: Entweder es herrscht Konsens. Dann gibt es keine Meinungen, sondern Fakten. Oder es gibt eine herrschende Meinung. Dann gibt es auch automatisch eine Minderheitenmeinung und somit auch einen Meinungsstreit zwischen diesen beiden Meinungen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:00, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Haargenau, Eulenspiegel1. Du hast es begriffen. Neutral ist nicht "Annexion der Krim", sondern neutral wäre ein Artikeltitel wie "Inkorporation der Krim [in die Russische Föderation]", da bei solch einem Lemma keine völkerrechtliche Bewertung getroffen bzw. dem Leser nicht vorweggenommen wird: Denn keine Bewertung = neutral. Das sollte doch nicht wirklich so schwer zu verstehen sein. So schreiben es übrigens auch die Vertreter der vorherrschenden Annexionsthese Anne Peters und Christian Marxsen. Das wäre ein wissenschaftlich einwandfreies Lemma. Und nach ihrem Forschungsbericht 2015 gibt es sehr wohl einen Meinungsstreit! Sie schreiben von einer "Spaltung der akademischen Welt entlang der geopolitischen Lager". Noch deutlicher geht es, wie ich finde, wohl kaum. Vielleicht sollten dies Designtheoretiker, SFF & Co. auch mal respektieren und anerkennen und diese Art der Realitätserkenntnis nicht nur von der Gegenseite unisono einfordern. Benatrevqre …?! 19:04, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Es gibt immer Versuche, ein wissenschaftlich, politisch und gesellschaftlich anerkanntes Geschichtsbild zu revidieren, vgl. Geschichtsrevisionismus. Aber drei gegen die herrschende Meinung ist natürlich kein Meinungsstreit. Wenn du drei Quellen findest, die behaupten, die Erde sei flach, dann wird das etablierte Wissen damit nicht „umstritten“. Zum Beispiel boomt die Leugnung von Naziverbrechen, aber wir stellen dennoch die herrschende Meinung dar, obwohl die Aktivisten einen „Meinungsstreit“ behaupten und gleiche Gewichtung ihrer randständigen Ansichten fordern.
Im Sinne von WP:NPOV und WP:NK ist Annexion der Krim neutral, weil a.) es der herrschenden Meinung in Wissenschaft, Politik und Gesellschaft entspricht und b.) laut NK der gebräuchlichste Begriff zu wählen ist. „Inkorporation“ – eine friedliche, freiwillige, völkerrechtskonforme Eingliederung – hältst du für „neutral“ und für keine völkerrechtiche Bewertung? Damit wäre der Grund für deine Blockadehaltung in einem Satz offengelegt. Deine Behauptung ist, dass „Inkorporation“ in den Schriften von Peters und Marxsen häufiger ist als Annexion? Schau lieber noch mal hin ([7][8][9]). --SanFran Farmer (Diskussion) 00:44, 22. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Deine Behauptung "Aber drei gegen die herrschende Meinung ist natürlich kein Meinungsstreit" ist unsinnig, da ich dir anhand von Peters/Marxsen aufgezeigt habe, dass dort sehr wohl von einem Meinungsstreit gesprochen wird, nämlich von einer "Spaltung der akademischen Welt entlang der geopolitischen Lager". Darauf bist du mit keinem brauchbaren Argument eingegangen.
Deine zweite Behauptung bzw. Vorwurf ist ebenso unsinnig: Nicht ich, sondern Peters/Marxsen – also zwei Befürworter der Annexionsthese – haben den wissenschaftlichen und durchaus wertfrei annehmbaren Begriff Inkorporation als Titel ihrer wissenschaftlichen Arbeit gewählt. Damit entbehrt dein Argument einer Grundlage. Denn der Inkorporationsbegriff ist grundsätzlich erst einmal wertfrei zu verstehen. Von einem "häufiger in den Schriften" habe ich zudem nicht geschrieben, sondern von Neutralität i.S.v. WP:NPOV. "Inkorporation" heißt zunächst nichts anderes als Eingliederung. Eine weitere terminologische Aufladung an Wertung geschieht dann konkret durch den Zusammenhang, in dem dieser Begriff Verwendung findet. Die Verwendung dieses Begriffs durch Peters/Marxsen gibt ihr Übriges hinzu; würde "Inkorporation" zwingend nur für eine friedl. Eingliederung stehen und dürfte er zwingend nur in diesem Sinne verwendet werden, so hätten ihn Peters/Marxsen bestimmt nicht verwendet. Dies sollte man nicht unberücksichtigt lassen. Benatrevqre …?! 15:34, 22. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Peters/Marxsen sprechen absolut nicht von einem Meinungsstreit. Das ist deine Erfindung. Peters/Marxsen verwenden in der Herleitung zum Thema einmalig das Wort „Inkorporation“ bis sie in der Analyse eine völkerrechtswidrige Annexion feststellen. Peters und Marxsen haben den Begriff natürlich nicht als Titel gewählt (der Begriff steht im Abstract, nicht im Titel), sondern wiederholt Annexion, Annexion, Annexion. Es ist deine offenkundig falsche Privatmeinung, dass „Inkorporation“ „wertneutral“ sei. Du musst das Lemma nicht für nautral halten, das Privatansichten von WP-Autoren irrelevant sind. Das Lemma muss die gebräuchlichste Bezeichnung wiederspiegeln und der Inhalt die herrschende Auffassung in Wissenschaft, Politik und Berichterstattung. Aus diesem Grund muss das Lemma korrekterweise „Annexion der Krim durch die Russische Föderation“ heißen und die Einleitung eine nach herrschendem Geschitsbild „völkerrechtswidrige Annexion“ konstatieren. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:05, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Es ist unerheblich, ob Peters/Marxsen wörtlich von einem Meinungsstreit schreiben, da die von ihnen erwähnte "Spaltung" nichts anderes bedeuten kann. Daher überzeugt deine Begründung für das Lemma aufgrund der durch diese Lemmawahl ausgedrückten Parteinahme für eine der möglichen Rechtsposition nicht. Schließlich besteht keine zwingende Notwendigkeit, im Artikeltitel von einer Annexion zu schreiben. Dieses Lemma würde der Spaltung der akademischen Welt entlang der geopolitischen Lager klar zuwiderlaufen. Benatrevqre …?! 11:49, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Das Lemma soll die im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Bezeichnung widerspiegeln. In der ru.wiki wäre der Titel „Annexion der Krim“ unangemessen, in der de.wiki ist er der einzig richtige. Im Grunde genommen sagen sogar Peters und Marxsen genau das, was unzähiche andere Quellen auch festellen. Die Einstufung als völkerrechtwidrige Annexion wird nur in Russland und auch dort nicht durchgehend bestritten. Es besteht zwingende Notwendigkeit, im Artikeltitel von einer Annexion zu schreiben, weil es die im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Bezeichnung ist und in der wissenschaftlichen Gemeinschaft mit Ausnahme Russlands Einigkeit darüber besteht, dass es sich um eine völkerrechtswidrige Annexion handelt. Das belegt ironischerweise sogar WlvMs Roggemann und der von der selektiv ausgesuchte Beitrag von Peters und Marxsen. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:43, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Nein, das ist kein triftiger Grund. Und du wiederholst dich. Schließlich sind und bilden anderssprachige WP'en keine Grundlage für die Lemmaentscheidung. Haben sie noch nie getan. Es bestehen insgesamt betrachtet keine überzeugenden Einwände gegen ein Lemma, das "Inkorporation" oder "Eingliederung" im Artikeltitel führt und ggf. noch durch eindeutige Details ergänzt werden kann. Das wäre ein brauchbarer Kompromiss ohne politische Schlagseite (!), der sachlich und aufgrund der Verwendung in der Praxis für alle Seiten annehmbar ist. Benatrevqre …?! 10:12, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Doch, WP:NK ist ein triftiger Grund. WP:NK, WP:NPOV, WP:Belege und alle anderen Regeln sprechen gegen „Inkorporation“ und „Eingliederung“ im Artikeltitel. Dafür spricht nur, dass diese Wörter deinem POV entsprechen, dass die völkerrechtswidrige Annexion in Wahrheit eine völkerrechtskonforme „Heimholung“ war. Dein POV ist jedoch nicht ANR-relevant. Bitte höre auf damit, diesen Artikel weiter mit deinen unbelegten Privatansichten zu blockieren. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:18, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Nein, die Namenskonventionen schreiben nichts derartiges vor, was du meinst, ableiten zu können. "Inkorporation der Krim" ginge absolut konform mit den bewusst weit auslegbaren Vorgaben von WP:NK. Ich lese zudem überhaupt nichts in WP:NPOV, WP:Belege und anderen Regelseiten von den Wörtern „Inkorporation“ und „Eingliederung“, mithin sind deine persönlichen Schlussfolgerungen in der Sache unbegründet. Bitte hör auf, mit derart absurden Einwänden zu insistieren. Benatrevqre …?! 13:39, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Doch, die Namenskonventionen schreiben die im deutschsprachigen Raum gebräuchlichste Bezeichnung vor. Zitat: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“. „Inkorporation“ ist natürlich nicht WP:NK-konform, weil es offensichtlich nicht die gebräuchlichste Bezeichnung ist und weil es sich bei der völkerrechtswidrigen Krim-Annexion natürlich nicht um eine „Inkorporation“ handelt (Lehrbuch Völkerrecht). Deine penetranten Versuche, die Krim-Annexion im Widerspruch zur wissenschaftlichen Literatur als völkerrechtskonforme „Inkorporation“ darzustellen, verstoßen neben WP:NK auch gegen die oben genannten Regeln. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:59, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Die gebräuchlichste Bezeichnung ist das eine, die Wahl für "Annexion" im Artikeltitel was anderes. Inkorporation kann verschiedentlich interpretiert werden, jeweils abhängig vom Kontext. Gegen die Regeln kann die Nennung von "Inkorporation" aufgrund der Verwendung von Peters/Marxsen ausdrücklich nicht verstoßen. Benatrevqre …?! 11:06, 2. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
„Inkorporation“ verstößt sowohl gegen WP:NK als auch WP:NPOV und alle anderen WP-Regeln. Dein POV widerspricht der wissenschaftlichen Literatur, darunter auch Paters/Marxsen, die natürlich von einer völkerrechtswidrigen Annexion ausgehen. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:31, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Nein, deine Behauptung ist Unsinn. "Inkorporation" verstößt gegen gar nichts. Du wiederholst dich unnötig, denn damit schaffst du keine neuen Argumente. Benatrevqre …?! 18:25, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
@JosFritz: Du hältst die herrschende Position in der Wissenschaft nicht für zutreffend? Wie bestimmst du, welches Geschichtsbild zutreffend ist, wenn du die wissenschaftliche Sicht nicht für zutreffend hältst? Es ist definitiv nicht umstritten, dass die russische Truppen auf der Kirm mindestens das Gewaltverbot und die territoriale Integrität als Völkerrechtsgrundsätze verletzt bevor sie das „Referendum“ inszeniert haben. Wie genau stellst du dir eine Formulierung vor? „Nach herrschender Meinung in der Wissenschaft, Politik und Öffentlichkeit handelt es sich um eine völkerrechtswidrige Annexion, aber Vertreter der europäischen Rechten (AfD, NPD, Front National, Attaka, Chrysi Avgi, UKIP usw.) sowie die Linkspartei in Deutschland, ein FAZ-Kommentar, eine Streitschrift und Geistiger sehen das anders“ oder wie genau? Geschichtsrevisionisten gibt es immer mal. Manche schwören bis heute, dass im Sudentenland deutssprachige Minderheiten gerettet werden sollten und die Balten freiwillig der Sowjetunion beigetreten sind. In einigen Fällen erwähnen wir solche randständigen Meinungen im Artikel, aber davon lassen wir nicht das Lemma, die Einleitung oder den Aufbau des Artikels bestimmen. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:43, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
@JosFritz: Du hältst die herrschende Position in der Wissenschaft nicht für zutreffend? Doch. Ich halte sie für voll zutreffend. Es handelt sich um eine völkerrechtswidrige Annexion. Rücksichtslos durchgesetzt, weil machbar und die USA sich einmal mehr verkalkuliert haben und außer heißer Luft nichts dagegen setzen konnten. Für den Artikel spielt das aber keine Rolle, was ich meine. --JosFritz (Diskussion) 14:21, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Wir lassen das Lemma ebenso wenig von einer herrschenden Meinung bestimmen, SFF. Benatrevqre …?! 15:18, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Der Artikelinhalt wird auf jeden Fall durch die herrschende Meinung bzw. etabliertes Wissen bestimmt und das Lemma von WP:Namenskonventionen. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:55, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Von "herrschender Meinung" sprechen Juristen nur dann, wenn eine von zwei oder mehr Rechtsauffassungen hervorgehoben werden soll. wikipedia ist der Neutralität verpflichtet und hat alle wesentlichen Rechtsauffassungen darzustellen. Deine Meinung widerspricht WP:NPOV WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:04, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
+1. Außerdem schreiben die WP:NK nichts von einer hM. Dort kommt das Wort "herrschend" o.Ä. nicht einmal vor. Benatrevqre …?! 17:58, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Laut Wikipedias Neutralitätsprinzip ist die herrschende Auffassung bzw. etabliertes Wissen in zuverlässigen, insbesondere wissenschaftlichen Belegen, darzustellen. Dein Eindruck, dass ein FAZ-Kommentar, eine Streitschrift und der Beitrag von Geistinger von gleicher Relevanz für den Artikel sind wie die wissenschaftlich, politisch und gesellschaftlich herrschende Meinung, widerspricht WP:NPOV. Es wird Zeit, deine Blockadehaltung aufzugeben. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:45, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Wird sie das denn nicht? Die Belege für die hM werden doch bereits im Artikel angeführt. Dagegen gibt es von meiner Seite aus auch keine Blockade. Benatrevqre …?! 19:04, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Die Gewichtung der herrschenden und der randständigen Auffassung entspricht nicht NPOV. Du behauptest wiederholt, die Einschätzung als völkerrechtswidrige Annexion sei umstritten. Deine Wahrnehmung passt ganz und gar nicht zur Beleglage. Abgesehen vom Artikelinhalt sollte auch die Blockadehaltung in Bezug auf das Lemma aufgegeben werden. Abgesehen davon, dass Annexion die gebräuchliste Bezeichnung ist, hat die Krim unzählige „Krisen“ erlebt. Rein am Stichwort „Krimkrise“ ist nicht ersichtlich, ob die Krimkrise von 1782 bis 1784 gemeint [10], die Krimkrise zu Bismarcks Zeiten [11], die humanitäre Krise nach der Annexion, die Krise für die Krimtataren, eine Identitätskrise, eine ökonomische Krise gemeint ist. Es handelt sich um eine irreführende, leere Worthülse, die den Artikelgegenstand nicht annhähernd beschreibt. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:44, 22. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Die Gewichtung lässt sich optimieren, aber nicht, indem die Mindermeinung verschwiegen wird. Es ist außerdem nicht meine Wahrnehmung, sondern jene von Peters und Marxsen. Jene beiden schreiben von einer Spaltung, ergo von einem Meinungsstreit. Und solange dieser offenkundige und nachweisbare Meinungsstreit existiert, ist natürlich auch die Einschätzung als Annexion in der Fachwelt als Ganzes, sprich in einem Teil des internationalen Schrifttums umstritten. Benatrevqre …?! 11:42, 22. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Dann haben deiner Meinung nach also Marxsen und Peters diese vermeintliche "Worthülse" gebraucht? Sie wollten mit ihrer bewussten Verwendung des Begriffs "Krimkrise" (sowohl im Englischen als auch im Deutschen) also nichts weiter als eine Worthülse transportieren?? Das glaube ich nicht. Dem Problem der Uneindeutigkeit kann man abhelfen, indem eine Jahresangabe (hier könnte man m.E. diskutieren, um mit oder ohne Klammern umschlossen) hinten angehängt wird. Benatrevqre …?! 17:35, 22. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Die randständige Meinung wird in keinster Weise verschwiegen. Wir können gerne schreiben, dass drei (!) Personen dem anerkannten Geschichtsbild widersprechen. Das trifft für jedes historische Ereignis zu, da Geschichtsrevisionisten sich bekanntlich nicht nur auf ein Thema beschränken. Maxsen und Peters verwenden selbstverständlich gemäß der herrschenden Auffassung Annexion [12], [13], [14]. Sogar in dem von dir selektierten Artikel stufen sie die Annexion als Annexion ein [15]. Sogar dein Cherry-Picking einer Quelle geht also voll nach hinten los. Bitte gebe deine Blockadehaltung auf. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:05, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Es sind bestimmt mehr als drei Personen. Die oben angeführten Belege spiegeln bestimmt nicht das gesamte publizierte Material des akademischen Diskurses wider. Dass Peters/Marxsen in ihrem Ergebnis zu einer Annexion kommen, wurde nie in Zweifel gezogen und wird auch nicht infrage gestellt. Wohl aber verwenden beide den Begriff Inkorporation als Titel eines Abstracts. Sie verwenden diesen Begriff offensichtlich nicht im Sinne "einer friedlichen, freiwilligen, völkerrechtskonformen Eingliederung", wenn sie am Ende ihrer wissenschaftlichen Forschungsarbeit von einer Annexion sprechen. Denn dies würde Fragen offen lassen. Sie haben sich also etwas dabei gedacht, als sie sich für den Inkorporationsbegriff entschieden haben. Wir sollten ihnen mit der Verwendung dieses Begriffs (oder eines Synonyms) gleichziehen. Benatrevqre …?! 12:12, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
"Inkorporation" kann schon dem Wortlaut nach nur die unmittelbare Eingliederung von Krim und Sewastopol in die Russische Föderation meinen. Der Artikel umfasst aber weitaus mehr, und das ist ja auch nicht der erste Moment, in dem Russland eingegriffen hätte. Jedenfalls werden wir ganz sicher nicht einer Minderheitennomenklatur folgen, bloß weil sie Dir gerade gefällt. MBxd1 (Diskussion) 12:24, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Richtig, davon schreib ich doch. Es handelt sich offenbar nicht um eine "Minderheitennomenklatur" (welch ungeeignete Bezeichnung), wenn selbst Peters/Marxsen davon schreiben. Benatrevqre …?! 12:39, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Was heißt "offenbar"? Kannst Du eine Verwendung dieses Begriffs anderswo nachweisen oder nicht? MBxd1 (Diskussion) 12:46, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Mit "offenbar nicht" will ich ausdrücken, dass die Verwendung des Begriffs "Inkorporation" nicht einer Minderheitennomenklatur zugeordnet werden kann, da diesen Begriff auch Peters und Marxsen gebrauchen und die Ansichten dieser beiden Rechtswissenschaftler nicht einer Mindermeinung entsprechen. Benatrevqre …?! 17:43, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Es wurde bereits nachgewiesen und dir wurde mehrfach erklärt, dass Peters und Marxsen die Krim-Annexion selbstverständlich als völkerrechtswidrige Annexion einstufen und den Begriff Annexion um ein Vielfaches häufiger verwenden. Also fällt „Inkorporation“, „Heimholung“ oder was du dir sonst noch ausmalst allein schon in Anbetracht des Sprachgebrauchs von Peters und Marxsen als Lemma aus. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:18, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Unerheblich und bereits entkräftetes Argument. Peters/Marxsen sprechen sachlich übergreifend auch von einer Inkorporation, womit es keinen triftigen Grund gegen diese Bezeichnung gibt. Benatrevqre …?! 13:39, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Warum sollten wir eine minderheitlich verwendete Bezeichnung nehmen. "Annexion" wird weitaus häufiger verwendet als "Inkorporation". Warum sollten wir also gerade diesen POV-Begriff verwenden? MBxd1 (Diskussion) 18:20, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Falsche Annahme. Im englischsprachigen Schrifttum ist das sogar die mehrheitlich verwendete Bezeichnung. "Annexion" ist aufgrund der Wertung eo ipso bereits ein POV-Begriff, Inkorporation ist das nicht zwischen, denn bei der Verwendung des letzteren kommt es auf den Zusammenhang an. Benatrevqre …?! 19:10, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Deine Privatthese, dass der Begriff neutral wäre, ist hier irrelevant. MBxd1 (Diskussion) 19:14, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Deine persönliche Blockadehaltung gegen diese annehmbare und sachlich geeignete Bezeichnung ebenso. Insbesondere hab ich bislang kein kompromissfähiges Argument gelesen. Der Ausdruck "Annexion" ist als Bestandteil im Artikeltitel nicht konsensfähig und kommt nicht durch, falls du das noch nicht eingesehen haben solltest. Für einen Kompromiss solltest auch du dich auf andere Diskutanten zubewegen, sonst ist das nicht hilfreich für die Diskussion. Benatrevqre …?! 19:39, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Sagt ausgerechnet derjenige, der nix tut außer blockieren. Du wirst Deinen POV-Begriff "Inkorporation" nicht durchdrücken können, vergiss es. Mit Kompromiss hat das nichts zu tun, das wäre ein weiterer Schritt auf dem Weg der Wikipedia zur Schönfärberei der russischen Aktivitäten. Vergiss es einfach. MBxd1 (Diskussion) 19:52, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Schreib keine blödsinnigen falschen Verdächtigungen, sondern etwas Konstruktives! "Inkorporation" wird beiden Seiten recht, das kann "Annexion" aufgrund der Wertung nicht leisten. Benatrevqre …?! 19:59, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Spar Die Deine Unhöflichkeiten. Ich habe niemanden "verdächtigt". Wir müssen nicht beiden Seiten recht werden (mal abgesehen davon, dass der beschönigende Begriff "Inkorporation" das nicht tut, weil es sehr wohl wertet), sondern nur der Mehrheitsfachmeinung aus nicht unmittelbar beteiligten Ländern (also ohne Ukraine und Russland). MBxd1 (Diskussion) 20:05, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Da ist nichts Unhöfliches bei, sondern nur wahrheitsgemäß ausgedrückt. Deine persönlichen Vorhaltungen und Bezichtigungen gegen andere Wikipedianer sind falsche Verdächtigungen, da sachlich unbegründet. Meine Beweggründe kennst du nicht. "Inkorporation" wertet nicht zwingend, da Peters/Marxsen ihn offensichtlich nicht im seine einer friedlichen Eingliederung verwenden. Benatrevqre …?! 20:10, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ja, diese Aggressivität ist Standard bei Dir. Wir halten uns hier nicht mit einer einzelnen Quelle auf, das Gesamtbild zählt. MBxd1 (Diskussion) 20:16, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ach, mach dich doch bitte nicht lächerlich mit dieser absurden Behauptung. Es geht hier um die Sache, wobei ich dachte, du hättest wirklich sachliche Argumente gegen die Verwendung des Wortes bei Peters/Marxsen. Für das Gesamtbild zählt auch, sich keine Positionen zu eigen machen, indem im Artikeltitel bereits eine eklatante Wertung unternommen wird. Benatrevqre …?! 20:31, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Noch mal: Reiß Dich endlich mal zusammen, was den Umgangston betrifft. Du hast keinerlei Argumente, daher bezeichnest Du Stellungnahmen, die Dir nicht passen, mal eben und völlig grundlos als "absurd". In dem Stil geht hier sicher nichts weiter. Ich mache mir keine Positionen zu eigen, ich habe aber ganz sicher was dagegen, einen POV-Begriff aus einer einzelnen Verwendung zu verwenden, bloß weil er Dir so gut gefällt. "Inkorporation" ist wertend, ob Du das nun wahrhaben willst oder nicht. MBxd1 (Diskussion) 20:44, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Mein Umgangston ist angemessen (wer mich angreift, der bekommt es mit gleicher Silbe zurück). Ich sehe bei deinen Einwürfen keine belastbare Kritik, die geeignet wäre, einen Konsens in der Lemmafrage herbeizuführen. Deine Vorhaltungen, was meine Absichten wären, sind absurd im Sinne der allgemeinen Wortbedeutung, da du meine Absichten nicht kennst! Dann halte dich bitte gefälligst zurück, mir irgendwelche POV-Vorwürfe zu unterbreiten. Dann klappt es auch mit der Tonlage zwischen uns, JA?
"Inkorporation" lässt offen, ob man sich zur Annahme einer Annexion oder einer Sezession hingezogen fühlt. Diese Bezeichnung ist also "neutral" in diesem – und keinem anderen – Sinne. So entspricht es auch den wissenschaftlichen Werken zur Krimkrise, die mit Inkorporation betitelt sind. Benatrevqre …?! 21:08, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Das ist Deine Interpretation und keine Tatsache. Der Begriff "Inkorporation" ist nicht neutral, sondern deutet auf einen geordneten Vorgang hin. Das ist hier POV. Zeig doch mal die Referenzen, die von "Inkorporation" schreiben. MBxd1 (Diskussion) 21:25, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Aber sehr wohl ist es eine Tatsache, dass Peters und Marxsen von "Inkorporation" schreiben und mit dieser Bezeichnung in den Titeln ihre Abhandlungen und Abstracts überschreiben. Benatrevqre …?! 21:28, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ach, und wenn die beiden das schreiben, ist es Tatsache? Das ist eine einzige Quelle! MBxd1 (Diskussion) 21:52, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Peters und Marxsen schreiben natürlich von Annexion, nicht von Inkorporation, und das weißt du auch ([16], [17], [18]. Sogar in dem von dir selektierten Artikel stufen sie die Annexion als Annexion ein [19]. Was du hier abziehst, ist nicht mehr hinnehmbar. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:59, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Sie schreiben auch von "Inkorporation", und das ist der springende Punkt, auf den wir ein Kompromiss aufbauen könnten. Das solltest du inzwischen wissen. Also spar dir bitte weitere nicht weiterführende Wiederholungen in der Sache. Wenn wir schon dabei sind, was nicht mehr "hinnehmbar" ist, dann ist das deine fehlende Bereitschaft zur Kompromissfähigkeit. Benatrevqre …?! 11:06, 2. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

<outdent> Sie schreiben zwanzig Mal Annexion ([20], [21], [22]), stufen sogar in dem von dir selektiv ausgesuchten Text auf der Seite des Instituts die Krim-Annexion explizit als völkerrechtswidrig ein. Sogar wenn du ausschließlich die Wortwahl von Peters/Marxsen zur Lemmawahl verwendest, muss es Annexion heißen, nicht „Inkorporation“, da Annexion die bei weitem gebräuchlichste Bezeichnung ist, sogar bei Peters/Marxsen. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:31, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Die Häufigkeit ist in der Sache unerheblich, da wir ja bereits wissen, zu welchem Ergebnis die beiden Autoren gekommen sind. Wir wissen, dass sie von einer Annexion ausgehen. Aber das verbindende Elemente ins Gegenlager ist trotzdem der Begriff "Inkorporation", den auch das andere Lager verwendet. Man hat damit also einen Begriff gefunden, den beide verwenden und der daher geeignet ist, weder die eine noch die andere Partei diskursanalytisch und im Sinne von WP:NPOV zu benachteiligen. So einfach. Benatrevqre …?! 18:25, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Einem Artikel ein Lemma zu geben, dessen Richtigkeit umstritten ist, ist weder notwendig noch angebracht. Der Dissens unter den Autoren geht aber noch tiefer. Eine Fraktion will einen Artikel über die russische Intervention auf der Krim sehen. Die andere Fraktion will den gesamten politischen Prozess beschreiben, der schließlich in die Eingliederung der Krim mündete, und dabei auf alle Akteure eingehen. Das möchte die erste Fraktion verhindern. Bisher mit Erfolg. Ich stelle mir langsam die Frage, ob es nicht die bessere Lösung ist, zwei Artikel anzulegen. Einen Überblicksartikel und einen speziellen Artikel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:09, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

In zuverlässigen Belegen und insbesondere in der Wissenschaft ist die Richtigkeit nicht umstritten. Das belegt sogar der von dir genannte Roggemann.
Für den „gesamten politischen Prozess“ gibt es u.a. den Übersichtsartikel Krieg in der Ukraine seit 2014, für die Vorgeschichte gibt es u.a. Euromaidan, für spezifische Teile der Krim-Annexion gibt es Unterlemmata, z.B. Referendum über den Status der Krim. Für die vökerrechtswidrige Annexion der Krim, ihren Hintergrung, ihre Folgen, die Sanktionen gibt es diesen Artikel. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:20, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Es gab eine Annexion. Aber das Referendum über den Status der Krim war nicht Teil der Annexion. Das Referendum war am 16.3., die Annexion war am 21.3. Zeitlich nah beieinander und kausal sicherlich auch gegenseitig beeinflussend, aber nicht identisch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:13, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Mit dem „Referendum“ wurde die am darauffolgenden Tag eingeleitete Annexion der Krim legitimiert. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:45, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Und gerade das stellen einige Juristen ja infrage. Und das sind übrigens nicht Geistlinger, Merkel & Co. Benatrevqre …?! 19:04, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Bitte was? Dass das „Referendum“ zur „Wiedervereinigung mit Russland“ etwas mit der anschließenden Annexion durch Russland zu tun hatte? Bitte diskutiere ernsthaft und nicht für Lolz. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:44, 22. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Ich verstehe deine Erwiderung nicht, sind dir die Argumentationen von Merkel und Geistlinger etwa gar nicht bekannt? Bitte belege wörtlich, dass "mit dem 'Referendum' die am darauffolgenden Tag eingeleitete Annexion der Krim legitimiert" worden sei. Benatrevqre …?! 11:42, 22. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Jetzt wirds aber ganz lustig. Du bestreitest, dass sich die „Heimholung“ auf das „Referendum“ vom 16. März stützt sowie auf die „Unabhängigkeitserklärungen“ der neuen Krim-Regierung und die jeweiligen Beitrittsanträge vom 17. und 18. März 2014? Merkwürdig. Dabei schreibt sogar der Geistlinger genau das gleich auf Seite 1. Du möchtest andere Belege dafür, dass die Annexion nach dem „Referendum“ stattfand bzw. damit legitimiert wurde? Uhm, okay. Hier nur auf Anhieb: „legitimiert und rechtfertigt Putin das russische Vorgehen [vom Autor eingestuft als völkerrechtswidrige Annexion] im Wesentlichen in Rekurs auf (1) das Referendum vom 16. März 2014“ [23], „Putins Russland hat nach dem Einsickern seiner Spezialtruppen und einem fadenscheinigen Referendum die Krim annektiert“ [24], „Daher ist das Referendum völkerrechtlich irrelevant. Es handelte sich um eine „comédie plébiscitaire“ zur Verbrämung der militärischen Besetzung und der anschließenden Annexion der Halbinsel durch Russland“ [25], Referendum als ein Rechtfertigungsgrund der Annexion, „am 16. März 2014, wurde ein Referendum durchgeführt.. Bereits am 18. März, nur zwei Tage nach der Abstimmung, unterzeichnete Russland den Vertrag“ [26], „Dieses wurde am 16. März durchgeführt und bereits zwei Tage später wurde die Krim durch Russland formal annektiert“ [27], „Die Zeit für die Vorbereitung des Referendums bis zum 16. März fiel mit der vollständigen Okkupation der Krim durch russische Streitkräfte zusammen... Am 17. März 2014 erklärte der Oberste Sowjet die 'Republik Krim zu einem unabhängigen, souveränen Staat, in welchem die Stadt Sevastopol einen Sonderstatus besitzt'. Am 18. März wurde im Kreml der Vertrag über die Aufnahme der Republik Krim in die Russländische Föderation im Kreml unterzeichnet... Die am 21.3.2014 erfolgte Verabschiedung und Unterzeichnung des Verfassungsgesetzes über die Aufnahme der Republik Krim und über die Bildung neuer Subjekte, der Republik Krim und der Stadt von föderaler Bedeutung Sevastopol im Verband der Russländischen Föderation stellt infolgedessen einen vom Völkerrecht nicht gedeckten Eingriff Russlands in die „territoriale Unversehrtheit“ der Ukraine dar. Es ist ein Akt der Annexion.“ [28]. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:11, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Nein, diejenigen, die das Referendum als Grund für ihre Handlungen anführen, sprechen nicht von einer "Annexion der Krim", sondern von einer "Sezession der Krim". Natürlich gibt es dabei Sekundärliteratur, die dem Referendum keine Bedeutung beimisst und daher im Ergebnis von einer Annexion sprechen kann. Da eine Annexion allerdings völkerrechtswidrig ist, kann sie auch nicht durch ein vorangehendes Referendum legitimiert werden. Das schließt sich terminologisch aus. Mithin ging nach der Argumentation der Vertreter der Sezessionsthese der Unabhängigkeitserklärung ein Referendum vor. Ganz einfach. Benatrevqre …?! 12:35, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Du bist hier in Wikipedia. Du bist nicht als Sprachrohr derjenigen hier, die das Referendum als Grund für ihre Handlungen anführen, sprich als Sprachrohr der russischen Regierung. Du bist hier um wissenschaftliche Publikationen zum Artikelgegenstand abzubilden. Und wissenschaftliche Publikationen sagen konkret, dass die Verantwortlichen versuchen, die Krim-Annexion mit dem „Referendum“ zu legitimieren. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:43, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Du bist ebenso wenig irgendein Sprachrohr für irgendjemand. Die Verantwortlichen sprechen nicht von einer völkerrechtswidrigen Annexion, falls du das immer noch nicht erkannt hast. Folglich kannst du sie nicht anführen, um für die Annexionsthese zu argumentieren. Benatrevqre …?! 10:12, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Natürlich nicht. Deshalb zitierte ich nicht die Rada oder die Duma, sondern wissenschaftliche Literatur. In WP ist wichtig, wovon wissenschaftliche Quellen sprechen. Du hast gefordert: „Bitte belege wörtlich, dass "mit dem 'Referendum' die am darauffolgenden Tag eingeleitete Annexion der Krim legitimiert" worden sei“. Ich habe genau das sogar mit wissenschaftlichen Quellen belegt. Dass die russische Regierung selbst ihr Vorgehen nicht als völkerrechtswidrige Annexion, sondern als Heldentat ansieht, ist schon klar, ändert aber nichts an der wissenschaftlichen Literatur. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:18, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Auch ich und andere haben wissenschaftliche Literatur angeführt. In jedem Standardwerk kannst du nachlesen, dass Sezession und Annexion begrifflich einander gegenüberstehen und auf zwei verschiedenen Grundannahmen beruhen. Benatrevqre …?! 13:39, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Nein, ein FAZ-Kommentar und ein vom Autor oder vom Verlag als „Streitschrift“ deklarierter Text sind keine wissenschaftlichen Quellen gemüß WP:Belege. Gut, dass du nicht mehr abstreitest, dass die Verantwortlichen laut wissenschaftlicher Literatur die Krim-Annexion mit dem „Referendum“ legitimieren. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:59, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Da du darauf zu sprechen kommst: Sie sprechen nicht von einer Annexion, sondern von einer Sezession oder wenigstens einer Eingliederung in diesem Sinne. Diese legitimieren sie ihrer Ansicht nach durch das Referendum. Eine Annexion kann nicht legitimiert werden. Benatrevqre …?! 11:06, 2. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Die wissenschaftliche Literatur, die wir gemäß WP:Belege verwenden müssen, spricht definitiv nicht von „Sezession“ etc. Du bist nicht hier, um aus der Perspektive des Kremls zu berichten, sondern aus der Perspektive der wissenschaftlichen Literatur. Und die wissenschaftliche Literatur spricht von einer völkerrechtswidrigen Annexion der Krim, die Putin und seine Helfeshelfer versuchen u.a. durch das „Referendum“ zu legitimieren. Das ist wissenschaftlich belegt. Man kann eine völkerrechtswidrige Annexion nicht überzeugend legitimieren, deshalb fällt die wissenschaftliche Gemeinschaft nicht auf Putins Rechtfertigungsversuche rein. Was Putin aber nicht davon abhält, es weiter zu versuchen. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:31, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Das ist falsch, Geistlinger spricht definitiv von einer Sezession. Und auch Roggemanns Argumentation legt die Sezessionsthese zugrunde. Aus der "Perspektive des Kremls" berichtet hier niemand, denn dieser und Putins Aussagen sind hier eine unzulässige Primärquelle. Benatrevqre …?! 18:25, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Richtig, dieser Artikel war wirklich mal so gedacht, dass er den gesamten politischen Prozess beschreibt. Nur gibt es inzwischen die Blockade-Fraktion, die die Disku-Seite mit Russland, Russland, Russland-Beiträgen bepflastert und sonst nichts im Artikel sehen möchte. Für diese Fraktion wäre doch ein Artikel „Russische Intervention auf der Krim“ ein geeigneter Weg, diesen Teilaspekt bis in die Details zu schildern. Den könnte man dann von hier aus verlinken. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:38, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Es gibt keinen Grund, das Lemma zu ändern. Wie dargelegt geht die hM von einer völkerrechtswidrigen Annexion aus, daran richtet sich das Lemma. --JosFritz (Diskussion) 17:47, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Kleine Bitte: Könnte Artikelinhalt (war es eine Annexion?) und Lemmaname vielleicht getrennt diskutiert werden? Der Abschnitt ist so schon unübersichtlich genug und muss nicht noch künstlich unübersichtlicher gemacht werden, indem beides hier diskutiert wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:03, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn es d.M.n. "keinen Grund gibt, das Lemma zu ändern", können wir ja beim Status quo Krimkrise bleiben. Das Angebot für ein neutrales Ersatz-Lemma steht (s.o.). Benatrevqre …?! 18:05, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Ich habe den - natürlich falsch formulierten - Satz gestrichen. Danke für den Hinweis. --JosFritz (Diskussion) 08:41, 22. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Wikipedia orientiert sich an NPOV und NK, nicht an deiner Definition von Neutralität.
Das Angebot steht, dass du die Weiterleitung „Krimkrise“ mit allerlei Streitigkeiten/Konflikten/Krisen auf der Krim füllst. Die Zwangsumsiedlung der Krimtataren während des Zweiten Weltkriegs, die Menschenrechtsverletzungen und Repressalien auf der Krim nach der Annexion, die Sabotage der Stromversorgung fallen mir als drei mögliche „Krimkrisen“ auf Anhieb ein. In diesem Artikel geht es um die Annexion der Krim sowie ihre Vor- und Nachgeschichte und dass soll gemäß den WP-Regeln dargestellt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:58, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Die WP orientiert sich auch nicht an deiner Definition von Neutralität, SFF. An einer Darstellung gemäß den WP-Regeln habe ich am allerwenigsten etwas auszusetzen. Benatrevqre …?! 19:04, 21. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Das vesteht sich von selbst. Meine Meinung ist genauso irrelevant wie deine. Die Belege zählen. Dann können wir gemäß der wissenschaftlich, politisch und gesellschaftlich herrschenden Auffassung völkerrechtswidrige Annexion schreiben und den Artikel von den Krimkrisen der letzten 300 Jahre zu der gebräuchlichsten Bezeichnung „Annexion der Krim durch die Russische Föderation“ verschieben. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:44, 22. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
"Krimkrise" war als Lemma berechtigt und zutreffend. Mittlerweile ist die Krise aber durch einen relativ stabilen Status quo abgelöst worden. Russland hat diesen Status quo geschaffen. Die herrschende Meinung bezeichnet diesen Komplex nun als "Annexion der Krim". Wie bei der Flüchtlingskrise gibt es relevante Meinungen, die diese Begrifflichkeit nicht verwenden wollen, weil sie die Fakten anders interpretieren. Das ist zwar erwähnenswert, etwa in einem Absatz zur Begriffskritik. Die Begriffskritik ist aber nicht lemmadefinierend. --JosFritz (Diskussion) 08:49, 22. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Wie ich schon sagte, schreib' doch einen eigenen Artikel über die russische Intervention. In diesem Artikel hier geht es um den gesamten politischen Prozess der Ablösung der Krim von der Ukraine, nicht nur um diesen Teilaspekt. Der ist mit dem Begriff „Krise“ durchaus treffend beschrieben. Deswegen habe ich doch auch dieses Buch verlinkt, weil es die Bevölkerung der Krim als Akteur beschreibt. Witzigerweise nehmen jetzt zwei Accounts aus diesem Buch eine einzige Aussage heraus und verkehren damit die Aussage des Buches in ihr Gegenteil. "Stellenpicking", man sucht, ob man einen Satz findet, der die eigene vorgefasste Meinung bestätigt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:33, 22. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
POV-Forks werden in der deutschen Wikipedia (im Gegensatz zur englischen) nicht akzeptiert. Das Ausblenden bestimmter Aspekte ist unzulässig. Die Annexion der Krim war von Anfang an ein russisch gesteuerter Ablauf, und das ist darzustellen. Wir werden hier nicht der russischen Märchendarstellung folgen, dass sich da eine unterdrückte Krimbevölkerung erhoben hätte und von sich aus ein Referendum angesetzt hätte. Will sagen: Es ist alles darzustellen, nicht nur der konstruierte Ablauf von Referendum und Eingliederung nach Russland. MBxd1 (Diskussion) 10:16, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Andersherum wird ein Schuh draus, WlvM. Du behauptest in diesem Artikel eine „Krimkrise“. Er gab unzählige Krisen auf der Krim. Wie ich weiter oben schrieb, gab es eine Krimkrise von 1782 bis 1784 [29], die Krimkrise zu Bismarcks Zeiten [30], die humanitäre Krise nach der Annexion, die Krise für die Krimtataren, eine Identitätskrise, eine ökonomische Krise usw. Schreib du doch einen Artikel über die 100 verschiedenen Krisen, Konflikte, Streitigkeiten auf der Krim. Die Annexion der Kirm ist jedoch keine „Krise“, sondern eine Annexion sowie ihre Vor- und Nachgeschichte. Und so muss dieser Artikel gemäß WP:NK und WP:NPOV heißen. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:11, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Ich weise daher nochmals eindringlich darauf hin, dass Annexion der Krim als Redirect gerne beibehalten werden sollte (aufgrund der hM im juristischen Schrifttum, was insoweit nicht mit "herrschendem Geschichtsbild" übersetzt werden kann), die eine Rechtsposition vereinnahmende Bezeichnung "Annexion" aber weiterhin kein enzykl. geeigneter Artikelttitel darstellt. Daher empfehle ich hier weiterhin, bei Krimkrise insbesondere aufgrund des ausdrücklichen Hinweises einer "Spaltung der akademischen Welt" (Peters/Marxsen) zu bleiben (siehe hier) oder auf ein neutrales, keine völkerrechtliche Bewertung aufgreifendes Lemma auszuweichen und demgemäß den Artikel auf letzteres zu verschieben. Eine andere Verschiebung ist ausgeschlossen.Benatrevqre …?! 13:22, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Du liegst auch weiterhin falsch mit der Annahme, "Annexion" wäre ausschließlich ein völkerrechtlicher Begriff. Wenn ein Begriff im Völkerrecht auftaucht, heißt das nicht, dass dieses ein Deutungsmonopol hätte. MBxd1 (Diskussion) 13:26, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Deine Argument entbehrt der Grundlage. Welchen akademischen Diskurs man heranzieht, ist letztlich nicht entscheidend, denn es gibt in keinem einen übergreifenden Konsens und keine allgemeine Ansicht. Und letztlich kann ich dein Argument auch nicht nachvollziehen, denn letzten Endes beruft sich jeder Wissenschaftler, egal welcher Disziplin er sich zugehörig fühlt, auf völkerrechtliche Tatbestände und Argumentationen. Damit schließt sich der Kreis wieder. Benatrevqre …?! 13:35, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Du laberst wieder nur dumm rum. "Annexion" ist kein ausschließlich völkerrechtlicher Sachverhalt, auch wenn Du das gern so hättest, weil es in Deine Verhinderungstaktik passt. MBxd1 (Diskussion) 13:42, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Ich labere nicht, sondern ich führe Argumente, beruhend auf Literatur an, du nicht. Du kannst meine Argumente auch nicht entkräften. Daher dein unsachlicher Vorwurf. In keinem akademischen Diskurs besteht Konsens, von einer Annexion auszugehen, denn die Spaltung der akademischen Welt macht nicht vor einzelnen Disziplinen halt. Benatrevqre …?! 13:49, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Du argumentierst gar nicht, Du behauptest einfach nur ohne jegliche Faktenbasis. Wie kommst Du darauf, dass "Annexion" allein völkerrechtlich definiert wäre? MBxd1 (Diskussion) 13:52, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Das spielt gar keine Rolle. Wie kommst du zu deiner persönlichen Annahme, der juristische Begriff der Annexion unterscheide sich wesentlich von einem nicht-juristischen, und vor allem, inwiefern? Benatrevqre …?! 14:16, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Es ist Deine Pflicht, die Deutungshoheit der Völkerrechtler zu begründen. Mach mal. Und lern endlich mal, vernünftig einzurücken und nicht einfach irgendwie. MBxd1 (Diskussion) 14:37, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Ich schreibe vom Handy aus, und aus der in diesem Fall technischen Unmöglichkeit, den Einrückungsgrad zu erkennen, rücke ich "auf gut Glück" ein, soweit es geht.
Zurück zum Thema: Nein, ich habe hier keine Pflicht. Auch habe ich bereits begründet dargelegt, dass deine Behauptung, Annexion sei auch ein nicht-juristischer Begriff, der Grundlage entbehrt. Ich kenne auch keine reputable Literatur, die geeignet wäre, deine eigenwillige These belastbar zu stützen. Benatrevqre …?! 14:52, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Du hast gar nichts begründet. Du meinst also ernsthaft, Historiker und Politikwissenschaftler würden sich nicht mit Annexionen auseinandersetzen? Wie kommst Du darauf? Sollen die das einfach ausblenden? MBxd1 (Diskussion) 14:57, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Benatrevqre: Du argumentierst eben nicht aus der Literatur hinaus. Denn die „herrschende Meinung“ in Wissenschaft, Politik und deutscher Berichterstattung widerspricht deiner Privatansicht, dass es sich bei der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim in Wahrheit um eine friedliche, völkrerechtskonforme Eingliederung handelt, voll und ganz. Laut WP:NPOV müssen wir die herrschende Auffassung in zuverlässigen Belegen darstellen. Es ist deine irrelevante Privatmeinung, dass wir die wissenschaftlich herrschende Auffassung ignorieren müssen, weil dir die korrekte Bezeichnung Annexion nicht gefällt. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:11, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Falsch, es ist nicht meine Privatansicht (s.o.), sondern eine in Teilen des akademischen Diskurses vertretene Position. Von einer "friedlichen, [in jedem Punkt] völkerrechtskonformen Eingliederung" habe ich mit keinem Wort gesprochen. Vom Ignorieren der herrschenden Auffassung war und ist keine Rede. Benatrevqre …?! 12:35, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Das ist deine unbelegte Behauptung. Nicht nur unbelegt, sondern auch widerlegt: "There is no debate in the academic community outside Russia: scholars consider the Russian action in the Crimea as 'illegal annexatio
Nein, dieser Vorwurf ist purer Stuhlgang. Was ich geschrieben und behauptet habe, kann man an meinen Beiträgen erkennen. Ich muss mir daher von dir nicht unbegründet vorhalten lassen, meine Darstellung, wie ich es gemeint habe, sei unbelegt. Denn was ich meinte, das weiß ich selbst wohl immer noch am allerbesten. Wenn ich nachdrücklich schreibe, dass das Geschriebene nicht meine persönliche Privatansicht ist, dann hast du keinen Grund, mir nicht zu glauben. Benatrevqre …?! 10:12, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Du behauptest, aber du lieferst keine Belege. Wissenschaftliche Literatur, dir deiner unbelegten Privatansicht widersprecht, ignorierst du. Nehmen wir als Beispiel deine zentrale, gebetsmühlenartig wiederholte Behauptung: „Es gibt Annexionen, die sind zwar völkerrechtswidrig, aber dennoch der Annexionstatbestand völkerrechtlich umstritten. Wie dieser Fall hier.“ Belege diese Aussage, sinderbesonder den Teil, dass „dieser Fall hier“ „völkerrechtlich umstritten“ ist. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:18, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Siehe Roggemann, der mittels der Konstruktion der hM darauf hinweist. Auch Peters/Marxsen schreiben von einer Spaltung der akademischen Welt; sie schreiben dabei aber nicht explizit von einer Spaltung zwischen russischen und den übrigen Rechtswissenschaftlern. Benatrevqre …?! 13:39, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Du kannst also keinen Teil deiner irrwitzigen Aussagen belegen. Wie immer. Keine einzige Quelle, die besagt, dass der „Annexionstatbestand völkerrechtlich umstritten“ oder Ähnliches wäre.
Roggemann spricht von „herrschender Meinung“ zugunsten der Einstufung als völkerrechtswidrige Annexion. Aus „herrschende Meinung“ machst du mit viel Fantasie „Umstrittenheit“. Nein, zum zwanzigsten Mal und für alle überprüfbar ist die Aussage von Peters/Marxsen, dass die Völkerrechtswidrigkeit nur in Russland bestritten wird, wörtlich: „Dagegen dominiert im russischen rechtlichen Diskurs die Überzeugung, dass die Angliederung der Krim mit völkerrechtlichen Prinzipien vereinbar sei.“ Wissenschaftliche Belege zeigen, dass in der akademischen Gemeinschaft außerhalb Russlands eine völkerrechtswidrige Annexion gesehen wird. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:59, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Deine Behauptung ist Unsinn. Roggemann sagt, dass der Annexion umstritten ist, wenn er von einer hM spricht. Benatrevqre …?! 11:06, 2. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Auf welcher Seite sagt Roggemann, dass die Annexion „umstritten“ ist? Gib das genaue Zitat an. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:31, 3. Aug. 2016 (CEST) PS: Die herrschende Meinung ist, dass die Erde rund ist. Es ist deine irrelevante Interpretation, dass dies „umstritten“ sei.Beantworten
Ich habe nicht behauptet, dass Roggemann wörtlich schreibt, es sei umstritten. Ich habe vielmehr geschrieben, dass es keinen Unterschied in der Bedeutung und im Ergebnis ausmacht. Niemand behauptet, dass es eine hM sei, "dass die Erde rund ist". Dein komischer Vergleich ist daher unpassend. Benatrevqre …?! 18:25, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Es bleibt beim Alten: die Leugner der Annexion behaupten eine Spaltung der akademischen Welt und fordern eine pseudoneutrale Beschreibung. Als Quelle werden Fachleute selektiv zitiert, veraltete Texte genommen und aus dem Zusammenhang gerissene Zitate gebracht.
Beispiel 1: Peters/ Marxsen schreiben im ersten Satz der Zusammenfassung als Einleitung der Forschungsfrage: Die Inkorporation der Krim in die Russische Föderation hat in dreierlei Hinsicht völkerrechtlichen Forschungsbedarf ausgelöst. [31] Dies als Beweis für eine "neutrale Bezeichnung", welche von Nöten sei, herzuziehen ist dreist, denn bei der einleitenden Zusammenfassung ist die Hinführung zur Forschungsfrage per se offen zu halten. Die Autoren beginnen demnach auch ihren Artikel, ihre eigenen Aussagen mit dem Satz: Die Annexion der Krim durch die Russische Föderation hat alte Gewissheiten im Umgang der Staaten mit dem Völkerrecht infrage gestellt.
Beispiel 2: Der Text erschien im Jahrbuch 2014/2015 und ist mit c2015 markiert. Im Kapitel Völkerrechtliche Einordnung lautet ein Satz Weil der tatsächliche Befehl Russlands über die auf der Krim agierenden Truppen lange ungewiss blieb, war es zunächst schwierig, die Verantwortung Russlands zu ermitteln. Ohne also die Selbstbezichtigung Putins für die aktive Heimholung vom 11. März 2015, oder den von Putin geschilderten Morgen der Entscheidung am 23. Februar 2014 als Startpunkt zu nennen, wird die Verantwortung der agierenden Truppen (auch bewaffnete Milizionäre) Russland zugesprochen. Der Artikel beruft sich nicht auf die Begründungen Putins vom 11. März 2015 und scheint daher davor geschrieben worden zu sein. Das Werk demnach als Begründung heranzuziehen, die Annexion nicht explizit Annexion zu nennen ist eine Verdrehung der inhaltlichen Aussagen des Artikels und negiert zudem dessen zeitliche Einsortierung.
Beispiel 3: der gleiche Text wird herangezogen, um die Spaltung der akademischen Welt entlang der geopolitischen Lager zu belegen: nun auch das ist ein Zitat aus der Einleitung und der Satz umreisst in der Gänze wideum eine Forschungsfrage, keine belegte These, denn er geht wie folgt nahtlos weiter: [… Lager] Anlass, die Struktur völkerrechtswissenschaftlicher Argumentation zu problematisieren. B (und WlvM in identischem Ton) diskreditiert am laufenden Band andere Accounts und sagt ihnen Unwissenheit und Verständnisprobleme nach. Nun haben wir es hier aber mit einem extremen Fall des Unverständnisses zu tun, denn die zitierten Autoren belegen mitnichten eine gleichwertige Spaltung, sondern legen im Kapitel Die völkerrechtswissenschaftliche Aufarbeitung und das Phänomen des epistemischen Nationalismus ab S. 2 des Textes dar, dass es auf der einen Seite ein internationales Lager gibt und auf der anderen Seite ein russisch, nationales Lager. Dem russischen Lager der völkerrechtlichen Interpretation schreiben sie zu dass die Eingebettetheit der Sprecher in ihre jeweiligen nationalen Diskurse die wissenschaftlichen Aussagen entscheidend beeinflusst und außerdem bewusst oder unbewusst die politischen Ziele ihres Heimatstaates rechtlich stützt In diesem Zusammenhang verweisen sie auch auf das ukrainische Lager, das sie mit dem russischen gleich behandeln. Daher fordern sie am Ende des Kapitels: In diesem Diskurs sollten völkerrechtliche Argumente allein dann als gültig anerkannt werden, wenn sie universal anwendbar und intersubjektiv nachvollziehbar sind, unabhängig von der Staatsangehörigkeit oder sonstigen Zugehörigkeit der Diskursteilnehmer. Grundlegende Voraussetzung solcher Universalisierbarkeit ist ein freier Austausch über völkerrechtliche Konzepte. Um einen solchen Austausch zu fördern, veranstaltete das Institut eine internationale Konferenz, die Wissenschaftlern aus Russland, der Ukraine sowie aus weiteren ost- und westeuropäischen Staaten Gelegenheit zur Diskussion bot. Die Ergebnisse dieses Austausches wurden in der Zeitschrift des Instituts veröffentlicht und sollen die aktuelle völkerrechtliche Debatte, vor allem auch in Russland und der Ukraine, dokumentieren und voranbringen. Der Schlusssatz ist hier deshalb erhellend, weil der Titel der angesprochenen Konferenz (Symposium: “The Incorporation of Crimea by the Russian Federation in the Light of International Law”) ebenfalls fälschlicherweise von den Leugnern der Annexion als Nachweis der Neutralitätsverpflichtung herangezogen wird. Im letzten Kapitel (quasi der Konklusio) schreiben sie: Russland [hat] das Völkerrecht sehr weit interpretiert, als es sich auf völkerrechtliche Tatbestände wie die Intervention zugunsten eigener Staatsangehöriger und das Selbstbestimmungsrecht der Völker berufen hat. Der juristische Fachdiskurs muss in dieser Hinsicht kritisch betrachtet werden. Härter kann eine Kritik eines Wissenschaftlers kaum ausfallen. Also: wir sprechen hier von der Spaltung russisches Lager, also national motivierte gegen den Rest, oder in die WP-Sprache übersetzt: POV gegen NPOV.
Dies sind nur 3 von vielen Beispielen mit welchen Mitteln die Behauptung / These eines aktuell noch bestehenden Dissenses zur völkerrechtlichen Einstufung herbeifabuliert wird. Die Argumentation läuft nach dem Drehbuch der Klimaskeptiker, der Leugnung Lungenkrebs durch Rauchen und der AIDS-Gegner. So viele Meter Diskussion und immer noch keine einzige Publikation neueren Datums (nach der Selbsterklärung Putins zur Heimholung der Krim), die die Annexion nicht Annexion nennt. Die Zeit läuft ab.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:39, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
@MBxd1: Das habe ich nicht behauptet, lies meine letzten beiden Beiträge am besten noch einmal. Ich stelle vielmehr fest, dass auch Politologen und Historiker bei der Verwendung des Annexionsbegriffs auf entsprechende dem Völkerrecht zuzurechnende Tatbestandsmerkmale abstellen und vr. Argumente zugrunde legen.
@Designtheoretiker: Deinen langen Sermon hättest du dir eigentlich sparen können, enthält er doch keine neuen Argumente, insbesondere keine, die geeignet wären, begründet das Argument, dass die akademische Welt in der Beschreibung als Annexion gespalten ist, wissenschaftl. belastbar zu entkräften, oder die mit sachdienlichen Literaturhinweisen hätten aufwarten können. Benatrevqre …?! 15:52, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Gähn, erspar uns doch einfach deine Litanei ohne Fundierung, enthält sie doch keine neuen Argumente, insbesondere keine, die geeignet wären, begründet das Argument, dass die akademische Welt in der Beschreibung als Annexion gespalten ist, wissenschaftl. belastbar zu belegen, oder die mit sachdienlichen Literaturhinweisen hätten aufwarten können. Belege endlich sauber Deine eigenen Behauptungen. Bis dahin ist die wissenschaftliche Welt gespalten, die Erde eine Scheibe und Schweine können fliegen … zumindest für Dich und das darf es auch. Wir hier arbeiten dann mal weiter an einer Enzyklopädie, die die Welt beschreibt, wie sie ist: rund.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:58, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Bitte höre mit dem Spiel auf Zeit auf, Benatrevqre. Ja, auch Politologen und Historiker entsprechen WP:Belege, vorausgesetzt sie publizieren in wissenschaftlichen Quellen. Über WP:NPOV und WP:Belege ist geregelt, welche Quellen für die Artikelgestaltung relevant sind. Dies sind wissenschaftliche Publikationen, unabhängig davon ob sie von Rechtswissenschaftlern, Politikwissenschaftlern, Historikern, Slawisten stammen, die natürlich alle etwas zum Artikelgegenstand beizutragen haben. Der FAZ-Kommentar eines Merkel fällt wegen des Publikationsorts übrigens nicht darunter. Was hast du also der herrschenden Auffassung in der Wissenschaft und den unzähligen weiter oben zusammengestellten Belegen entgegenzusetzen? Nichts außer dem veralteten, randständigen Kommentar von Geistinger im Juni 2014. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:11, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Niemand hat hier infrage gestellt, dass Politologen und Historiker die Bedingungen nach WP:Belege entsprechen. Nunja, es kommt natürlich stets darauf an, wer etwas zum Diskurs beitragen möchte. Dass der FAZ-Artikel nicht darunter fiele, ist übrigens ein Irrglaube. Abwarten und Teetrinken, es wird noch mehr Fachliteratur erscheinen. Benatrevqre …?! 12:35, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Die FAZ ist jedenfalls keine. MBxd1 (Diskussion) 12:46, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Die FAZ ist hier eine zuverlässige Informationsquelle nach WP:Q, da darin ein Rechtswissenschaftler – genauer: ein Professor für Strafrecht und Rechtsphilosophie – einen Beitrag verfasst hat, dessen zugrunde liegende Argumentation in seinem Aufsatz zum Gegenstand in der Auseinandersetzung mit dem Thema Krimkrise und damit auch Teil des akademischen Diskurses wurde (z. B. bei Gabriele Krone-Schmalz, Russland verstehen. Der Kampf um die Ukraine und die Arroganz des Westens, C.H. Beck, 2015). Benatrevqre …?! 17:43, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Die FAZ bleibt immer eine journalistische Quelle. Die gibts ja auch immer noch und je nach Zweck darf man auch die heranziehen. Aber eben nicht, wenn Fachliteratur gefragt ist. Das wird die FAZ unter keinen Umständen, nicht durch die Autorenschaft (es kommt nämlich sehr wohl darauf an, ob man wissenschaftlich schreibt oder journalistisch) und nicht durch Rezeption. Mal ganz abgesehen davon, dass Frau Krone-Schmalz kein akademischer Diskurs ist. Aber das hatten wir alles schon mal. MBxd1 (Diskussion) 19:30, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Wenn Völkerrechtler in der FAZ publizieren, so hat das einen anderen Charakter als wenn Berthold Kohler darin meinungsstark Fraktur redet. Nicht das Medium ist entscheidend, sondern der Autor ist maßgebend. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:42, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Geringfügig und ganz sicher nicht hinreichend. Die FAZ bleibt immer eine journalistische Quelle, die Anforderungen an eine Fachzeitschrift kann sie gar nicht erfüllen. Und auch Völkerrechtlicher können sich journalistisch äußern. Das Medium beeinfluss auch den Inhalt. MBxd1 (Diskussion) 20:58, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Doch, das Medium ist entscheidend. Wenn Wissenschaftler X in sein Blog schreibt oder einen Kommentar in einer Zeitung publiziert, dann ist das keine wissenschaftiche Quelle gemäß WP:Belege. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:18, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Die Zuverlässigkeit einer Quelle ergibt sich aus dem Publikationsort, nicht der Person des Autors. Deshalb schreibt WP:Belege wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, vor und nicht etwa Blogeinträge oder Zeitungskommentare von Wissenschaftlern. Auf nicht-wissenschaftliche Publikationen soll nur dann zurückgegriffen werden, wenn wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße zur dem Thema vorhanden sind und das ist hier nachweislich nicht der Fall. Gabriele Kron-Schmalz gehört natürlich nicht zum „akademischen Diskurs“, du machst sicher Witze. Als nächstes wird hier wer als Kronzeuge des „akademischen Diskurses“ zitiert, Gauland oder wer? --SanFran Farmer (Diskussion) 21:43, 28. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Warum soll "Gabriele Kron-Schmalz natürlich nicht zum akademischen Diskurs" gehören? Sie ist nachweislich Historikerin und damit mit wissenschaftlichem Arbeiten vertraut. Benatrevqre …?! 10:12, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Sie arbeitet als Journalistin, ihre Veröffentlichungen sind keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Es gibt halt auch noch Journalisten, die was ordentliches gelernt haben, trotzdem bleiben es Journalisten. MBxd1 (Diskussion) 10:52, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Wer behauptet das über Krone-Schmalz? Benatrevqre …?! 11:29, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Willst Du behaupten, sie wäre keine Journalistin? MBxd1 (Diskussion) 11:38, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Nein, ganz im Gegenteil: ich behaupte, sie ist Journalistin und ausgebildete Historikerin. Benatrevqre …?! 11:42, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Bitte belege, dass das Buch der Krone-Schmalz der wissenschaftlichen Diskurs ist. Danach kann ich dir erklären, warum die FAZ keine wissenschaftliche Publikation ist. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:18, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Was spricht sachlich gegen diese Annahme? Benatrevqre …?! 13:39, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Du kannst deine Annahme als nicht belegen. Wie immer, leider. Die Pflicht, Behauptungen zu belegen, liegt bei dem, der sie aufstellt. Sprich wenn du behauptest, dass im Weltall eine Box mit Orios um die Erde kreist oder Krone-Schmalz der wissenschaftliche Diskurs ist, dann liegt es an dir, dies zu belegen. Solange dir das nicht gelingt, muss niemand seine Zeit damit verschwenden, deine (offensichtlich unzutreffenden) Theorien zu widerlegen. Die Beweislast gilt übrigens auch für den ANR-Raum in WP, vgl. blauer Kasten, letzter Punkt in WP:Belege. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:59, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Hast du denn begründete Zweifel an der Darstellung von Krone-Schmalz? Benatrevqre …?! 11:06, 2. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ich habe Zweifel an deiner unbelegten und frei erfundenen Behauptung, Krone-Schmalz sei der wissenschaftliche Diskurs. Du musst deiner Belegpflicht nachkommen und deine Behauptung belegen. Das kannst du wieder nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:31, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ich schrieb von "begründeten" Zweifeln. Das schließt Fachliteratur mit ein, auf die du dich berufen willst. Deine bloße Meinung interessiert mich in diesem Fall nicht. Benatrevqre …?! 18:25, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Zu der Frage der angeblichen Spaltung der Lager: Laut Benatrevqre dürfen russische Fachleute als Parteigänger nicht herangezogen werden: Ukrainische Quellen, die Partei ergreifen, sind in einem Artikel über die Krim-Krise keine zuverlässige Informationsquelle nach WP:Q. Benatrevqre …?! 11:35, 18. Jun. 2015 (CEST) (siehe Archiv, Abschnitt zu Volodymyr Vassylenko als Quelle. Wir haben also eine Quelle, die wörtlich eine "geopolitische Spaltung" belegt, welche im weiteren Textverlauf inhaltlich als Spaltung zwischen russischem Lager und ROW beschrieben wird. Nach B's Auffassung dürfen das russische Lager jedoch als befangene Quellen nicht benutzt werden, ergo gibt es keine Spaltung in der für die WP reputablen Fachwelt. Selbstverständlich kann und muss das im Abschnitt völkerrechtliche Bewertung en detail aufgearbeitet werden. Dort muss dann auch der interne russische Streit dargestellt werden Rechtmäßigkeit der Annexion von der bekannten Verfassungsrechtlerin Jelena Lukjanowa angezweifelt, denn so eindeutig ist das russische Lager nicht (Artikel übrigens von der Völkerrechtlerin Caroline von Gall). Fazit: die Quellenlage berechtigt nicht im Jahr 2016 in der deutschsprachigen WP in Summe oder in der Einleitung von einer "umstrittenen" völkerrechtlichen Bewertung zu schreiben.
Zum Artikel Kühle Ironie der Geschichte von Merkel, erschienen in der FAZ am 7. April 2014: nach WP:Q können solche Artikel durchaus herangezogen werden, solange keine wissenschaftliche Literatur zur Verfügung steht. Der Artikel ist während des Verlaufs des Lemmagegenstandes erschienen und konnte aus heutiger Sicht bekannte Fakten nicht berücksichtigen: der Artikel ist kein Zeugnis gegen den Annexionstatbestand aus dem heutigen Wissen heraus. Er kann demnach nur als Quelle verwendet werden, um den Verlauf des völkerrechtlichen Diskurses darzustellen, also einen Zeitpunkt festzuhalten zu dem es noch keine wissenschaftliche Literatur gab. Der Charakter des zeitnahen Diskursbeitrages wird einerseits durch das Veröffentlichungsmedium (Tageszeitung) begründet, aber auch durch den Autoren: er beginnt den letzten Absatz, die Konklusion mit den Worten Wer heute mit Blick auf die Krim … und unterstreicht damit die temporäre Allokation seiner Aussage. Wer verleugnet, dass es einen Diskurs gibt, der sich seit April 2014 massiv verändert hat, oder nicht versteht, dass solche ad hoc Publikationen nur in ihrer Zeit Gültigkeit haben, der sollte sich bitte hier fern halten: wir bilden als Enzyklopädie das aktuelle, gesicherte Wissen ab und nicht jeden beliebigen temporären Wissensstand. Auch das ist die kühle Ironie der Geschichte.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:34, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Das sind keine begründeten Einwände gegen die Tatsache, dass auch ukrainische und russische Wissenschaftler Teil des akademischen Diskurses sind. Deine merkwürdige Schlussfolgerung ergibt keinen Sinn.
Was heißt "ROW"?
Im Übrigen ging es bei Jelena Lukjanowas Kritik im Wesentlichen um Fragen, die das russische Verfassungsrecht berühren, nicht um ausschließlich völkerrechtliche; es ging vor allem darum, ob die Russische Föderation die Unabhängigkeitserklärung der Krim annehmen und die Krim und Sewastopol in ihren Staatsverband aufnehmen durfte. Hierbei sah das russ. Verfassungsgericht als Letztinterpret der russischen Verfassung keine Einwände.
Doch, "umstritten" ist die völkerrechtliche Bewertung weiterhin, das ergibt sich denknotwendig aus der von Peters/Marxsen festgestellten "Spaltung" heraus. Man kann allerdings spezifizieren und in der Einleitung genauer darstellen, worin die Umstrittenheit in den rechtswissenschaftlichen Ansichten begrenzt ist und auf welche Argumentationen sie sich erstreckt. Benatrevqre …?! 11:29, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Zu Lukjanowa: impliziere doch keinen Stuhl: Nach der russischen Verfassung sind auch allgemein anerkannte Prinzipien und Normen des Völkerrechts und die völkerrechtlichen Verträge Bestandteil des russischen Rechtssystems. Die verfassungsmäßige Unterzeichnung hätte also vorausgesetzt, dass die Gesetze über die Krim dem Völkerrecht entsprechen. so wörtlich aus oben genannter Arbeit zu Lukjanowas Kritik. Die Kritik bezieht sich demnach explizit auch auf das Völkerrecht, alles andere sind Nebelkerzen.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:04, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Ja und?? Trotzdem entscheidet das russische Verfassungsgericht über ihre Auslegung, genauso, wie in Deutschland das BVerfG über das Grundgesetz wacht und es als einziges Verfassungsorgan mit Verbindlichkeit auslegt. Punkt. Nebelkerzen zünden nur Leute, die Völkerrecht und Verfassungsrecht nicht auseinanderhalten können! Benatrevqre …?! 12:27, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Ja eben, Leute wie Du, die Wissen simulieren. Fakt ist, wir haben eine russische Völkerrechtlerin, die in einer massiven Kritik an dem Vorgang die völkerrechtliche Legitimität in Frage stellte. Du selber schreibst nicht um ausschließlich völkerrechtliche. Für den völkerrechtlichen, wissenschaftlichen Diskurs ist das russische Verfassungsgericht nicht relevant, ebenso wenig, wie das BVerfG, wenn es wie in Russland alle völkerrechtliche Verantwortung ablehnt: wörtlich: Die Hauptkritik betrifft aber zweifelsohne die Weigerung des Verfassungsgerichts, zu prüfen, ob der Vertrag gegen das Völkerecht verstößt. [Was seine Aufgabe gewesen wäre]
Bleibt festzuhalten: das postulierte einheitliche russische Lager zur völkerrechtlichen Frage der Beurteilung der Annexion existiert nicht: Der Streit zwischen Lukjanowa und Sorkin zeigt aber auch, dass die Rechtswissenschaft in Russland keineswegs ein homogener Monolith ist. (…) Im Ergebnis gebe es in Russland heute zwei Gruppen von Juristen: Auf der einen Seite "Justizbeamte, Richter, Parlamentarier sowie Mitglieder der Wahlkommissionen und Mitarbeiter der Strafverfolgungsbehörden", auf der anderen Seite Rechtsanwälte, Menschenrechtsverteidiger und zum Teil auch unabhängige Wissenschaftler. so die Völkerrechtlerin Caroline von Gall. Nur darum geht es, verschon uns also mit Deinem "Fachwissen". Formulierungsvorschläge, die den Artikel weiterbringenkommen von Dir eh nie.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:56, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Wer behauptet denn, das dies die Aufgabe des russ. Verfassungsgerichts gewesen wäre?? Folglich ist auch deine Schlussfolgerung unbegründet. Von einem "einheitlichen russischen Lager zur völkerrechtlichen Frage der Beurteilung" war übrigens nie die Rede. Was von deinem "Fachwissen" zu halten ist, hast du ja bereits in vergangenen Threads zum Besten gegeben. Benatrevqre …?! 13:39, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
ROW = rest of world. Im übrigen muss man schon mal hinterfragen, was das eigentlich für eine Wissenschaft sein soll, wenn sie nur den taktischen Erwägungen der Heimatländer folgt. MBxd1 (Diskussion) 11:38, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Danke für die Erläuterung der nicht üblichen Abkürzung.
Was meinst du? Wer folgt "taktischen Erwägungen der Heimatländer" und inwiefern würde diese Hinterfragung etwas zur Sache beitragen? Benatrevqre …?! 11:41, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
ach komm jetzt mach Dich mit Deiner Nachtreterei nicht lächerlich: ROW muss man jetzt echt darüber streiten, ob eine Abkürzung gebräuchlich ist oder nicht?--Designtheoretiker (Diskussion) 11:44, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Vorschlag: Benatrevqre hat vorgeschlagen, in der Einleitung die Umstrittenheit einzugrenzen und genauer zu fassen. Ich denke das wäre ein erster Schritt. Benatrevqre, magst Du einen Formulierungsvorschlag machen?--Designtheoretiker (Diskussion) 11:48, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Du machst dich lächerlich, wenn du noch länger auf dieser in der dt.-sprachigen Literatur unüblichen Abkürzung rumreitest. Weder hatte ich im Sinn, nachzutreten, noch diese Petitesse zu vertiefen. Wollte nur wissen, für was diese drei Buchstaben stehen, mehr nicht.
Ich würde die Spaltung zu Wort bringen, einen konkreten Formulierungsvorschlag habe ich nicht vor Augen. Benatrevqre …?! 11:51, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
"Parteigänger" vulgo "Politikberatung" gibt es immer, das ist trivial und keiner Erwähnung wert. Die Frage ist auch nicht, ob der Eingliederungsvertrag gegen das Völkerrecht verstößt. Das ist eine nachgeordnete Frage. Die zentrale völkerrechtliche Frage ist das Selbstbestimmungsrecht der Krimbevölkerung. Mit dem tut sich diejenige Fraktion der Völkerrechtler sehr schwer, die stabilitätsorientierte Grundsätze hochhält. Territoriale Integrität und Uti possidetis sind solche stabilitätsorientierten Grundsätze. Auf denen beruhte beispielsweise die erste Aufteilung Jugoslawiens (es gab bekanntlich eine zweite Phase, die Grenzen blieben nicht dieselben) und die Aufteilung der Sowjetunion in die postsowjetischen Staaten (eine zweite Phase, die deren Grenzen beträfe, wird derzeit befürchtet). Die Fraktion der Völkerrechtler, denen das Selbstbestimmungsrecht der Völker wichtig ist, beruft sich darauf, dass Grenzen auch eine Legitimität brauchen, die aber nur ein betroffenes Volk (bzw. eine Volksgruppe) verleihen kann. Diese Ansicht gehört übrigens zum zentralen Kanon des Grundgesetzes, darauf beruht die Vereinigung der beiden Teile Deutschlands. Es ist sozusagen der Grundpfeiler Deutschlands in seinen heutigen Grenzen. Es gibt deswegen in Deutschland auch eine enorme Fülle von wissenschaftlicher völkerrechtlicher Literatur zu Volksgruppenrechten. Aber das nur nebenbei. Die Krim ist aus dieser Sicht nur ein aktueller Anwendungsfall, in denen die beiden Fraktionen sich zu Wort melden. Neben diesem Gegensatz, der die Völkerrechtler in Fraktionen teilt, gibt es einen weiteren Hintergrund. Das Selbstbestimmungsrecht ist in den ehemaligen Kolonialstaaten des Westen und im zaristischen Russland (auch ein Kolonialstaat) immer geringer gewertet worden als in der Sowjetunion. Die Sowjetunion hat es seit Lenin (verbal jedenfalls, in der Praxis eher weniger) hochgehalten. Bei der "sozialistischen" Fraktion der Völkerrechtler (zu der ich zB Geistlinger zähle), steht die demokratische Legitimation von Staat und Staatsgebiet ebenfalls ganz oben in der Wertehierarchie, sie steht in dieser Tradition. Wir haben derzeit tatsächlich die Situation, dass im Fall Ukraine die Fraktion der Völkerrechtler, die den Euromaidan als legitime Äußerung des Volkswillens betrachten, sich auch gleichzeitig auf die Seite der Krimbevölkerung schlägt. Das scheint nur auf den ersten Blick paradox. Wer sich die Mühe macht, der Fachliteratur und ihrer Vorstellungswelt auf den Grund zu gehen, begreift die Logik. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:19, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Die Krone-Schmalz hatte doch Annexion selber unterschrieben bei dieser komischen Unterschriftensammlung im 2014. Und ich sagte schon immer vergesst die Völkerrechtler, wenn sie wie Nationalteams auftreten. (Dass ausgerechnet diese Disziplin in Russland nicht "staatlich gedopt" wäre, ist ja wohl unwahrscheinlich). DASIST --185.12.129.228 16:55, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Hier wird besprochen, ob „völkerrechtlich umstrittene Annektion“ in der Einleitung sowie das irrwitzige Lemma „Krimkrise“ angemessen sind. Deshalb stellt sich durchaus die Frage, ob die Annexion (O-Ton WlvM: „Eingliederung“) gegen das Völkerrecht verstößt. Bitte achte darauf, themenfremde (unbelegte und imho uninformierte) Ansichten (u.a. zu völkerrechtlichen „Fraktionen“, Selbstbestimmung, Jugoslawien, Vereinigung Deutschlands, Euromaidan etc.) nicht auf Artikeldiskussionsseiten zu posten. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:18, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Peters/Marxsen schreiben nachweislich selbst von einer Krimkrise, so "irrwitzig" kann das Lemma demnach nicht sein, ganz im Gegenteil: die Bezeichnung als "Krimkrise" ist überhaupt sachlich zutreffend. Benatrevqre …?! 13:39, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Sachlich zutreffend wofür? Für den jetzigen Zustand. Das ist das was sie meinen. Der Auslöser für die jetzigen Zustand (Also die Vorgänge, welche in unserem Artikel beschrieben werden) nennen sie Annexion.--Caumasee (Diskussion) 21:00, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Und das ist nicht letztentscheidend, denn ebenjene, die Annexion schreiben, schreiben zuweilen in Abstracts und in der englischsprachigen Literatur auch von einer Inkorporation und führen diesen Begriff im Titel und in wissenschaftliche Abhandlungen ein. Benatrevqre …?! 21:13, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Da es dir ja nur ums Lemma geht ändern wir das Lemma halt noch nicht gleich sofort auf Annexion aber wir machen aus dem "völkerrechtlich umstritten" vor der Annexion ein "völkerrechtswidrig", da du ja selber sagtest Annexion ist das immer.--Caumasee (Diskussion) 21:25, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Wo soll da die genaue Verbesserung liegen? Benatrevqre …?! 21:29, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Die Abbildung der wissenschaftlichen Literatur (völkerrechtswidrige Annexion), nicht deiner Privatauffassung (völkerrechtlich „umstrittene“ Annexion oder am liebsten sogar völkerrechtskonforme „Inkorporation“). Das ist die Verbesserung. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:59, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

B fragt: Wer behauptet denn, das dies die Aufgabe des russ. Verfassungsgerichts gewesen wäre?? Folglich ist auch deine Schlussfolgerung unbegründet. (…) Was von deinem "Fachwissen" zu halten ist, hast du ja bereits in vergangenen Threads zum Besten gegeben. Dummerweise ist die Quelle bereits verlinkt gewesen. Dort steht wörtlich: Die Hauptkritik betrifft aber zweifelsohne die Weigerung des Verfassungsgerichts, zu prüfen, ob der Vertrag gegen das Völkerecht verstößt. Nach Art. 15 Abs. 4 der russischen Verfassung sind die allgemein anerkannten Prinzipien und Normen des Völkerrechts sowie die völkerrechtlichen Verträge Russlands Bestandteil der innerstaatlichen russischen Rechtsordnung. Sie genießen Vorrang vor einfachen russischen Gesetzen. Sie haben also auch Vorrang vor dem Ratifikations- und dem Beitrittsgesetz. Um die Frage B.'s zu beantworten: die Verfassungsrechtlerin Jelena Lukjanowa, Professorin an der Rechtswissenschaftlichen Fakultät der Moskauer Higher School of Economics schrieb dies, wiedergegeben durch die Völkerrechtlerin Caroline von Gall. Und ob jemand Fachwissen hat oder nicht … sollte B sich also nicht weiter erdreisten zu beurteilen. Ich schlage also dem Account letztmalig vor, seinen Ton zu mäßigen oder es kommt zur VM. Dieser Account kann ja gerne seine Meinung vertreten, aber das dauernde abqualifizieren ohne nennenswerte Begründung ist unerträglich. Wenn einem die Argumente ausgehen sollte man sich aus der Diskussion zurückziehen und nicht auskeilen. --Designtheoretiker (Diskussion) 00:37, 2. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Niemand schreibt von solchen Formulierungsänderungen, SFF. Dein Einwand ist mithin ohne Grundlage.
@Designth.: Ach, plustere dich bitte nicht so übertrieben künstlich auf und verschone mich mit solchen selbstgerechten Drohungen, JA? Deine VM-Drohungen sind unbegründet, denn wer in den Wald hineinschreit (typischerweise mit deiner leidigen Generalbezichtigung als "Annexions-Leugner"), braucht sich wirklich nicht wundern, wenn es zurückschallt. Man kann mit mir sachlich und ruhig diskutieren, nicht anders habe ich es übrigens in meiner universitären Ausbildung kennengelernt. Um auf das Thema zurückzukommen: Es handelt sich bislang um eine juristische Meinung einer Juristin unter vielen, nichts weiter, worüber man nun ein großes Bohei machen müsste. Nichts, wofür man dringend Partei ergreifen müsste. Zwischen deiner Schlussfolgerung und dem, was in dem Aufsatz steht, besteht m.E. ein Unterschied. Also, wenn du keine weitere Literatur mit substantieller Tragkraft, mit akademischer Sprengkraft im dortigen Diskurs aufzeigen kannst, hilft uns das für diese (unsere) Diskussion auch nicht weiter. Benatrevqre …?! 11:06, 2. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Mein „Einwand“ ist ein Verweis auf unsere Pflicht als WP-Autoren, die wissenschaftliche Literatur zum Artikelgegenstand abzubilden. Dein POV, dass es sich um eine „völkerrechtlich umstrittene“ Annexion handelt, widerspricht der wissenschaftlichen Literatur. Damit sind deine Kommentare ohne Grundlage. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:31, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Diese Pflicht hast du vermutlich missverstanden. Ich weiß auch nicht, woher du das nimmst. Denn ich lese in unseren Regularien nichts von einer derartigen "Pflicht" und insbesondere nichts, sich auf eine einzelne Sichtweise zu stützen. Denn das wäre ja auch grob einseitig. Deine Auslegung der Regularien ist daher fragwürdig. Benatrevqre …?! 18:25, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Die Bewertung als Annexion ist nur eine völkerrechtliche Schlussfolgerung: Nur wenn das Referendum, in dem die Krim-Bevölkerung abgestimmt und (nach offizieller Lesart) eine Sezession von der Ukraine beschlossen hat, aus völkerrechtlicher Sicht als unzulässig bewertet werden muss, kann diese Folgerung gezogen werden. Wenn die Sezession zulässig war, und der daraus entstandene Krim-Staat sich an Russland anschloss, so ist das keine Annexion. Daraus ergibt sich die Frage, wer diese Unzulässigkeit feststellen kann. Wir wissen, dass die Mehrheit der Staaten, die die UN-Generalversammlung bilden, sich so geäußert hat. Auch von Seiten europäischen internationaler Institutionen wird das so gesehen. Wir können solche Bewertungen aber nicht einfach so von politischen Akteuren übernehmen. Dass staatliche politische Akteure Zeter und Mordio schreien, wenn ihnen das Volk davonläuft, das liegt verständlicherweise in ihrer Interessenlage begründet. Für wikipedia-Artikel ist aber nicht diese politische Auseinandersetzung entscheidend, sondern das, was unabhängige renommierte Wissenschaftler dazu sagen. Die sind sich über die Zulässigkeit der Sezession nicht einig. Also können wir nicht so tun, als wären sie sich einig. Wenn überhaupt auf die völkerrechtliche Bewertung bereits in der Einleitung Bezug genommen werden soll (muss nicht unbedingt), dann muss auch diese Uneinigkeit klar erkennbar sein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:57, 2. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
<Gebetsmühle>Welche Wissenschaftler haben nach Bekanntwerden aller Umstände (ca. 2015) geschrieben, es sei keine Annexion?</Gebetsmühle>
Im Übrigen irrst Du: wenn die Wissenschaftler (Mindermeinung ausgenommen) es als Annexion bezeichnen, dann war es auch eine, egal, ob es im Rahmen dessen eine Sezession gab. Wir sind hier nicht beim kleinen Einmal-Eins oder im Chemiebaukasten. Bisher hat auch keiner von Euch Völkerrechtler aufrufen können, die Eure Behauptung Sezession schlösse Annexion aus, belegen.
Weiter braucht es keine völkerrechtliche Beurteilung in der Einleitung, sondern nur die Nennung des geläufigsten Begriffs. Selbst wenn das Lemma nicht auf Annexion geändert werden sollte, muss im ersten Satz alle geläufigen Begriffe genannt werden, unter denen das Lemma bekannt ist. Der häufigste lautet: Annexion--Designtheoretiker (Diskussion) 20:25, 2. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
bei wem ist "Annexion" der geläufigste Begriff für die Krimkrise? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:40, 2. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Da müsstest du mal Krimkrise definieren.--Caumasee (Diskussion) 22:23, 2. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Es gibt nicht „die“ Krimkrise. Es gibt ein Vielzahl von Krimkrisen und es steht dir frei, einen Artikel über die vielen Krisen in der Geschichte der Krim zu schreiben. Deine Annhame, dass „Krimkrise“ die gebräuchlichste Bezeichnung ist, trifft offensichtlich nicht zu (z.B. 104 vs 290). --SanFran Farmer (Diskussion) 00:31, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Eine eigene Auswertung von Google-Scholar ist TF. Benatrevqre …?! 18:25, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
WlvM, bitte belege, dass deine Lesart die „offizielel Lesart“ darstellt, dass die „Krim-Bevölkerung abgestimmt und eine Sezession von der Ukraine beschlossen hat“. Belege wenigstens diese eine von deinen vielen Thesen. Ich verweise schon jetzt u.a. auf die „Lesart“ der Menschenrechtsrats beim russischen Präsidenten, dem zufolge 30–50% überhaupt teilgenommen und mit ihrer Stimme nicht für eine „Sezession“, sondern „gegen die Willkür und Korruption der vom gestürzten Präsidenten Wiktor Janukowitsch ernannten Regionalführung“ protestieren wollen. Ich verweise auch auf jedes Lehrbuch Vökerrecht, das dir hoffentlich verständlich machen wird, warum der Krim kein Recht auf Sezession zusteht und erst recht nicht nach dem russischen Militäreinsatz und damit nach dem Verstoß gegen das im Völkerrecht verankerte Gewaltverbot. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:31, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

@Benatrevqre, WIr lagen vor Madagaskar, SanFran Farmer: sagt mal, les ich das hier richtig raus, dass Ihr um zwei Worte ewig lang schon streitet? "völkerrechtlich umstritten" und "Krimkrise"? Wie kann es dazu kommen? Wird der Begriff Krimkrise nicht auch in den Medien so oft verwendet bzw. war verwendet worden? Warum ist der dann jetzt hier so falsch an der Stelle des Lemmas? Wenn das Völkerrecht verletzt wurde, war die Sache ganz klar völkerrechtswidrig, wurde es nicht verletzt, dann nicht - wo passt da noch ein "umstritten" dazwischen? – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 18:44, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wohin? Zwischen die beiden Lager. Peters/Marxsen schreiben von einer "Spaltung der akademischen Welt entlang der geopolitischen Lager". Die Lager spalten sich in die Vertreter der Annexionsthese einerseits und die Vertreter der Sezessionsthese andererseits. Es ist demnach umstritten, weil ein Meinungsstreit besteht, siehe zur Begriffsklärung auch diesen wissenschaftlichen Aufsatz (dort: "Aus der holzschnittartigen Skizze wird klar, dass der Meinungsstreit in der behandelten Aufmachung (h.M. gegen M.M.) die Züge einer Diskursanalyse trägt."). Benatrevqre …?! 18:53, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
@Doc Taxon: Meine Antwort: Krimkrise als Lemma ist für mich ok. Zum Völkerrecht wurde auch genug gesagt und genug wissenschaftliche Literatur angeführt. Die völkerrechtliche Beurteilung der Eingliederung der Krim in Russland als „Annexion“ wird längst nicht von allen Wissenschaftlern geteilt. Ich kann daher auch mit der Einleitung leben, so wie sie jetzt ist. Warum SanFran Farmer das anders sieht, musst du dir von ihm erklären lassen. Oben hat er schon viel argumentiert, auch viele Antworten bekommen, vielleicht langt dir das auch schon als Information. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:09, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Dem pflichte ich bei, da ich am gegenwärtigen Lemma auch keinen schwerwiegenden Grund erkenne, den Artikeltitel zu ändern. Wenn allerdings über eine Änderung weg von "Krimkrise" und hin zu einem anderen Artikeltitel diskutiert wird, dann tendiere ich zu "Inkorporation der Krim …". Man kann dann noch darüber diskutieren, ob man nur die Krim als wesentliches Subjekt im Artikeltitel erwähnt oder auch andere völkerrechtlichen Subjekte. Benatrevqre …?! 11:40, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Hallo Doc Taxon.
1.) Zu „Krimkrise“: Die Krim hat sehr viele „Krisen“ erlebt. Da gab es z.B. die Krimkrise von 1782 bis 1784 [32] oder die Krimkrise zu Bismarcks Zeiten [33]. „Krimkrise“ ist also mehrdeutig und irreführend. Noch wichtiger ist, dass „Annexion der Krim“ die um deutschen Sprachraum gebräuchlichste Bezeichnung ist, nicht „Krimkrise“, vgl. z.B. 290 vs 104 Hits. „Krimkrise“ verstößt demnach gegen WP:NK.
2.) Zu „völkerrechtlich umstritten“: In der wissenschaftlichen Literatur außerhalb Russlands besteht Einigkeit, dass es sich um einen völkerrechtswidrige Annexion handelt, nicht um eine „völkerrechtlich umstrittene“ Annexion. Das ist durch unzählige Quellen belegt, vgl. Diskussion:Krimkrise#Wissenschaft. Entgegen Benatverqres Behauptungen besteht kein „Streit“. Trotz mehrmaliger Bitte, den „Meinungsstreit“ oder die „Umstrittenheit“ zu belegen, hat er bisher keine zuverlässigen Quellen liefern können. Wissenschaftliche Literatur verneint die Existenz eines „Steits“, z.B. "There is no debate in the academic community outside Russia: scholars consider the Russian action in the Crimea as 'illegal annexation'". Sogar die von Benatrevqre selektiv zitierten Peters/Marxsen schreiben, dass es sich um eine völkerrechtswidrige Annexion handelt ([34][35][36]) und die Völkerrechtswidrigkeit nur in Russland und auch dort nicht von allen geleugnet wird. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 19:59, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
"Krimkrise" wird eher für die historischen Krimkrisen verwendet, hier ist es nur eine Notlösung. Und der "Meinungsstreit ist auch eher eine Konstruktion von Benatrevqre als wirklich belegt. Eine einzelne Quelle reicht nicht aus, um einen Sachverhalt mal eben für "umstritten" zu erklären. Aber mit der gleichen Taktik wollte er uns ja auch schon die angeblich neutrale "Inkorporation" aufschwatzen. MBxd1 (Diskussion) 20:12, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Gut, da wie aufgezeigt eine Quelle gegen viele steht, ist hier "völkerrechtswidrige Annexion" zu verwenden, es sei denn, es kommen noch mehr unabhängige neutrale Quellen von der anderen Seite. Über "Krimkrise" müssen wir noch diskutieren. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 21:05, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Quatsch, was MBxd1 da behauptet. Die Literatur wurde längst genannt, steht alles oben. Neue Diskutanten sollten sich bitte einlesen und Fachwissen zum Thema mitbringen, statt irgendwas aus dem hohlen Bauch daherzureden. "Inkorporation" oder auch "Aufnahme" oder "Eingliederung" sind Begriffe, die nur den russischen Part beschreiben. Wobei nicht "die Krim" eingegliedert wurde, schließlich waren es zwei Subjekte, nicht eines. Wir wollen doch Sewastopol nicht unter den Tisch fallen lassen. Der Part der Krim bestand im Beitrittsantrag, danach dem Beitrittsvertrag. Gefolgt von der Beurteilung des russischen Verfassungsgerichtes, der Genehmigung des Vertrags durch die beiden Parlamentskammern, sowie einem Bundes-Verfassungsgesetz über die beiden neuen Subjekte der Russischen Föderation. Das ist der formale Ablauf gewesen, das ist erstmal die Basis. Diese staatsrechtlichen Schritte stellen damit formal ein Beitritt dar, den der aufnehmende Staat nach Maßgabe seines Rechtssystems akzeptierte. Die Frage nach völkerrechtlichen Verstößen ist ein weiteres Thema. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:14, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
<Einschub>Sorry Madagaskar, du disqualifizierst dich wieder selber in Sachen Überblick; wen meinst du mit "Neue Diskutanten"?--Caumasee (Diskussion) 21:42, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Hier wird überhaupt nichts "aufgeschwatzt", MBxd1, sondern anhand von Literatur sachlich argumentiert. Auch wenn es schwer fällt, wäre ich dir trotzdem dankbar, wenn du anderen Diskutanten und insbesondere mir nicht irgendwelche grotesken Motive unterstellst, sondern auf meine Vorschlag diskursanalytisch eingehen würdest. Danke! Von einer "Konstruktion" durch mich kann keine Rede sein, da ich stets die Literatur genannt habe, auf die ich abstelle. Benatrevqre …?! 11:40, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Die "Inkorporation" ist eine minderheitlich verwendete Nomenklatur; und so wie Du uns die aufdrängen willst, ist "aufschwatzen" durchaus zutreffend. MBxd1 (Diskussion) 18:54, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Diese Behauptung ist Unsinn, denn eine Nomenklatur ist was ganz anderes, insbesondere begründet sich eine Nomenklatur auf einem (i.d.R. von einer höheren Stelle) vorgegebenen System. Das ist hier nicht der Fall. Denn wir haben erfahren, dass weder Peters noch Marxsen unter einer "Inkorporation" zwingend eine friedliche Landnahme verstehen. Benatrevqre …?! 12:11, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Wo ist diese Literatur? Meinst du das als „Streitschrift“ deklarierte Buch Roggemanns, welches besagt, dass es sich nach „herrschender Meinung“ in Wissenschaft, Politik und Berichterstattung um eine völkerrechtswidrige Annexion handelt? Dass Russland einen „Föderationskreis“ mit zwei Föderationssubjekten aus der Krim gemacht hat, ändert nichts daran, dass die Halbinsel Krim annektiert wurde. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:33, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Zunächst mal zu Sewastopol: Die Krim war aus russischer (bzw. pro form separatistischer) Sicht zum Zeitpunkt des "Beitritts" sehr wohl eine Einheit, weil Autonome Republik Krim und der Stadtkreis Sewastopol sich zuvor zur Republik Krim vereinigt hatten. Soweit sollte man sich eigentlich mit den historischen Fakten schon auskennen, vor allem wenn man anderen Fehler unterstellen will. Erst nach (oder auch mit) der Annexion wurden wieder getrennte Einheiten daraus.
Der "formale" Rahmen des Ablaufs sollte nicht unbedingt das Grundgerüst bilden. Man kann den zeitlichen Ablauf nicht ignorieren, aber das Hervorheben der (russischen) Konstruktion des Ablaufs, um gewissen formalen Erfordernissen (vermeintlich) Genüge zu tun, wäre bereits POV.
Die explizite Feststellung einer Umstrittenheit geht auf eine einzige Quelle zurück, andere wurden in diesem Zusammenhang nie genannt. MBxd1 (Diskussion) 21:45, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Sewastopol hatte vorher schon einen besonderen staatsrechtlichen Status. Entsprechend nennt der Beitrittsvertrag auch zwei Subjekte. Wenn wir schon über die staatsrechtliche Seite reden, dann auch genau im Detail. Sewastopol auch explizit in der Einleitung zu nennen, das frisst ja kein Brot weg, das kostet nicht mal einen ganzen Satz. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:30, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Sewastopol hatte einen eigenen Status gehabt, diesen aber bei Bildung der "Republik Krim" freiwillig verloren (selbstverständlich nur aus russischer/separatistischer Sicht). Diese Republik Krim ist Russland als ganzes beigetreten und wurde durch den Beitritt in der russischen Verwaltungsstruktur wieder aufgespalten. Man sollte selbstverständlich immer exakt beschreiben, ob man die Krim als ganzes, die Restrepublik oder Sewastopol meint. Das ist nicht selbsterklärend und teilweise auch nicht sonderlich plausibel. Allerdings sollte man keinesfalls die ukrainische und russische Teilrepublik Krim verkürzt als Krim bezeichnen, denn das ist immer die ganze Halbinsel. Übrigens war ich es erst, der die Artikel zu Halbinsel und Autonomer Republik aufgetrennt hat. Ich weiß also, wovon ich schreibe. MBxd1 (Diskussion) 18:54, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
@WIr lagen vor Madagaskar: mach mal einen Vorschlag, wie Du in dieser Einleitung explizit Sewastopol nennen willst. Ganz konkret, als wenn Du es jetzt in den Artikel schreiben würdest. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 10:23, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Entwurf von WIr lagen vor Madagaskar: ......

Bitte keinen neuen Moderationsversuch. Der hat nicht funktioniert, das solltest du verstanden haben. Die CU-Debatte letztes Jahr hat außerdem gezeigt, dass du nicht neutral bist. Dein Knopfmissbrauch neulich spricht ebenfalls gegen dich. Als Diskutant ist gegen dich nichts zu sagen. Aber bitte nur Beiträge zum Artikeltext. Wenn du für oder gegen die Erwähnung von Sewastopol in der Einleitung bist, was auch immer, begründe es aus deiner Sicht. Mit Formalfragen blähst du sonst die Diskussion nur noch weiter auf. Das solltest du lassen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:54, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Zurück zur Sache, ANtwort an MBxd1, erstmal nur zum Staatsrecht, nicht zum Völkerrecht: Völlig richtig, die oben beschriebenen Schritte zur Aufnahme der Autonomen Republik Krim und Sewastopols beruhen ausschließlich auf russischem Staatsrecht. Nach ukrainischem Staatsrecht war bereits das Referendum verfassungswidrig, natürlich auch Beitrittsantrag und -vertrag. Darin dürften sämtliche Diskutanten hier einig sein, nehme ich an. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:14, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Auch die Übereinstimmung mit dem russischen Staatsrecht wird mittlerweile von russischen Wissenschaftlern bestritten: Analyse: Ist die Krim wirklich russisch? Russische Juristen diskutieren über die Rechtmäßigkeit der Aufnahme der Krim--Designtheoretiker (Diskussion) 11:33, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Vorschläge die Einleitung umzuformulieren (nachträgliche Überschrift zur besseren Orientierung)

@Doc Taxon: Danke für Deinen Versuch, aber die beiden Accounts B und WlvM sind nicht hier um konstruktiv mitzuarbeiten, sondern nur um dafür zu sorgen, das in der Wikipedia nicht steht: "Russland hat die Krim annektiert." Nach allen Regeln der WP müsste schon längst der Tatbestand der Annexion als Fakt dargestellt werden (siehe die enorme Anzahl an Quellen und die Debatten darüber). Tatsächlich hier mal ein Vorschlag zur Einleitung:

Textvorschlag für die Einleitung (ohne Belege, diese wie im aktuellen Artikel)

Die Krimkrise (2014), auch Annexion der Krim (durch die Russischen Föderation) ist ein politischer, zeitweilig bewaffneter Konflikt um die Halbinsel Krim. In ihrem Verlauf wurde die Krim im Frühjahr 2014 aus der Ukraine herausgelöst und von der Russischen Föderation völkerrechtswidrig eingegliedert. Der Tatbestand der Annexion ist aktueller Gegenstand der Forschung und wird von einigen Völkerrechtlern, Politikern und anderen Autoren, vor allem aus Russland, bis heute bestritten. Die Gelegenheit für die Russische Föderation ergab sich aus einer Krise in der Ukraine, welche sich später in Teilen des ukrainischen Ostens wiederum zu einem offenen Krieg mit russischer Intervention auf Seiten der Separatisten entwickelt hat.

Mit dem Bruch des Budapester Memorandums von 1994 über die Achtung der bestehenden Grenzen der Ukraine sowie weiterer Grundsätze der KSZE-Schlussakte von 1975, der Charta von Paris 1990 und der Nato-Russland-Grundakte 1997 durch Russland sowie der Nichtbeachtung der Resolution der Generalversammlung der Vereinten Nationen zur territorialen Integrität der Ukraine besteht eine internationale, völkerrechtliche Krise.

--Designtheoretiker (Diskussion) 11:33, 4. Aug. 2016 (CEST) letzte Änderung--Designtheoretiker (Diskussion) 17:50, 6. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Madagaskar hat soweit den staatsrechtlichen Ablauf jeweils aus Sicht Russlands und aus Sicht der Ukraine dargestellt. Daran habe ich nichts auszusetzen, denn tatsächlich ist es so abgelaufen. Ob einzelne Aspekte dabei strittig sind, steht auf einem anderen Blatt. Deine unnötige und unsinnige Abqualifizierung anderer Diskutanten ist weder hilfreich noch tut sie etwas zur Sache. Benatrevqre …?! 11:40, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Wenn in Russland Kritik am staatsrechtlichen Vorgehen geübt wird, so kann das, sauber belegt, durchaus im Artikel stehen. Warum denn nicht? Das ändert aber nichts daran, dass dieses Vorgehen gewählt wurde. Immerhin ist nun schon drei Accounts klar, dass mehrere juristische Rechtskreise angesprochen sind: Ukrainisches Staatsrecht, russisches Staatsrecht, Völkerrecht. WEnn das allen Diskutanten klar wird, sollte die Diskussion einfacher werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:01, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Zum Textvorschlag: Wenn das Thema "Völkerrecht" in der Einleitung angepackt wird, dann sollten die weltweit gültigen Prinzipien der UNO „territoriale Souveränität“ und „Selbstbestimmung“ erwähnt werden. Die längliche Schilderung des Völkervertragsrechts gehört, weil nur für die jeweiligen Vertragspartner gültig und damit weniger zwingendes internationales Recht, in den Artikel selbst und dort sauber belegt und dargestellt. Dieser Vorschlag ist deswegen keine Verbesserung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:01, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Der Textvorschlag ist gut. (Dass Madagaskar maximale Bedingungen aufstellt was noch alles erwähnt werden sollte tut nichts zur Sache weil es gemäss Richtlinien nicht Sinn der Einleitung ist, alles zu erklären. Genau im Gegenteil! Wenn etwas fehlt, dann die Feststellung, dass diese Annexion völkerrechtswidrig war.) Ich fände es besser ohne den verwirrenden Zeitraum und habe wieder das Fixierbare im März draus gemacht, dazu hat ja noch niemand was gesagt. --Caumasee (Diskussion) 12:55, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Trotzdem soll eine Einleitung, wenn auch sie die Aufgabe hat und die Bedingung erfüllen muss, einen Sachverhalt kurz und bündig darzustellen, unter Wahrung der Ausgewogenheit kein Detail ausgiebiger schildern als ein anderes Detail, wenn die Details selbst nicht in unterschiedlichem Rang zueinander stehen.
Den Hinweis "siehe Abschnitt #Völkerrechtliche Bewertung." würde ich sowieso streichen, denn solche Querverweise sind in einer Einleitung nicht nötig. Der Leser gelangt ohnehin später zum betreffenden Abschnitt. Benatrevqre …?! 13:33, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Zeitraum: wie wir unten #Lemmagegenstand diskutieren, begann der Lemmagegenstand bereits Ende Februar und endete nicht eindeutig im März: die singuläre Festlegung auf März ist daher zu eng, insbesondere, da die Nennung eines einzigen Monats dem Leser eine pseudogenaue Angabe suggeriert: ich habe den Vorschlag nun in Frühjahr 2014 geändert.
WlvM: kannst Du bitte einen Vorschlag machen, wie die die weltweit gültigen Prinzipien der UNO „territoriale Souveränität“ und „Selbstbestimmung“ erwähnt werden könnten? Ich bin nicht mehr gewillt über Forderungen zu diskutieren, ohne konkreten Textvorschlag.
Das mit den mehreren Rechtskreisen: hat bisher niemand bezweifelt, es sind sogar noch mehr: die Verfassung (und andere Gesetze) der Krim, gegen die verstossen wurde, die regionalen Gesetze der beiden Gebietskörperschaften Autonome Republik Krim und Stadt Sewastopol … also jede Menge "juristische Rechtskreise" Das ist alles aber Verwässerung des zentralen Streitthemas: darf in der deutschsprachigen WP weiterhin das Lemma so gestaltet sein, dass der Leser den Tatbestand Annexion als nicht entschieden wahrnimmt? Oder können wir endlich das Lemma so gestalten, das der Leer erfährt, das die Völkerrechtler (mit abweichender Mindermeinung) es ebenso als Annexion bezeichnen, wie die meisten Journalisten, Autoren, Politiker und Organisationen. Sprich, das es auch wirklich eine Annexion war.
Hinweis #Lemmagegenstand nun gestrichen--Designtheoretiker (Diskussion) 13:45, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
nein, kann er eben nicht. Ich hatte ihn hier wie auch damals schon um konkrete Textänderungen gebeten, es kam und kommt nichts. Ich denke, es geht ihm mit seinen kaum halt- und belegbaren Fakten nur ums Diskutieren selber, aber nicht um eigene konstruktive Mitarbeit. Wenn hier kein Vorschlag von Madagaskar kommen sollte, wird er aus der Diskussion wegen eher destruktiven Handelns gestrichen. Danke, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 14:11, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Auf welcher Grundlage möchtest du hier etwas streichen? Benatrevqre …?! 14:18, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Auf der Grundlage, dass hier grundlegendes nicht eingehalten wird. Zum Beispiel Antworten auf Fragen. (Oder die Pflicht, den Überblick zu behalten.) Wie heisst das doch gleich...--Caumasee (Diskussion) 15:07, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Dein Vorwurf ist grob unsinnig. Nur weil du einen Zusammenhang und Hintergrund nicht verstehst, bedeutet das nicht im Umkehrschluss, dass dein Gegenüber "Grundlegendes nicht einhalten" oder nicht "den Überblick behalten" würde. Benatrevqre …?! 12:11, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Es gibt zu allen etablierten Geschichtsbildern eine „konträre“ Ansicht. Es gibt viele Menschen, die Nazi-Verbrechen leugnen. Das hält uns nicht davon ab, etabliertes Wissen darzustellen und die Leugnung je nach Gewichtung in wissenschaftlichen Quellen im Artikel zu erwähnen. Momentan verstößt deine Meinung, die Annexion sei „völkerrechtlich umstritten“, gegen NPOV und alle anderen Regeln. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:29, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Das mag durchaus sein, tut aber nichts zur Sache.
Zur Formulierung "völkerrechtlich umstritten", insbesondere dass sie nicht einleitungsrelevant ist bzw. der Sachverhalt anders formuliert werden kann, habe ich mich bereits hinreichend geäußert. Dein Vorwurf ist, seitdem wir über eine andere Einleitung diskutieren, gegenstandslos. Benatrevqre …?! 12:45, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Die Formulierung „völkerrechtlich umstritten“ ist in erster Linie unbelegt. Immer noch. Deiner Belegpflicht bist du bisher nciht nachgekommen. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:29, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Doch, ich habe das belegt durch die Formulierung von Peters/Marxsen ("Spaltung der akademischen Welt entlang der geopolitischen Lager") sowie durch Roggemann, der hinsichtlich einer Annexion von einer "herrschender Meinung" entsprechenden Betrachtungsweise schreibt (H. Roggemann, Ukraine-Konflikt und Rußlandpolitik. Ein Diskussionsbeitrag zum Ukraine-Konflikt für eine neue deutsche und europäische Rußlandpolitik, 2015, S. 47). Auf beide Belege stütze ich die Rede von einem streitigen Gebiet, das unterschiedlichen Rechtsansichten unterliegt und damit "umstritten" im juristischen Sinne ist. Du begehst meines Erachtens den kapitalen Fehler, Russland auszugrenzen und den russischen Standpunkt beiseite zu schieben, doch für dieses Ansinnen gibt es in der Völkerrechtsliteratur keine nachweisbare und gestützte Grundlage. Auch muss ich dich nicht überzeugen oder abwarten, bis du dich als belehrt erklärt hast. Benatrevqre …?! 18:22, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Nein, Peters/Marxsen sprechen im Folgenden vom russischen „Lager“ und Roggemann spricht in seiner Streitschrift (O-Ton Roggemann) nicht von einer Umstrittenheit, sondern von einer herrschenden Meinung zugunsten der Einstufung als völkerrechtwidrige Annexion. Deine Fiktion, dass die Annexion „völkerrechtlich umstritten“ sei, ist unbelegt und widerspricht wissenschaftlichen Quellen, vgl. z.B. "There is no debate in the academic community outside Russia: scholars consider the Russian action in the Crimea as 'illegal annexation'" und "The speech counters the international community's legal assessment, which classified Crimea’s accession to Russia as an annexation". Im Artikel kann natürlich stehen, dass bei dem Kriefbeteiligten und Annexionsprofiteur Russland die Bewertung des eigenen Vorgehens „umstritten“ ist. In der wissenschaftlichen Gemeinschaft außerhalb Russland ist sie es aber nicht. Du willst den russischen POV über über das in der Wissenschaft herrschende Geschichtsbild stellen. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:23, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Es geht nicht, Russland einfach auszublenden und seiner Haltung keine Beachtung zu schenken. Suche in der Literatur nach dem Wortpaar "umstritten" und "herrschende Meinung" ([37]) und du wirst fündig. Gibt es eine hM, so gibt es denknotwendig auch eine andere Auffassung bzw. Mindermeinungen, die ebenso genannt werden und vor allem nicht mit haltloser Augenwischerei verschwiegen werden dürfen. Ich bin es zusehends leid, mit Usern zu diskutieren, die sich erklärtermaßen nicht mit dem Begriff der "herrschenden Meinung" auskennen und befasst haben, denen die Bedeutung juristischer Begriffe augenscheinlich unbekannt ist und die im verstehenden Lesen solcher Fachtermini nicht geübt sind. Roggemann par exemple hat auf die Zweifel an der hM hingewiesen. Benatrevqre …?! 15:18, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Die Kritik an der Zeitangabe in der Einleitung "im März" ist berechtigt. Die Wahl von Sergej Aksjonow durch das Krim-Parlament war bereits am 27. Februar 2014. Unmittelbar darauf (1. und 3. März) folgten die Interventionsaufforderungen an Russland, sich auf der Krim zu engagieren, durch Aksjonow und durch den entmachteten Ministerpräsidenten Janukowytsch. Das sind Ereignisse mitten in der Krimkrise, nicht an ihrem Anfang. Schließlich ist die Machtübernahme Aksjonows im Februar 2014 bereits ein Teil der Krimkrise. Hier sollte genauer formuliert werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:18, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Hier sollte??? Wer bist du, uns Befehle zu erteilen? Designtheoretiker hat formuliert, ich habe formuliert. Es war ganz klar März, als die Krim (sehr euphemisch) "aus der Ukraine heraus gelöst" wurde (darauf bezieht sich die Zeitangabe). Es gibt zwei Vorschläge März oder Frühjahr, für mich beide ok.--Caumasee (Diskussion) 15:07, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Benatrevqre will den Verweis auf den Abschnitt weg lassen. Dann ist mir der Text zu relativierend. Alternativsatz für den Tatbestand-Satz: Der Tatbestand der Annexion ist breit anerkannt aber wird von einigen Autoren, vor allem aus Russland, bis heute bestritten.--Caumasee (Diskussion) 15:07, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Nein, deine Formulierung stellt in detailtiefer Begutachtung keine wirkliche Verbesserung dar, da zu verallgemeinernd und aufdringlich, insbesondere ist dein Satz in diskursanalytischer Sicht nicht ausgewogen, sondern hat sogar einen apodiktischen Charakter (d. h. die Möglichkeit einer konträren Ansicht lässt er erst gar nicht zu, was WP:NPOV widerspricht). Benatrevqre …?! 12:11, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich sehe keinen Änderungsbedarf in der Einleitung außer die Korrektur von „völkerrechtlich umstrittene Annektion“ zu völkerrechtswidrige Annexion. Ich schlage vor, dass alles gleich bleibt, außer der Korrektur, dass es sich um eine völkerrechtswidrige, und nicht „völkerrechtlich umstrittene“ Annexion handelt. Dass einige in Russland die Völkerrechtswidrigkeit bestreiten, kann im Artikeltext erklärt werden, sollte allerdings wegen NPOV und der unangemessenen Gewichtung dieser randständigen Meinung nicht in die Einleitung.

Die Krimkrise ist ein politischer, zeitweilig bewaffneter Konflikt um die Halbinsel Krim, dessen Verlauf durch verdeckte Interventionen und die völkerrechtswidrige Annexion durch Russland im März 2014 bestimmt wurde. Die Gelegenheit für die Russische Föderation ergab sich aus einer Krise in der Ukraine, welche sich später in Teilen des ukrainischen Ostens wiederum zu einem offenen Krieg mit russischer Intervention auf Seiten der Separatisten entwickelt hat.

Mit dem Bruch des Budapester Memorandums von 1994 über die Achtung der bestehenden Grenzen der Ukraine sowie weiterer Grundsätze der KSZE-Schlussakte von 1975, der Charta von Paris 1990 und der Nato-Russland-Grundakte 1997 durch Russland besteht eine internationale, völkerrechtliche Krise.

--SanFran Farmer (Diskussion) 15:10, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

+1 auch das ist ein guter Vorschlag.--Caumasee (Diskussion) 15:29, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
das "umstritten" zu streichen und durch eine Tatsachenbehauptung zu ersetzen, das ist deine Vorstellung, Sanfran Farmer. Hast du ja auch schon öfter gesagt, und das wurde auch schon mehrfach mit ausführlichen Begründungen und mit Belegen abgelehnt. Wie oft denn noch? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:26, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Dass Krim-Annexion „völkerrechtslich umstritten“ ist, ist zu 100% Erfindung. Hier nochmal: Belege, dass die Annexion „völkerrechtslich umstritten“ ist. Das kannst natürlich nicht. Sogar die von dir zitierte „Streitschrift“ sagt, dass es sich nach herrschender Meinung um eine völkerrechtswidrige Annexion handelt. In der wissenschaftlichen Gemeinschaft außerhalb Russlands besteht Einigkeit bezüglich der Einstufung. Das wird dir schon seit Monaten erklärt. Wir oft denn noch? --SanFran Farmer (Diskussion) 22:50, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
mhh, mein Problem ist, das ich keinen Unterscheid zwischen der Annexion und der Krimkrise in der Literatur sehe: die Quellen belegen nichts, was Teil der Krimkrise, aber nicht Bestandteil der Annexion war. Auch gibt es nicht "verdeckte Interventionen und die Annexion" sondern die verdeckten Interventionen sind Teil der Annexion. Auch wurde der politische, zeitweilig bewaffnete Konflikt nicht durch die Annexion bestimmt, sondern ist identisch mit dieser. Die in der Öffentlichkeit verwendete Bezeichnung ist Annexion für den gesamten Komplex. Nur WlvM meint belegfrei, es gäbe einen von der Krimkrise unterscheidbaren, kleineren Teil, zu dem man einen separaten Artikel schreiben könnte. Daher kann ich Deinem Vorschlag leider nur als ersten Schritt in die richtige Richtung zustimmen.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:43, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Doch, da ist schon ein Unterschied. Die Annexion ist abgeschlossen, die Krimkrise dauert an. Das ist schließlich der seit Jahrzehnten (so etwa seit Tibet und Koreakrieg) erste Fall einer Landnahme, die international nicht akzeptiert wird. Mit der Konsequenz, dass z. B. die Bewohner der Krim mit einem russischen Pass für viele Länder (darunter die Schengenstaaten) kein Visum bekommen, dass es (ganz oder nahezu) ausschließlich von Russland Flüge auf die Krim gibt usw., und natürlich die andauernden Sanktionen. Eher selten dazu gerechnet werden die wirtschaftlichen Konsequenzen, z. B. der Zusammenbruch des Tourismus auf der Krim und die massive Belastung des russischen Staatshaushalts durch die Annexion. MBxd1 (Diskussion) 19:08, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Wenn das der einzige Unterschied ist, dann kann man das im Artikel darstellen. Man kann aber auch argumentieren, dass auch die Annexion andauert, solange nämlich bis die Völkergemeinschaft die Landnahme anerkennt oder sie rückgängig gemacht wird. Die Annexion führte zu einer Krise, ist die Krise, sicher. Aber es gab keine Krimkrise, in deren Verlauf eine Annexion stattfand. Zweiteres ist nämlich die Mär der russischen Befürworter: Landnahme zur Sicherung der russländischen Bevölkerung, aus historischer Gerechtigkeit und nach dem Willen der Krimmer. (verkürzte Darstellung der Stellungnahme der führenden Völkerrechtler Russlands und deren Verbreitung bei Campac, Wissensmanufaktur und anderen Apologeten) Und zweiteres gilt es in der Darstellung zu vermeiden, weil nicht den Fakten entsprechend. Nicht die Annexion ist Folge der Krise, sondern die Krise ist Folge der Annexion. So die Quellen.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:57, 5. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Es hat zumindest auf der Krim keine Krise gegeben, bevor Russland eingegriffen hat. Soweit sollte das wohl auch unstrittig sein. Die russischsprachige Bevölkerung ist nicht diskriminiert worden. Die Krise ist dadurch entstanden, dass Russland sich auf der Krim in unzulässiger Weise eingemischt hat. Wenn auf irgendwelche steinalten Unabhängigkeitsbestrebungen zurückgegriffen werden sollte, wäre auch zu hinterfragen, inwieweit auch das schon auf russischen Einfluss zurückgeht - bzw. welche Rolle die Bevölkerung dabei überhaupt gespielt hat, denn 2014 war sie vor der "Abstimmung" nicht beteiligt. Und dann gehören auch die russischen Planungen zur "Heimholung" der Krim an, die bereits 2008 angedeutet wurden. MBxd1 (Diskussion) 18:30, 5. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Diese Punkte ließen sich als Vorbereitungen und Folgen der Annexion fassen, oder? --SanFran Farmer (Diskussion) 21:01, 5. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wäre das ein möglicher Kompromissvorschlag, der die Benken von MBxd1 und Designtheoretiker berücksichtigt?

Die Krimkrise (2014), auch Annexion der Krim, ist ein politischer, zeitweilig bewaffneter Konflikt um die Halbinsel Krim, in dessen Verlauf die Krim im Frühjahr 2014 aus der Ukraine herausgelöst und von der Russischen Föderation völkerrechtswidrig annektiert wurde. Die Gelegenheit für die Russische Föderation ergab sich aus einer Krise in der Ukraine, welche sich später in Teilen des ukrainischen Ostens wiederum zu einem offenen Krieg mit russischer Intervention auf Seiten der Separatisten entwickelt hat.

Mit dem Bruch des Budapester Memorandums von 1994 über die Achtung der bestehenden Grenzen der Ukraine sowie weiterer Grundsätze der KSZE-Schlussakte von 1975, der Charta von Paris 1990 und der Nato-Russland-Grundakte 1997 durch Russland sowie der Nichtbeachtung der Resolution der Generalversammlung der Vereinten Nationen zur territorialen Integrität der Ukraine besteht eine internationale, völkerrechtliche Krise.

--SanFran Farmer (Diskussion) 21:01, 5. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

für mich auch okay, aber wollen wir wirklich schreiben: Die […] Annexion der Krim […] ist ein Konflikt […] in dessen Verlauf die Krim […] annektiert wurde.? Trotzdem eine Verbesserung gegenüber dem aktuellen Zustand. Ich habe den ersten Satz meines Vorschlags nochmals angepasst: er hat nun eine eindeutige Denomination (Annexion durch RF) die aus den Vorschlägen von MBxd1 und SFF als Wunsch herauszulesen ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:05, 5. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Das ist sprachlich verbesserungsfähig, stimmt. In deinem Vorschlag finde ich den dritten Satz („Der Tatbestand der Annexion...“) unangemessen. Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen und in etwa die Proportionen der relevanten Informationen im Artikel widerspriegeln. Ich halte es deshalb nicht für sinnvoll, dass in der Einleitung gleich die randständige, in der Wissenschaft fast nicht-existente Position, dargelegt wird. Aber deine Version ist dem jetzigen Zustand vorzuziehen und ich könnte damit leben. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:06, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Mein Vorschlag:

Die Krimkrise (2014) ist ein politischer, zeitweilig bewaffneter Konflikt um die Halbinsel Krim, in dessen Verlauf die Krim im Frühjahr 2014 erst besetzt wurde (Okkupation der Krim) anschließend aus der Ukraine herausgelöst wurde (Sezession der Krim) und in der Russischen Föderation eingegliedert wurde (Annexion der Krim). Der Tatbestand der Annexion ist aktueller Gegenstand der Forschung und wird von einigen Völkerrechtlern, Politikern und anderen Autoren, vor allem aus Russland, bis heute bestritten. Die Gelegenheit für die Russische Föderation ergab sich aus einer Krise in der Ukraine, welche sich später in Teilen des ukrainischen Ostens wiederum zu einem offenen Krieg mit russischer Intervention auf Seiten der Separatisten entwickelt hat.

Mit dem Bruch des Budapester Memorandums von 1994 über die Achtung der bestehenden Grenzen der Ukraine sowie weiterer Grundsätze der KSZE-Schlussakte von 1975, der Charta von Paris 1990 und der Nato-Russland-Grundakte 1997 durch Russland sowie der Nichtbeachtung der Resolution der Generalversammlung der Vereinten Nationen zur territorialen Integrität der Ukraine besteht eine internationale, völkerrechtliche Krise.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:39, 6. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Dagegen: die Verwendung des Begriffs Annexion in der Literatur bezeichnet die gesamte Sache als Annexion, bestehend aus: Beschluss zur Heimholung, verdeckte Intervention (Aufstachelung, Absetzung des Ministerrates und Auswechslung des Ministerpräsidenten durch russisches Militär), Inszenierung einer Sezession, Inkorporation. Bei Deinem Vorschlag wird nur der letzte Teil als Annexion betitelt und der erste Teil als Okkupation, das deckt sich nicht mit der Literatur und ist der Quell des Missverstehens der Leugner der Annexion (Campac, Wissensmanufaktur etc.). --Designtheoretiker (Diskussion) 10:33, 6. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Die Literatur bezeichnet nur einen Teilvorgang als Annexion:
z.B. Christoph Herrmann et al., Trade Policy between Law, Diplomacy and Scholarship, Seite 324: "The agreement was signed 1 month later, on 21 March 2014, the same day Russia formally annexed Crimea.12 The annexation, preceded by an illegal referendum on 16 March, a fully-fledged military assault on Crimea violating Ukraine's territorial integrity, independence and sovereignty [...]"
Hier macht der Autor deutlich, dass das Referendum vor der Annexion stattgefunden hat.
Oder auch Die Außenpolitik der EU, Seite 258: "Es wurden folglich gezielte, smarte Sanktionen gegen zunächst 21 Personen vorbereitet, die nach der Annexion der Krim durch Russland am 18. März 2014 tatsächlich auch verhängt wurden."
Hier ist die Annexion ein singuläres Ereignis vom 18. März.
Auch andere Quellen machen deutlich, dass die Annexion ein Ereignis im März ist und nicht die gesamte Krise umfasst:
Leonid Luks Forum für osteuropäische Ideen- und Zeitgeschichte, Seite 196: "Nach der Annexion der Krim durch die Russische Föderation im März 2014 wurden von einigen Analytikern Analogien zwischen dem Verhalten der Westmächte während der Sudetenkrise von 1938 und demjenigen der EU während der [...]"
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:50, 6. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Vergiss es Eulenspiegel: Reine TF (Begriffe, die im ganzen Artikel nicht erklärt werden!) @ Designtheoretiker: Andauernde Annexion kann ich mir nicht so recht bildlich vorstellen. DT's Anregung die verdeckte Intervention zugunsten der klareren Annexion weg zu lassen ist bedenkenswert und vielleicht ein zweiter Schritt. SanFran Farmer hat die einfachere Version. Auch der Vorschlag von Designtheoretiker mit dem gekürzten Satz von Caumasee ist ok. Kurz ist hier wichtig. DASIST --185.12.129.225 15:54, 6. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Nein, das ist keine TF, sondern Belege. TF ist die Behauptung, dass Krimkrise und Annexion der Krim das Gleiche sind. Denn dazu gibt es keine Belege. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:01, 6. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Entschuldige Eulenspiegel1, aber Deine Schlüsse aus den von Dir benannten Quellen sind in meinen Augen selektives Lesen:
die erste Quelle Christoph Herrmann et al.: on 21 March 2014, the same day Russia formally annexed Crimea besagt nur, wann die Annexion laut Quelle formal vollzogen wurde. Auch der Zeitpunkt, wann die Annexion formal abgeschlossen war, ist übrigens von Dir anders gesehen worden: für Dich gehörte der Zeitraum bis 1. Juni dazu, weil da die Annexion durch die alleinige Gültigkeit des Rubels erst vollständig vollzogen war, so Dein Argument.
Auch das Zitat The annexation, preceded by an illegal referendum on 16 March, a fully-fledged military assault on Crimea violating Ukraine's territorial integrity, independence and sovereignity […] widerlegt Dich: hier ist ausdrücklich von einem vollwertigen militärischen Übergriff die Rede, welcher Teil der Annexion war … und dieser fand nicht an einem Tag, dem 21.3. statt, sondern begann vor dem Referendum, laut unserem Wissen spätestens am 27. Februar. Die Quelle geht also grammatikalisch ebenso im zweiten Satz vom Endpunkt der Annexion aus, um im Kontext stringent zu bleiben: die Quelle belegt mitnichten Deinen Standpunkt, sondern vielmehr meinen: die militärische Intervention, mit der die Krimkrise offensichtlich begann, ist Bestandteil der Annexion.
die zweite Quelle, [38] zitierst Du wie folgt: Es wurden folglich gezielte, smarte Sanktionen gegen zunächst 21 Personen vorbereitet, die nach der Annexion der Krim durch Russland am 18. März 2014 tatsächlich auch verhängt wurden. Im Kontext gelesen wird aber deutlich, das Du auch diesen Satz missdeutest: Das Datum 18. März benennt hier nicht den Tag der Annexion, sondern den Tag, an dem die Sanktionen auch tatsächlich verhängt wurden.
die dritte Quelle: Leonid Luks Forum für osteuropäische Ideen- und Zeitgeschichte, Seite 196: Nach der Annexion der Krim durch die Russische Föderation im März 2014 Ja, manche benennen den März 2014 als groben Zeitraum der Annexion. Bei Monatsangaben kannst Du aber keinen präzisen Zeitraum (1. März bis 31. März) ableiten: in den Quellen steht mal der 20., mal der 23. und mal der 27. Februar als Beginn der russischen Intervention (siehe unseren Artikel), alles Termine, die nicht weit vom März weg liegen: selbst hier in der Diskussion wurde schon für die Zeitangabe "März 2014" in der Zusammenfassung argumentiert, "Ende Februar bis März / Juni" sei zu kompliziert.
Da ich bei Dir massiv von Guten Absichten ausgehe, bitte ich Dich nochmals höflichst die Quellenlage zu überdenken.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:42, 6. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ich habe meinen Vorschlag nochmals um Anregungen von SFF und DASIST geändert: bitte oben lesen.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:50, 6. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Wenn du die Schlüsse aus diesen Quellen nicht für gültig erachtest, können wir sie gerne diskutieren. Zuvor hätte ich aber gerne Belege für die These, dass Krimkrise und Annexion der Krim das gleiche sind.
Kurz zur 1. Quelle: Bei Hermann et al. habe ich extra zwei Sätze zitiert. Im ersten Satz geht es um die formale Annexion. Im zweiten Satz schreibt er aber von Annexion. Er sagt nicht, dass das Referendum der formalen Annexion vorausging. Er schreibt, dass das Referendum der Annexion vorausging. Hier bitte auf das Wörtchen "preceded" achten: Das besagt "vorausgehen". Der Satz "The annexation, preceded by an illegal referendum on 16 March, a fully-fledged military assault on Crimea violating Ukraine's territorial integrity, independence and sovereignity […]" besagt nicht, dass der vollwertige militärische Angriff Teil der Annexion war. Er besagt, dass der vollwertige militärische Angriff der Annexion vorausging. Der Satz belegt also zwei Sachen: 1. Es gab einen vollwertigen militärischen Angriff. 2. Der vollwertige militärische Angriff war vor der Annexion (es steht dort: "preceded").
Aber ich bin gespannt auf Quellen, die belegen, dass Krimkrise und Annexion der Krim das gleiche sind. Hierzu habe ich keine einzige Quelle finden können. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:42, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Da müsstest du mal Krimkrise definieren.--Caumasee (Diskussion) 22:23, 2. Aug. 2016 (CEST)
Das machen wir doch bereits im Kapitel Krimkrise#Lemmagegenstand. Aber auch ganz ohne Definition könntest du ja mal belegen, dass Okkupation und Referendum Teil der Annexion waren.
Weitere Quellen, dass Okkupation und Referendum nicht Teil der Annexion waren, sondern ihr vorausgingen:
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:28, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Moreover von was? Der Satz vorher wäre wohl auch interessant. Aber er sagt "unfolding the military occupation of the Crimean Peninsula and preparing its annexation (simultaneously with...)" als nur eine Vorbereitungs-Handlung. Die Okkupation ist hier beschrieben als Teil der Annexion also heisst das Ganze immer noch Annexion. Von mir aus können wir aber gerne noch im Artikel (nicht in der Einleitung) die Okkupation als Teil der Annexion erläutern.--Caumasee (Diskussion) 16:08, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Du widersprichst dir selbst: Erst sagst du, die Okkupation sei eine Vorbereitungs-Handlung. Und einen Satz später schreibst du plötzlich, die Okkupation sei Teil der Annexion. Was denn nun? Ist die Okkupation nun eine Vorbereitung oder ein Teil der Annexion? Laut dem von dir zitierten Text, ist es eine Vorbereitung. Und eine Vorbereitung zu einer Sache findet vor der Sache statt. Überlege dir einfach mal eine Sache, auf die du dich selber vorbereitest: Wann tätigst du diese Sache? Und wann bereitest du dich auf diese Sache vor? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:31, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Das ist kein Widerspruch. Eine Annexion ist die erzwungene Eingliederung. Die Okkupation ist eine der Methoden, die zur Annexion der Krim verwendet wurden. Damit gehört die Besetzung natürlich im Artikel dargestellt. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:35, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Die Annexion ist nicht nur die Eingliederung der Krim nach Russland. Wir haben hier ein von Anfang an geplantes Vorgehen von Russland, dessen Ziel ausschließlich war, dass die Krim ein Teil von Russland wird. Nichts in diesem Ablauf war ergebnisoffen (nicht mal das Ergebnis der "Abstimmung"), nichts hatte lokalen Ursprung. Man kann also sehr wohl den ganzen Ablauf als Annexion bezeichnen. Und wenn man es anders sieht und aufteilt (wir haben ja einen separaten Artikel zum Referendum), dann gehört sowieso wieder alles als Vorgeschichte rein. Ich halte es aber für weitgehend sinnfrei, hier schwerpunktmäßig zu erzählen, wie die Republik Krim als de-facto-Regime der Russischen Föderation beigetreten ist. Das ist nur ein kleiner Teil des Ereignisses. MBxd1 (Diskussion) 16:18, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
1. Richtig, wir haben ein geplantes Vorgehen von Russland. Und die Annexion war das Ziel. Die Annexion war zum Zeitpunkt des Referendums also nicht das, was man zu diesem Zeitpunkt tat, sondern das, was man zu diesem Zeitpunkt erreichen wollte. Auch für dich: Überlege dir mal eine Sache, die du von langer Hand geplant hast: Wann stand die Sache bereits fest? Und wann hat die Sache stattgefunden? Normalerweise stehen solche Sachen schon lange fest, bevor sie stattfinden.
Generell muss man zwischen Vorbereitung und Ziel unterscheiden: Die Vorbereitung findet vor dem Ziel statt. In unserem Fall war Okkupation und Referendum die Vorbereitung und Annexion war das Ziel. Die Krimkrise ist der Überbegriff, der Vorbereitung und Ziel enthält.
2. Es geht hier nicht darum, was in die Vorgeschichte gehört. Es geht darum, was in der Einleitung stehen soll. Und daraus hat sich die Frage ergeben, was die Annexion ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:31, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
+ 1 zu Caumasee. Außerdem spricht auch Kujawa von der annexation decision, ähnlich wie die formale Annexions-Entscheidung von Herrmann. Es ist imho einfach: Annexion der Krim ist die im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Bezeichnung, zumindest um ein Vielfaches gebräuchlicher als „Krimkrise“. Gemäß WP:NK kann das Lemma nicht „Krimkrise“ lauten. Die wissenschaftlichen Publikationen (WP:Belege), die sich mit der Krim-Annexion beschäftigen, beziehen die gesamte Planungs- und Durchführungsphase sowie die Konsequenzen mit ein. Zur Annexion werden u.a. die mediale Mythenbildung, die Besetzung der Krim und insbesondere die Ersetzung der Krim-Regierung mit russischen bzw. prorussischen Akteuren, das Referendum, die formale Annexionshandlung und, je nach Publikationsdatum der Quelle, auch die realen oder angenommenen Konsequenzen gezählt. Vgl. z.B. doi:10.1628/000389214X684276 und doi:10.1007/s12399-015-0510-8. MBxd1 liegt also richtig mit der Aussage, dass zur Annexion der gesamte Ablauf gehört. Das zeigt schon ein erster Blick auf die ersten Suchergebnisse, z.B. das dritte Suchergebnis. Können wir uns endlich auf das Lemma Annexion der Krim durch die Russische Föderation einigen? --SanFran Farmer (Diskussion) 01:06, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
1. Anstatt "+1 zu Caumasee" zu schreiben, könntest du auf meine Argumente gegenüber Caumasee eingehen.
2. Ja, Kujawa schreibt von der "annexation decision". Aber nenne mir bitte einen Autoren, der schreibt, dass das Referendum Teil der Annexion sei. Und was ist mit Zadorozhnii: Der schreibt "annexation". Oder Hermann et al.: Auch diese schreiben von "annexation". (Bitte auch 2. Satz von Hermann et al. lesen.)
3. Es geht nicht darum, was die gebräuchlichste Bezeichnung ist. Nach dieser Logik müssten wir alles nach "Ukraine-Krise" verschieben. Denn "Ukraine-Krise" ist die gebräuchlichste Bezeichnung. Aber der Grund, weshalb wir es nicht nach "Ukraine-Krise" verschieben, ist der gleiche Grund, weshalb wir es nicht nach "Annexion der Krim" verschieben: Weil es nicht der Lemmagegenstand ist! "Ukraine-Krise" wird zwar häufiger als "Krimkrise" verwendet, aber es geht hier nicht um die Ukraine-Krise. Und "Annexion der Krim" wird zwar ebenfalls häufiger verwendet als "Krimkrise", aber es geht hier nicht um die Annexion der Krim. Aber auch an dich nochmal: Es geht in diesem Abschnitt nicht um die Lemma-Bezeichnung, sondern um die Einleitung. Und damit einhergehend um die Frage, was "Annexion der Krim" ist.
4. Schön, dass du WP:Belege verlinkst. Ich würde die restlichen Autoren bitten, sich auch daran zu halten. Momentan sind wir beide die einzigen Diskutanten, die ihre Aussagen in diesem Kapitel mit Quellen belegen. Alle anderen stellen in diesem Kapitel Behauptungen auf, ohne Belege zu liefern.
5. Zu deinen Quellen: In deiner ersten Quelle geht es nicht um die Annexion der Krim, sondern um den Anschluss der Krim. Und deine Quelle sagt auch aus, dass der Anschluss eine Annexion konstituiert. Wir haben einen Anschluss und durch diesen Anschluss entsteht laut Quelle erst die Annexion.
Bei deiner zweiten Quelle kann ich leider nur das Abstract lesen. Und daraus geht nicht hervor, was mit Annexion gemeint ist. Bezeichnet der Artikel die gesamte Krimkrise als Annexion? Oder bezeichnet der Artikel nur die Annexion als Annexion? Ich weiß es nicht. Aber der Titel deutet an, dass es eher zwei Ereignisse gab: Das eine Ereignis wird als "Anwendung militärischer Gewalt" bezeichnet und das andere Ereignis wird als "Annexion der Krim" bezeichnet. Ohne das eigentliche Paper zu lesen, weiß ich nicht, in welchen Verhältnis diese beiden Ereignisse stehen. Wenn du aus dem Paper also eine Stelle zitieren kannst, dass die Ereignisse vor dem Referendum zum Ereignis "Annexion der Krim" gehören, würde das deine Position belegen. Wenn aus dem Paper jedoch hervorgeht, dass die Ereignisse vor dem Referendum zum Ereignis "Anwendung militärischer Gewalt" gehören, würde das meine Position belegen. Ohne die Möglichkeit, sich das eigentliche Paper durchzulesen, hilft es uns also nicht weiter.
6. Zu deinem Zeit-Artikel. Wir sollten uns bei der Frage bitte auf wissenschaftliche Literatur beschränken. Deine ersten beiden Quellen sind reputable Quellen, die ich akzeptiere. Deine dritte Quelle ist jedoch ein Zeitungsartikel und keine wissenschaftliche Literatur. Zeitungsartikel sollten nur genutzt werden, wenn keine wissenschaftliche Literatur zu einem Thema zur Verfügung steht. Aber zur Krim gibt es mittlerweile genug wissenschaftliche Literatur, so dass auf Zeitungsartikel verzichtet werden kann. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:59, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ich sehe wie Eulenspiegel1 keinen überzeugenden Grund für die Annahme, mit Annexion müsse zwingend der gesamte Vorgang bezeichnet werden. Folgt man Herrmanns Darstellung, kann man zurecht von der Annahme ausgehen, mit Annexion sei lediglich ein in sich abgeschlossenes Ereignis zu betrachten. Die Behauptung, bei Herrmann sei von einem "vollwertigen militärischen Übergriff die Rede, welcher Teil der Annexion war", lässt sich nicht belastbar mit Herrmanns Ansicht untermauern. Insbesondere schreibt Petersmann im selben Werk, dass "[t]he military annexation of Crimea by Russia in March 2014 is a recent reminder that transnational rule of law in EU political and economic relations with Russia remains subject to opportunist power politics by Russian rulers." (S. 150 f.) --Benatrevqre …?! 12:11, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Auf alle deine Punkte sind Designtheoretiker und Caumasee eingegangen und haben sie widerlegt.
Du attackierst einen Strohmann. Die Krim-Annexion wurde vorbereitet, es wurden Maßnahmen ergriffen, um sie zu ermöglichen (z.B. die Okkupation) und ihr einen Anschein von Legitimität zu verpassen (das „Referendum“). Sogar die von dir selektiv zitierten Quellen belegen das. Zadorozhni: "preparing the annexation", Hermmann et al.: "the annexation, preceded by an illegal referendum on 16 March, a fully-fledged military assault". Jede Quelle, die sich mit der Krim-Annexion befasst, nennt mindestens auch die Besetzung und das „Referendum“. Das ist durch die Gesamtheit der Quellen hier belegt. Du wirst keinen wissenschaftlichen Beleg finden, der sich schwerpunktmäßig mit der Krim-Annexion befasst und der das „Referendum“ und die Besetzung ausblendet. Putin bezieht sich direkt auf das „Referendum“ in dem Versuch, die Krim-Annexion zu rechtfertigen. Dazu habe ich bereits einige Belege zitiert, z.B.„legitimiert und rechtfertigt Putin das russische Vorgehen [vom Autor eingestuft als völkerrechtswidrige Annexion] im Wesentlichen in Rekurs auf (1) das Referendum vom 16. März 2014“ [39], „Daher ist das Referendum völkerrechtlich irrelevant. Es handelte sich um eine „comédie plébiscitaire“ zur Verbrämung der militärischen Besetzung und der anschließenden Annexion der Halbinsel durch Russland“ [40], Referendum als ein Rechtfertigungsgrund der Annexion, „am 16. März 2014, wurde ein Referendum durchgeführt.. Bereits am 18. März, nur zwei Tage nach der Abstimmung, unterzeichnete Russland den Vertrag“ [41], „Dieses wurde am 16. März durchgeführt und bereits zwei Tage später wurde die Krim durch Russland formal annektiert“ [42] usw.
Doch, nach WP:NK müssen wir die gebräuchlichste Bezeichnung für den Artikelgegenstand verwenden. Das ist Annexion der Krim (durch die Russische Föderation). In dem Artikel geht es um die Krim und nicht um die Gesamtheit der Ukraine, deshalb ist „Ukraine-Krise“ unangemessen. In diesem Artikel gehts es definitiv um die Annexion der Krim sowie ihre Vorgeschichte und das Nachspiel. Demgegenüber geht es in diesem Artikel definitiv nicht um die vielen „Krisen“ auf der Krim.
Doch, es geht in doi:10.1628/000389214X684276 eindeutig um die Krim-Annexion. Laut Quelle stellt der „Anschluss“ eine Annexion dar (Fazit letzer Satz) und der Prozess fing bereits mit der Machtergreifung in Sempferopol im Februar 2014 an und endete formal im März 2014 (The process of drawing Crimea into Russia started at the end of February 2014 with the seizure of power in Crimea's capital Simferopol by pro-Russian forces backed by Russian troops, and formally came to an end on March 18th). Die eigentliche Gelegenheit bot sich aber schon früher, nämlich mit den Geschehnissen in der Ukraine im Winter 2013/14 (Russia seized the opportunity given by the State-Crisis of Ukraine in winter 2013–2014 to incorporate the Autonomous Republic of Crimea). Wie jede andere wissenschaftliche Quelle schaut sich dieser Beleg den gesamten Prozess der Krim-Annexion an, also auch die Hintergründe, die Planungs- und Durchführungsphase sowie den formalen Akt.
doi:10.1007/s12399-015-0510-8 stellt auch den gesamten Verlauf dar. Abschnitt „2. Annexion der Krim“ beginnt mit „Am 21. November 2013, unmittelbar vor dem Eastern Partnership Summit am 28. und 29. November in Vilnius, beschloss der ukrainische Präsident Wiktor Januko- witsch, die Vorbereitungen zur Unterzeichnung des Assoziierungsabkommens mit der Europäischen Union, mit Hinweis auf nationale Interessen und den Bedarf, die Beziehungen mit Russland und den Ländern der Gemeinschaft Unabhängiger Staa- ten (GUS) zu entwickeln, aufzuheben.“ Unter „2. Annexion der Krim“ werden die wichtigsten Punkte, die in unserem Artikel aufgeführt werden, beschrieben. Grob: Euromaidan und Vorgeschichte, Flucht Janukowytschs und Absetzung, neue Regierung, russische Okkupation der Krim und des Parlaments in Simferopol im Februar 2014, militärische Gewalt („Am 1. März sanktionierte der Föderationsrat Russlands den Einsatz militärischer Gewalt auf dem Territorium der Ukraine 'bis zur Normalisierung der gesellschafts- politischen Situation in diesem Land'“), Erklärung der „Unabhängigkeit“, „Referendum“, Unterzeichnung am 18. März, Verurteilung durch EU („Ebenfalls am 18. März kündigten der Präsident des Europäischen Rates, Her- man Van Rompuy, und der damalige Präsident der Europäischen Kommission, José Manuel Barroso, an, dass die EU weder das illegale Referendum noch seine Ergebnisse anerkenne.. having no validity, cannot form the basis for any alteration of the status of the Auto- nomous Republic of Crimea or of the city of Sevastopol“), Verurteilung durch alle Mitglieder des UN-Sicherheitsrats, Veto durch Russland, sowie fünf Argumente Putins zur Rechtfertigung der Annexion, darunter 4) „Referendum und Selbstbestimmungsrecht der Völker“. All das wird im Abschnitt „2. Annexion der Krim“ geführt. Es ist offensichtlich, dass das Referendum mit der Krim-Annexion zusammenhängt.
Bitte verwendet Quellen, die sich tiefgehend und schwerpunktmäßig mit der Annexion beschäftigen. In Herrmann et al. geht es z.B. um völlig andere Dinge, die Krim-Annexion wird an sechs Stelle im gesamten Buch mit einzelnen Sätzen abgespeist. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:35, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Benatrevqre: Diese Annahme ist ein Strohmann. Die formale Annexion hat eine Vorgeschichte und ein Nachspiel. In jeder wissenschaftlichen Publikation, die sich schwerpunktmäßig mit der Krim-Annexion befasst, werden die meisten der im Artikel genannten Stationen genannt. Es bestreitet niemand, dass die Annexion der Krim im März 2014 stattfand. Du behauptest hingegen, die Krim-Annexion sei ein entkonstextualisiertes, singuläres, frei im Raum schwebendes Ereignis. Das ist evident nicht der Fall und das ist durch alle wissenschaftlichen Publikatioenn gedeckt. Du wirst keine wissenschaftliche Quelle zur Krim-Annexion finden, die sich einzig und allein die Unterzeichnung des Vertrag über die Aufnahme der neuen „Föderationssubjekte“ am 18. März anschaut. Jede Quelle zur Krim-Annexion beschreibt die Maßnahmen zur Ermöglichung der Annexion. „Krimkrise“ verstößt gegen alle WP-Regeln. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:35, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Was ist hier ein Strohmann?? Nichts dergleichen habe ich behauptet. Deine Behauptung, "Krimkrise" verstöße "gegen alle WP-Regeln", ist schlicht und ergreifend barer Unsinn und angesichts der Fachliteratur haltlos. Davon, das "Referendum und die Besetzung auszublenden", oder Ähnlichem habe ich mit keinem Wort geschrieben. Wohl aber habe ich darauf hingewiesen, dass jene Autoren, die das Referendum als illegal zustandegekommen betrachten, nicht von einer Sezession, sondern dagegen von einer Annexion ausgehen. Andere Autoren, die eine andere Ansicht haben, verneinen die Annexion und schreiben von einer Sezession, weil sie in dem Referendum den Willen der Krim-Bevölkerung erkennen. Deine obigen Zitate sind mir bekannt, doch sie ändern nichts an der Sachlage, insbesondere eignen sie sich nicht dazu, meine durch einschlägige Literatur belegten Argumente zu widerlegen. Benatrevqre …?! 13:45, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
„Krimkrise“ verstößt gegen WP:NK, WP:NPOV und WP:Belege sowie alle anderen Regeln, die darauf aufbauen. Ein Blick auf die Fachliteratur (zu deren Zusammenstellung du nichts beigetragen hast) zeigt, dass für den in diesem Artikel dargestellten Komplex mehrheitlich die Formulierung „Annexion der Krim“ verwendet wird. „Andere Autoren, die eine andere Ansicht haben, verneinen die Annexion und schreiben von einer Sezession“ – das ist der randständige POV. Es wurde bereits mehrfach belegt, dass in der wissenschaftlichen Fachliteratur mit Ausnahme einiger Stimmen aus Russland weitestgehend Einigkeit darüber besteht, dass es sich um eine völkerrechtswidrige Annexion handelt. Deine Argumente basieren einzig und allein auf deiner Privatmeinung und sind nicht durch „einschlägige Literatur“ gedeckt. Hier nochmal die Vorführung: Belege deine Behauptung, dass die Annexion „völkerrechtlich umstritten“ ist. Rede dich nicht raus, sondern belege deine zentrale Behauptung. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:29, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Auch wenn du es noch so oft wiederholst, trägt deine abwegige Behauptung bzgl. des Artikeltitels nach Maßgabe unserer Regeln deiner Argumentation nicht weitere Substanz bei; es bleibt deine eigene Auslegung. Es gibt zudem keinen "randständigen POV", sondern es ist das, was es ist: eine andere Auffassung in der akademischen Welt. Es handelt sich nicht bloß um "einige Stimmen aus Russland", sondern es ist dort nicht nur die überwiegende, sondern sogar die hM, die die Ansicht von einer Sezession der Krim mit anschließendem Beitritt zur Russischen Föderation vertritt: "Bis auf einige wenige, vor allem junge Juristen, vertritt Russlands Rechtselite die Regierungsmeinung in der Causa Krim." Siehe Caroline von Gall, Analyse: Ist die Krim wirklich russisch? Russische Juristen diskutieren über die Rechtmäßigkeit der Aufnahme der Krim, bpb, 11. Mai 2015. Dort weiter: "Tatsächlich vertreten die rechtswissenschaftlichen Eliten in der Mehrheit die Argumentation der staatlichen Propaganda und kreieren so zusätzliche Legitimation für die Politik. Auch das Urteil des Verfassungsgerichts zur Krim-Frage dient dazu, die staatliche Politik zusätzlich zu legitimieren." D. h., sowohl die russische Literatur als auch die dortige Rechtsprechung überwiegend nicht von einer völkerrechtswidrigen Annexion aus. Lukjanowas Kritik an der russischen Justiz ist nicht mehr als eine Außenseitermeinung (vertreten von "jüngeren russischen Juristen, die zum Beispiel im Internet offen Kritik an der offiziellen russischen Rechtsauffassung zur Krim-Frage äußern") innerhalb der russischen Fachwelt und Gesellschaft. Denn: "Sorkins Ausführungen entsprechen in der rechtlichen Bewertung dem erwähnten Appell der Völkerrechtler. [Sie] geben den offiziellen russischen Standpunkt wieder." Im Übrigen verweise ich auf meine Antwort in dem Diskussionsbeitrag vom 9. Aug. 2016, 13:45 Uhr (CEST). Benatrevqre …?! 12:45, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Schon klar, dass die russische „Rechtselite“ die Regierungsmeinung vertritt und die Staatspropaganda reproduziert. Russland ist Kriegsbeteiligter bzw. Annexionprofiteur. In der ukrainischen „Rechtselite“ herrscht die gegenteilige Meinung. In Wikipedia können wir den POV der beteiligten Akteure – Russland und Ukraine – schildern, die Darstellung muss sich allerdings an wissenschaftlichen Publikationen orientieren. Du kannst nicht belegen, dass die völkerrechtswidrige Annexion in der wissenschaftlichen Gemeinschaft außerhalb Russlands „umstritten“ ist. Die Annexion ist nur in Russland „umstritten“, in der riesigen, wissenschaftlichen Gemeinschaft außerhalb Russlands von einer völkerrechtswidrigen Annexion ausgegangen.
Zum Lemma: Was an dem folgenden Satz verstehst du nicht? Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Belege, dass „Kirmkrise“ die um deutschen Sprachraum gebräuchlichste Bezeichnung für den im Artiekl behandelten Sachverhalt ist. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:08, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Deinen ersten vier Sätzen kann ich zustimmen. Zum Thema "umstritten" habe ich mich bereits geäußert, zur Definition dieses Wortes im juristischen Sinne verweise ich auf meinen Diskussionsbeitrag vom 3. Aug. 2016, 18:25 Uhr (CEST), zum Lemma "Krimkrise", wobei ich deiner nicht zwingenden Regelauslegung widerspreche, verweise ich auf meine Antwort in dem Diskussionsbeitrag vom 9. Aug. 2016, 13:45 Uhr (CEST). Benatrevqre …?! 16:56, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Deine Definition von Begriffen interessiert nicht und ist nicht ANR-relevant. Du wirst seit über zwei Jahren um einen Beleg für deine Behauptung gebeten, dass die Annexion „völkerrechtlich umstritten“ ist. Das kannst du nicht. Belegt ist stattdessen, dass in der wissenschaftliche Gemeinschaft mit Ausnahme der Konfliktpartei Russland von einer völkerrechtswidrigen Annexion ausgegangen wird. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:29, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Siehe dazu meine Antwort oben. Du brauchst dich nicht im Filibustern üben und inhaltlich gleiche Beiträge wiederholen. Benatrevqre …?! 18:54, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Deine Antwort oben ist das übliche Drehen und Winden, weil du natürlich nicht belegen kannst, dass die Annexion „völkerrechtlich umstriiten“ ist. Die Annexion is maximal in Russland „umstritten“, aber nicht in der wissenschaftlichen Gemeinschaft außerhalb Russlands. Komme endlich deiner Belegfplicht nach anstatt hier den POV des russischen Annektionsprofiteurs dumpf zu wiederholen. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:23, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Das sehe ich nicht so und bin anderer Auffassung. Deine störenden Wiederholungen sind nichts als Filibusterei. Benatrevqre …?! 15:18, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich denke, vormalig wurde das hauptsächliche Problem gerade erst genannt, wie auch an diversen anderen Stellen auf dieser Seite: man kann keine Einleitung über einen Artikel schreiben, dessen Lemmagegenstand nicht klar definiert ist. Somit sollten wir uns zunächst damit auseinandersetzen, was die Krimkrise denn nun eigentlich ist und was sie gegenständlich beinhaltet. Sonst kommen wir nie zu einem Ergebnis. Sollte das nicht möglich sein, ist die Wahl des Begriffs "Krimkrise" als Lemma nicht tauglich und der Artikel gehört auf ein besseres Lemma verschoben. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 19:39, 7. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Es gibt zwei Fragen:
1. Frage: Was ist die Krimkrise?
2. Frage: Was ist die Annexion der Krim?
Die erste Frage wurde im Kapitel "Lemmagegenstand" bereits geklärt. Diesbezüglich ist also nur noch die 2. Frage offen, was die Annexion der Krim ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:31, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
1: Antwort: „Krimkrise“ ist ein im deutschsprachigen Raum vergleichsweise seltener Begriff, er ist viel weniger gebräuchlich als „Annexion der Krim“, plus er ist mehrdeutig, weil es auch historisch gesehen sehr viele „Krimkrisen“ gab. Es folgt: „Krimkrise“ ist etwas, was hier nicht als Lemma dienen kann und nicht weiter diskutiert werden muss.
2. Antwort: Die Annexion der Krim ist die in deutschssprachigen Belegen gebräuchlichste Bezeichnung für die hier beschriebenen Geschehnisse und ist daher gemäß WP:NK zu verwenden. Eine breite Definition der Krim-Annexion ist: völkerrechtswidrige Eingliederung der ukrainischen Krim in die Russische Föderation, die spätestens seit Ende Februar 2014 in die Wege geleitet und im März 2014 formell vollzogen wurde. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:06, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Es geht nicht darum, wie häufig ein Begriff ist. Es geht darum, was die Krimkrise ist. Diese Frage hat nichts mit der Häufigkeit zu tun. Zur Mehrdeutigkeit hatte ich schonmal geschrieben: Es gab schon mehrere Krimkrisen und es gab mehrere Annexionen der Krim. Diesbezüglich sind beide Begriffe gleichermaßen mehrdeutig. Aber das ist kein Problem, da es für mehrdeutige Seiten WP:BKL gibt.
Auch bei der Frage, was die Annexion der Krim ist, geht es nicht darum, wie häufig dieser Begriff verwendet wird. Es geht um die Frage, ob die Annexion ein Ereignis war, das vom 17.3.2014 bis 21.3.2014 ging oder ob es ein Ereignis war, das vom 19.2.2014 bis 1.6.2014 ging. Auch diese Frage hat nichts damit zu tun, wie häufig der Begriff verwendet wird.
Aber wir können den Fragekatalog gerne ausweiten:
1. Frage: Was ist die Krimkrise?
2. Frage: Was ist die Annexion der Krim?
3. Frage: Wie häufig wird der Begriff "Krimkrise" verwendet? (Irrelevant für die Einleitung)
4. Frage: Wie häufig wird der Begriff "Annexion der Krim" verwendet? (Irrelevant für die Einleitung)
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:20, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Das Argument SSFs mit der Uneindeutigkeit bzw. der angeblichen Mehrdeutigkeit vermag nicht zu überzeugen, da man einfach den Begriff "Krimkrise" um die Jahreszahl bzw. eine Zeitraumangabe ergänzen kann, so dass Eindeutigkeit hergestellt ist. Benatrevqre …?! 12:11, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Es geht absolut darum, was die im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Bezeichnung für den Artikelgegenstand ist. Und das ist definitiv Annexion der Krim und nicht „Krimkrise“. Bitte mache dich mit WP:NK vertraut. Was eine „Krimkrise“ ist, darfst du für dich selbst definieren und einen Artikel für dich schreiben. Die von dir genannten Zeitspannen sind völlig irrelevant. Alle in dem Artikel derzeit genannten Inhalte werden je nach wissenschaftlicher Quelle im Zusammenhang mit der Krim-Annexion beschrieben. Es besteht deshalb überhaupt kein Grund, dass du als WP-Autor willkürlich Cut-Off-Daten festsetzt. Wie kommst du überhaupt drauf? --SanFran Farmer (Diskussion) 23:46, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Mit „Krimkrise seit 2014“ oder ähnlichen Konstruktionen mit unüblichen Begriffen für den Artikelgegenstand wäre die Mehrdeutigkeit behoben, aber nicht der Verstoß gegen WP:NK. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:46, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Es besteht weder beim gegenwärtigen Lemma noch bei einer Konstruktion von "Krimkrise" mit angehängter Jahresangabe auch nur irgendein Verstoß gegen WP:NK. Dein Vorwurf in dieser Richtung ist einfach nur hanebüchen und aus der Luft gegriffen. Er lässt sich an keiner belastbaren Regelung festmachen. Die gebräuchlichste Bezeichnung richtet sich vor allem danach, was als Gegenstand des Artikels darunter subsumiert werden soll. Benatrevqre …?! 13:45, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Belege, dass „Krimkrise“ die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Bezeichnung ist. Lege endlich Belege für deine unhaltbaren Behauptungn vor. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:29, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Deiner strikten, nicht alle Facetten der akademischen Welt berücksichtigenden, engen Regelauslegung, die andere Ansichten von vornherein ausschließt, muss man nicht folgen. Denn auf WP:NK heißt es insbesondere auch: Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.). Amtlich wird zwischen den Vertragspartnern Krim und Russische Föderation nicht von einer Annexion gesprochen, sondern von einem "Beitritt". In der russischen Fachwelt sind die Begriffe "Sezession" und "Inkorporation" allgemein gebräuchlich; beides sind Begriffe aus der anerkannten Fachterminologie. Die Ausdrücke finden sich zudem nicht nur in rechtswissenschaftlichen Disziplinen wieder. Im Übrigen verweise ich auf meine Antwort vom 3. Aug. 2016, 18:25 Uhr (CEST). Benatrevqre …?! 12:45, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Wir sind nicht an den Sprachgebrauch russischer Ämter gebunden sondern den des deutschsprachigen Raums.--Caumasee (Diskussion) 13:14, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Es spielt alles eine Rolle und jedem Aspekt muss die entsprechende Beachtung geschenkt werden. Insbesondere muss stets verinnerlicht werden, eine objektive Sichtweise zu wahren. Benatrevqre …?! 13:16, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
"Jeder Aspekt" wird hier ständig versucht unterzubringen, hat aber wenig mit Wikipedia zu tun: Der Aspekt kyrillische Buchstaben wird auch vernachlässigt. Aber "muss stets verinnerlicht werden" ist ein guter Beschrieb des Stils dieser Disk.
Wir sind nicht an den kyrillischen Sprachgebrauch russischer Ämter gebunden sondern den des deutschsprachigen Raums. --Caumasee (Diskussion) 14:04, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Das ändert nichts daran, dass es meines Wissens kein amtliches Dokument gibt, das von einer Annexion spricht; meines Wissens gibt es auch keine Adjudikation in dieser Angelegenheit. Benatrevqre …?! 14:27, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Belege, dass „Krimkrise“ die im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Bezeichnung ist und darüber hinaus die verbindliche amtliche Bezeichnung sowie anerkannte Fachterminologie. Rede dich nicht raus, sondern liefere endlich Belege für deine „Krimkrise“. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:08, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ich habe entsprechende Belege geliefert und verweise an dieser Stelle auf meine Diskussionsbeiträge vom 9. Aug. 2016 (CEST), 20:53 Uhr (CEST) und vom 10. Aug. 2016 (heute), 15:37 Uhr (CEST). Benatrevqre …?! 16:56, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Das ist nachweislich unwahr. An keiner Stelle hast du einen Beleg geliefert, dass „Krimkrise“ die im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Bezeichnung ist, geschweige denn die verbindliche amtliche Bezeichnung oder anerkannte Fachterminologie. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:29, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Doch habe ich. Ich muss meine Kraft nicht in sinnlos vertane Zeit investieren und mich weiter damit befassen, dich zu überzeugen. Wenn du nicht willst, dann lass es einfach sein. Benatrevqre …?! 18:54, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Das entspricht nicht der Wahrheit. Das weißt du auch. Und das wissen alle, die hier mitlesen. Du hast nicht versucht, geschweige denn es geschafft, einen Beleg zu vorzulegen, dass „Krimkrise“ die im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Bezeichnung ist, geschweige denn die verbindliche amtliche Bezeichnung oder anerkannte Fachterminologie. Doc Taxon, wenn du mitliest, wie ist in einem solchen Fall vorzugehen. Benatrevqre behauptet, dass er etwas belegt habe, was er nachweislich nie getan hat. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:23, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Wie gesagt, deine Meinung teile ich in der Sache nicht. Benatrevqre …?! 15:18, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich war jetzt 48 Stunden weg, kann und will nicht auf die einzelnen Unterthreads eingehen, die hier entstanden sind. Daher unzusammenhängend verschiedene Punkt.
Zunächst mal, wird hier von Eulenspiegel1 filibustert, wenn er schreibt, etwas, was zur Vorgeschichte einer Sache gehöre, wäre nicht Teil der Sache: umgekehrt wird ein Schuh draus: wenn etwas ohne eine andere Sache nicht entstehen kann, ist diese Vorgeschichte, besser Vorbedingung Teil der Sache. In Annexion wird das Handbuch des Völkerrechts zitiert: „Unter Annexion versteht man den gewaltsamen Gebietserwerb eines Staates auf Kosten eines anderen.“ Wie der Erwerb in einzelnen abläuft, das ist fallabhängig und in unserem Fall noch Gegenstand der Forschung. ABER: wir wissen mit Sicherheit, dass die zunächst Krimkrise genannte Sache im Kern und ausschließlich durch die Annexion entstand. Ob sich ohne die Intervention der RF eine andere Form der Krimkrise ergeben hätte, können wir nicht wissen und nicht diskutieren.
Arnaud (siehe oben erster Eintrag der Literaturliste) schreibt: „Nach außen hin präsentierte sich zwar auch der Beitritt der Krim zur Russischen Föderation als Inkorporation; weil aber die durch russischen Militäreinsatz ermöglichte Sezession illegal war, handelt es sich völkerrechtlich um einen Akt der rechtwidrigen Annexion“. [43] Ich bin nicht gewillt die hundert Quellen nochmal einzeln durchzugehen, die wir in den letzen 18 Monaten bereits diskutiert haben. Arnaud soll als Völkerrechtslehrbuch hier für viele andere stehen
Fakt ist: der offiziell pseudolegitimierende Teil (Anberaumung des Referendums, vorgreifende Unabhängigkeitserklärung, Referendum, nominelle Sezession, Ausrufung der Republik Krim (Sezessionsregion), Inkorporation durch die RF) war der unmittelbar öffentlich sichtbare Teil und wurde daher zunächst unter Krimkrise behandelt. Hierbei war der Weltöffentlichkeit im Dunst der Ukrainekonflikts und der unklaren Nachrichtenlage von der Krim nicht klar, das dieser pseudolegitimierende Teil durch russische Intervention eingefädelt und abgesichert wurde. Heute ist bekannt, dass Russland sogar aktiv die gesamte Sache angestossen hat, es sich nicht um eine spontane Erhebung der regionalen Bevölkerung handelte: Putins Befehl zur "Heimholung" am Morgen des 23. Februar.
Wenn heute also von der Annexion gesprochen wird, dann wird der Gesamtverlauf gemeint: From a legal point of view it results from the foregoing that the integration of the Crimea into the Russian Federation was illegal and may therefore correctly be labelled an 'annexation'. so Christian Walter (siehe oben zweiter Eintrag der Literaturliste) Und bevor hier Zweifel aufkommen: die "integration" die hier adressiert wird, ist ebenso ein Vorgang und nicht ein formaler Akt, zu diesem Vorgang gehörte der gesamte speudolegitimierende Teil.
Weiterer Kommentar zu der Literaturauswahl: ich finde es schon komisch, das Bücher zu Themen wie "Die Außenpolitik der EU" oder "Handelspolitik" von Eulenspiegel1 aufgerufen werden, wo wir doch bereits seit Monaten nahezu ausschließlich mit Völkerrechtsliteratur umgehen.
Zu Punkt 5 von Eulenspiegel1 weiter oben: deine Quelle sagt auch aus, dass der Anschluss eine Annexion konstituiert. Wir haben einen Anschluss und durch diesen Anschluss entsteht laut Quelle erst die Annexion. Nun bitte, eine Annexion besteht selbstverständlich nur durch einen Anschluss, sonst wäre sie (die Annexion) z.B. eine Okkupation, (wenn man vom klassischen Muster ausgeht). Ohne Anschluss keine Annexion, aber auch ohne Gewaltanwendung keine Annexion etc.pp. Klassischer Fehler der Mengenlehre: I Element von A ungleich A ist I.
Zu den Fragen welche ich bereist mehrfach so oder ähnlich aus meiner Sicht beantwortet habe: Krimkrise und Annexion bezeichnen quasi synonym den gleichen Vorgang, nämlich wie die Krim im Frühjahr 2014 aus der Ukraine herausgelöst und von der Russischen Föderation völkerrechtswidrig eingegliedert wurde. Zunächst wurde im deutschen Sprachraum mehrheitlich Krimkrise verwendet, um nicht Russland vorzuverurteilen. Der FAZ-Artikel von Merkel vom 7.4.2014 ist als Zeitdokument prägend für die damalige öffentliche Meinung den Begriff der Annexion nicht zu benutzen. Aber im Verlauf des Jahres 2014 mit immer mehr Kenntnis über die Fakten (Putin: Grüne Männchen waren unsere) und spätestens mit der Verlautbarung Russlands zum Jahrestag Anfang 2015, setzte sich der Begriff Annexion für den Vorgang durch, da nun der Tatbestand der Annexion als gegeben gesehen wird. Bezeichnend hierfür ist z.B. die Position von Krone-Schmalz, die ebenfalls den Begriff "Annexion" verwendet und den Tatbestand akzeptiert, aber Russland dafür nicht bestraft sehen möchte. Auch der Appell für andere Russlandpolitik im Dezember 2014 ist ein solches Zeitdokument: Verwendung des Begriffs "Annexion", aber Verständnis für Putins Russland zeigend. Fazit: Krimkrise und Annexion der Krim bezeichnen die gleiche historische Begebenheit, sind aber nicht voll synonym, weil Krimkrise verwendet wurde, bevor der Tatbestand der Annexion als gegeben angenommen wurde, wohingegen Annexion der Krim seit dem verwendet wird, seit dem der Tatbestand bewusst ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:37, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

"dass die zunächst Krimkrise genannte Sache im Kern und ausschließlich durch die Annexion entstand." – Nein, davon ist dann nicht auszugehen, wenn man die Ansicht von einer Sezession und den Hergang aus dieser Sicht beschreibt. Dennoch gehen auch die Vertreter der Sezessionsthese insgesamt von einer übergeordneten und fortbestehenden Krimkrise aus. "Fortbestehend" deshalb, weil die Mehrheit der Völkergemeinschaft von einer Annexion ausgeht, die nicht als zulässiges Rechtsinstrument anerkannt ist, folglich aufgrund des allgemeinen Verbots einer Annexion selbige nicht (mehr) als legitimer Gebietserwerbstitel bestehen kann. Mit der gegenwärtigen Situation der Krim als integraler Bestandteil Russlands hat sich diese Mehrheit also nicht abgefunden.
"Und bevor hier Zweifel aufkommen: die "integration" die hier adressiert wird, ist ebenso ein Vorgang und nicht ein formaler Akt, zu diesem Vorgang gehörte der gesamte speudolegitimierende Teil" – Wer behauptet das? Wer spricht in diesem Zusammenhang konkret von einem Vorgang?
"Krimkrise und Annexion bezeichnen quasi synonym den gleichen Vorgang" – Wer schreibt konkret davon? Und was meinst du mit "quasi synonym", also doch nicht wirklich gleichbedeutend? Dabei halte ich deine Erklärung zu dürftig, dass "Krimkrise verwendet wurde, bevor der Tatbestand der Annexion als gegeben angenommen wurde". Denn schließlich sprechen einige Wissenschaftler, Politiker und "Denkfabriken" weiterhin von einer Krimkrise bzw. einem Konflikt. Von einer anhaltenden Krimkrise, die aufgrund der völkerrechtlich zugespitzten Lage nicht zu einem Ende gekommen ist, da der Zustand, obwohl Russland ihn als ein Fait accompli betrachtet, nicht akzeptiert werden könne, vgl. Theodore Christakis, Self-Determination, Territorial Integrity and Fait Accompli in the Case of Crimea, 2015 (S. 100). In dem verlinkten Bericht der Heritage Foundation von 2016 lautet der einleitende Satz "Two years after Russia’s annexation of Crimea", was als Indiz dafür herangezogen werden kann, dass zwischen der Bedeutung der Begriffe "Krimkrise" resp. "internationaler Konflikt" (Issue Brief #4543 on International Conflicts vom 7. April 2016) und "Annexion der Krim" unterschieden wird. Ebenfalls ist die Annexion nach einem Bericht des European Council on Foreign Relations beendet, wobei hiernach sogar immer noch eine fortgehende Besetzung des Landes angenommen wird: ECFR: No stability under occupation in Crimea (18. März 2016): "Two years after the annexation […]". --Benatrevqre …?! 12:51, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Auch die Behauptung, dass die Mehrheit der Völkergemeinschaft von einer Annexion ausgeht, lässt sich nicht belegen. Es gibt nur einen Vorgang, in dem eine Mehrheit der Völkergemeinschaft (=in der UNO vertretene Staaten) Stellung bezogen hat. Das war die UN-Resolution A/RES/68/262. Der Begriff "Annexation" kommt in dieser Resolution nicht ein einziges Mal vor. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:18, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Betreffend meiner Wortwahl gebe ich dir recht, selbst Christakis schreibt nur von "several countries" (S. 100). Benatrevqre …?! 13:23, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ich werde auf die armselige Zerredung deshalb nicht im Detail eingehen, weil 1. B und WlvM nicht auf Zitate und Argumente eingehen, 2. Ausführungen nicht mal annähernd wahrgenommen werden. 3. sich weder B noch WlvM FÜR etwas aussprechen, also weiterhin lediglich Obstruktion betreiben. 4. wie immer aus dem Kontext gerissene Zitate Dinge suggerieren sollen, die nicht im zitierte Text stehen.
Beispiel: B: was meinst du mit "quasi synonym", also doch nicht wirklich gleichbedeutend? das habe ich im Absatz ausführlich erklärt.
Beispiel: WlvM: die Behauptung, dass die Mehrheit der Völkergemeinschaft von einer Annexion ausgeht, lässt sich nicht belegen. Es gibt nur einen Vorgang, in dem eine Mehrheit der Völkergemeinschaft (=in der UNO vertretene Staaten) Stellung bezogen hat. Das war die UN-Resolution A/RES/68/262. Der Begriff "Annexation" kommt in dieser Resolution nicht ein einziges Mal vor. darauf B: selbst Christakis schreibt nur von "several countries" (S. 100) Das ist Bullshitting im Ping-Pong-Verfahren zweier Accounts, die sich gegenseitig die Bälle zuspielen. WlvM ist mehr als unredlich, denn A) bezog sich die Resolution 68/262 der UN-Generalversammlung ausdrücklich auf die Territoriale Integrität der Ukraine und adressiert JEDE Handlung dagegen, nicht nur eine Annexion (welche am 27. März 2014 noch gar nicht zu bewerten war), Calls upon all States, international organizations and specialized agencies not to recognize any alteration of the status of the Autonomous Republic of Crimea and the city of Sevastopol on the basis of the above-mentioned referendum and to refrain from any action or dealing that might be interpreted as recognizing any such altered status. B) unterschlägt er den Weltsicherheitsrat am 15. März (Votum für „Respektierung der Einheit, territorialen Integrität und Souveränität der Ukraine“ und die Aufnahme eines direkten Dialogs schwiterte an der einzigen Gegenstimme Russlands), sowie viele andere Verlautbarungen. B. antwortet unredlich mit einem Zitat, das nur von several countries spreche, auf die Frage ob die Mehrheit der Völkergemeinschaft von einer Annexion ausgehe. B und WlvM lügen somit mit falsch kontextualisierten Zitaten: wenn in einem Werk steht several countries have indeed declared that they will “never” accept this fait accompli. dieses Zitat zu benutzen, um zu suggerieren, das nur several countries von einer Annexion ausgingen ist widerwärtig.
zu guter letzt ist die Frage, für was B und WlvM plädieren, ausser dem blanken Nihilismus. Wenn Krimkrise und Annexion der Krim (2014, für 1783 ist es in den Geschichtsbüchern belegt) NICHT den gleichen Vorgang meinen, dann soll der Unterschied belegt werden: bisher wird nur gesagt, die Auswirkungen der Annexion dauerten an und das wäre der Unterschied. Aber Konsequenzen der Annexion sind genauso gut als Bestandteil des historischen Vorgangs zu sehen.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:27, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Dein Beitrag spricht mehr für sich als für dich oder deine Argumentation. Denn "armselig" ist hier allenfalls dein unsachliches Gebaren anderen Diskutanten gegenüber, indem du pausenlos böse Absichten, Unredlichkeit oder andere persönliche Motive unterstellst; "zerredet" wird auch nicht, jedenfalls ist das nicht meine Intention. Nur weil man deiner nicht durch belastbare Literaturbelege gestützten und zugleich schwammigen Behauptung, womit du versuchst, die mit den Ausdrücken "Krimkrise" einerseits und "Annexion der Krim" andererseits belegten Sachverhalte als "quasi" dasselbe hinzustellen, nicht folgen kann, brauchst du uns beiden nicht solche Absichten unterstellen! Mich dabei sogar der Lüge (!) zu bezichtigen grenzt für mich schon an Niederträchtigkeit. Auch Eulenspiegel1 hat deine Argumentation zerpflückt, indem von ihm auf Inkonsistenzen hingewiesen wurde. "Several countries" bedeutet schlicht und einfach "einige/mehrere Staaten". Dabei lässt der Autor offen, um wie viele es sich dabei handelt, insbesondere äußert er sich in diesem Kontext nicht zahlenmäßig dazu. Er gibt allerdings in einer Fußnote eine Anmerkung, insbesondere zitiert er kurz wahlweise prägnante Sätze aus herangezogenen Stellungnahmen einzelner Staaten. Und was du mit "blankem Nihilismus" meinst, habe ich nicht verstanden. Benatrevqre …?! 17:00, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Keine deiner Behauptungen ist belegt. Bis heute kannst du deinen POV nicht belegen, dass die Krim-Annexion „völkerrechtlich umstritten“ ist. Hier machst du weiter. Zum Beispiel: „Dennoch gehen auch die Vertreter der Sezessionsthese insgesamt von einer übergeordneten und fortbestehenden Krimkrise aus.“ Belege das mal. Oder völlige Theoriefindung wie zum Beispiel: „In dem verlinkten Bericht der Heritage Foundation von 2016 lautet der einleitende Satz 'Two years after Russia’s annexation of Crimea', was als Indiz dafür herangezogen werden kann, dass zwischen der Bedeutung der Begriffe 'Krimkrise' resp. "internationaler Konflikt" (Issue Brief #4543 on International Conflicts vom 7. April 2016) und "Annexion der Krim" unterschieden wird.“ Das ist deine Falschinterpretation der Quelle, die übrigens nicht zuverlässig ist und zeigt, wie dein früheres Bestehen auf ausschließlich völkerrechtlichen Belegen wie dein Vorgehen einzuschätzen ist. Welche Relevanz hat es, dass einige Länder bereits angekündigt haben, dass sie die Annexion „niemals“ akzeptieren werden? Wenn überhaupt, dann spricht das für das extreme Ausmaß der Völkerrechtswidrigkeit, dass sich einige Länder sogar zu einer solchen deutlichen Aussage hinreißen lassen. Ich verstehe, dass du den Satz so deuten willst, dass nur einige Staaten die Annexion als Annexion sehen, aber das ist dein Wunschdenken und wird nicht von der Quelle gestützt. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:49, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Deine Behauptung ist unwahr. Ich habe bereits nachdrücklich darauf hingewiesen, dass mit der Aussage "several countries" keine Aussage über eine genaue Anzahl der betreffenden Staaten getroffen worden ist. Wenn ich deine Vorwürfe analysiere, so bleibt die Frage: Welche meiner Behauptungen stellst du überhaupt begründet infrage? Zwischen der hM in Russland, d. h. sowohl in Literatur und Rechtsprechung, und der hM in den Literaturstimmen westlicher Staaten besteht ein Meinungsstreit. Ein Meinungsstreit ist, wie nachgewiesen wurde, ein Streit zwischen der hM und Mindermeinungen. Diese Darstellung entspricht daher nicht meinem POV, sondern ruht auf wissenschaftlichen Darstellungen. Russland geht von einer anhaltenden Ukraine-Krise aus, das ist evident angesichts der umkämpften Lage in der Ostukraine; Russland spricht in Zusammenhang mit der Abspaltung der Krim von einer "politischen Krise in Kiew" (s. [44][45]). Es bleibt festzuhalten, dass es keinen Fachautor gibt, der die Begriffe "Krimkrise" und "Annexion der Krim" miteinander gleichsetzt im Sinne gegeneinander austauschbarer Synonyme. Benatrevqre …?! 13:45, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Du hast ausdrücklich vesucht, die Aussage, dass einige Länder die Krim-Annexion nie anerkennen werden, als Stützung deines POV zu interpretieren, dass nur „einige“ Länder die Krim-Annexion ablehnen. Das ist deine irrelevante Privatdeutung. Nein. Es besteht kein Meinungsstreit. Benutzer:Doc Taxon oder andere nicht-involvierte Beobachter: Könntet ihr bitte Benatrevqre um einen Beleg für seine Behauptung bitten? Ich habe ihn unzählige Mal aufgefordert, seine zentrale Behauptung zu belegen, dass in der wissenschaftlichen Literatur ein „Meinungsstreit“ besteht bzw. dass die Einstufung als völkerrechtswidrig „umstritten“ ist. Ihm wurde erklärt und es wurde belegt, dass die Völkerrechtswidrigkeit höchstens in Russland und auch dort nicht durchgängig bestritten wird. Seit über zwei Jahren hält er entgegen allen Belegen (z.B. "There is no debate in the academic community outside Russia: scholars consider the Russian action in the Crimea as 'illegal annexation'") an der Fiktion der „Umstrittenheit“ fest. Jetzt fängt er an, Primärquellen Spitnik (Nachrichtenportal) und Russia-Direct als zuverlässige Belege zu zitieren und daraus Theorien zu generieren → WP:TF. Es bleibt festzuhalten, dass „Krimkrise“ eine im deutschen Sprachraum unübliche Bezeichnung für den Artikelgegenstand ist und ein verstoß gegen WP:NK. Es muss niemand eine Deckungsgleichheit zwischen den Begriffen „Krimkrise“ und Krim-Annexion nachweisen, weil der Begriff „Krimkrise“ ohnehin unbrauchbar ist. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:29, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ich habe nichts dergleichen "ausdrücklich versucht". Dein Vorwurf zielt nach meiner Richtigstellung und insbesondere meinem Hinweis auf das eigentliche Zitat, d. h. den exakten Wortlaut nebst der Anmerkung Christakis', völlig ins Leere.
Zum Thema Meinungsstreit und wie dieser in der rechtswissenschaftlichen Welt definiert ist, habe ich mich bereits hinreichend geäußert und selbiges anhand von Literatur belegt. Im Übrigen verweise ich zur Darstellung zwischen der hM in Russland und der hM in den westlichen Staaten, insbesondere als Erwiderung auf den von dir wiederholt eingebrachten zitierten Satz Kalinichenkos, sowie der Definition, wann von einem Meinungsstreit auszugehen ist, auf meine Diskussionsbeiträge vom 3. Aug. 2016, 18:25 Uhr (CEST) und 9. Aug. 2016, 13:45 Uhr (CEST).
Verschone uns bitte mit deiner ausgemachten Filibusterei, damit kannst du Leute mit Sachverstand nicht beeindrucken. Mit dieser Taktik kannst du dich bei politischen Themen vielleicht in Kanada und den USA behaupten, aber in Europa führt solches Gebaren nicht zum Erfolg. Hier kommt es auf überzeugende Sachargumente an.
Wenn ich außerdem meine Aussage mit "Russland spricht" beginne und dann auf das russisch-gelenkte Nachrichtenportal Sputnik verweise, ist das eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q für meine Behauptung. Ich versuche mit Sputnik ja nicht eine allgemein in der akademischen Welt vertretene Behauptung zu belegen, sondern weise damit absichtlich den russischen Standpunkt nach. Eine Theorie wird daraus nicht generiert. Damit entfällt dein TF-Vorwurf.
Zur Bezeichnung "Krimkrise" und die WP-Namenskonventionen habe ich mich an anderer Stelle bereits geäußert. Benatrevqre …?! 12:45, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Es ist irrelevant, wie „Meinungsstreit“ deiner Meinung nach definiert wird. Belege deine gebetsmühlenartig wiederholte Fiktion, dass in der wissenschaftlichen Gemeinschaft ausßerhalb Russlands ein „Meinungsstreit“ besteht bzw. dass die Annexion irgendwo außerhalb Russlands „völkerrechtlich umstritten“ ist. Verwende wissenschaftliche Publikationen als Belege anstelle deiner Interpretationen von Auslassungen auf Sputnik und Russia-Direct. Dass die wissenschaftliche Gemeinschaft außerhalb Russlands von einer völkerrechtswidrigen Annexion spricht, wurde bereits mehrfach belegt. Schon allein die herrschende Meinung in der Ukraine widerlegt deine Behauptung, dass die Annexion nur in „westlichen“ Staaten als Annexion gesehen wird. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:08, 10. Aug. 2016 (CEST) PS: Wer ist „uns“ in „Verschone uns mit“? PS #2: Du bist hier in der deutschsprachigen Wikipedia, nicht im geopolitischen Kampf. Deinen „Sachargumenten“ fehlt das Fundament, auf dem WP fußt: wissenschaftliche Belege.Beantworten
Nicht ich habe "Meinungsstreit" so definiert, sondern Christian Djeffal in seinem Aufsatz Die herrschende Meinung als Argument. Ein didaktischer Beitrag in historischer und theoretischer Perspektive, veröffentlicht in der Zeitschrift für das Juristische Studium (ZJS) 5/2013, S. 463–466. Dein Vorwurf greift also zu kurz. Belegt ist dieser Meinungsstreit durch Herwig Roggemann: Ukraine-Konflikt und Rußlandpolitik. Ein Diskussionsbeitrag zum Ukraine-Konflikt für eine neue deutsche und europäische Rußlandpolitik, Berliner Wissenschafts-Verlag, 2015, S. 47, der auf die "herrschende Meinung" hinweist, aber gleichzeitig auch konstatiert: "Sowohl der Ausgangspunkt [dieser Betrachtungsweise] (…) wie ihre doppelte Schlußfolgerung (…) sind jedoch bei näherer Betrachtung zumindest teilweise zweifelhaft oder sogar unhaltbar. Keinesfalls sind sie rechtlich so zweifelsfrei, wie vielfach behauptet." Ich verweise an dieser Stelle auf meine Beiträge vom 3. Aug. 2016, 18:53 Uhr (CEST) und vom 21. Jul. 2016, 12:47 Uhr (CEST).
Im Übrigen kann selbst die Ukraine seit ihrer Westausrichtung zu den westlichen Staaten im weiteren Sinne gezählt werden, zumindest so möchte ich meinen Kommentar verstanden wissen. Sie teilt sich grob in zwei Lager, zwischen den etablierten Parteien besteht im Großen und Ganzen ein "Patt zwischen prorussischen und prowestlichen Kräften".
Diesen Sachargumenten kommt weitaus mehr Substanz zu als deiner pausenlosen Regelüberstrapazierung von WP:NK und dem diskursabstreitenden Insistieren auf dem Annexionsbegriff. Benatrevqre …?! 17:38, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Deine Rosinenpickerei in themenfremden Beiträgen, um deine Definition von „Meinungsstreit“ zu stützen, interessiert nicht und ist nicht relevant. Sogar Roggemanns „Streitschrift“ belegt keinen „Meinungsstreit“, sondern eine „herrschende Meinung“ in Wissenschaft, Politik und Medien, dass es sich um eine völkerrechtswidrige Annexion handelt. Eine herrschende Meinung ist keine umstrittene Meinung. Dass die Erde rund und nicht flach ist, ist die herrschende Meinung, kein „Meinungsstreit“. Belege deine Behauptung „völkerrechtich umstritten“. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:29, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Dein Kommentar ergibt keinen Sinn, da ich nichts, was du darin behauptest, in meinem vorherigen Diskussionsbeitrag als These aufgestellt habe, insbesondere habe ich nicht die Behauptung aufgestellt, dass eine herrschende Meinung "eine umstrittene Meinung" sei. Dieser Einwand von dir birgt einen inhärenten Logikfehler: "umstritten" ist nicht die hM "als solche", sondern eine bestimmte Bewertung oder ein daraus abgeleiteter Rechtsanspruch, in diesem Fall der Übergang der territorialen Souveränität über die Halbinsel Krim einschließlich der Stadt Sewastopol und ein damit einhergehender Titelerwerb über dieses streitige Gebiet. Dass die Erde rund und nicht flach ist, ist übrigens keine herrschende Meinung, sondern ist vielmehr evident (ein Blick aus dem Weltall auf den Erdball und das Funktionsprinzip von Satelliten genügen als Beweis) und allgemein anerkannt. Benatrevqre …?! 18:54, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Du deutest Roggemanns Aussage über die herrschende Meinung als Beleg, dass die Annexion „völkerrechtslich umstritten“ ist. Das ist deine verquere Privatdeutung und für die Artikelgestaltung irrelevant. Deine Gedanken zum Thema herrschende Meinung, Titelerwerb usw. interessieren nicht. Du sollst einfach endlich mal deiner Belegpflicht nachkommen und belegen, dass die Annexion irgendwo außerhalb Russlands „umstritten“ ist. Deine Fiktion wurde bereits widerlegt, sodass du hier eigentlich nur Zeitraumbing betreibst. Es gibt durchaus Leugner, die behaupten, dass die Welt flach ist. Genauso gibt es Leugner im kriegsbeteiligten Russland, welche die Völkerrechtswidrigkeit bestreiten. Beides ist evident, sowohl die Form der Erde als auch der russische Völkerrechtsbruch. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:23, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Dein Vorwurf ist hanebüchen und mindestens ebenso irrelevant für die Artikelgestaltung. Du hast nichts widerlegt, sondern vertrittst lediglich eine andere Ansicht. Wenigstens kann ich dir in der Aussage deines letzten Satzes zustimmen, wenn man der Betrachtungsweise einer Annexion folgt. Benatrevqre …?! 15:18, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
@Designtheoretiker
1. Bei der 18 Monatigen Diskussion ging es um die Frage, ob es eine Annexion gab oder nicht. Und für diese Fragestellung wurde Literatur gesammelt. Falls du dich erinnerst, hatte ich dir bei dieser Diskussion auch zugestimmt und habe ebenfalls die Meinung vertreten, dass es eine Annexion gab. Das wurde ja auch von der gesammelten Literaturliste bestätigt. Mein Hinweis, dass man die Liste nicht für weitere Informationen nutzen konnte, z.B. wie der Lemma-Name lauten sollte, wurde ignoriert. Meine Versuche, die Liste dahingehend zu sortieren, wurden revertiert. Alles was übrig blieb, ist diese kurze Liste: Diskussion:Krimkrise/Archiv/009#Literaturliste_(Kategorisierung_nach_Titel). So haben wir jetzt auf dieser Seite hier eine Liste von Literatur, die die Annexion belegt, aber indifferent darüber ist, wann die Annexion war und wie das Verhältnis Annexion <-> Krise ist. Eine kurze Stichprobe zeigt, dass man aus den meisten Quellen nicht herleiten kann, wann die Annexion war. Die Quellen, aus denen man den Zeitraum herleiten kann, unterstützen jedoch meine Aussage. Da du Arnauld und Walter angesprochen hast, will ich es dir gleichtun und den Sachverhalt exemplarisch mit diesen beiden Autoren untersuchen.
2. Arnauld hatte geschrieben: „Nach außen hin präsentierte sich zwar auch der Beitritt der Krim zur Russischen Föderation als Inkorporation; weil aber die durch russischen Militäreinsatz ermöglichte Sezession illegal war, handelt es sich völkerrechtlich um einen Akt der rechtwidrigen Annexion.“ An diesem Satz wird deutlich, dass Arnauld zwei prägende Ereignisse sieht: Das erste Ereignis bezeichnet er als "Sezession". Das zweite Ereignis bezeichnet er als "Beitritt der Krim." Arnauld sagt nun, weil das erste Ereignis illegal ist, sei das zweite Ereignis keine Inkorporation, sondern eine Annexion. Durch den Satz wird also deutlich, dass Arnauld nicht beide Ereignisse zusammen als "Annexion" bezeichnet, sondern dass er nur das zweite Ereignis (welches als Inkorporation präsentiert wird), als Annexion bezeichnet. Mich würde interessieren, wo du aus Arnaulds Text herausliest, er würde das Gesamte als Annexion bezeichnen.
3. Die Abhandlung von Walter. Der Fairnis halber sollte der Titel von Walters Abhandlung erwähnt werden: "Postscript: Self-Determination, Secession, and the Crimean Crisis 2014". Im Titel fällt also der Begriff "Crimean Crisis", nicht jedoch "Annexation of Crimea".
Kommen wir aber nun zum Inhalt. Walter hatte geschrieben: "From a legal point of view it results from the foregoing that the integration of the Crimea into the Russian Federation was illegal and may therefore correctly be labelled an 'annexation'." Es sollte eigentlich sofort ins Auge fallen, dass er nicht behauptet, die Krimkrise solle als "annexation" bezeichnet werden. Er sagt stattdessen, die Eingliederung solle als "annexation" bezeichnet werden. Wenn wir uns unseren Artikel anschauen, bedeutet das: Nicht das gesamte Lemma, sondern das Kapitel zur Eingliederung (Kapitel 3.3) soll als Annexion bezeichnet werden. Auch hier würde mich deine Sichtweise interessieren. Wie kommst du darauf, Walter würde belegen, dass nicht das Kapitel zur Eingliederung (Kapitel 3.3), sondern das gesamte Lemma als Annexion zu bezeichnen wäre?
Wenn man sich nicht nur den einen Satz, sondern den gesamten Text von Walter durchliest, stellt man fest, dass er die gleiche Ansicht wie Arnauld vertritt. Walter geht in seiner Abhandlung über die "Crimean Crisis" auf zwei Sachen ein: Zum einen die Sezession, die er mit anderen Sezessionen außerhalb der Krim vergleicht. (Auf Seite 299 z.B. mit der Sezession im Kosovo.) Und zum anderen die Eingliederung. Diese beiden Ereignisse schaut er sich genauer an. Bei der Sezession kommt er zum Schluss, dass diese illegal ist. Und bei der Eingliederung kommt er zum Schluss, dass diese eine Annexion ist. - Also genau das, was ich auch die ganze Zeit sage.
4. Zum Thema Literaturauswahl: Ich finde es komisch, dass in diesem Kapitel die ganze Zeit vollkommen ohne Belege Privatmeinungen ausgetauscht werden. Und wenn ich dann anfange, meine Meinung mit Belegen zu untermauern, wird plötzlich kritisiert, dass es nicht die "Crème-de-la-Crème"-Quelle ist. Sicherlich, es gibt bessere Quellen. Aber die Quellen an sich sind gut. Und sie sind meilenweit besser als die vorherige Diskussion, wo gar keine Quellen angegeben wurden. Aber OK, ich habe jetzt anhand der beiden Quellen Arnauld und Walter argumentiert. Diese beiden Quellen sind dir hoffentlich gut genug.
5. Zur Quelle von SanFran Farmer: Richtig, A konstituiert B bedeutet nicht, dass A gleich B ist. Genau das hatte ich erklärt. Allerdings stimmt nicht, dass A ein Element von B ist. Der Parlamentarische Rat hat auch das Grundgesetz konstituiert. Aber niemand käme auf die Idee, zu behaupten, der Parlamentarische Rat sei deswegen ein Element des Grundgesetzes.
6. Zur Behauptung, eine Vorbedingung der Sache X wäre auch automatisch ein Teil der Sache X: Wir sind uns denke ich einig, dass die Geburt Putins und dessen Wahl zum Präsidenten eine Vorbedingung für die Krimkrise sind. Dennoch sind wir uns hoffentlich auch einig, dass die Geburt Putins und dessen Wahl zum Präsidenten kein Teil der Krimkrise sind. Damit ist deine Behauptung, dass Vorbedingungen Teil der Sache sind, widerlegt. Das gleiche gilt ja auch für den Euromaidan und dem geplanten Assoziierungsabkommen mit der EU. Das alles ist wahrscheinlich Ursache für die Krimkrise, dennoch sind wir uns hoffentlich einig, dass es nicht Bestandteil der Krimkrise ist.
7. Zur Verwendung des Wortes Krimkrise. Du deutest an, dass das Wort Krimkrise verwendet wurde, weil man nicht über den Sachverhalt Bescheid wusste. Das kann durch Quellen widerlegt werden. Du hattest ja selber Christian Walter angesprochen, der verwendet für den gesamten Komplex immernoch die Bezeichnung Krimkrise, obwohl er den Sachverhalt kennt und einen Teilaspekt der Krimkrise auch Annexion nennt. Oder auch Christian Demand, der die Annexion der Krim anspricht, den Gesamtkomplex aber dennoch Krimkrise nennt: [46]. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:24, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Danke für Deine ausführliche und konstruktive Argumentation und entschuldige das Wort "filibustern" Dir gegenüber.
zu 1: ja, nur ist es eben viel Literatur, die mittlerweile gelesen und referenziert wurde.
zu 2: Du liest Arnaud so, ich anders: „Nach außen hin präsentierte sich zwar auch der Beitritt der Krim zur Russischen Föderation als Inkorporation; weil aber die durch russischen Militäreinsatz ermöglichte Sezession illegal war, handelt es sich völkerrechtlich um einen Akt der rechtwidrigen Annexion.“ Hier lese ich das handelt es sich so, das er damit beides gemeinsam meint: handelt es sich bei der durch russischen Militäreinsatz ermöglichten Sezession und der Inkorporation völkerrechtlich um einen Akt der rechtwidrigen Annexion. Welche Lesart ist richtig? Nun bei einer Annexion handelt es sich, wie ich oben mit dem Zitat („Unter Annexion versteht man den gewaltsamen Gebietserwerb eines Staates auf Kosten eines anderen.“ ) aus dem Handbuch des Völkerrechts belegte um etwas, das zwei Dinge benötigt: einmal die Gewaltanwendung (im weiteren Sinne auch Androhung als Anwendung) und dann den Gebietserwerb. Arnaud muss also beides gemeint haben, um beides abzudecken.
zu 3: Das Prinzip der zwei benötigten Dinge gilt eben auch für Walter: Seinen Schluss, es handele sich bei der Integration um eine Annexion, fällt er nur wegen der Gewaltanwendung durch Russland vor / während der Sezession. Auch hier: er schreibt nicht, die Eingliederung (eng. incorporation) sei eine Annexion, sondern: integration of the Crimea into the Russian Federation was illegal and may therefore correctly be labelled an 'annexation'. Er benutzt bei dem Zitat von Dir nicht den Fachausdruck Inkorporation. Unter Integration kann man nun viel verstehen, aber sicher ist es ein längerer Prozess.
zu 4: Ja, Belege müssen her, wenn Dinge unterschiedlich dargestellt werden, wir sind nun in dieser Phase. Ich hatte ja bereits bei meinen letzten beiden Beiträgen Literatur gebracht. Wenn Du aber einen Artikel aus der Zeit in Frage stellst, kann man eben auch Deine erste Literaturauswahl in Frage stellen, hätte ich vielleicht eleganter machen können / sollen.
zu 5 und 6: es gibt unterschiedliche Arten von "Vorbedingungen" Ich rede hier von den oben nochmals ausgeführten zwei Vorbedingungen für eine Annexion: Gewaltanwendung und Gebietserwerb. Die Inkorporation ist in unserem Fall Teil dieser Vorbedingungen: ohne diese in unserem Fall kein Gebietserwerb. Das war der Punkt, der mich bei Deiner Erwiderung auf SFF (deine Quelle sagt auch aus, dass der Anschluss eine Annexion konstituiert. Wir haben einen Anschluss und durch diesen Anschluss entsteht laut Quelle erst die Annexion.) gestört hat, das Du dies als Argument gesehen hattest, der Anschluss wäre demnach (der Quelle) die Annexion. Es ist müssig, sich über weitere Vorbedingungen zu streiten, die weicherer Natur sind: solche (z. B. die Geburt Putins) als Vorbedingung zu titulieren widerstrebt mir, die Geschichte könnte / wäre / hätte auch anders verlaufen können. Einige nennen es Schicksal, andere Kismet … das sollten wir in einer Enzyklopädie nicht tun.
zu 7: ich behaupte nicht, das der Begriff Krimkrise ausgestorben sei. Wie ich in anderem Zusammenhang bereits erläuterte, ist es bei z. B. Wissenschaftlern sehr wohl üblich, die Forschungsfrage zunächst bewusst offen und unentschieden darzustellen. Weswegen es für die enzyklopädische Darstellung der Fakten unlauter ist, Überschriften und Einleitungssätze als Quelle der Entscheidung zu benennen. Das wäre so, als ob man Einsteins Veröffentlichungen als Beleg für die Existenz des Äthers hernähme, da dieser ja das Wort "Äther" so oft benutzte. In unserem Fall ändert das aber nichts an dem synonymen Charakter beider Begriffe, der selbstverständlich im Artikel auftauchen muss. In dem von Dir hier nun verlinkten Beispiel (keine völkerrechtliche Publikation) schreibt der Autor von einer zeitlichen Abfolge, also einer Historie zum Thema wie sich Transnistrien auf den Weg machte, Teil der Russischen Föderation zu werden und von der Krimkrise gestoppt wurde. Dann kam die Krimkrise Ja, es kam eben zunächst die als Krimkrise wahrgenommene Sache. Zu dem Zeitpunkt war es die Krimkrise die kam. Im nächsten Satz schreibt er aber sodann: Am 17. April 2014, als die Annexion der Krim besiegelt wurde … und benennt ein Datum (das nicht mal stimmt), zu dem die Annexion "besiegelt" also abgeschlossen gewesen sei. Es ist in diesen beiden Sätzen eben die erzählerische Wahrheit zwischen "zu Anfang Krimkrise, dann als Annexion geendet", festgehalten. Genauso, wie es die Diplomatie und damit Transnistriens Versuch von Februar bis April damals erlebt hatte und wie Transnistrien der Anschluss an die RF vereitelte.
Zusammengefasst: bisher gibt es keine Quelle, die singulär bestimmte Aspekte der Krimkrise als Teil mit "Annexion" benennt. Wir haben aber jede Menge Literatur, die den Schluss, es handele sich um eine Annexion daraus ableiten, dass es russische Gewaltanwendung (und -androhung) gab, welche festzustellen eine Voraussetzung für den Tatsachenfeststellung "Annexion" ist. Diese Voraussetzung der Gewaltanwendung ist keine TF oder meine persönliche Meinung, sondern in der Literatur basal und bequellt dargelegt. Jede Quelle, die Annexion schreibt, benennt die Gewaltanwendung vor / während der Sezession als Grund der Tatsachenfeststellung und damit als Teil der Annexion. Beginn: spätestens 27. Februar (Besetzung des Parlaments), Tatsachenfeststellung in der Öffentlichkeit durch Putin: Juni 2014. Quellen alle im Artikel. --Designtheoretiker (Diskussion) 23:12, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
„aber indifferent darüber ist, wann die Annexion war“ – Dein Wunsch, Cut-Off-Daten für Beginng und Ende festzulegen, kann nicht die Artielgestaltung diktieren. Alle Quellen, die sich schwerpunktmäßig und nicht völlig am Rande (wie alle von dir genannten Quellen) mit der Krim-Annexion beschäftigen, beschreiben bestimmte Ereignisse, die zur Annexion hinführten. Das sind in allen Quellen die Okkupation und das „Referendum“, teilweise auch die Propaganda, manche Quellen sehen den Ursprung des Plans zur Annexion bereits im Winter 2013/14.
Arnauld sagt explizit, dass keine Sezession stattfinden konnte, weil der Krim kein Recht auf Sezession zustand. Buchstäblich: „Der Krim und ihren Bewohnern, die im März 2014 ihre Unabhängigkeit von der Ukraine erklärte, stand nach den o.g. Maßnahmen hingegen klar kein Recht auf eine Sezession zu.“ Es hat laut Arnauld also keine Sezession stattgefunden, sondern es handelt sich völkerrechtlich um einen Akt der rechtwidrigen Annexion. Nein, Arnault beschreibt keine zwei Ereignisse, sondern er sagt, dass die durch russischen Militäreinsatz ermöglichte und illegale Sezession völkerrechtlich ein Akt der rechtwidrigen Annexion ist. Es war keine Sezession, sondern aus völkerrechtlicher Sicht eine Annexion.
Walter behauptet, dass aus dem zuvor Gesagten folgt (it results from the foregoing), dass es sich um eine Annexion handelt. Das zuvor Gesagte umfasst alles von den Rahmenbedingung, zur Okkupation, zum „Referendum“. Das vorher Gesagte ist weitestgehend deckungsgleich mit den Inhalten unseres Artikels. Aus (völker)rechticher Sicht deutet alles, was er zur „Krimkrise“ ausführt, auf eine Annexion hin.
Die von dir verwendeten Quellen sind definitiv unbrauchbar, da sie sich nicht schwerpunktmäßig mit dem Thema beschäftigen. Du hast in Google Books nach bestimmten Wortfetzen gegoogelt udn bist auf Bücher gestoßen, die die Krim im gesamten Text nur an sechst Stellen in je kurzen Sätzen erwähnen.
Du behauptest, für den im Artiekl dargestellten „Komplex“ sei „Krimkrise“ die korrekte Bezeichnung. Dazu ergooglest du Christian Demand, in Wahrheit einen Beitrag von Althoetmar zu „Moldau: Das Land der Verbannten“. Völlig themenfremd. Aus den zwei Sätzen in diesem themfremden Beitrag möchtest du Aussagen zum Artikel machen. Hältst du das für eine zulässige Vorgehensweise? Tatsächlich ist es so, dass Annexion der Krim nicht nur die gebräuchlichste, sondern auch die treffende Bezeichnung für die im jetzigen Artikel beschriebenen Abschnitte ist. Es wurden wissenschaftliche, teilweise peer-reviewte Literatur zum Thema zusammengestellt und darin werden genau die Punkte abgegrast, die in unserem Artikel dargestellt werden. Du behauptest aber trotzdem, dass nur der im deutschen Sprachraum relativ unübliche Terminus „Krimkrise“ den hier beschriebenen Sachverhalt beschreibt. Das ist offensichtlich nicht der Fall und deine Meinung wird von allen hier gesammelten Belegen widerlegt. Sogar die Lehrbücher zum Völkerrecht, die nur relativ wenig Platz der Krim-Annexion einräumen, erwähnen mindestens auch die Vorbereitung der Annexion, insbesondere die militärische Gewalt, die Okkupation und das „Referendum“. Du hingegen behauptest, all das habe überhaupt nicht mit der Krim-Annexion zu tun. Die Krim-Annexion sei eine entkontextualisierte, singuläre, von allen Geschehnissen unabhängige Unterzeichnung eines Papiers am 18. März 2014. Wissenschaftliche Quellen haben hingegen Abschnitte wie „2 Der politische Kontext der Krim-Annexion“ (doi:10.1515/slaw-2015-0021). Diesen POV versuchst du mit Ziatfetzen aus themenfremden, über Googe einsehbaren Büchern zu belegen. Die Vielzahl von wissenschaftlichen Publikationen, die sich tiefgehend und ausschließlich mit der Krim-Annexion befassen und deinem POV widersprechen, ignorierst du. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:49, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Hattet Ihr schon Agnia Grigas: Beyond Crimea: The New Russian Empire ausgewertet? – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 11:22, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Meines Wissens bisher nicht. Benatrevqre und WlvM haben auf Literatur aus dem Bereich Völkerrecht bestanden. Anscheinend wurde das aufgegeben. Das Buch ist in der Yale University Press erschienen, kann also zuverlässig sein. Im Abschnitt Separatism and Annexation: Moldova, Georgia, and Ukraine wird die gesamte Annexion beleuchtet, angefangen mit der Darstellung der russischensprachigen Bevölkerung in Staatsmedien über die Besetzung bis zur Formalisierung der Annexion. Wie andere Quellen auch stuft Grigas das Geschehn als Annexion ein, vgl. schon Kapital 1 The Return to Empire, Eingangsphrase „Russia's annexation of Crimea“. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:45, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Wie kommst du auf den absurden Gedanken, es sei aufgegeben worden, auf völkerrechtliche Stellungnahmen und Beiträge sowie insbesondere diskursrelevante Publikationen zu verweisen? Benatrevqre …?! 12:45, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Weil du in diesem Abschnitt Sputnik und Russia-Direct (!!) sowie Heritage Foundation (!) als Quellen anführst. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:08, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Na und? Meine Absicht dahinter habe ich dir erläutert. Deswegen wird doch das andere nicht aufgegeben! Benatrevqre …?! 17:38, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Oha, andere sollen sich also weiterhin an höchste Belegstandards halten, während du mit Belegen wie Sputnik & Co. hantierst? --SanFran Farmer (Diskussion) 01:29, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Davon kann keine Rede sein. Sputnik & Co. dienen in dem von mir beschriebenen Fall nicht als Sekundärliteraturbeleg. Benatrevqre …?! 18:54, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Schade, dass du Primärbelegen wie Sputnik & Co. heranziehst, während andere Diskussionsteilnehmer ihre Aussagen mit wissenschaftlichen Publikationen belegen. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:23, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
@Designth.: Es ist für die Wahl des Artikeltitels unlauter, sich auf eine Rechtsansicht – und mag sich auch die hM sein – zu versteifen. Das widerspricht der enzyklopädischen, objektiven Sichtweise. Obendrein gibt keinen "synonymen Charakter" beider Begriffe, das lässt sich nicht haltbar an den Zitaten festmachen. "Krimkrise" und "Annexion" bezeichnen unterschiedliche Sachen; daher muss diese vermeintliche und nur von dir behauptete Synonymie (Arnauld und Walter sprechen nicht eindeutig davon) auch nicht im Artikel auftauchen. Benatrevqre …?! 13:45, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
@Benatrevqre: wenn Du mit Artikeltitel das Lemma meinst … wann habe ich das letzte Mal für eine Verschiebung argumentiert? Mir ist es in den letzten Monaten sch… egal geworden, worauf das Lemma lautet (solange die WL Annexion der Krim existiert). Solange Leugner der Annexion hier verhindern, das die enzyklopädische Wahrheit im Artikel steht, ist das mein erstes Ziel: es muss bereits in der Einleitung stehen, dass die herrschende Meinung, das anerkannte Urteil (von ein paar russophilen Mindermeinungen abgesehen) der Tatbestand einer Annexion lautet, diese somit enzyklopädisch ein Fakt ist. Dann muss der Abschnitt "völkerrechtliche Beurteilung" dem aktuellen Stand ebenso angepasst werden, wie die zeitliche Entwicklung der völkerrechtlichen Meinung: sprich Merkels FAZ-Artikel muss als Dokument der Zeit gewürdigt werden. Alles, damit der Leser den zeitlichen Ablauf, die Entwicklung der Faktenlage, die Entwicklung des Wissens über die Fakten und die damit einhergehenden diplomatischen Zerwürfnisse verstehen kann. Über das Lemma macht man sich später Gedanken.
Alle hier würden es begrüßen, wenn Du Deine Position endlich mit Literatur belegen würdest. Bis dahin ist es POV oder TF, was Du zu der Frage schreibst. Da Du eh nie eigene Vorschläge bringst (bis auf kosmetisches, siehe unten), sondern nur Änderungen am Artikel verhindern willst, ist da aber egal. Wenn sich hier die konstruktiven Accounts einigen, wird Deine Meinung nicht mehr gehört werden. Deine stupiden Äusserungen Es bleibt festzuhalten, dass es keinen Fachautor gibt, der die Begriffe "Krimkrise" und "Annexion der Krim" miteinander gleichsetzt im Sinne gegeneinander austauschbarer Synonyme., die Du als Obstruktion fallen lässt, sind in keiner Weise konstruktives Diskussionsverhalten, wenn vorher mehrere Accounts eben das Gegenteil mit hervorragender Literatur belegt haben.
<Gebetsmühle>Welche Autoren verneinen aktuell (nach ca. Sommer 2015) die Annexion? Welche Autoren benennen einen Unterschied zwischen Krimkrise und Annexion der Krim? Worin besteht der behauptete Unterschied zwischen Krimkrise und Annexion? Darauf fordern wir nun Antworten von Dir.</Gebetsmühle>--Designtheoretiker (Diskussion) 15:06, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Die Weiterleitung existiert ja ungebrochen. Wie du dich vielleicht entsinnen kannst, war ich es selbst, der neue Weiterleitungen mit "Annexion der Krim" angelegt hatte.
Welche Position soll ich mit Literatur belegen bzw. was stellst du konkret infrage? Dass mit dem Ausdruck "Krimkrise" ein politischer Sachverhalt beschrieben wird und hier in dieser Diskussion genannte Autoren mit dem Ausdruck "Annexion" den reinen Gebietserwerb Russlands begreifen wollen, ist m.E. unstrittig.
Welches anerkannte Urteil meinst du, das ausdrücklich von einer "Annexion" spricht?
Was wird im Abschnitt "völkerrechtliche Beurteilung" derzeit falsch wiedergegeben? Inwiefern wird der Abschnitt nicht dem aktuellen Stand gerecht?
Meine Feststellung ist überhaupt nicht "stupide geäußert", sondern als das, was sie ist, anzusehen: ein Hinweis, dass die Literatur nicht das hergibt, was du meinst, ihr entnehmen zu können. Kein Account konnte eine Synonymie aufzeigen und belastbar belegen – insbesondere du und SFF nicht. Es handelt sich bei deiner Behauptung lediglich um deine Interpretation der aufgeführten Werke, diese eignen sich aber nicht als stichhaltige Belege für deinen Standpunkt. Es geht hier auch nicht, deinerseits einfach die Belegpflicht umzukehren! Eine Krise ist kein Tatbestand, sondern eine schwierige, in diesem Fall politische Lage, eine (kritische) Situation. Siehe Stichwort "Krise" im Duden. Eine Annexion dagegen ist ein Begriff für gewaltsamen und damit völkerrechtswidrigen Gebietserwerb, und nichts weiter. Siehe dazu allgemein Rudolf L. Bindschedler, Annexion, in: Strupp/Schlochauer (Hrsg.): Wörterbuch des Völkerrechts, Bd. 1, 2. Aufl. 1960, S. 68 f.; zur „kriegerischen Annexion“ vgl. insbes. Achim Tobler, Eroberung, in: Wörterbuch I, S. 438/439. In jeder mir bekannten einschlägigen Literatur ist der Begriff Annexion auf den Aspekt des Gebietserwerbs begrenzt. Hier irgendeine Synonymie dieser beiden Begriffe zu behaupten, entbehrt jeder Grundlage.
Unter "kontruktiven Accounts" verstehst du vermutlich nur solche, die deinem Standpunkt entsprechen und sich mit einer vorgefertigen und damit diskursverneinenden Meinung zusammenrotten lassen oder ihr wenigstens am nächsten kommen. Sprich: Inwiefern ein Account konstruktiv ist, bemisst du daran, wie weit die Meinung eines Menschen von der eigenen entfernt ist. Benatrevqre …?! 18:37, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Unter konstruktiven Accounts verstehe ich Accounts, die auf die Argumente und Quellen der anderen eingehen. Beispiel dafür, warum ich Dich nicht als konstruktiv ansehe: seit Monaten werden hier Quellen aufgerufen, die ein einheitliches Urteil abgeben. Es wurden Quellen aufgeführt, die schrieben: There is no debate in the academic community outside Russia: scholars consider the Russian action in the Crimea as 'illegal annexation' oder von herrschender Meinung schreiben. Du hast trotz mehrmaliger Aufforderung von unterschiedlichen Accounts keine einzige aktuelle Quelle beigebracht, die das Urteil "Annexion" anzweifelt. Und trotzdem fragst Du hier Welches anerkannte Urteil meinst du, das ausdrücklich von einer "Annexion" spricht?
Du behauptest steif und fest Dass mit dem Ausdruck "Krimkrise" ein politischer Sachverhalt beschrieben wird und hier in dieser Diskussion genannte Autoren mit dem Ausdruck "Annexion" den reinen Gebietserwerb Russlands begreifen wollen, ist m.E. unstrittig. aber weigerst Dich dafür Quellen zu bringen.
Du bezichtigts Quellenarbeit der anderen als: Es handelt sich bei deiner Behauptung lediglich um deine Interpretation der aufgeführten Werke, weigerst Dich aber selber solche Quellenarbeit zu leisten. …
Inhaltlich für die anderen: Der Knackpunkt ist folgender:
Gab es die Krimkrise und entwickelte sich dann als Folge in dieser die Annexion Russlands? Dann muss die Krimkrise als Lemma behandelt werden und die Annexion als Teil von ihr. Bitte Nachweise dazu bringen.
Oder wurde die Krimkrise durch die Annexion Russlands ausgelöst, welche aber erst später als solche erkannt wurde? Dann haben wir zwei nahezu identische Begriffe, die den gleichen Sachverhalt beschreiben und in der WP als ein Lemma behandelt werden. Nachweise hierzu wären ebenfalls zu erbringen, wenn sie nicht bereits im Artikel stehen.
Für mich ist der zweite Fall nach allen Regeln der WP-Kunst hinlänglich beschrieben und bequellt: vor Putins Befehl der Heimholung der Krim am 23. Februar ist der Begriff Krimkrise nicht nachweisbar. Keine einzige Quelle schreibt von einer Krise auf der Krim, oder politischen Unruhen, gar Ausschreitungen. Selbst der 21. Februar zeigte noch keinen Zustand, der in auch nur einer einzigen Quelle als Krimkrise benannt wurde. Die ersten Nachweise gibt es für den 26. / 27. Februar, welche nach Faktenlage bereits Teil der Intervention Russlands war. Quelle hierzu sind alle im Artikel und daher nicht zu wiederholen.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:33, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ich bin auf deine Argumente und Quellen, namentlich Arnauld und Walter, durchaus eingegangen. Deinen Vorwurf, ich würde das nicht tun, lasse ich also nicht gelten.
Es gibt keine Quelle, die von einem Urteil spricht, weil es abgesehen vom russischen Verfassungsgericht bislang keine rechtsprechende Auseinandersetzung, gar keine richterliche Entscheidung in der Sache, d. h. kein völkerrechtliches Urteil gegeben hat, dem überhaupt Bindungswirkung hätte zukommen können. Es ist daher von dir grob verfehlt, in dieser Angelegenheit von einem "Urteil" zu sprechen. Es ist nichts weiter als eine hM, es ist kein unumstößlicher Fakt! Ich verweise auf ALLE oben genannten Beiträge zur wissenschaftlichen Literatur. Überall dort wird letzten Endes auf den Gebietserwerb Russlands abgestellt.
Was verstehst du unter Quellenarbeit? Ich wiederhole es noch einmal: Ich habe jene Werke, auf die ich mich stütze, genannt. Ich weigere mich also nicht, sondern ich beteilige mich an dieser Diskussion nach akademischen Maßstäben und diskutiere sachbezogen.
Selbst wenn man deinem Standpunkt folgt, indem behauptet würde, "die Krimkrise [sei] durch die Annexion Russlands ausgelöst" worden, selbst dann rechtfertigt es nicht, die aktuelle politische Situation in der Ukraine in ihrer Gesamtheit mit dem üblichen Annexionsbegriff gleichzusetzen, sondern allenfalls nur einen bestimmten Zeitabschnitt davon und einzelne Vorgänge als Annexion zu werten, denn Weitergehendes geben die angeführten Belege nicht her. In keinem mir bekannten Fall wird Krise als "nahezu identischer Begriff" zu Annexion verwendet. Deine Forderung nach Nachweisen ergibt hier keinen Sinn.
Du verlangst nach einem Nachweis, der von Krimkrise spricht? Wie wäre es mit C. Marxsen, The Crimea Crisis. An International Law Perspective, ZaöRV, Vol. 74, 2014, S. 367–391 (PDF).
Es spielt doch für die Benennung als Krimkrise überhaupt keine Rolle, wann die Bezeichnung "Krimkrise" zum ersten Mal in Erscheinung getreten ist. Der früheste Zeitpunkt dieser Benennung hat keinen Einfluss darauf, dass die Krise in der Ukraine derzeit anhält, weil die ukrainische Führung sich gegenwärtig (noch) nicht mit der Eingliederung der Krim in die Russische Föderation abfinden kann und will. Erst mit der Zeit wird es sich zeigen, ob der Vorgang auf der Krim je nach Beurteilungsschwerpunkt als Ausfluß des Effektivitätsprinzips, der Verjährung, der (zunehmenden) Acquiescence oder faktischer Konsolidierung eingeordnet werden kann. Benatrevqre …?! 20:53, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ich weiß nicht so recht, warum Du auf dem fehlenden Urteil so rumhackst. Ja, es gibt kein völkerrechtlich bindendes Urteil, es gibt aber auch kein Anzeichen, dass es jemals eins geben könnte. Auch wenn die Situation seit Jahrzehnten praktisch ohne Präzedenzfall ist, ist es doch nicht so, dass die Existenz eines Urteils hier irgendwie Standard wäre. Aus dem Fehlen eines Urteils kann somit keine Unsicherheit der Bewertung des Sachverhalts abgeleitet werden. Es gibt kein Urteil, aber es fehlt auch kein Urteil.
Die Spekulationen darüber, wann und wie sich die Ukraine mit dem Verlust abfinden wird, empfinde ich als reichlich geschmacklos. Die Krise betrifft übrigens immer noch alle Beteiligten. Die Tourismuswirtschaft auf der Krim liegt am Boden, Putin macht sich auf der Krim gerade bei seinen treuesten Anhängern massiv unbeliebt wegen korrupt durchgezogener Bauprojekte (siehe aktuelle Ausgabe von profil), die Sanktionen gibts immer noch und Einwohner der Krim werden mit einem russischen Pass auch in Zukunft keine Schengen-Visa bekommen. MBxd1 (Diskussion) 21:09, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Weil es kein Urteil in dieser Angelegenheit gibt, sondern nur Meinungen; und manche davon werden häufiger vertreten als andere. Manchen schreibt man dabei einen anderen Stellenwert zu als anderen. Für deine Annahme, es gebe "kein Anzeichen, dass es jemals [ein Urteil] geben könnte", sehe ich keinen Grund. Häufig wurden Annexionen in der Geschichte nachträglich sanktioniert und vertraglich "geheilt", wie etwa im Falle Deutschlands mit den ehemaligen deutschen Ostgebieten. Ein Teil der Fachliteratur geht von einer Annexion der Ostgebiete des Deutschen Reiches 1945 durch Polen und die UdSSR aus (vgl. Rauschning in: VVDStRL 49, 1990), die dann im Nachhinein im Jahr 1990 ihre abschließende völkerrechtliche Bewertung erhielt (eine faktische, aber völkerrechtlich nicht wirksame Annexion von 1945 wurde in eine vertraglich geregelte und alle Parteien bindende Zession von 1990 umgedeutet bzw. der Vorgang wird seitdem als völkerrechtliche Abtretung betrachtet) und anerkannt wurde "durch einen ausdrücklichen Gebietsverzicht", vgl. Helmut Quaritsch, Das Selbstbestimmungsrecht des Volkes als Grundlage der deutschen Einheit, in: Isensee/Kirchhof (Hrsg.), Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Bd. XI, 3. Aufl. 2013, S. 181; Joachim Bentzien, Die völkerrechtlichen Schranken der nationalen Souveränität im 21. Jahrhundert, Peter Lang, Frankfurt a.M. 2007, S. 68 f., Anm. 133. Ebenso kann also auch irgendwann die Ukraine ihre territoriale Souveränität über die Krim und Sewastopol mittels Vertrag an die Russische Föderation übertragen – also im Wege einer vertraglichen Zession –, damit das völkerrechtliche Prinzip interest rei publicae, ut sit finis litium (vgl. Christakis, Self-Determination, Territorial Integrity and Fait Accompli in the Case of Crimea, 2015, S. 100) erfüllt werden kann. Solange die Ukraine sich dem russischen Standpunkt widersetzt und dies in öffentlichen Stellungnahmen deutlich macht, geht die Mehrheit der westlichen Juristen von einer Annexion aus (derzeit besteht demnach eine hM). Aber die Ukraine befindet sich nachweislich an ihren östlichen Außengrenzen in einem militärischen Konflikt mit Separatisten und mutmaßlichen russischen Helfershelfern. Es ist also noch keine Ruhe, noch keine Rechtssicherheit (als Ausfluss des auch im Völkerrecht geltenden Gerechtigkeitsprinzips) eingekehrt; ein erhebliches Element im Völkerrecht! Solange ist dieser Zustand disponibel und kann Gegenstand eines zukünftigen russisch-ukrainischen Grenzvertrages werden (und wie im Falle Deutschlands kann da sogar ein halbes Jahrhundert vergehen, bis es zu einer abschließenden völkerrechtlichen Regelung mit einem festen, von allen Seiten anerkannten Grenzregime kommt). Manche sprechen sogar davon, die Russische Föderation und die Ukraine befinden sich derzeit im Kriegszustand. Wie aufgezeigt, kann sich an der derzeitigen Situation also auch wieder etwas ändern, ist also strenggenommen die Frage nach einer völkerrechtliche Abtrennung noch offen. Zumindest solange, bis beide Staaten wieder in ein freundschaftliches Verhältnis zueinander eintreten und entsprechende Beziehungen wieder aufnehmen. Gegenwärtig besteht zwischen der Ukraine und Russland kein Einvernehmen über einen Gebietserwerbstitel über die Krim und Sewastopol. Ein Erwerbstitel müsste folglich erst noch geschaffen werden. Geteilt sind auch die Ansichten über die Möglichkeit einer völkerrechtlichen Ersitzung (vgl. Gerald Schmitz, Tibet und das Selbstbestimmungsrecht der Völker, de Gruyter, 1998, S. 146–148; Schätzel, Gebietserwerb, in: Strupp (Hrsg.), Wörterbuch des Völkerrechts und der Diplomatie, Bd. 1, S. 367).
Die "Unsicherheit der Bewertung des Sachverhalts" liegt daher darin, dass die Ukraine sich nicht mit der russischen Eingliederung abgefunden hat und weiterhin ihren Standpunkt vertritt, dass die Krim ein Teil der Ukraine ist; an dieser berechtigten Überlegung, die übrigens den amtlichen Verlautbarungen der ukrainischen Regierung entspricht, ist zudem gar nichts "geschmacklos". Deine weiteren Ausführungen über die Tourismuswirtschaft sind zwar schlimm, die Kritik an den Zuständen auf der Krim ist sicherlich berechtigt und viele Menschen dort haben das persönliche Nachsehen, aber für die rechtliche Bewertung spielen diese Punkte leider keine Rolle. Benatrevqre …?! 12:45, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Es geht um (nicht vorhandene) Urteile, nicht um Verträge und schon gar nicht rein spekulative zukünftige Verträge. Und selbst wenn es Urteile gäbe, würden diese nicht die Fachliteratur ersetzen. Gerichtsurteile sind keine Faktenfeststellungen, sondern allenfalls Stellungnahmen besonderer Maßgeblichkeit. Es ist also völlig witzlos, aus dem Fehlen eines Urteils abzuleiten, dass da eine Klärung noch ausstünde. Deine Spekulationen zu möglichen vertraglichen Vereinbarungen blenden auch völlig aus, dass selbst eine denkbare Abtretung der Krim an Russland nicht bedeutet, dass die Annexion völkerrechtskonform wäre. Selbst wenn die Ukraine dann eine solche Stellungnahme abgäbe, heißt das nicht, dass sämtliche Völkerrechtsverstöße Russlands nie existiert hätten. Ebenso ist der Konflikt in der Ostukraine ein klar abgetrennter Sachverhalt, der die Krim überhaupt nicht berührt. Aber Dein Denken hast Du in bezeichnender Weise offengelegt, auch in der Nachbemerkung. Du denkst immer nur daran, dass die Ukraine die Annexion der Krim doch gefälligst akzeptieren und offiziell anerkennen soll. Du siehst die Krimkrise nur darin, dass die Ukraine den Verlust nicht akzeptiert. Die Sichtweise, dass Russland völkerrechtswidrig ukrainisches Territorium besetzt hält, scheint Dir völlig fremd zu sein. Und das entspricht exakt Deinen penetranten Bemühungen, das russische Vorgehen weißzuwaschen. Im übrigen ist die Krimkrise tatsächlich nicht nur eine rechtliche Frage. MBxd1 (Diskussion) 20:40, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Entspann dich, MBxd1, deine absurden Spekulationen über meine vermeintlichen Absichten sind nicht nur lächerlich, sondern vielmehr wegen Unsachlichkeit sowas von deplatziert. Die Krimkrise dauert an, demzufolge kann eine Annexion durch Russland, wenn man dieser Betrachtungsweise folgt, von der Ukraine nicht hingenommen und auch nach derzeitigen Verlautbarungen nicht als endgültiger Zustand akzeptiert werden. Deine seltsame Vorstellung – von der ich übrigens mit keinem Wort sprach! –, dass "Urteile die Fachliteratur ersetzen" könnten, tut nichts zur Sache. Ebenso entbehrt deiner Behauptung, "Gerichtsurteile sind keine Faktenfeststellungen", die Grundlage. Ich habe nichts "aus dem Fehlen eines Urteils abgeleitet". Keine Ahnung, wie du auf diesen wirren Einfall kommst oder was dich überhaupt zu dieser seltsamen Behauptung hinreißen ließ. Von einer Völkerrechtskonformität einer Annexion kann per se keine Rede sein, da eine Annexion aus sich heraus völkerrechtswidrig ist. Schließlich ist eine Willensverletzung im Recht grundsätzlich rechtswidrig, aber sie kann nachträglich vom verletzten Subjekt, dem Opfer eines rechtswidrigen Vorgangs, anerkannt werden oder durch einen internationalen Schiedsspruch beigelegt werden, indem der Titel per Zuweisung von streitigem Gebiet durch Adjudikation übertragen wird (vgl. Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht I/1, 2. Aufl. 1989, S. 368). Zumindest besteht im Völkerrecht die Möglichkeit, dass eine Annexion geheilt werden kann und im Ergebnis die Annexion auch unter Geltung des allgemeinen Gewaltverbots als mögliche Grundlage einer wirksamen territorialen Veränderung angesehen werden kann. Deinen Einwand, dass eine ukrainische Stellungnahme, eine Gebietsübertragung anzuerkennen, nicht hieße, dass es keine Völkerrechtsverstöße Russlands gegeben hätte, solltest du belegen. Dass die Krimkrise keinen Einfluss auf die Ostukraine habe oder umgekehrt, halte ich angesichts der jüngsten Medienereignisse ("Angesichts des Angriffsversuchs auf der Krim sei es sinnlos, mit der Führung in Kiew Gespräche über eine Friedensregelung für den abtrünnigen Osten der Ukraine zu führen, sagte Putin", so die Tagesschau, 10. August 2016) für äußerst zweifelhaft. Benatrevqre …?! 17:15, 11. Aug. 2016 (CEST) + kleine Anmerkung ergänzt --Benatrevqre …?! 20:12, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Was Du hier treibst, ist dermaßen offensichtlich, dass es meiner Kommentare eigentlich nicht bedarf. Ich weise trotzdem gelegentlich zur Erinnerung darauf hin, damit Du merkst, dass Deine Absichten nicht unerkannt bleiben.
Auf Dein weiteres Rumgeeiere brauche ich nicht einzugehen, das ist so inhaltleer, dass da nichts dabei ist, was einen Kommentar bräuchte. Dass Annexionen hinterher irgendwann von einem Vertrag geheilt werden können, ist klar. Aber längst nicht jede Einigung führt dazu, dass Völkerrechtsverstöße tatsächlich geheilt werden. Auf russische Propagandalügen muss man nicht eingehen. Die brauchen halt eine Ausrede dafür, dass auf der Krim die Touristen wegbleiben. Eigentlich ging es auch gar nicht um die Verträge, dahin hast Du nur nach bewährtem Muster abgelenkt. Es ging um das Fehlen von Urteilen, auf dem Du ständig rumreitest, obwohl es doch völlig irrelevant ist. MBxd1 (Diskussion) 19:16, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Dein Kommentar ist substanzlos. Im Übrigen habe ich nach einem Beleg für deine Behauptung gefragt. Die Sätze über die russischen Propagandalügen und eine angebliche Ausrede hättest du dir schenken können, sie tragen nicht viel zur Klärung bei und bringen jetzt auch keine neuen Erkenntnisse. Benatrevqre …?! 19:24, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
MBxd1s Aussage ist zu voll zuzustimmen. Es ist Ironie pur, dass du von anderen Belege forderst, du selbst aber seit über zwei Jahren an der Fiktion von der „umstrittenen“ Annexion festhältst und jede Belegaufforderung entweder ignorierst und ausschließlich die russische Sichtweise vorsetzt. Wie lange meinst du, dass du das noch durchziehen kannst? --SanFran Farmer (Diskussion) 23:23, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Das ist keine Fiktion. Die Behauptung einer Fiktion hast du dir selbst ausgedacht. Benatrevqre …?! 15:18, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
@B: Du machst Dich lächerlich, wenn Du aus meiner Verwendung des Begriffs Urteil (klar aus Kontext und meiner Einlassung auf Nachfrage) die Diskussion auf Gerichtsurteil umbiegen willst. Du versuchst gar nicht zu verstehen, was der jeweils andere meint, sondern suchst ausschließlich Punkte zum einhaken und widersprechen, statt Einigung, Ausgleich und Kompromiss zu suchen. DAS nenne ich nicht konstruktiv, so kann man nicht diskutieren.
Du machst Dich lächerlich, mal wider C. Marxsen als Beleg für Krimkrise rauszuholen, denn das wurde bereits mehrfach diskutiert, aber Argumente, was sich aus der Verwendung ableiten lässt fegst Du mit Sermon beiseite ohne drauf einzugehen: niemand hat je bezweifelt, das Krimkrise als Begriff existent ist. DAS nenne ich nicht konstruktiv, so kann man nicht diskutieren.
Wir reden hier nicht von der politischen Krise zwischen Ukraine und Russland, sondern von dem Lemma Krimkrise / Annexion der Krim als historisches Geschehen. Keiner hat in der unten stattfindenden Diskussion #Lemmagegenstand widersprochen, als gefragt wurde, ob wir uns darüber einig sind, dass es sich um ein abgeschlossenes Geschehen handelt, über das wir schreiben. Du betreibst mal wider Ablenkung und Diskussion um Einigung zu vermeiden. DAS nenne ich nicht konstruktiv, so kann man nicht diskutieren.
Es lohnt nicht mal mehr Schlüsse und Punkte zu beschreiben, wo man sich einigen könnte, da Du eh nur weitere Punkte suchst um zu widersprechen. Sag doch, welchen der beiden von mir beschriebenen Standpunkte Du einnimmst. Benenne doch endlich Einigungspunkte als Möglichkeit von Lösungen. Wie kann die Tatsache, dass sich aktuell (ca. seit Sommer 2015) kein einziger Völkerrechtler (ausser Mindermeinungen aus Russland) mehr gegen das Urteil "Annexion" stellt in der Einleitung abgebildet werden. Vorschläge oder Quellen, die was anderes sagen, oder Klappe. Keine Obstruktion mehr, kein Leugnen der Annexion, kein "ist nicht entscheiden" ohne Quelle.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:18, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ich sehe nichts, aber wirklich rein gar nichts, wo ich mich lächerlich machen würde. Verwende einfach nicht apodiktische Formulierung und einseitige Begrifflichkeiten und wir können uns einig werden. Ich nehme keinen Standpunkt ein, sondern ich pflege eine wissenschaftlich-objektive Sichtweise von oben und ein Selbstverständnis, mich als Autor der Neutralität im Sinne von WP:NPOV zu verpflichten. Es gibt kein "Urteil Annexion", sondern nur eine hM, Punkt. In diesem Zusammenhang verweise ich auch auf die zugehörige Antwort in meinem Diskussionsbeitrag vom 9. Aug. 2016, 13:45 Uhr (CEST). --Benatrevqre …?! 12:45, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Und wieder beweist Du Deine Unfähigkeit hier konstruktiv mitzuwirken. Mir wirfst Du vor ich verwende apodiktische Formulierungen … von Dir selber behauptest Du Du seist neutral und natürlich der einzige der daher sagen kann was neutral sei. Nein, ein Account, der von sich selber behauptet er nehme keinen Standpunkt ein, sondern […] pflege eine wissenschaftlich-objektive Sichtweise von oben und ein Selbstverständnis, [sich] als Autor der Neutralität im Sinne von WP:NPOV zu verpflichten kann nicht konstruktiv mitwirken, wenn er andersdenkenden Autoren immer wider vorwirft nicht neutral zu sein: Du begreifst nichtmal was Diskussion bedeutet, wenn Du nur von Dir denkst Du (und gleichdenkende Accounts) wären neutral. So kann man nicht diskutieren. Deine laufenden Behauptungen was wie sei und was neutral sei und wer alles nicht neutral sei, ist Beleg Deiner arroganten Selbstüberschätzung. Stehe zu Deinem eigenen Standpunkt und zu Deiner Fehlbarkeit, dann kann man diskutieren und gemeinsam das Beste erreichen. Zu behaupten man hätte keinen Standpunkt ist die größte Selbstlüge, zu dem ein Mensch fähig ist. Nur Menschen die von überhaupt nichts keine Ahnung haben können keinen Standpunkt haben … aber dann sollten sie nicht hier mitzumischen versuchen.
"Es war eine Annexion." ist ein anerkanntes Urteil im Völkerrecht mit veralteten Gegenmeinungen und existenten Mindermeinungen, alles bequellt mit reihenweisen Autoren nach WP:Q. Dies ist weder unangebracht apodiktisch noch wertend nach WP:NPOV. Beweise das Gegenteil. Es steht Dir frei dies zu tun oder Dich hier fernzuhalten. Es steht Dir nicht frei beliebig oft hier zu filibustern um zu blockieren.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:01, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Du bist es vielmehr, der nicht konstruktiv auf andere Ansichten eingehen kann, sondern borniert an seinem persönlichen Standpunkt festhält. Komme, was auch immer. Ich habe auch nicht gesagt, dass ich selbst keinen Standpunkt hätte, sondern vielmehr, dass ich keinen Standpunkt einnehme und in die Diskussion trage. Ich sehe in beiden Aussagen einen erheblichen Unterschied.
"Neutral" bedeutet, neutral im Sinne von WP:Q zu schreiben und sich zu geben. Wir WP-Autoren sollen gerade nicht irgendeinen eigenen oder fremden Standpunkt vertreten, sondern bekanntes Wissen in seiner Gesamtheit abbilden. Wissen erschöpft sich aber in verschiedenen Standpunkten. Wir diskutieren mit fremden Argumenten, nicht mit eigenen!
Solange es keine Adjudikation gibt, haben wir auch kein "anerkanntes Urteil" (gleich zwei ungeeignete Ausdrücke), sondern eine hM oder überwiegend vertretene Rechtsansicht. Und wenn hier jmd. filibustert, dann wohl du und SFF mit euren unsäglichen Bezichtigungen und vermeintlichen Blockadevorwürfen und Wiederholungen ermüdend angeführter und müßig entkräfteter Argumente. Benatrevqre …?! 14:27, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Klar bestimmst Du mal wider (ganz ohne eigenen Standpunkt) was ungeeignete Ausdrücke sind. Du zeigst mit jeder Antwort, dass Du unfähig zur konstruktiven Zusammenarbeit bist. … obwohl, das mit der Adjudikation war ein konstruktiver Beitrag und ist interessant, gab es die doch bereits: Resolution 68/262 der UN-Generalversammlung. Aber wie wirst Du jetzt schreiben: keine Anerkennung der Zuständigkeit über die Entscheidungsfindung der UN-Genralversammlung von den betroffenen Staaten. Oder irgendetwas anderes, warum die Resolution nicht exakt zutrifft, aber mindestens garantiert und überhaupt auf keinen Fall nienicht eine Adjudikation darstellt … und alles wieder ohne Belege, aber angeblich gibst Du ja wider nur andere Standpunkte wider. Tja und dann war da noch diskutieren mit fremden Argumenten. Nach WP:Q belegt: There is no debate in the academic community outside Russia: scholars consider the Russian action in the Crimea as 'illegal annexation' und herrschende Meinung und Peters, die eine geteilte Meinung beschreibt: einerseits Russland und andererseits ROW. Dann haben wir da noch die WP-Regeln, nach denen parteiische Quellen wegzulassen sind: Russische Bewertungen sind daher wegzulassen. Alles hundert mal durchgekaut, alles unwiederlegt, alles von Dir nicht akzeptiert, obwohl Du kein fremdes Argument hast. <Gebetsmühle>Welcher Völkerrechtler hat aktuell (nach ca. Sommer 2015) geschrieben, es wäre keine Annexion?</Gebetsmühle> Solange Du dazu keine Quelle findest, ist Annexion das anerkannte Urteil nach Quellenlage und WP-Regeln. Das hast Du als WP-Account zu akzeptieren.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:02, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Nein, auch die Resolution 68/262 der UN-Generalversammlung ist kein Urteilsspruch. Kommt nicht mal in die Nähe dorthin und kann daher gewiss nicht als Adjudikation oder etwas, was einer Adjudikation ähnlich ist, betrachtet werden. Auch "garantiert" diese UN-Resolution nichts, sie ist schließlich für keinen UN-Mitgliedstaat bindend. Es handelt sich nicht um eine Sicherheitsratsresolution. Damit entfällt eine Argumentation, die ein verbindliches Urteil in dieser Angelegenheit postulieren will (mit dem Ziel, dass man dem unbedingt und widerspruchslos folgen müsse) und dabei auf diese UN-Resolution abstellt. Benatrevqre …?! 15:37, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Zu deinem Zitat habe ich mich bereits an anderer Stelle geäußert, weshalb ich zwecks Antwort darauf auf meinen Diskussionsbeitrag von heute, 10. Aug. 2016, 12:45 (CEST) verweise. Ich ergänze dazu aber noch, dass Kalinichenkos Zitat "There is no debate in the academic community outside Russia: scholars consider the Russian action in the Crimea as 'illegal annexation'" nichts anderes bedeuten kann, als dass es nach Anne Peters und Christian Marxsen eine "Spaltung der akademischen Welt entlang der geopolitischen Lager" gibt. Dabei ist dieser Satz nicht als mögliche Forschungsfrage im Konjunktiv formuliert, sondern an seinem Wahrheitsgehalt, der tatsächlich existierenden Spaltung der akademischen Welt, besteht kein Zweifel; dem Satz liegt eine Prämisse zugrunde. Er ist explizit der Zusammenfassung ihres Forschungsberichts 2015 am Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht mit dem Titel Die Krimkrise und die Reterritorialisierung internationaler Konflikte entnommen. Benatrevqre …?! 15:37, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Wunderbar, dann sind wir uns ja in einer Sache einig: die ganze völkerrechtliche Gemeinschaft der Welt, bis auf den weitesten Teil Russlands, betrachtet die Frage als abgeschlossen und hat das Urteil gefällt: es war eine Annexion. Da wir in der deutschsprachigen WP eindeutige Regeln für parteiische Quellen haben, kann Russland aussen vor bleiben, was die generelle Darstellung angeht. Im Abschnitt völkerrechtliche Bewertung sollte man darauf eingehen, insbesondere die Spaltung innerhalb Russlands, wie sie die von Dir zitierten Quelle belegt.
Was Deine Frage nach einem Gerichtsurteilsspruch angeht: wo kein Richter, da kein Gerichtsurteil. Wie Du ja sicher weisst, ist für die Adjudikation (welche kein Gerichtsurteil darstellt) eine bindende Wirkung nicht erforderlich, sondern nur die Anerkennung der Zuständigkeit über die Entscheidungsfindung der Institution von den betroffenen Staaten. Der Unterschied ist Dir sicher bewusst. Welche Institution erkennt Russland und die Ukraine an, um eine Adjudikation zu erreichen? Keine. Also ist die Frage nach der Adjudikation schlicht unberechtigt. Anerkannt haben aber beide die Statuten der UN. Die UN-Genrealversammlung ist in sofern zuständig, da sie das Sezessionsgebiet als Völkerrechtssubjekt aufnehmen hätte können. Dagegen hat sie sich eindeutig gestellt und daher ein Urteil in ihrem Verantwortungsbereich zum Thema Sezession gefällt. Der Weltsicherheitsrat, den Du hier anführst hätte warum eine höhere Legitimität? Wie dem auch sei: der Weltsicherheitsrat hat ebenfalls dazu ein Urteil gefällt: es scheiterte am Veto Russlands. Diese beiden Urteile also als nicht existent zu betrachten benötigt eine Menge Zynismus. Die gesammelte Literatur, die hier besprochen wurde, nehmen diese beiden Urteile (UN-Vollversammlung und Sicherheitsrat der Vereinten Nationen) ernst und beachten sie in ihrer Argumentation.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:48, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
„Ich nehme keinen Standpunkt ein, sondern ich pflege eine wissenschaftlich-objektive Sichtweise von oben und ein Selbstverständnis, mich als Autor der Neutralität im Sinne von WP:NPOV zu verpflichten“ – Wow. Du behauptest im Widersprich zur wissenschaftlichen Literatur seit über zwei Jahren, dass die Annexion mindestens „umstritten“ ist oder sogar eine völkerrechtskonforme „Inkorporation“ darstellt. Seit über zwei Jahren wirst du aufgefordert, deine Behauptungen zu belegen. Dem bist du bis heute leider nicht nachgekomen. WP-Artikel sollen wissenschaftiche Publikationen abbilden. Du stellst willkürlich neue Forderungen („bindendes Urteil“ usw.) auf und blockierst damit die Artikelarbeit. Laut Peters und Marxsen wird die Völkerrechtswidrigkeit des russischen Vorgehens nur in Russland bestritten („Dagegen dominiert im russischen rechtlichen Diskurs die Überzeugung, dass die Angliederung der Krim mit völkerrechtlichen Prinzipien vereinbar sei“) und nirgendwo sonst. Wie lange soll du Sichtweise der russischen Beteiligten (bei gleichzeitiger Ausblendung der ukrainischen Beteiligten) über die Position der wissenschaftlichen Gemeinschaft gestellt werden? --SanFran Farmer (Diskussion) 16:50, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Natürlich ist die Betrachtungsweise hinsichtlich des ukrainischen Standpunkts (einschließlich der hM unter den westlichen Staaten) und des russischen Standpunkts umstritten. Vor diesem Hintergrund sind meine Aussagen zu lesen, weswegen ich nichts anderes, und schon gar nicht sachlich falsche Thesen "im Widersprich zur wissenschaftlichen Literatur" behauptet habe. Von einer in jedem Gesichtspunkt "völkerrechtskonformen" Inkorporation habe ich zudem nicht geschrieben.
Nicht ich habe die Forderung nach einem "Urteil" aufgestellt, sondern Designth. hat diesen Ausdruck in die Diskussion hineingebracht. Dieser Ausdruck ist jedoch absolut unpassend und ungeeignet zur Beschreibung einer Betrachtungsweise, die der „herrschenden Meinung“ entspricht (so Roggemann).
Dass die Völkerrechtswidrigkeit des russischen Vorgehens nur in Russland bestritten wird, ist nicht erheblich, obendrein sogar fragwürdig. Denn wie anhand Roggemann aufgezeigt wurde, sind "sowohl der Ausgangspunkt [der diskutierten Betrachtungsweise] (…) wie ihre doppelte Schlußfolgerung (…) bei näherer Betrachtung zumindest teilweise zweifelhaft oder sogar unhaltbar. Keinesfalls sind sie rechtlich so zweifelsfrei, wie vielfach behauptet."
Ich verstehe deine Frage nicht? Niemand wird irgendwo ausgeblendet, ich verweise nochmals eindringlich auf meinen Beitrag vom 9. Aug. 2016, 13:45 Uhr (CEST).
@Designth.: Wie kommst du zu der Annahme, dass man eine Annexion "als abgeschlossen" betrachten könne? Weit gefehlt. Gerade weil eine Annexion völkerrechtswidrig ist und sie nicht zu einem Gebietserwerbstitel führt, gilt dieser strittige Zustand als nicht endgültig. Wir haben übrigens keine Regelung, die besagt, man könne einfach eine "parteiische Quellen" wie die Russlands "außen vor" lassen, denn gerade das ist einseitig. Vielmehr muss man sie entsprechend ausweisen und die "generelle Darstellung" in Russland mittels Standpunktzuweisung kennzeichnen.
"Welche Institution erkennt Russland und die Ukraine an, um eine Adjudikation zu erreichen?" Beide könnten vor dem IGH den jeweils anderen verklagen. Im Übrigen muss eine Adjudikation nicht von einem Gerichtshof ausgehen, es würde auch ein Gremium ausreichen, das sich mit Grenzfragen beschäftigt. Deine Behauptung, "also ist die Frage nach der Adjudikation schlicht unberechtigt", ist daher haltlos, denn es ist nicht abwegig, dass eine hierfür zum Tragen kommende Institution sowohl von Russland als auch der Ukraine anerkannt werden könnte. Ich habe bewusst auch nicht von einem Gerichtsurteil geschrieben und habe es auch nicht gemeint.
Im Übrigen tut die Frage, ob die UNO das Sezessionsgebiet als Völkerrechtssubjekt hätte aufnehmen können, überhaupt nichts zur Sache. Die Aufnahme geschieht nur auf Antrag eines Staates, und solange das betreffende Völkerrechtssubjekt seinen Willen nicht äußert, als künftiger UN-Mitgliedstaat aufgenommen zu werden, solange entbehrt deinem Argument die Grundlage. Die UN-Generalversammlung hat weder über einen Aufnahmeantrag entschieden noch "ein Urteil in ihrem Verantwortungsbereich zum Thema Sezession gefällt". Dazu wäre sie auch gar nicht imstande gewesen. Ebenso wenig hat der Weltsicherheitsrat ein Urteil gefällt, sondern allenfalls über einen Resolutionsentwurf beraten und abgestimmt. Unbeschadet deiner völlig falschen Ausdrucksweise mit "Urteil fällen" wäre auch er – wie du richtig anmerkst – aufgrund des Vetos Russlands gar nicht fähig, eine bindende Resolution gegen Russland zu verabschieden (die Annahme etwaiger Resolutionen gilt wegen des russischen Vetorechts schon im Vorhinein als ausgeschlossen). Hierin würde ich sogar einen systemimmanenten Grund sehen (manche sprechen auch von einem "Konstruktionsfehler" der Vereinten Nationen. Dennoch bitte ich dich, auf den provozierenden falschen Begriff von "Urteil fällen" zu verzichten und stattdessen die in der Literatur üblichen und exakten Ausdrücke zu verwenden.
Deine Behauptung "Die gesammelte Literatur, die hier besprochen wurde, nehmen diese beiden Urteile (UN-Vollversammlung und Sicherheitsrat der Vereinten Nationen) ernst und beachten sie in ihrer Argumentation." ist unzutreffend, da es keine Literatur gibt, die diese Resolutionen als "Urteile" betrachten. Das entspringt allein deiner Fantasie.
Zur Bindungskraft eines Beschlusses des Weltsicherheitsrates siehe die offizielle Website der UN: Are UN resolutions binding?. Zur völkerrechtlichen Bindungswirkung ebendieser siehe die einschlägige Literatur. Oder kurz und knapp und hoffentlich verständlich auch hier. --Benatrevqre …?! 18:32, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Schon dein erster Satz ergibt keinen Sinn. Die Betrachtungsweise hinsichtlich des ukrainischen Standpunkts ist umstritten? Wo ist der Beleg dafür? Nur in „westlichen Staaten“ wird von einer völkerrechtswidrigen Annexion ausgegangen? Wo ist der Beleg dafür? Du versuchst alles auf Ost gegen West zu reduzieren, während wissenschaftliche Belege aussagen, dass in der Wissenschaft mit Ausnahme in Russland von einer völkerrechtswidrigen Annexion ausgegangen wird.
Dein Verständnis von „herrschender Meinung“ ist irrelevant.
Doch, es ist schon erheblich, wo und wer die Völkerrechtswidrigkeit bestreitet. Du schreibst, dass die Annexion „völkerrechtlich umstritten“ ist. Das kannst du aber nicht belegen. Höchstens ist sie in Russland umstritten. Nein, auch Roggemann sagt in seiner Streitschrift nichts über eine Umstrittenheit, sondern über eine herrschende Meinung. Die Einstufung, ob etwas umstritten ist oder nicht, liegt nicht im Ermessen von WP-Autoren, sondern muss wissenschaftlichen Belegen überlassen werden, die einen Überblick über bisherige Äußerungen zu diesem Sachverhalt haben.
Doch, du verlangst, dass die Kreml-Position die Sichtweise der wissenschaftlichen Gemeinschaft aufwiegt, die überall außer in Russland von einer völkerrechtswidrigen Annexion ausgeht. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:29, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Dass es "umstritten" ist, ist sogar der erste Einleitungssatz im Artikel Autonome Republik Krim: Die Autonome Republik Krim beziehungsweise Republik Krim ist eine zwischen der Ukraine und Russland umstrittene Gebietskörperschaft. Von einem "Nur in 'westlichen Staaten'" habe ich zudem nicht geschrieben. Ich versuche nicht alles "auf Ost gegen West zu reduzieren", vielmehr schildere ich den Sachverhalt vor dem Hintergrund einer "Spaltung der akademischen Welt entlang der geopolitischen Lager" (Peters/Marxsen). Auch dein Verständnis von „herrschender Meinung“ ist irrelevant, SFF, ich verstehe daher nicht, was du mit dieser unnötigen Aussage bezwecken willst. Wer behauptet denn diese angebliche Rechterheblichkeit? Belege das bitte! Dein letzter Satz ist hanebüchener Unfug, denn ich habe nichts dergleichen verlangt. Benatrevqre …?! 17:53, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Musst Du jetzt schon auf die Wikipedia als Quelle zurückgreifen? Wir haben bei der (Autonomen) Republik Krim darzustellen, dass der völkerrechtliche Zustand und die realen Machtverhältnisse nicht übereinstimmen. Genau das wird mit "umstritten" ausgedrückt. Das muss so sein, weil wir (mit voller Absicht, nämlich zur Vermeidung von POV-Forks) nur einen Artikel dazu haben. Das besagt absolut gar nichts darüber aus, ob der völkerrechtliche Status umstritten ist.
Eine nachrangige Berücksichtigung von völkerrechtsbezogenen Stellungnahmen aus konfliktbeteiligten Ländern ist schon naheliegend, erst recht aus Ländern mit nicht allzu freiem Wissenschaftsbetrieb. Einzelmeinungen gegen eine weit überwiegende Mehrheit führen noch nicht zur Umstrittenheit. Und die Feststellung einer Spaltung der Meinung ist auch erst mal nur eine Stellungnahme. Mit Einzelquellen ist hier nichts mehr zu holen. MBxd1 (Diskussion) 19:06, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Natürlich bedingt beides einander. Den russischen Standpunkt handstreichartig als "Einzelmeinung" abzutun, ist unangebracht und entbehrt auch der Grundlage. Auch würde das nicht der Völkerrechtsdogmatik entsprechen. Vielmehr wird Russland sogar direkter Einfluss unterstellt und es ist als völkerrechtliches Subjekt unmittelbar betroffen, da es streitiges (und fremdes) Gebiet in seinen Staatsverband aufgenommen hat. Benatrevqre …?! 19:23, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Handstreichartig ist da gar nichts. Aus unmittelbar betroffenen Ländern sind eher weniger neutrale und ausgewogene Stellungnahmen zum Völkerrecht zu erwarten. Das betrifft Russland und Ukraine gleichermaßen, ist also auch nicht einseitig. MBxd1 (Diskussion) 20:17, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ich würde es einfach abwarten. Benatrevqre …?! 20:19, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Der Artikel kann sich nicht nachden entgegengesetzten POVs der beiden Kriegsbeteiligten richten. Wenn der Fall umgekeht wäre, die Annexion als völkerrechtskonforme „Inkorporation“ überall außer in der Ukraine anerkannt wäre, dann würdest du natürlich dagegen sein, aus dem rein ukrainischen POV eine „Umstriitenheit“ zu konstruieren. Mit den russischen POV versuchst du das aber. Nur weil das Land, das die Krim annektiert hat, sein eigenes Vorgehen anders beurteilt als die wissenschaftliche Gemeinschaft, müssen wir die Artikelgestaltung nicht daran ausrichten müssen. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:23, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
So ein Quatsch. Selbst dann würde ich die unterschiedlichen Argumentationen würdigen und in einem konzisen Überblick gegeneinander übergestellt sehen. Verschone uns bitte mit deinen persönlichen Angriffen durch konfliktparteiische POV-Zuweisungen deinen Diskussionsgegnern gegenüber! Ich weiß, es ist einfach, jemandem leichtfertig solche Anschuldigungen an den Kopf zu werfen, aber es ist unlauter und schäbig. Benatrevqre …?! 15:18, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
@Designtheoretiker
1. Es gelten die folgenden Übersetzungen (deutsch → englisch):
Anschluss → integration
Annexion → annexation
Inkorporation → incorporation
Aber bei Arnauld und Walter scheint tatsächlich unklar, was mit Annexion gemeint ist. Ich gehe daher mal die bei der Literaturliste oben die ersten 10 Personen nach Arnauld und Walter durch und schaue nach, bei welchen Autoren sich eindeutiger feststellen lässt, was die Krim-Annexion ist.
3. Nach Arnauld und Walter kommt an dritter Stelle Hans-Joachim Heintze. In Völkerrecht und Sezession – Ist die Annexion der Krim eine zulässige Wiedergutmachung sowjetischen Unrechts? schreibt er: "Die Okkupation ging aber über in eine auf Dauer angelegte Annexion." Das heißt, am Anfang der Krimkrise hatten wir eine Okkupation und am Ende der Krimkrise haben wir eine Annexion. Das heißt, zwei verschiedene Sachen, die aber ineinander übergehen.
4. An vierter Stelle steht dann Otto Luchterhandt: "Crimea's incorporation into Russia constitutes an act of annexation." Hier ist halt die Frage, wie "constitutes" zu verstehen ist. Luchterhandt hilft uns bei unserer Frage jedenfalls nicht weiter.
5. T Christakis: "On the other hand, how can it be ignored that Crimea is now annexed de facto by Russia and that this annexation, unlawful as it is, but achieved without bloodshed, was very probably what the majority of its population wanted (the crude irregularities of the referendum notwithstanding)?" Interessant hierbei ist, dass er nicht schreibt, dass die Annexion ohne Blutvergießen ablief. Stattdessen schreibt er, dass die Annexion ohne Blutvergießen erreicht wurde. (Der Unterschied wird vielleicht auch durch folgende zwei Beispiel-Sätze deutlich "Das Referendum wurde ohne Blutvergießen erreicht." vs. "Das Referendum lief ohne Blutvergießen ab." Der erste Satz sagt aus, dass kein Blutvergießen notwendig war, damit es zum Referendum kommt. Der zweite Satz sagt aus, dass es während des Referendums kein Blutvergießen gab. Das Analoge gilt auch für die Annexion.)
6. SF van den Driest: In diesem Artikel wird nur einmal von der Krim-Annexion gesprochen. Nämlich von der Krim-Annexion 1753! Die Vorkomnisse in 2014 nennt er "The Crisis in Crimea", ohne dabei das Wort "annexation" oder "annexed" auch nur zu erwähnen. Sehr interessant, dass dieser Artikel in der Literaturliste steht. - Aber die Literaturliste wurde von mir nicht erstellt. Ich bin nur dabei, sie gerade auszuwerten.
7. J Kranz: "Consideration of the Crimean case in the context of self-determination is a guise of Russian aggression leading to annexation of Crimea." Kranz sagt hier nicht, dass die russische Aggression Teil der Annexion ist. Kranz sagt stattdessen, dass sie zur Annexion führt.
8. Anne Peters: "Daher ist das Referendum völkerrechtlich irrelevant. Es handelte sich um eine „comédie plébiscitaire“ zur Verbrämung der militärischen Besetzung und der anschließenden Annexion der Halbinsel durch Russland." Hier sei auf das Wort "anschließend" verwiesen. Peters sagt, dass die Annexion nach der militärischen Besetzung kam (anschließend!).
9. J Vidamr: Hier kann ich leider nur das Abstract lesen.
10. TD Grant: "The Russian Federation, by a municipal law act dated March 21, 2014, annexed Crimea, an area of Ukraine. This act followed armed intervention by forces of the Russian Federation, a referendum, and a declaration of independence in Crimea." Sehr interessant ist hierbei, dass Grant die Annexion als einen Gesetzesakt sieht. Außerdem sagt er weiter, dass die Annexion nach der russischen Intervention, der Unabhängigkeitserklärung und dem Referendum kommt. Sie sind also kein Teil der Annexion.
11. Marko Milanović and Michael Wood: "The most critical such difference is that Crimea's secession and subsequent annexation was the direct result of Russia's unlawful military intervention against Ukraine[...]" (subsequent wird mit später/nachfolgend übersetzt). Die beiden erklären also, dass die Annexion nach der Sezession erfolgte. Sie sagen außerdem, dass die Sezession eine direktes Resultat der russischen Intervention war. (Genau so wie die Annexion, die ebenfalls ein direktes Resultat der russischen Intervention war.)
Zusammenfassung: Bei den meisten Autoren wird nicht deutlich, was sie mit Annexion meinen. Am deutlichsten wird dies bei Grant (10), der explizit schreibt, was die Annexion ist: Ein Gesetzesakt. Auch noch relativ deutlich wird die Bedeutung von Annexion bei Heintze (3), Peters (8) und Milanović & Wood (11).
Aus den Texten geht also entweder nicht hervor, wann die Annexion war oder es geht daraus hervor, dass sie nach dem Referendum war. Aus keinem einzigen Text geht hervor, dass das Referenudm und die russischen Intervention Teil der Annexion waren.
PS: Wer kam auf die Idee, SF van den Driest in die Liste zu packen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:10, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
@Eulenspiegel1
zu 1: bei Übersetzungen aus dem Englischen ins Deutsche gelten nicht die von Dir aufgezählten Entsprechungen d->e sondern umgekehrt. Bitte beachte dies. Eventuell bist Du kein (englischer) Muttersprachler. Beachte also die englischen lexikalischen Lemmata (Wortfelder). Dies ist insbesondere bei "integration"-> dict.leo wichtig. "Anschluss" kommt bei 84 Substantiven dort gar nicht vor. Die ersten drei sind: Integration, Einbindung, Eingliederung. Alles Prozesse, die einen Zeitraum umschreiben.
zu 3: warum gehst Du nicht auf meine Argumente und Quellen ein, die die zwei Punkte einer Annexion darlegen: wenn Heintze schreibt: Die Okkupation ging aber über in eine auf Dauer angelegte Annexion. dann schreibt er zwar von zwei verschiedenen Sachen, welche aber nicht so unterscheidbar sind wie Du es liest: eine Okkupation wird in diesem Fall zur Annexion, das ist der Übergang, den er beschreibt. Hätte Russland die Krim nicht eingegliedert, so wäre es eben keine Annexion, sondern in der Okkupation stehen geblieben (oder anders entwickelt). Siehe Unterschied zwischen Okkupation und Annexion in der Literatur. O wird bei einer Eingliederung Element von A.
zu 4: doch Luchterhand hilft uns weiter. Wieder die zwei Punkte. Crimea's incorporation into Russia constitutes an act of annexation. beschreibt eindeutig, dass nach Meinung Luchterhands die Inkorporation zu einem Akt (Teil) der Annexion wird (diese bildet / konstituiert): wo bei Heintze O Element von A wird, wird bei Luchterhand I zu Element A: da haben wir also die zwei benötigten Elemente O + I=A, Gewaltanwendung UND Eingliederung.
zu 5: jetzt wird es wirklich zur Exegese, was der Autor wohl gemeint haben will. Hierzu nur soviel: Du liest Christakis mit dem mentalen Modell einer Annexion als Punkt. Nur so kann man behaupten, die Formulierung "erreichen ohne Blutvergiessen" würde belegen "kein Blutvergiessen, damit es zum Referendum kommt". Tatsächlich wird in der Literatur aber die Annexion immer als Prozess beschrieben, nicht als formaler Akt mit Zeitlänge null. Mit dem mentalen Modell eines Prozesse von Zeitlänge X muss man Christakis aber so verstehen, dass die Finalität, die volle Ausführung der Annexion, also das Vollenden ohne Blutvergiessen während des Ablaufs der Annexion (von Beginn an) erreicht wurde. Alles andere macht kein Sinn.
zu 6: die Literaturliste kann sicher überarbeitet werden. Als sie begonnen wurde, wurde jedoch von gewissen accounts bezweifelt, dass es die Verwendung "Krimkrise" / "Annexion der Krim" vorher bereits gab, also eine BKL nötig sei.
zu 7: Kranz Consideration of the Crimean case in the context of self-determination is a guise of Russian aggression leading to annexation of Crimea. Fall eins: "leading" ist ein Adjektiv, dann übersetzen wir: "Russische Aggression maßgeblich für die Annexion der Krim" im Englischen kann man solche verkürzten Adjektiv-Konstruktionen machen, ohne einen Nebensatz zu bemühen. Fall Zwei: gehen wir hier davon aus, das "leading" ein Verb ist, dann entnehmen wir dem lexikalischen Lexem u.a. to lead -> führen, anführen, münden … Nach Kranz führt die Aggression die Annexion an, oder führt in die Annexion oder mündet in der Annexion (sie hätte eben auch woanders hin führen können). Auch hier: geht man ergebnisoffen die verschiedenen Möglichkeiten durch, so ergibt sich mit keinem Argument, das Kranz meinte, die Aggression wäre ein von der Annexion getrennter Teil, der vor der Annexion lag, vor dieser abgeschlossen gewesen sei und nach der erst die Annexion stattfand. Lege auch hier die basale Kenntnis zugrunde, dass Gewaltanwendung (erweitert auch Androhung) zwingender Bestandteil einer Annexion ist, ergibt sich aus dem Kontext klar eine andere Lesart als Deine.
zu 8: Peters, ja das scheint oberflächlich richtig, aber: Eine militärische Besetzung kann zu allem Möglichen führen, es kann sich aber auch eine Annexion daraus entwickeln. Wenn sich nach Peters ex ante eine Annexion anschließt, bedeutet dies aber nicht, dass nicht trotzdem ex post die bereits erfolgte militärische Besetzung Bestandteil der Annexion wird: eine Annexion setzt zwingend Gewaltanwendung voraus und Peters beschreibt keine andere Gewaltanwendung im weiteren Verlauf, als die zum Zeitpunkt des Referendums bereits erfolgte militärische Besetzung. Weiterhin macht uns Peters Probleme, denn der Satz kann auch gelesen werden als: Daher ist das Referendum völkerrechtlich irrelevant. Es handelte sich um eine „comédie plébiscitaire“ zur Verbrämung der militärischen Besetzung und der [an das Referendum] anschließenden Annexion. Hier wäre also die vollzogene Annexion zeitlich nach dem Referendum anschließend, was eine korrekte Darstellung wäre aber wiederum nicht ausdrückt, das die vor dem Referendum erfolgte militärische Besetzung nicht ex post Bestandteil der Annexion wird. Muss sie ja auch -> zwei Elemente, eines (Gewaltanwendung) vor dem Referendum, eines (Eingliederung) anschließend an das Referendum.
zu 10 Grant: The Russian Federation, by a municipal law act dated March 21, 2014, annexed Crimea ja klar: erst am 21. März wird die Annexion vollzogen im Sinne finalisiert. Dies ist eine Simple Past-Konstruktion, zu der es im WP-Artikel heisst: Das Simple Past wird verwendet bei: [1.] Handlungen in der Vergangenheit, die bereits abgeschlossen sind. Der Satz von Grant sagt eindeutig, dass die Handlung Annexion am 21. März abgeschlossen wurde.
zu 11: Crimea's secession and subsequent annexation was the direct result of Russia's unlawful military intervention wie bei allen anderen oben: ja, die Annexion folgte auf die Sezession und beides waren Resultate der militärischen Intervention: eine Annexion setzt zwingen eine Gewaltanwendung voraus, daher ist die Formulierung nicht wunderlich. Ohne die militärische Intervention hätte keine Annexion resultieren können. Auch dieser Satz belegt nicht, dass die Autoren meinten auch ex post sei die Intervention kein Bestandteil der Annexion, sondern eben genau das Gegenteil: sie müssen für das Urteil "Annexion" eine Gewaltanwendung benennen, aus der die Annexion resultiert, welche damit Bestandteil der Annexion wird.
Zusammenfassung: keines Deiner Beispiele belegt, dass Annexion ein singulärer Bestandteil der Ereignisse auf der Krim von Ende Februar bis März sei. Nur wenn man von vornherein meint, die Annexion sei ein kleiner Teil des Geschehens und stünde losgelöst am Ende, kann man die Textpassagen so lesen: das nennt man dann Zirkelschluss oder self-fulfilling prophecy. Jede einzelne kann nicht nur anders gelesen werden, sondern muss im Kontext dessen, was nach Völkerrecht eine Annexion ist, anders gelesen werden. Die Texte bezeugen, dass es eine Gewaltanwendung gab, welche sich später zu einer Annexion entwickelte. Die aus der Gewaltanwendung und der Eingliederung resultierende Annexion schließt ex ante beides ein.--Designtheoretiker (Diskussion) 00:51, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Eulenspiegel1, deine Ansicht, dass die Krim-Annexion eine singuläre, entkontextualisierte, von allem losgelöste Unterzeichnung an einem Märztag war, ist unhaltbar. Die Annexion wurde geplant, vorbereitet, ausgeführt, formalisiert, und sie hatte ein Nachspiel. Das ist ein Prozess. Und das belegen auch die Quellen. Zum Beispiel: Heintze. Wie du erkennen kannst, diskutiert er im Zusammenhang mit der Annexion u.a. die Okkupation. Die Besetzung war einer der Schritte, welche die „Heimholung“ der Krim vorbereitet haben. Wie jeder andere Wissenschaftler beschreibt Heintze also nicht nur die Unterschriftsetzung unter ein Dokumenn, sondern alle wichtigen Ereignisse, welche die formale Aufnahme ermöglicht haben. Auch laut Luchterhandt fing der Prozess bereits mit der Machtergreifung in Sempferopol im Februar 2014 an und endete formal im März 2014 (The process of drawing Crimea into Russia started at the end of February 2014 with the seizure of power in Crimea's capital Simferopol by pro-Russian forces backed by Russian troops, and formally came to an end on March 18th). Die eigentliche Gelegenheit bot sich aber schon früher, nämlich mit den Geschehnissen in der Ukraine im Winter 2013/14 (Russia seized the opportunity given by the State-Crisis of Ukraine in winter 2013–2014 to incorporate the Autonomous Republic of Crimea). Wie jede andere wissenschaftliche Quelle schaut sich dieser Beleg den gesamten Prozess der Krim-Annexion an, also auch die Hintergründe, die Planungs- und Durchführungsphase sowie den formalen Akt. Vielleicht erklärt dir ein Amerikanist, was "constitute" bedeutet. User:Edith Wahr? Deine Interpretation von Christakis aus dem Kontext gerissenen Zitat ist abenteuerlich. Er sagt, dass es sich (u.a. wegen der militärischen Intervention Russlands) um eine völkerrechtswidrige Annexion handelt, du hingegen konzentrierst dich auf den Teil, dass kein Blutvergießen stattfand? Was möchtest du mit dem Herausgreifen dieses Zitatfetzens sagen? SF van den Driest sagt wie alle anderen Wissenschaftler auch, dass der Krim kein Recht auf Selbstbestimmung zustand, sogar wenn es ein solches Recht außerhalb der Koloniakkontextes geben sollte (was fraglich ist) und dass der „Anschluss“ an Russland völkerrechtswidrig war: "All in all, it should be concluded that the arguments involving an alleged right to self-determination and (remedial) secession as advanced by the Crimean and Russian authorities in attempting to justify the events on the Crimean Peninsula cannot be upheld." Krantz, Peters, Garnt und alle anderen machen das deutlich, was dir hier von mehreren Usern erklärt wurde. Die Krim-Annexion hat einen Kontext und eine Vor- und Nachgeschichte. Die Besetzung ist eine der russischen Maßnahmen, welche die Formalisierung der Annexion ermöglicht hat. Dein Argument, dass de Annexion ein „singuläres“ Ereignis ist, stimmt somit nachweislich nicht. Um die Krim-Annexion enzykloädisch zu beschreiben, müssen alle relevanten Ereignisse beschrieben werden. Peters und Krantz nenen die meisten der in unserem Artikel dargestellten Ereignisse im Zusammenhang mit der Krim-Annexion. Um es vielleicht auf den Punkt zu bringen: Du behauptest, dass alles, was vor der Formalisierung der Annexion stattfand und in wissenschaftlicher Literatur im Zusammenhang mit der Annexion beschrieben wird, nichts mit der Krim-Annexion zu tun hat und deshalb nicht in einem Artikel über die Annexion der Krim genannt werden darf. Das ist unhaltbar. Das ist so als würdest du sagen, dass der korrekte Titel für den Artikel Massaker von Katyn „Katynkrise“ ist, weil der Artikel auch Dinge abdeckt, die vor und nach der eigentlichen Erschießung geschahen. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:29, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
SanFran Farmer, bitte unterstelle mir nicht Sachen, die ich nicht gesagt habe. Wenn du meinen Text liest, dann solltest du feststellen, dass ich sehr wohl der Meinung bin, dass die Annexion nicht losgelöst war, sondern einen Kontext hatte. Es gab die Ereignisse Militär-Intervention, Unabhängigkeitserklärung, Referendum, Annexion und Sanktionen gab und dass diese Ereignisse alle miteinander zusammenhängen und der Kontext zwischen diesen Ereignissen erklärt werden soll. Du dagegen glaubst, dass es nur ein Ereignis gibt: Annexion.
Ebenso zur Vor- Und Nachgeschichte. Natürlich hat die Annexion eine Vorgeschichte: Militär-Intervention, Unabhängigkeitserklärung und Referendum sind die Vorgeschichte. Und natürlich hat die Annexion auch eine Nachgeschichte: Sanktionen sowie die Anpassung der Krim-Wirtschaft.
Was dagegen glaubst du, sind die Vor- und Nachgeschichte der Annexion?
Ferner schreibst du:
Die Annexion wurde geplant, vorbereitet, ausgeführt, formalisiert, und sie hatte ein Nachspiel. Das ist ein Prozess. Und das belegen auch die Quellen. Zum Beispiel: Heintze. Wie du erkennen kannst, diskutiert er im Zusammenhang mit der Annexion u.a. die Okkupation. Die Besetzung war einer der Schritte, welche die „Heimholung“ der Krim vorbereitet haben. Wie jeder andere Wissenschaftler beschreibt Heintze also nicht nur die Unterschriftsetzung unter ein Dokumenn, sondern alle wichtigen Ereignisse, welche die formale Aufnahme ermöglicht haben. Auch laut Luchterhandt fing der Prozess bereits mit der Machtergreifung in Sempferopol im Februar 2014 an und endete formal im März 2014 (The process of drawing Crimea into Russia started at the end of February 2014 with the seizure of power in Crimea's capital Simferopol by pro-Russian forces backed by Russian troops, and formally came to an end on March 18th). Die eigentliche Gelegenheit bot sich aber schon früher, nämlich mit den Geschehnissen in der Ukraine im Winter 2013/14 (Russia seized the opportunity given by the State-Crisis of Ukraine in winter 2013–2014 to incorporate the Autonomous Republic of Crimea).
100% Zustimmung! Dieser Text ist absolut richtig und ich stimme ihm 100% zu. Die Frage aber lautet, was davon ist die Annexion? Ist der gesamte Prozess die Annexion? Ist die Annexion ein Teil des Prozesses? Ist die Annexion das Resultat des Prozesses?
Das sind die Fragen, die hier diskutiert werden. Dass der Prozess so, wie du geschrieben hast, stattfand, da sind wir uns denke ich einig.
Für "constitute" gibt es mehrere Bedeutungen. Es kann "konstituieren" bedeuten, aber auch begründen, ausmachen, bezeichnen oder erzeugen. Und aus dem Text geht nicht hervor, welche Bedeutung von constitute gemeint ist.
Zu Christakis: Erst sagst du, dass meine Interpretation von Christakis falsch ist und dann fragst du mich, was ich damit aussagen will? Woher willst du wissen, ob meine Interpretation richtig ist, wenn du nicht weißt, wie sie lautet? Ansonsten: In Christakis Satz stehen mehrere Aussagen. Eine Aussage ist, dass es eine völkerrechtswidrige Annexion ist. Eine andere Aussage ist aber, dass die Annexion ohne Blutvergießen erreicht wurde. Bei dem ersten Punkt sind wir uns einig. Natürlich war es eine völkerrechtswidrige Annexion. Es bringt aber nichts, Aussagen zu wiederholen, in denen wir uns eh einig sind. Wichtiger sind die Fragen, wo wir uns uneinig sind. Und das ist die Frage, ob die Annexion ohne Blutvergießen erreicht wurde oder ob die Annexion ohne Blutvergießen ablief.
Zu van den Driest: Richtig, er sagt aus, dass die Krim kein Recht auf Selbstbestimmung hat. Bei der Liste, in der van den Driest drinstand, ging es aber nicht um die Frage, ob die Krim ein Selbstbestimmungsrecht hatte. Es ging um die Frage, ob es eine Annexion gab. Und dazu äußert sich van den Driest nunmal nicht. Er sagt aus, dass die Krim 1783 annektiert wurde. Aber ob sie 2014 annektiert wurde, darüber trifft er keine Aussage.
Du schriebst: "Du behauptest, dass alles, was vor der Formalisierung der Annexion stattfand und in wissenschaftlicher Literatur im Zusammenhang mit der Annexion beschrieben wird, nichts mit der Krim-Annexion zu tun hat und deshalb nicht in einem Artikel über die Annexion der Krim genannt werden darf." Falsch! Das habe ich nie behauptet. Nochmal: Es gibt einen Unterschied zwischen "Etwas steht im Zusammenhang mit der Annexion" und "Etwas ist Teil der Annexion". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:03, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Du hast doch mehrmals geschrieben, das etwas, was zeitlich vor (das Wort betonst du ganz häufig) der Formalisierung der Annexion stattgefunden hat, nicht Teil der Annexion ist bzw. nichts damit zu tun hat. Deshalb, so argumentierst du, könne „Annexion der Krim“ nicht als Lemma verwendet werden, weil unser Artikel Dinge beschreibt, die vor und nach der offiziellen Unterzeichnung des „Anschlusses“ stattfanden und damit deiner Argumentation nach nciht Teil der Annexion sind.
Du stellst irrelevante Fragen. Ob nun z.B. die Okkupation oder das „Referendum“ Teil der Annexion sind oder Vorbereitsschritte zur Annexion, so steht doch fest, dass ein Artikel über die Krim-Annexion diese Dinge genauso beschreiben muss wie ein Artikel über eine „Kimkrise“. Alles, was in dem z.Z. als „Krimkrise“ betitelten Artikel steht, muss drinbleiben, wenn der Artikel in „Annexion der Krim“ umbenannt wird. Dein zentrales Argument für das Lemma „Krimkrise“ – das Annexion nur ein Teilausschnitt von „Krimkrise“ ist – überzeugt deshalb nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:29, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ich schrieb, dass alles, was zeitlich vor der Annexion war, nicht Teil der Annexion ist. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass es nicht im Zusammenhang mit der Annexion steht. Und ich habe nirgendwo geschrieben, dass es nicht im Artikel zur Annexion genannt werden darf. (Bitte Textstelle nennen, wo ich das angeblich behauptet habe.)
Nein, die Fragen sind nicht irrelevant. Wenn du dir mal die Überschrift des Kapitels durchliest, stellst du fest, dass es in diesem Kapitel nicht um die Frage geht, was in einem Artikel zu Krim-Annexion genannt werden soll. Wenn du dir die Überschrift durchliest, stellst du fest, dass es um die Frage geht, wie die Einleitung zum Artikel Krimkrise aussehen soll.
Die Fragen, die ich stelle, sind in diesem Kapitel daher sehr relevant. Deine Einlassungen zu "Was gehört in einen Artikel zur Krim-Annexion", sind dagegen in diesem Kapitel irrelevant. Da dir dieses OT-Thema aber sehr am Herzen liegt, obwohl es für dieses Kapitel irrelevant ist, antworte ich dir mal im Kleingedruckten darauf:
Natürlich sollten in einem Artikel auch Sachen behandelt werden, die nicht Teil des Lemmagegenstandes sind, aber im Zusammenhang mit dem Lemmagegenstand stehen. Die Proteste auf dem Maindan sind nicht Teil der Krimkrise. Trotzdem werden sie im Artikel zur Krimkrise erwähnt, da die beiden Sachen im Zusammenhang stehen. Die Unabhängigkeitserklärung der Krim ist nicht Teil des Krim-Referendums. Dennoch wird die Unabhängigkeitserkärung im Artikel Referendum über den Status der Krim behandelt.
Aber obwohl die Sachen behandelt werden, ist es relevant, ob etwas Teil des Lemmagegenstandes ist oder zur Vorgeschichte des Lemmagegenstandes gehört: Die Proteste auf dem Maidan werden im Artikel Krimkrise nur kurz behandelt, da sie nur zur Vorgeschichte gehören. Im Artikel Euromaidan werden sie jedoch ausführlicher behandelt, da sie Teil des Lemmagegenstandes sind. Die Unabhängigkeitserklärung wird im Artikel zum Referendum nur kurz erwähnt, da sie nur zur Vorgeschichte des Referendums gehört. Im Artikel Krimkrise wird die Unabhängigkeitserklärung jedoch ausführlicher beschrieben, da sie Teil der Krimkrise ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:13, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ein „Teil“ ist per Definition etwas, was mit anderem zusammen ein Ganzes bildet. Die gesamte Vorbereitung der eigentlichen Formalisierung der Annexion is natürlich ein Teil und das erkennst du daran, dass es keine Quelle über die Krim-Annexion gibt, die nicht auch wenigstens ein paar Vorbereitungssschritte beschreibt.
Die Fragen, die du stellst, sind deiner Meinung nach relevant. Im Idealfall sollte eine Einleitung im ersten Satz den Artikelgegenstand beschreiben „Die Annexion der Krim durch die russische Föderation ist...“ und dann die wichtigstens Punkte des Artikels zusammenfassen.
„Krimkrise“ ist ein WP:NK-Verstoß. Du meinst die Krim-Annexion. Der Euromaidan, das Referendum usw. – das alles steht im Zusammenhang mit dem Lemma Krim-Annexion, nicht „Krimkrise“. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:06, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Richtig, ein „Teil“ bildet zusammen mit etwas anderem ein Ganzes. Und die Annexion ist ein Teil der Krimkrise. Genau so wie die Intervention ein Teil der Krimkrise ist.
Ansonsten: Nein, der erste Satz sollte erstmal den Lemmagegenstand beschreiben. Die Zusammenfasusng des Artikels erfolgt erst ab dem 2. Satz. Wobei man sich hier dann fragen kann, ob das, was unter "Hintergrund" steht, auch in der Einleitung erwähnt werden sollte.
Nochmal: Bitte beachte die Kapitelüberschrift. Es geht hier nicht um den Lemmanamen, sondern um die Einleitung! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:23, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das einzige Fazit der Diskussion in diesem Unterabschnitt ist, dass sich niemand je für Eulenspiegels Text ausgesprochen hat.

"Bei den meisten Autoren wird nicht deutlich, was sie mit Annexion meinen" ist Eulenspiegels persönliches OR-Fazit und für Wikipedia irrelevant. Aussagen derart zu entstellen ist Belegfälschung. Weder sieht Grant in der Annexion einen Gesetzesakt, noch redet Peters von der Annexion wenn sie vom Referendum redet. Bitte auf solche rein persönliche Interpretation von einzelnen Worten in einzelnen Sätzen nicht eingehen. Danke.--Caumasee (Diskussion) 08:50, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Doppelt falsch. Erstens war der Satz, den du von mir zitierst, kein Fazit, sondern eine Zusammenfassung. Zum anderen war es kein OR, sondern basierte auf Quellenarbeit. Du schreibst hier die ganze Zeit beleglose Privatmeinung und verzichtest darauf, deine Meinung auf Quellen zu stützen.
Nehmen wir zum Beispiel deine Aussage über Grant. Lese doch einfach mal seinen Text. Er schreibt: "The Russian Federation, by a municipal law act dated March 21, 2014, annexed Crimea, an area of Ukraine." Und nein, das ist nicht meine Interpretation. Das hat er wortwörtlich so geschrieben!
Zu Peters: Richtig! Wenn sie von Referendum redet, dann redet sie nicht von Annexion. Genau das war meine Aussage. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:03, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

@Designtheoretiker,

es gibt hier drei Punkte, wo du imho eine vorgefasste Meinung hast und daher die Texte alle mit dieser vorgefassten Meinung liest. Und zumindest 2 dieser 3 Meinungen sind falsch:

1. Du gehst davon aus, dass die Annexion ein Prozess ist. Dies wird aber durch keine Quellen belegt. Eher das Gegenteil: Grant lässt den Schluss zu, dass es sich bei der Annexion um keinen Prozess handelt.

2. Du gehst davon aus, dass eine notwendige Vorbedingung auch gleichzeitig Teil der Sache ist. Dies ist jedoch nicht der Fall: Nehmen wir zum Beispiel Hehlerei und Diebstahl. Damit etwas Hehlerei ist, muss es vorher gestohlen worden sein. Diebstahl ist eine notwendige Vorbedingung für den Tatbestand der Hehlerei. Sollte sich herausstellen, dass das eine Ereignis kein Diebstahl war, sondern legal, dann ist das Folgeereignis auch keine Hehlerei. Obwohl also Diebstahl eine notwendige Vorbedingung für Hehlerei ist, so sind das doch zwei getrennte Tatbestände. Ja, beides sind Straftaten. Aber es sind unterschiedliche Straftaten.

Falls wir annehmen, dass die Okkupation eine notwendige Vorbedingung ist, dann wäre die Okkupation sozusagen die Sache wie der Diebstahl: Es wäre die notwendige Vorbedingung. Ohne den Diebstahl würde aus der illegalen Hehlerei plötzlich ein ganz normaler Handel werden. Und ohne die Okkupation würde aus der Annexion plötzlich ein Anschluss werden. Nur weil es den Diebstahl gab, ist es kein Handel, sondern Hehlerei. Und nur weil es die Okkupation gab, ist es kein legaler Anschluss, sondern eine Annexion.

3. Du gehst davon aus, dass die Okkupation eine notwendige Vorbedingung für Annexion ist. Dies ist aber nicht der Fall. Schaue dir zum Beispiel die Annexion von Bosnien&Herzegowina durch Österreich-Ungarn (1908) an. Oder schaue dir die Annexion von Zypern durch die Briten (1914) an. Beides waren Annexionen, die ohne vorherige Okkupation erfolgten. In beiden Fällen hatte das Osmanische Reich die jeweiligen Gebiete völlig völkerrechtskonform verpachtet und Österreich-Ungarn bzw. das British Empire hatte vollkommen legal dort Truppen stationiert. Die Annexion erfolgt in beiden Fällen dadurch, dass die beiden Staaten zum Osmanischen Reich einfach sagten: "Das gehört jetzt uns. Wir beenden die Pacht und das Gebiet ist jetzt Teil unseres Staatsgebietes."

Die Gewalt, die ein notwendiges Kriterium für die Annexion ist, war in diesem Fall, dass dem Gegenüber keine Wahl gelassen wurde. Es wurden keine Schüsse abgefeuert. Es wurden keine Truppen an eine Stelle geschickt, an der sie nicht sein dürften. Das Gewaltmerkmal war: Der annektierende Staat hat gegen den Willen des Besitzers gehandelt.

Diese Sachen bitte ich dich, im Hinterkopf zu behalten, wenn es darum geht, Quellen auszuwerten.

zu 1. Also Eingliederung meint gerade im rechtlichen Kontext keinen Zeitraum, sondern den Akt der Eingemeindung. Aber es ist eigentlich vollkommen irrelevant, ob damit nun ein Zeitraum oder ein Zeitpunkt gemeint ist. Eingliederung ist bei uns Kapitel 3.3. Also gerade nicht der gesamte Artikel, sondern nur das Kapitel 3.3.

zu 3. Heintze: Du schreibst, ich soll in der Literatur nachsehen, dass O zu einem Element von A wird. Da würde ich dich bitten, mir Literatur zu nennen, die das erklärt. Heintze selber schreibt jedenfalls nicht, dass die Okkupation zu einem Teil der Annexion wird. Er schreibt, dass die Okkupation in eine Annexion übergeht. Bei einem Übergang von Status A zu einem Status B ist A nicht Teilmenge von B. Es mag eine übergeordnete Instanz geben, die A und B als Elemente enthält. Beispiel: Ein kleiner Bach geht über in einen reißenden Strom. Dann ist der kleine Bach nicht Teilmenge des reißenden Stroms. Sehr wohl mag es aber eine übergeordnete Instanz "Fluss" geben, die sowohl den kleinen Bach als auch den reißenden Strom als Elemente enthält.

zu 4. Inwiefern hilft uns Luchterhandt weiter? Das I ein Element von A ist, ist ja nicht die Frage. Die Frage ist, ob O ein Element von A ist. Und darüber trifft Luchterhandt keine Aussage.

zu 5. Christakis. Nein, ich bin nicht davon ausgegangen, dass die Annexion ein Prozess ist. In dieser Hinsicht habe ich mir noch keine Meinung gebildet. Man kann das Referendum jedenfalls auch als Prozess auffassen, der einen Tag dauert. Dann gibt es ja ebenfalls zwei unterschiedliche Aussagen: "Das Referendum wurde ohne Blutvergießen erreicht." und "Das Referendum lief ohne Blutvergießen ab."

zu 7. OK, machen wir die Fallunterscheidung: Wenn A maßgeblich für B ist, dann ist A nicht Teilmenge von B.

zu 8. Peters unterscheidet nirgends zwischen "ex ante" und "ex post". Sie hat den Text nach der Annexion geschrieben, mit dem Wissen, das sie zu diesem Zeitpunkt hatte. Sie hat nirgends geschrieben, dass die Besetzung sich nachträglich als Annexion herausgestellt hat. Sie hat geschrieben, dass die Annexion nach der militärischen Besetzung kam.

zu 10. Grant: Richtig, es ist eine Simple Past Konstruktion. Dennoch steht dort "dated March 21" und nicht "dated until March 21". Und was noch bedeutender ist: Die Annexion wird nicht als Prozess, sondern als Gesetzesakt beschrieben.

zu 11. Milanović und Wood: Sie schreiben, dass die Annexion ein direkte Folge der Intervention ist. Aber im gleichen Satz schreiben sie auch, dass die Sezession eine direkte Folge der Intervention war. Annexion und Sezession stehen hier auf der gleichen Ebene. Das heißt, wenn du dort hineininterpretierst, dass die Int ein Element von A ist, dann müsstest du auch konsequent sein und hineininterpretieren, dass Int ein Element von S ist.

zu deiner Zusammenfassung: Nein, die Okkupation entwickelte sich NICHT zu einer Annexion. Die Okkupation resultierte in einer Annexion. (In etwa so, wie viel Lernen in eine gute Note resultiert.) Die Okkupation ging in eine Annexion über. (Etwa so, wie ein kleiner Bach in einen reißenden Strom übergeht. - Oder weil ein leicht besiedeltes Gebiet in ein dicht besiedeltes Gebiet übergeht. Oder wie ein verbaler Konflikt in Handgreiflichkeiten übergehen kann.) Und die Eingliederung wiederum resultiert nicht in der Annexion, sondern sie konstituiert die Annexion. Zumindest ist es das, was die untersuchten Quellen sagen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:28, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

@Eulenspiegel1
zu meiner vorgefassten Meinung, die ich tatsächlich habe: einschlägige Literatur erzeugte diese. Wie bereits zweimal zitiert: „Unter Annexion versteht man den gewaltsamen Gebietserwerb eines Staates auf Kosten eines anderen." (Wörterbuch des Völkerrechts)
1.: ein gewaltsamer Gebietserwerb kann in der Regel nicht einen zeitlichen Punkt darstellen, sondern erfordert immer eine gewisse Zeitspanne, ergo Prozess. Das bereits zitierte Handbuch schreibt: Damit eine Annexion zustande kommt, ist die Inbesitznahme (…) notwendig. Auch die Inbesitznahme hat unterschiedliche Ausprägungen: zum einen der formale Akt, zum anderen die in der Realität erfolgte Sache, welche immer einen zeitlichen Ablauf hat und daher einen prozessoralen Charakter. 2.: Deine Bilder stimmen nicht. Bleiben wir beim Diebstahl: notwendige Voraussetzung des Diebstahls ist die Aneignung eines fremden Gegenstandes und der Wille diesen zu behalten. Fehlt eines davon, ist es kein Diebstahl. Beides ist Bestandteil des Diebstahls. 3.: Nein, da zitierst Du mich falsch. Ich schrieb immer: In unserem Fall ist die Okkupation / Intervention eine notwendige Vorbedingung! Im allgemeinen schrieb ich immer, dass Gewaltanwendung (erweitert auch Androhung) zwingender Bestandteil einer Annexion ist.
zur Exegese der Literatur ist es müssig weiter auf unseren Positionen zu beharren, wir haben beide unsere Punkte klar gemacht.
Fazit: die Literaturlage reduziert die Annexion der Krim nicht auf den formalen Akt. Eulenspiegel1 gehe ich in so weit entgegen, dass eine Annexion als völkerrechtlicher Akt gesehen werden kann (in meinen Worten: virtuelle Rechtssache). Jedoch: Keine in der Literatur erfolgte Annexion wird in der Beschreibung auf die Annexionserklärung / den Vertrag alleine reduziert. Wenn völkerrechtliche Aspekte einer in der realen Welt erfolgten Sache diskutiert werden, kommt es zu einer Fokussierung auf den völkerrechtlichen Akt, welcher klassischer Weise eine Annexionserklärung oder ein Vertrag war a) einseitige Erklärung + b) Vertrag in Handbuch des Völkerrechts. Wenn jedoch die einzelne Annexion in der Literatur beschrieben wird, so wird immer das Geschehen mit dem Begriff Annexion umrissen, welche Grundlage des völkerrechtlichen Aktes war. Dieses Geschehen umfasst notwendigerweise immer sowohl die Gewaltanwendung (im weiteren Sinne auch Androhung) als auch den Gebietserwerb. Diese Beschreibung jeder Annexion muss erfolgen, um darzulegen, warum es sich um eine Annexion handelt. Da wir hier eine Enzyklopädie schreiben, kann, wenn wir von der Annexion schreiben, nicht der formale völkerrechtliche Akt alleine als Bestandteil der Annexion beschrieben werden, sondern wie in einschlägiger Literatur üblich, muss der gewaltsame Gebietserwerb als reale Sache wiedergegeben werden. Ich denke mit diesem Fazit ist sowohl Eulenspiegel1s Standpunkt, als auch dem von mir, SFF und anderen Genüge getan. --Designtheoretiker (Diskussion) 08:54, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Die einschlägige Literatur belegt, dass es sich bei der Annexion um einen Akt handelt. Denn das Wörterbuch des Völkerrechtes sagt ja, wie du richtig zitierst, dass es sich bei der Annexion um einen Gebietserwerb handelt. Sicherlich, es ist ein gewaltsamer Gebietserwerb. Aber auch ein gewaltsamer Gebietserwerb ist ein Gebietserwerb. Und ein Erwerb ist nunmal ein Akt und kein Prozess.
Zur Inbesitznahme: Richtig, diese ist kein Akt, sondern ein Prozess. Aber die Inbesitznahme ist nur eine Vorbedingung, kein Bestandteil der Annexion.
Zu deiner Erklärung bezüglich Diebstahl: Du verwechselt Vorbedingung mit Tatbestandsmerkmal bzw. Bestandteil. Die Aneignung eines Gegenstandes ist keine Vorbedingung, sondern Tatbestandsmerkmal des Diebstahls. Die Vorbedingung des Diebstahls ist, dass dir der Gegenstand nicht (mehr) gehört. Nehmen wir z.B. an, dass mir ein Gegenstand gehört. Dann kann ich ihn nicht stehlen. Wenn ich ihn jedoch verkaufe, dann kann ich ihn stehlen. Wenn ich also einen Gegenstand erst verkaufe und ihn dann stehle, dann ist der Verkauf dieses Gegenstandes eine notwendige Vorbedingung für den Diebstahl. Der Verkauf ist jedoch NICHT Bestandteil des Diebstahls.
Allgemein ist die Vorbedingung beim Diebstahl aber nicht sehr leicht ersichtlich. Daher hatte ich ein Beispiel genommen, bei dem die Vorbedingung intuitiver ist: Die Hehlerei. Bei der Hehlerei versteht eigentlich jeder intuitiv sofort den Unterschied zwischen Vorbedingung und Bestandteil.
Ein anderes Beispiel, wo der Unterschied sehr leicht verständlich ist, ist die Abtreibung: Die Befruchtung der Eizelle sowie die Schwangerschaft sind eine notwendige Vorbedingung für die Abtreibung. Dennoch ist weder die Befruchtung der Eizelle noch die Schwangerschaft ein Bestandteil der Abtreibung.
Ich hoffe, der Unterschied zwischen "Vorbedingung" und "Bestandteil" ist damit jetzt klar.
Ich hatte dich früher schon darauf hingewiesen, dass die Autoren einhellig schreiben, dass die Annexion im März 2014 stattfand. Du hattest die Ausrede gebracht, dass der Februar nur kurz davon betroffen war, weshalb der Februar nicht erwähnt wird.
Schauen wir uns doch mal die Annexion von Elsaß-Lothringen an. Die Annexion von Elsaß-Lothringen war 1871. [47] Der Deutsch-Französische Krieg, der zur Annexion von Elsaß-Lothringen führte, war jedoch 1870/1871. Auch gibt es einige Leute, die sagen, dass die Annexion ein Teil des Deutsch-Französischen Krieges war. Aber es gibt niemand, der behauptet, dass der Deutsch-Französische Krieg ein Teil der Annexion war.
Oder schauen wir uns den 2. Weltkrieg an: Die Besetzung von Elsaß-Lothringen war 1940.[48]. Die Annexion von Elsaß-Lothringen war jedoch erst 1942.[49]
Oder schauen wir uns die Annexion Birmas an: Diese erfolgte im Januar 1886.[50] [51]. Der dritte Britisch-Birmanische Krieg war jedoch November/Dezember 1885. [52] [53]
Hier wird deutlich, dass die Annexion immer NACH der Besitznahme erfolgte und die Besitznahme nicht Teil der Annexion ist.
Fazit: Die Literatur belegt, dass die Annexion ein Akt ist und zeitlich nach der Besitznahme erfolgt.
Kompromissvorschlag:
Wir sind uns ja beide einig, dass Milanović und Wood recht haben. Dann können wir ja einfach widergeben, was die beiden geschrieben haben. Also dass wir eine russiche Intervention haben, welche in einer Sezession und anschließenden Annexion resultiert.
Wir interpretieren nicht, was Milanović und Wood damit gemeint haben könnten. Wir geben einfach wieder, was die beiden geschrieben haben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:13, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Die Intervention war Mittel zum Zweck, das Hauptgeschehen, ober das berichtet, geschrieben und geforscht wird, ist die Krim-Annexion. Eine Sezession wäre allein schon aufgrund des russischene Verstoßes gegen das Gewaltverbot illegal, vgl. Lehrbücher, z.B. [54][55].
Kompromissvorschlag: Wir können einfach die Literatur wiedergeben, dass wir eine Annexion haben, der eine russische Intervention (inkl. „Referendum“) vorausgegangen ist. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:06, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Inwiefern unterscheidet sich jetzt dein Kompromissvorschlag von meinem Kompromissvorschlag? Oder ist das nur eine komplizierte Art, mir zu sagen, dass du mit meinem Kompromissvorschlag einverstanden bist? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:23, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Es gibt wohl kontroversere Aspekte in dieser Diskussion, ich meine aber doch, dass die Reduzierung der Annexion auf die unmittelbare Eingliederung nach Russland der Sache nicht gerecht wird. Hier liegt schließlich ein durchgeplantes russisches Handeln vor, dass von Anfang an und ausschließlich auf die Eingliederung zielte. Das war keine ergebnisoffene Krise, bei der auch was anderes hätte rauskommen können. Die Okkupation war Teil davon, nicht nur Vorbedingung. Ich verstehe die Annexion schon als Summe all dieser Ereignisse. Die anderen Beispiele helfen da relativ wenig, das sind überwiegend kriegsbedingte Annexionen. Es hätte zudem theoretisch auch andersrum laufen können, mit Referendum allein aufgrund lokaler Ereignisse, Beitritt und damit Annexion und erst hinterher Okkupation. In gewissem Sinne ist es auch so gelaufen, die ukrainische Armee wurde ja erst nach der Annexion von der Krim vertrieben (sofern die Leute nicht übergelaufen sind). Zudem war es ja auch keine offene Okkupation, es tauchten nur plötzlich grüne Männchen auf. Das hat eigentlich eher was von Terrorismus. MBxd1 (Diskussion) 21:44, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Niemand behauptet, dass das eine ergebnisoffene Krise war. Hast du dir meinen Vorschlag durchgelesen? Dort steht nichts von ergebnisoffen.
Ob du die Annexion als Summe aller Teile verstehst, ist irrelevant. Wichtig ist, was die Literatur sagt. Und da habe ich den ganz pragmatischen Vorschlag gemacht: Schreiben wir doch in die Einleitung nicht, was wir selber denken. Schreiben wir doch in die Einleitung ganz explizit das, was in der Literatur steht. Und hierzu habe ich den Vorschlag gemacht, einfach das zu schreiben, was Milanović & Wood geschrieben haben.
Inwiefern unterscheidet sich eine kriegsbedingte Annexion jetzt von der Krim-Annexion? Doch letztendlich hauptsächlich dadurch, dass es keine Kriegserklärung gab und Putin versucht hatte, das ganze geheimzuhalten - was letztendlich gescheitert ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:14, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ich habe mich in erster Linie auf Deine Argumentation zur Abgrenzung (und reduzierten Definition) bezogen, weniger auf den Vorschlag. Und Deine Vergleiche mit den Kriegseroberungen hinken ganz gewaltig. Das liegt schon daran, dass bei den Eroberungen die Annexion nicht unbedingt das Ziel ist. So wurde im 2. Weltkrieg nur ein kleiner Teil der deutsch besetzten Gebiete tatsächlich annektiert, das allerdings auch weitgehend unverzüglich. Elsass-Lothringen war da eine Ausnahme. Bei der Okkupation der Krim fehlte nicht nur die Kriegserklärung, es fehlte auch die tatsächliche volle Kontrolle. Das ukrainische Militär war ja noch da. Die tatsächliche vollständige Okkupation war erst nach der Annexion. Bei den Vergleichen gibt es übrigens passendere, z. B. den Anschluss Österreichs oder des Sudetenlands. Auch da war die Okkupation zuerst da. Nur war es eben bei der Krim etwas anders.
Ist denn die reduzierte Definition der Annexion Mehrheitsmeinung der Literatur? Eine Referenz reicht da nicht. Und welche Konsequenz würden wir daraus ziehen? Den Artikel auf die Annexion eingrenzen oder den Annexionsbegriff für den Artikel aufgeben? MBxd1 (Diskussion) 22:28, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
@Eulenspiegel1: ich denke, wir haben unsere Punkte klar gemacht: Du versteifst Dich auf den völkerrechtlichen Akt. Deine Beispiele aus der Geschichte hinken, denn es sind alles Beispiele, in denen es sich um eine Annexion nach einer sich bereits entwickelten Sache handelte, die nicht geplant in einer Annexion münden mussten. Einige Accounts hier sehen es durch die in der Literatur gewürdigten Fakten als gegeben an, dass Putin am 23. Februar, bevor sich auf der Krim die Krise entwickelte, die Heimholung der Krim befahl, also die Annexion geplant in Gang setzte, und alles Folgende sich daraus entwickelte, bis hin zur geglückten Annexion (bis auf den völkerrechtlichen Abschluss durch Anerkennung). Da die Annexion völkerrechtlich nicht abgeschlossen ist, wie B uns darlegte, kannst Du Dich nun mit B streiten, ob es überhaupt den völkerrechtlichen Akt der Annexion gab, wenn er doch weder Prozess noch abgeschlossen ist. Der Rest sieht die Annexion als historische Entwicklung mit Niederschlag in der Literatur, den es nun in der WP abzubilden gibt und sieht in der russischen Intervention ein "Tatbestandsmerkmal". Ich schlage also vor, das wir uns nicht mehr gegenseitig versuchen zu überzeugen, da Du nicht auf meinen Kompromissvorschlag eingehen möchtest (duale Darstellung der Annexion zum einen betrachtet als historische Gegebenheit, und zum anderen mal betrachtet als völkerrechtlichen Akt) sollten wir uns ab sofort nur noch konkret über Formulierungsvorschläge für den Artikel austauschen. Ich denke mit genug AGF werden wir uns trotz unterschiedlicher Meinung / POV doch in den Formulierungen einig werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:46, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Eulenspiegel1, mein Vorschlag unterscheidet sich von deinem dadurch, dass er sich an die Literatur anlehnt und die Annexion in den Mittelpunkt stellt. Es war nicht die Intervention, die am meisten für Aufregung sorgt und über die Wissenschaftler diskutieren. Dein Vorschlag stellt die Intervention in den Mittelpunkt und die Annexion nur als eine Folge dar. Mein Eindruck ist, dass dein Vorschlag darauf zielt, das gebräuchlichste und WP:NK-konforme Lemma Annexion der Krim zu verhindern. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:01, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
@Designtheoretiker, OK, bemühen wir uns um konkrete Formulierungsvorschläge. Was hältst du grundsätzlich davon, uns bei der Formulierung an eine konkrete Literatur zu halten? Ich hatte Milanović und Wood vorgeschlagen.
@SanFran Farmer, an welche Literatur lehnt sich dein Vorschlag an? Mein Vorschlag lehnt sich an Milanović und Wood an.[56] Meines Erachtens (und nach Milanović und Wood) bestand ein kausaler Zusammenhang zwischen Annexion und Intervention. Falls du das anders siehst, können wir das aber auch gerne neutraler formulieren und es als Abfolge beschreiben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:17, 15. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Minimalkonsens

Während die anderen Vorschläge oben weiterdiskutiert werden können, möchte ich hier festhalten, dass alle zugestimmt haben, den Teil "völkerrechtlich umstrittene" aus der Einleitung ersatzlos zu streichen. Dies können wir also so umsetzen.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:22, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Streichen ja, für ein "ersatzloses Streichen" allerdings sehe ich keinen Konsens. Benatrevqre …?! 15:38, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Einem "ersatzlosen Streichen" habe ich oben schon explizit widersprochen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:45, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Der Artikel kann nicht eure Ansicht vertreten, dass die Annexion „völkerrechtlich umstritten“ ist. Ihr werdet seit Jahren aufgefordert, diese Behauptungzu belegen. Ihr könnt es nicht. Stattdessen wurden wissenschaftliche Belege geliefert, die besagen, dass in der wissenschaftlichen Gemeinschaft außerhalb Russlands von einer völkerrechtswidrigen Annexion, keiner „völkerrechtlich umstrittenen“ Annexion, ausgegangen wird. Bitte die Blockadehaltung aufgeben.
Von mir +1 zum vorgeschlagenen ersatzlosen Streichen der unbelegten Behauptung „völkerrechtslich umsritten“. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:15, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Wer sich gegen das ersatzlose Streichen ausspricht, aber keinen Beleg gegen das Streichen vorweist, muss einen Gegenvorschlag bringen. B's Antwort interpretiere ich dahingehend, dass er selber nichts gegen das ersatzlose Streichen hat, sondern lediglich annimmt, das andere etwas dagegen haben. @WIr lagen vor Madagaskar:: wo "oben"? Du hast da eine ganze Menge Privatmeinungen hinterlassen, bitte präzisiere mit welchem Post Du Dich mit einer nach WP-Regeln begründeter Meinung geäußert haben willst.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:23, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Mein Vorschlag steht schon lange. Die Intervention Russlands in der Einleitung darstellen, beschränkt auf die realen Fakten. Den normativen Teil, also die völkerrechtlichen Wertungen der einzelnen Schritte, nicht in der Einleitung, sondern in einem eigenen Kapitel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:35, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Zur Bestimmung, welche Fakten real sind, müssen wir uns an wissenschaftliche Literatur halten. Realer Fakt: Die Krim wurde (völkerrechtswidrig) annektiert. Unbelegte Fiktion: Es handelt sich um eine „völkerrechtlich umstrittene“ Annexion. Oder kannst du „völkerrechtlich umstritten“ belegen? --SanFran Farmer (Diskussion) 16:55, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
@WlvM: Da Du weder einen ausformulierten Vorschlag vorgelegt hast, noch Deine allgemeinen Äusserungen mit Belegen fundierst, wird Dein Einspruch nicht wahrgenommen. Insbesondere da Deine Privatmeinung mehrfach widerlegt wurde.
Wir werden WP:Einleitung beachten, insbesondere: Unmittelbar [nach dem ersten Satz] sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. Um dieser Regel zu folgen muss die Annexion in der Einleitung vorkommen. Ob die Krimkrise nun von der Annexion ausgelöst wurde, oder nicht, ob die Krimkrise deutlich mehr ist, als die Annexion oder nicht, eines steht fest: die Annexion ist der wichtigste Aspekt des Lemmas (wenn nicht gar das Lemma selber) und daher in der Einleitung zu nennen.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:59, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Kurzes Gedächtnis ist dein eigenes Problem. Lies einfach meine Beiträge nach, dann findest du auch meine Belege. Das gilt auch für Sanfran Farmer, der noch nicht so lange mitdiskutiert. Wem das Suchen zuviel Scrollerei ist, sollte mal darüber nachdenken, ob er/sie nicht vielleicht zu dem ellenlangen Ranft durch ständige Wiederholungen massiv beigetragen hat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:13, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Übrigens, einen Textvorschlag zu einer Einleitung, der Fakten darstellt statt völkerrechtliche Wertungen, kann ich durchaus machen. Daran soll*s nicht liegen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:25, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ich bin gegen eine einseitige völkerrechtliche Wertung bereits in der Einleitung und für eine den akademischen Diskurs abbildende Formulierung, die in geeigneter Weise veranschaulicht, dass es in dieser Angelegenheit keine einhellige Meinung in der gesamten akademischen Welt gibt. Benatrevqre …?! 18:32, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Nicht Russlands Intervention und seine Vereinnahmung von Krim und Sewastopol stehen im Zentrum der wissenschaftlichen Diskussion, sondern Selbstbestimmungs- und Sezessionsrecht der Krim-Bevölkerung. Das sind zwei Paar Schuhe. Die Frage, die Völkerrechtler für wichtig halten lautet: durfte die Krimbevölkerung das denn überhaupt, sich aus der Ukraine zu verabschieden und einen eigenen Staat gründen? Darin liegen die Differenzen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:12, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Im Moment sind wir hier noch bei der Krimkrise, der Artikel heißt definitiv nicht "Völkerrechtliche Aspekte der Krimkrise". Und selbst dann beschränkt sich die Frage keineswegs nur darauf, ob die Sezession vielleicht legitim gewesen sein könnte, womöglich noch als simple Ja/Nein-Frage. MBxd1 (Diskussion) 21:32, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Meine Rede, das sage ich schon lange. Danke für die Zustimmung, das ist doch ein Hoffnungsschimmer. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:58, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Bitte belege deine These: „Nicht Russlands Intervention und seine Vereinnahmung von Krim und Sewastopol stehen im Zentrum der wissenschaftlichen Diskussion, sondern Selbstbestimmungs- und Sezessionsrecht der Krim-Bevölkerung“. Wenn das mehr ist als ein Eindruck/Bauchgefühl, müsste sich das beweisen lassen. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:50, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Keine Ahnung auf welchem Planeten WlvM lebt: in unserer Welt stellte die völkerrechtliche Community fest, dass Russland die Krim annektiert hat und die Anberaumung des Referendums (durch von russischen Truppen ins Amt gebrachten Krimpräsidenten und einem handverlesenen Parlament ohne Beschlussfähigkeit unter Waffengewalt) bereits eine Verschleierung der wahren Interessen war. Quelle: Anne Peters: "Daher ist das Referendum völkerrechtlich irrelevant. Es handelte sich um eine „comédie plébiscitaire“ zur Verbrämung der militärischen Besetzung und der anschließenden Annexion der Halbinsel durch Russland." Quellen von WlvM? Null. Aber für allgemeine Meinungsbekundungen auf der Disk braucht man ja nur Überzeugung, keine Quellen. Und bsher reichte das für Obstruktion. Wie mehrfach geschrieben: wo bleibt der konkrete Textvorschlag von WlvM (oder auch B.) um endlich aus der Blockade rauszukommen. Wenn keine kommt, wird der Minimalkonsens jetzt umgesetzt. B hatte mehrfach kundgetan, dass er die zu streichenden Worte auch entbehrlich findet. Von einseitiger Wertung kann keine Rede sein, den Nachweis dieser These blieb er uns schuldig.<Gebetsmühle>Welcher Völkerrechtler hat sich aktuell (nach ca. Sommer 2015) gegen die Bezeichnung Annexion ausgesprochen?</Gebetsmühle> (nein, Roggemann hat nicht geschrieben es handele sich nicht um eine Annexion, wie B ihn oben zitiert schreibt er nur Keinesfalls sind sie rechtlich so zweifelsfrei, wie vielfach behauptet. mehr nicht, Roggemann hat auch kein völkerrechtliches Werk geschrieben, sondern als Nicht-Völkerrechtler eine politische Kampfschrift.) Fazit: Minimalkonsens ohne begründete Einwände.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:42, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Sowas wie eine "völkerrechtliche Community" mit Geltungsanspruch für eine bestimmte Rechtsmeinung gibt es nicht. Benatrevqre …?! 18:54, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Es wäre grundfalsch, das Referendum in den Vordergrund zu rücken. Es war das einzige Ereignis, bei dem die Bevölkerung was zu sagen hatte (wobei keineswegs klar ist, ob das veröffentlichte Ergebnis überhaupt mit den Stimmzetteln übereinstimmt). Man kann es keineswegs isoliert von den Rahmenbedingungen betrachten, auch nicht völkerrechtlich. Das macht die Literatur auch nicht. WlvM hat erklärtermaßen die Absicht, das Handeln der Bevölkerung in den Vordergrund zu rücken. Nur ist da gar nicht viel zu holen, weil wirklich alles von Russland bestimmt wurde. Wie alt der präzise russischen Plan zur Annexion der Krim wirklich ist, werden wir wohl vorerst nicht erfahren. MBxd1 (Diskussion) 18:59, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ich denke nicht, dass Madagaskar diese Absicht hat, sondern vielmehr verweist er auf eine Argumentation, die besonderes Augenmerk auf das völkerrechtliche Selbstbestimmungsrecht lenkt. Benatrevqre …?! 19:02, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Das besondere Augenmerk gehört da aber gar nicht hin. Dass er diesen Aspekt besonders wichtig findet, haben wir schon mitbekommen. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker unterliegt völkerrechtlich schließlich engen Einschränkungen. Erst recht, wenn das betroffene Volk schon einen Staat hat. MBxd1 (Diskussion) 20:14, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Darüber streiten sich die Gelehrten. Besondere Umstände, die aus Sicht des Völkerrechts eine Sezession der Krim rechtfertigen würden, werden verschiedentlich diskutiert. Doch diese Frage müsste letztendlich vom Internationalen Gerichtshof geklärt werden, zumindest gibt es derzeit keine andere Institution, die das sonst könnte. Jedenfalls seht eine entsprechende Klärung noch aus, solange die Krimkrise anhält. Benatrevqre …?! 20:18, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Alles klar. Solange kein Urteil da ist, machen wir weiter mit Deiner russischen Gefälligkeitsdarstellung? Nö. MBxd1 (Diskussion) 20:20, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Von einer "russischen Gefälligkeitsdarstellung" kann keine Rede sein, und von meiner erst recht nicht, da sie gar nicht existiert. Sondern es geht um eine sachgerechte Würdigung der herrschenden Meinung gegenüber der ebenso zu erwähnenden anderen Meinung in einer angemessenen Form, wobei es für die Einleitung ausreichend sein dürfte, die reinen geopolitischen Fakten, die einseitig geschaffen wurden, darzustellen und einleitungsüblich kurz und bündig zu schildern. Benatrevqre …?! 20:47, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Aha, Deine Absichten werden immer deutlicher. "Geopolitische Fakten" darstellen? "Krim gehört jetzt zu Russland", oder was hättest Du gern? Nein, eine kurze Zusammenfassung der herrschenden Meinung gehört schon dazu. Bei der Annexion der Krim ebenso wie bei der Homöopathie. MBxd1 (Diskussion) 21:00, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Nein, von einem "gehören jetzt" habe ich nicht geschrieben; ohne einen Gebietserwerbstitel seitens Russlands geht das auch schwerlich. Die Einleitung sollte konzis formuliert sein. Die Homöopathie ist nebenbei ein nicht vergleichbares Thema. Benatrevqre …?! 21:54, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
@B.: Darüber streiten sich die Gelehrten. Besondere Umstände, die aus Sicht des Völkerrechts eine Sezession der Krim rechtfertigen würden, werden verschiedentlich diskutiert. Da hast Du grammatikalisch ein paar Sinn entstellende Fehler eingebaut. Ich korrigiere das mal: Darüber stritten sich die Gelehrten. Besondere Umstände, die aus Sicht des Völkerrechts eine Sezession der Krim gerechtfertigt hätten, wurden verschiedentlich diskutiert. Nunmehr gibt es im Völkerrecht keinen Zweifel mehr, dass es sich um eine Annexion handelt (Stimmen aus Russland, die 2014 das Regierungsvorgehen Russlands verteidigten ausgenommen) (Quellen bekannt)--Designtheoretiker (Diskussion) 22:20, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Benatrevqre, die „andere Meinung“ gibt es nur in Russland, also nur bei einem der beiden Kriegsbeteiligten. Klar bewertet Russland sein eigenes Vorgehen anders als unabhängige, wissenschaftliche Quellen. Du verlangst, den russischen POV als gleichberechtigte, gleichrelevante Meinung der Sicht der wissenschaftlichen Community entgegenzustellen. Solange Russland den Völkerrechtsbruch bestreitet, bleibt die Annexion „umstriten“, egal wieviele und wie deutlich sich wissenschaftliche Belege gegen die Kreml-Sicht positionieren. Sprich, Russland braucht nur etwas zu leugnen, damit Tatsachen zu „umstrittenen“ Einschätzungen degradiert werden. Das ist anakzeptabel, Gefälligkeitsdarstellung ist noch zu höflich ausgedrückt. Man beachte, dass du dem ukrainischen POV nicht annähernd die gleiche Gewichtung beimisst wie dem russischen. Es gibt sehr wohl eine wissenschaftliche Community. Und gerade letztere ist für die Artikelgestaltung relevant. Wie die wissenschaftliche Community das russische Vorgehen bewertet, wurde nun schon häufig genug belegt. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:50, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Das ist nachweislich falsch, von einem "nur in Russland" kann überhaupt keine Rede sein, denn Roggemann ist sicherlich kein russischer Rechtswissenschaftler. Benatrevqre …?! 15:18, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Du hast Merkels FAZ-Kommentar (keine wissenschaftliche Quelle), Roggemanns Streitschrift (keine wissenschaftliche Quelle) und Geistinger. Dem stehen nicht nur Hunderte von wissenschaftlichen Belegen und andere zuverlässige Quellen gegenüber, sondern auch Literatur, welche die bisherigen Wortbeldungen von Wissenschaftlern sichtet und einordnet und zu dem Schluss kommt, dass die Völkerrechtswidrigkeit, wenn überhaupt, dann in Russland, also einem der beiden Kriegsbeteiligten, bestritten wird. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:38, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Selbstverständlich ist Roggemann eine wissenschaftliche Quelle, mach dich doch nicht noch mehr lächerlich. Und bei Merkels FAZ-Kommentar bin ich auch anderer Auffassung, insbesondere sehe ich die Reputation des Autors, auf die es ankommt. Auch habe ich dir schon geschrieben, dass die Häufigkeit der Erwiderungen oder die Anzahl andersverlautender Meinungen nicht diskursentscheidend ist. Dein Einwand ist insoweit kein brauchbares Argument. Benatrevqre …?! 16:52, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
die Selbstbezeichnung des Werkes von Roggemann ist politische Streitschrift … und damit keine wissenschaftliche Quelle. Sicher ist sie reputabel nach WP:Q, aber muss sich im Rahmen der Abwägungen der vielen anderen, nach WP:Q höherwertigen Quellen doch etwas hinten anstellen. Das Ganze bekommt aber zunehmend den Charakter des Streits um Rauchen als Krebsauslöser oder den Klimawandel: es gibt nunmal Leugner, die meinen, solange auch nur eine irgendwie reputable Quelle dagegenstünde, wäre die Sache nicht entschieden. Diese Leute haben keine Ahnung von wissenschaftlicher Beschreibung der Welt.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:45, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Es ist unerheblich, wie er es selbst bezeichnet hat. Das hat keinen Einfluss auf den wissenschaftlichen Gehalt. Mir ist keine Fachliteratur bekannt, die Roggemanns Schrift abwertet oder gar meint, es sei keine wissenschaftliche Quelle, also steht es dir am allerwenigsten zu. Von "hinten anstellen" kann auch keine Rede sein, denn davon steht auf WP:Q auch nichts. Bleib bei der Sache! Benatrevqre …?! 17:56, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Wenn es unerheblich ist, wie Roggemann sein Buch einordnet, dann ist es auch unerheblich, wie er das russische Vorgehen auf der Krim einordnet. Fakt ist, dass wir wissenschaftliche Belege, vorzugsweise peer-reviewte Veröffentlichungen und Lehrbücher, verwenden müssen. Und keine Streitschriften. Und auch nicht Sputniknews oder Russia-Direct, die du hier auch als „Quellen“ gebracht hast. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:13, 13. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Ich verstehe dich nicht, warum sollte es unerheblich sein, wie Roggemann das russische Vorgehen einordnet? Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Insbesondere sind die allerwenigsten Bücher und Aufsätze, die hier aufgeführt wurden, peer-reviewte Veröffentlichungen.
Abwarten, es wird noch mehr Fachliteratur erscheinen, die die Einverleibung der Krim zum Gegenstand hat. Lehrbücher, die sich speziell mit diesem Thema befassen, sind ja bislang auch nicht nennenswert in Erscheinung getreten. Die hier Genannten kann man an gerade mal zwei Fingern abzählen. Benatrevqre …?! 00:48, 13. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Warum sollte es unerheblich sein, wie Roggemann sein Werk einordnet, nämlich als Streitschrift? Warum sollte die Art der Quelle unerheblich sein? Lesetipp: WP:Belege.
„Es wird geben“, die Zukunft wird zeigen usw. hört sich an wie Glaskugelei. Zum Artikelgegenstand gibt es eine große Menge wissenschaftlicher, sogar peer-reviewter Literatur. Wir können sie nicht ignorieren, auch nicht wegen deiner Vorstellungen von der Zukunft. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:15, 14. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Da "völkerrechtlich umstritten" nicht belegt werden konnte, wird es aus der Einleitung jetzt gestrichen. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 07:58, 12. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

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