Diskussion:Annexion der Krim 2014/Archiv/018

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Abschnitt "Völkerrechtliche Bewertung" – Falschdarstellung

Die Behauptung „Während pro-westliche Völkerrechtler sich in der Wertung des russischen Vorgehens als völkerrechtlich illegal weitgehend einig sind, argumentieren pro-russische Rechtswissenschaftler unter Berufung auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker für eine Legalität, zumindest aber eine Legitimität des russischen Vorgehens“ wird von der angegebenen Quelle nicht gestützt.

Die Quelle beschreibt die Argumente von (12) Teilnehmern an einer Tagung, die später Beiträge für das erste Heft (Volume 75, 2015) der Zeitschrift für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht geschrieben haben. Die Quelle schreibt von (3) russischen Beiträgern ("Russian contributors"), nicht von der Gesamtheit der „pro-russischen Rechtswissenschaftler“.

In der Quelle ist außerdem nicht von „pro-westlichen Völkerrechtlern“, sondern von „westlichen“ Politikern und Wissenschaftlern die Rede ("Hardly any 'Western' politician or scholar deems Russia's political course justifiable and justified under the precepts of international law"). „Westlich“ ist in Anführungszeichen gesetzt, weil z.B. die Tschechin Veronika Bílková, die ebenfalls einen Beitrag für Heft 1, Volume 75 ZaöRV verfasst hat, keine „westliche“ Wissenschaftlerin ist.

Die Quelle macht also keine Aussage über „pro-westliche Völkerrechtler“ und „pro-russische Rechtswissenschaftler“. Sie macht nur Aussagen über eine Gruppe von 12 Tagungsteilnehmern, von denen 3 Russen (nicht „Pro-Russen“) sind. Korrekt müsste es also heißen: Im Heft 1, Ausgabe 75 (2015) der Zeitschrift für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht haben neun von zwölf Wissenschaftlern die russische Militärintervention und die Annexion der Krim für völkerrechtwidrig erklärt bewertet. Im Unterschied dazu haben drei russische Wissenschaftler unter Berufung auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker für die Legalität des russischen Vorgehen argumentiert. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:26, 12. Aug. 2016 (CEST)

Deine Formulierung gibt die Quelle nicht her. Die neun Wissenschaftler haben eine mögliche Völkerrechtswidrigkeit nicht "erklärt". Der von dir aufgegriffene, zitierte Satz sagt auch vielmehr, dass "kaum" ein 'westlicher' Politiker oder Gelehrter/Wissenschaftler "glaubt", dass "Russlands politischer Kurs vertretbar und hinsichtlich der Vorschriften des Völkerrechts gerechtfertigt [erscheint]". Benatrevqre ^…?! 16:43, 12. Aug. 2016 (CEST)

Mit Ausnahme der drei russischen Tagungsteilnehme waren sich die anderen neun Teilnehmer über die Völkerrechtswidrigkeit einig.

Presentations were given by scholars from Belarus, the Czech Republic, France, Germany, Italy, Russia, and Ukraine... A number of Western scholars were critical of the European strategy towards the association of Ukraine to the European Union..., but nevertheless agreed that the incorporation of Crimea into the Russian Federation was manifestly illegal under international law. The Russian contributors, on the other hand, argued in favour of the legality of the incorporation of Crimea, primarily invoking the principle of the self-determination of peoples. However, their arguments relied above all on domestic law, on historical considerations, on political arguments, or on readings of international legal norms which – in our view – depart from prior scholarly consensus...

Wie kommst du dazu, diese Aussage über 12 Tagungsteilnehmer in eine generelle Aussage über „pro-russische Rechtswissenschaftler“ und „westliche Völkerrechtler“ umzubiegen? --SanFran Farmer (Diskussion) 19:55, 12. Aug. 2016 (CEST)

Das kann man tatsächlich besser formulieren. Was schreibt die deutschsprachige Literatur darüber, hast du gerade ein geeignetes Buch zur Hand zum Nachschlagen? Benatrevqre ^…?! 20:00, 12. Aug. 2016 (CEST)

Was die wissenschaftiche Literatur zur Sichtweise der wissenschaftlichen Community in und außerhalb Russlands schreibt, ist bekannt, z.B. [1] und [2]. Die hier besprochene Quelle wurde verfälscht und sinnentstellt wiedergegeben. Die Falschdarstellung der Quelle verstößt damit gegen WP:TF und WP:NPOV und muss entfernt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:25, 13. Aug. 2016 (CEST)

Wenn du hier die (rechts-)"wissenschaftliche Community" als eine Einheit im Sinne einer mit einzelner Stimme auftretenden "Institution" sehen willst – was ich eh schon für unsinnig halte (und übrigens die Quellen in dieser Form gar nicht belegen) –, dann kannst du nicht auch noch den Beitrag von M. Guttke in der Zeitschrift für Slawistik mit dem des Juristen P. Kalinichenko in einen Topf hauen. Das ist unprofessionell. Benatrevqre ^…?! 00:38, 13. Aug. 2016 (CEST)

Deinen transparenten Ablenkungsversuch deute ich als widerwilliges Eingeständnis, dass die Quelle das Gesagte nicht stützt. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:53, 14. Aug. 2016 (CEST)

Ist kein Ablenkungsversuch, sondern ein ernstgemeinter Hinweis für wissenschaftliches Arbeiten. Benatrevqre ^…?! 11:35, 15. Aug. 2016 (CEST)

Diese Wissenschaftler waren sich nicht einig, wie die Eingliederung der Krim völkerrechtlich zu bewerten wäre. Das ist die Kernaussage dieses Belegs. Wie das im Artikel in eine Formulierung umzusetzen ist, ist noch offen. Künftig also bitte nur noch um die Formulierungsfrage diskutieren. Dabei sind natürlich auch die anderen Veröffentlichungen darüber heranzuziehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:18, 13. Aug. 2016 (CEST)

„...agreed that that the incorporation of Crimea into the Russian Federation was manifestly illegal under international law“. Die einzigen, die das laut Quelle anders sehen, sind drei russische Beiträger. Du dichtest der Quelle Aussagen über „prorussische“ und „westliche“ Wissenschaftler an, während die Quelle von (drei) „russischen“ Autoren und (neun) Autoren aus verschiednen Ländern spricht, von denen nicht alle „westlich“ sind (z.B. Weißrussland). Sprich die Quelle macht Aussagen über zwölf Personen, du machst daraus eine generelle Aussage über Wissenschaftler, und erfindest Zuschreibungen wie „prorussisch“ und „westlich“. Ergo, deine Version im Artikel ist eine Falschdarstellung der Quelle. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:53, 14. Aug. 2016 (CEST)

Welchen Quellen entnimmst du, dass die 3 russischen Wissenschaftler die einzigen gewesen seien? Benatrevqre ^…?! 09:38, 14. Aug. 2016 (CEST)

Lies den Beitrag von SSF, versuche den Beitrag zu verstehen und dann wirst Du die Antwort darin finden. Zur Hilfe: es geht in der Quelle und in dem Beitrag ausschließlich um die beteiligten Wissenschaftler. Es geht darum das in der WP keine allgemeinen Aussagen getroffen werden sollen, wenn die Aussagen nur aus einer Quelle stammt und die Lage divergent gesehen wird. Wir müssen also den Text umarbeiten in Richtung: Die Autorin XYZ schreibt über die Tagung "ABC", dass es dort eine Spaltung in geopolitische Lager – 3 russische Wissenschaftler einerseits gegenüber den 9 aus den Ländern M, N, O – gab: "Zitat". Der Autor KLM schreibt von einer einheitlichen Meinung im Völkerrecht: "there ist no debate about annexation". Autor ROG schreibt von einer herrschenden Meinung.
Solche Art Darstellung müssen wir anstreben.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:47, 14. Aug. 2016 (CEST)

Benatrevqre, an der Tagung haben sich Wissenschaftler aus verschiedenen Ländern geäußert ("Presentations were given by scholars from Belarus, the Czech Republic, France, Germany, Italy, Russia, and Ukraine"). Laut Quelle haben nur die russischen Teilnehmer das russische Vorgehen als völkerrechtskonform bezeichnet ("… agreed that the incorporation of Crimea into the Russian Federation was manifestly illegal under international law. The Russian contributors, on the other hand, argued in favour of the legality of the incorporation of Crimea…"). Unter den Teilnehmern waren die russischen Vertreter die einzigen, die das so sahen, so die Quelle. Wieviele der Personen aus den genannten Ländern stammen, kannst du Heft 1, Band 75 der ZaöRV entnehmen, die die Vortäge abgedruckt hat und aus der die hier besprochene Quelle stammt.
Die Quelle belegt die folgende Fassung:

Bei einer vom Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht im September 2014 veranstalteten Tagung nahmen Wissenschaftler aus Deutschland, Frankreich, Italien, Tschechien, Russland, der Ukraine und Weißrussland Stellung zum Geschehen auf der Krim. Während russische Tagungsteilnehmer die Eingliederung der Krim für legal hielten, waren die Teilnehmer aus den anderen Ländern der Ansicht, dass die Aufnahme der Krim völkerrechtswidrig war.

Die Version im Artikel – irgendwas über „pro-westliche“ und „pro-russische Rechtswissenschaftler“ – ist reine Fiktion. Die Quelle bezieht sich nur auf eine Gruppe von Tagungsteilnehmern, von denen nur die russischen Teilnehmer eine abweichende Meinung vertraten. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:23, 14. Aug. 2016 (CEST)

Deine Formulierung "waren die Teilnehmer aus den anderen Ländern der Ansicht" suggeriert ohne nähere Begründung, dass alle Teilnehmer der aufgezählten Länder außer Russland dieser Auffassung gewesen seien. Ich habe begründete Zweifel an dieser Darstellung, weil von "Ländern" in dem betreffenden zitierten Satz gar nicht die Rede ist. Sondern dort wird lediglich von "A number of Western scholars" geschrieben. Und diese westlichen Wissenschaftler ("Western scholars") teilen a) nur ihre eigene Meinung (eben jene der jeweiligen Wissenschaftler) mit – diese muss nebenbei nicht ohne Weiteres mit der offiziellen Haltung der jeweiligen Regierung übereinstimmen –, und b) muss dabei diese Anzahl ("number) nicht der Gesamtzahl aller ihrer Herkunftsländer entsprechen. Benatrevqre ^…?! 10:41, 15. Aug. 2016 (CEST)

Dann sind wir uns also einig, dass die Quelle nicht den aktuellen Artikeltext rechtfertigt, in dem von "pro-westlich Völkerrechtler" und "pro-russischen Rechtswissenschaftler" geschrieben wird. Die einzelnen Autoren habe unterschiedliche Meinungen und unterschiedliche Herkünfte. Nach Deiner Meinung und meiner und der von SSF und anderen hat die Meinung nichts mit "pro-irgendwas" zu tun, sondern ernstzunehmend mit ihren wissenschaftlichen Überzeugungen? Der Text muss also geändert werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:16, 15. Aug. 2016 (CEST)

Zu den Rednern auf der Tagung, welche die Annexion verurteilt haben, gehören auch z.B. Bílková und Merezhko, sodass imho nicht von westlichen Wissenschaftlern die Rede sein kann. Der Satz mit "Westen scholars" fängt damit an, dass Kritik geübt wurde am Assoziierungsabkommen mit der Ukraine und dem Kosovo-Fall, jedoch bestand sogar bei diesen Wissenschaftlern Einigkeit hinsichtlich der Krim-Annexion. Weiter oben steht das Wort Western in Anführungszeichen. Die Quelle zählt die Länder, auf aus denen die teilnehmenden Wissenschaftler kommen und dass die Sichtweise von einer Legalität des russischen Vorgehens nur von den russischen Teilnehmern vertreten wurde. Wenn die die Formulierung „Teilnehmer aus den anderen Ländern“ abhlehnst, was würdest du vorschlagen? Designtheoretiker, hast du vielleicht einen konkreten Formulierungsvorschlag, der genau das ausdrückt, was die Quelle vermittelt? --SanFran Farmer (Diskussion) 00:07, 16. Aug. 2016 (CEST)

Welchem Satz entnimmst du nochmal konkret deine Behauptung, "dass die Sichtweise von einer Legalität des russischen Vorgehens nur von den russischen Teilnehmern vertreten wurde"? Benatrevqre ^…?! 10:38, 16. Aug. 2016 (CEST)

Das lese auch ich so.--Caumasee (Diskussion) 14:13, 16. Aug. 2016 (CEST)

Macht doch nichts, Caumasee. Benatrevqre ^…?! 12:45, 17. Aug. 2016 (CEST)

"The Russian contributors, on the other hand, argued in favour of the legality of the incorporation of Crimea… "Russian contributors". Nich "pro-Russian contributors" oder "Russian contributors and others" oder was du dir sonst noch ausmalst. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:37, 16. Aug. 2016 (CEST)

Abschnitt völkerrechtliche Bewertung – Formulierungsvorschläge

Designtheorethiker

Vorschlag von Designtheoretiker

Ich werde mal einen Versuch machen und Bitte JEDEN per AGF sachlich mitzuteilen, was an dem Vorschlag zu verbessern ist und WIE es zu verbessern sei … der Vorschlag wird dann jeweils versucht den Vorstellung anzupassen

Völkerrechtliche Bewertung

Die Abtrennung der Krim von der Ukraine und Eingliederung in die Russische Föderation ist unter völkerrechtlicher und verfassungsrechtlicher Beurteilung in mehrere Aspekte unterteilbar: der Frage nach der russischen Intervention die zum Machtwechsel auf der Krim und dem hastig improvisierten Referendum führte, der Präsenz russischer Sicherheitskräfte auf ukrainischem Territorium, der auf das Referendum hin erfolgten Abspaltung und erklärten Sezession und der Beitrittserklärung zur Russischen Föderation.

Vor dem Referendum im März 2014 und vor dem Bekenntnis Putins zur Intervention sieht Georg Nolte, Mitglied der Völkerrechtskommission der Vereinten Nationen, das Referendum als unvereinbar mit der ukrainischen Verfassung an. Auch nach Ansicht von Hans-Joachim Heintze vom Institut für Friedenssicherungsrecht und Humanitäres Völkerrecht gebe es grundsätzlich kein vom Selbstbestimmungsrecht abgeleitetes Sezessionsrecht, das nationale Minderheiten in Anspruch nehmen könnten:

„Völkerrechtlich handelt es sich um eine Minderheit. Diese hat ein Recht darauf, ihre eigene Identität zu wahren, nicht auf Sezession.“

– Hans-Joachim Heintze

Zur Frage nach der Rechtmäßigkeit des Referendums kommt die Frage, ob die Präsenz russischer Militärangehöriger auf dem Territorium der Krim vor der formalen Unabhängigkeitserklärung völkerrechtswidrig war. Beide Fragen sind nach Auffassung Noltes nicht zu trennen:

„Man kann die russische Militäraktion nicht von der Volksabstimmung trennen. Einen Abspaltungsversuch, der durch die Bajonette einer fremden Gewalt veranlasst und ermöglicht wird, darf man nicht anerkennen.“

– Georg Nolte

Nolte und Saxer sehen in der Tatsache, dass die Resolution während einer russischen Militäraktion durchgeführt wurde, ein eindeutiges Indiz für eine Unrechtmäßigkeit nach Maßgabe der Hoover-Stimson-Doktrin oder des Litwinow-Protokolls.

„Die Präsenz russischer/russisch gesteuerter Truppen, ursprünglich gedeckt durch ein Stationierungsabkommen, mutiert so zur militärischen Bedrohung und Besatzung, was das Gewaltverbot der Uno-Charta, eine Zentralnorm des internationalen Systems, verletzt. Völkerrechtlich besteht eine Pflicht von Staaten und internationalen Organisationen, Gebietsveränderungen als Folge der Anwendung oder Androhung von Gewalt nicht anzuerkennen.“

– Urs Saxer

Anfang April 2014, kurz nach der offiziellen Aufnahme der Krim in die Russische Föderation und ebenfalls vor dem Bekenntnis Putins zur Intervention gibt Reinhard Merkel seine Sicht als Artikel in der FAZ wieder:

„Hat Russland die Krim annektiert? Nein. Waren das Referendum auf der Krim und deren Abspaltung von der Ukraine völkerrechtswidrig? Nein. Waren sie also rechtens? Nein; sie verstießen gegen die ukrainische Verfassung (aber das ist keine Frage des Völkerrechts). Hätte aber Russland wegen dieser Verfassungswidrigkeit den Beitritt der Krim nicht ablehnen müssen? Nein; die ukrainische Verfassung bindet Russland nicht. War dessen Handeln also völkerrechtsgemäß? Nein; jedenfalls seine militärische Präsenz auf der Krim außerhalb seiner Pachtgebiete dort war völkerrechtswidrig. […] Russland hat völkerrechtswidrig gehandelt, in mäßig dramatischem Modus und politisch keineswegs wie ein hasardierender Gangster.“

Im Juni 2014 verfassten russische Völkerrechtler einen Appell (auch auf Englisch), über den Caroline von Gall schreibt:

„Im Juni 2014 meldeten [sich die Völkerrechtler Russlands] mit einem auch auf ‚Englisch verfassten kollektiven Appell‘ zu Wort, der vom Präsidenten der Russischen Vereinigung für Völkerrecht, Anatolij Kapustin, unterzeichnet wurde. Der Aufruf war nach einer gemeinsam mit der russischen Diplomatenakademie veranstalteten Konferenz entstanden und zeugt von der engen Verflechtung der führenden Völkerrechtler mit der russischen Diplomatie. Der Aufruf verfolgt mehrere Argumentationsstränge, die nicht immer juristisch sind, dafür aber mit der offiziellen staatlichen russischen Linie übereinstimmen.“

– Caroline von Gall: Analyse: Ist die Krim wirklich russisch? Russische Juristen diskutieren über die Rechtmäßigkeit der Aufnahme der Krim

Nach Gall entspräche die Argumentation der Rechtfertigung mit Bezug auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker der Linie Putins, der die Annexion der Krim in seiner Rede an die Föderalversammlung vom 18. März 2014 mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker begründet hatte.

(Weitere Texte aus der Zeit Juni 2014 bis Anfang 2015)

Christian Marxsen, Anne Peters und Matthias Hartwig schrieben Anfang 2015 über ein Symposium, das vom Heidelberg Journal of International Law ( HJIL ) im September 2014 abgehalten worden war:

„The crisis has caused a large division between Russia and a few allies on the one hand, and the Western states on the other hand […] the assessment of the events from an international law perspective mirrors the geo-political camps. Hardly any “Western” politician or scholar deems Russia’s political course justifiable and justified under the precepts of international law. […] The crisis is matched by the absence of a serious legal dialogue among international legal scholars of both camps. The objective was to break up intellectual solipsism, and to gather scholars of international law from Europe, including Russia and Ukraine, for an open exchange of arguments on the issue. […] Presentations were given by scholars from Belarus, the Czech Republic, France, Germany, Italy, Russia, and Ukraine. Unsurprisingly, the divide mentioned above surfaced at the conference itself. A number of Western scholars were critical of the European strategy […] but nevertheless agreed that the incorporation of Crimea into the Russian Federation was manifestly illegal under international law. The Russian contributors, on the other hand, argued in favour of the legality of the incorporation of Crimea,“

„Die Krise hat eine große … (muss noch übersetzt werden)“

– Christian Marxsen, Anne Peters, Matthias Hartwig: Symposium: “The Incorporation of Crimea by the Russian Federation in the Light of International Law” Introduction

Die Autoren ziehen so aus der Tagung für Anfang 2015 das Fazit zweier Lager, eines davon Russland mit wenigen Alliierten. Zur Einheit des russischen Lagers schreibt Caroline von Gall im Mai 2015 in einem Fazit zu einer öffentlichen Debatte zischen der russischen Verfassungsrechtlerin Jelena Lukjanowa und dem russischen Verfassungsgerichtspräsident Walerij Sorkin:

„Sorkins Ausführungen entsprechen in der rechtlichen Bewertung dem erwähnten Appell der Völkerrechtler. […] Während es durchaus zahlreiche jüngere russische Juristen gibt, die zum Beispiel im Internet offen Kritik an der offiziellen russischen Rechtsauffassung zur Krim-Frage äußern, bleiben die juristischen Eliten traditionell auf Seiten der Macht. Lukjanowa als profilierteste Kritikerin ist da bisher eine Ausnahme. Insgesamt aber vertreten die rechtswissenschaftlichen Eliten die Argumentation der staatlichen Propaganda und generieren so zusätzliche Legitimation für die Politik. Auch das Urteil des Verfassungsgerichts soll offensichtlich dazu dienen, der staatlichen Politik mit einem bestätigenden Urteil zusätzliche Legitimität zu verschaffen. Der Schlagabtausch zwischen Lukjanowa und Sorkin zeigt aber auch, dass die russische Rechtswissenschaft kein homogener Monolith ist.“

– Caroline von Gall: Analyse: Ist die Krim wirklich russisch? Russische Juristen diskutieren über die Rechtmäßigkeit der Aufnahme der Krim

Anne Peters nennt Voraussetzungen für ein Referendum und bemerkt: „Selbst wenn das Referendum frei und fair gewesen wäre, hätte das nicht das Fehlen inhaltlicher Faktoren kompensieren können.“

Im Juni 2015, nach den Erklärungen von Putin am 11. März 2015 im russischen Fernsehen, fasst der Moskauer Juraprofessor Paul Kalinichenko zusammen:

„There is no debate in the academic community outside Russia: scholars consider the Russian action in the Crimea as 'illegal annexation'“

„Es gibt keine Debatte in der akademischen Gemeinschaft ausserhalb Russlands: Wissenschaftler betrachten das russischen Vorgehen auf der Krim als 'illegale Anexion'“

– Some legal Issues of the EU-Russia Relations in the Post-Crimea Era: From Good Neighbourliness to Crisis and Back?

(Weitere Texte)

Einzelnachweise

So jetzt seid Ihr dran: wer sollte noch mit welchem Zitat rein, wer sollte raus, welches Zitat kann man kürzen etc.pp. Jede sachliche Kritik nehme ich gerne an, vor allem wenn sie konstruktiv nach vorne geht und sagt, wie man es stattdessen machen kann. Insgesamt sollten wir hier nahezu ausschließlich die Autoren selber sprechen lassen--Designtheoretiker (Diskussion) 22:01, 16. Aug. 2016 (CEST)

Im ersten Absatz sagst du ja, dass man die Beurteilung in mehrere Aspekte unterteilen kann. Ich würde den einzelnen Aspekten dann auch Zwischenüberschriften spendieren und sie in einzelne Unterkapitel aufteilen. Beispielsweise:

• Bewertung der russischen Militär-Präsenz auf der Krim
• Bewertung der Sezession
• Bewertung des Referendums und der Beitrittserklärung

Zum Thema Sezessionsrecht würde ich noch Herwig Roggemann erwähnen:

"Ein weiterer Rechtfertigungsgrund für die Inanspruchnahme des Selbstbestimmungsrechts als Sezessionsrecht kann darin gesehen werden, daß mit dem erstrebten EU- und späteren NATO-Beitritt der gesamten Ukraine ein politisch-ökonomischer Systemwechsel auch gegen den Mehrheitswillen der auf Rußland hin orientierten Krimbevölkerung sowie der Bewohner des Donbass herbeigeführt oder erzwungen werden sollte. Mit dem Majdan war eine neue (Rechts-)Situation entstanden.

Etwaige Rechtsmängel von Mehrheitswillen getragener Sezessionsvorgänge sind durch spätere internationale Anerkennung heilbar. Die Geschichte der Neuordnung Europas nach der Wende vor 25 Jahren kennt dafür zahlreiche Beispiele. Der Zerfall der jugoslawischen Föderation, die Sezession und Anerkennung von insgesamt sieben Neustaaten aufgrund von Volksabstimmungen und Referenden unter Verletzung bis dahin geltenden nationalen und internationalen Rechts, vor allem im Fall Kosovo, bestätigen dies." (Roggemann: Ukraine-Konflikt und Rußlandpolitik, 2015, S. 50 f.)

Er geht nochmal auf das Selbstbestimmungsrecht ein und erklärt, wieso dieses hierbei zur Anwendung kommen kann. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:51, 16. Aug. 2016 (CEST)

Den Roggemann muss man wohl nicht ernstnehmen. Ein EU- oder NATO-Beitritt war völlig unrealistisch und stand nie ernsthaft zur Diskussion. Außerdem können solche Beitritte immer gegen den Willen einer Minderheit vollzogen werden, irgendjemand ist immer dagegen (wohingegen der Beitritt zur Eurasischen Union, der ohne Euromaidan kurzfristig durchgedrückt worden wäre (das war erklärte Absicht) gegen den Willen der Mehrheit erfolgt wäre - aber das interessiert einen Roggemann natürlich nicht). Die Spekulationen darüber, wohin die Bevölkerung von Krim und Donbass orientiert ist, haben auch eher humoristischen Wert. Wahrscheinlich beruft sich Roggemann dabei auf die "Volksabstimmungen", obwohl im Donbass noch nicht mal ausgezählt wurde. Der Vergleich mit den anderen Sezessionen ist mit Ausnahme des Kosovo witzlos, weil Jugoslawien ähnlich wie die Sowjetunion konstruiert war. Die Unabhängigkeiten sind ja mit Ausnahme des Kosovo auch kurzfristig anerkannt worden. Und beim Kosovo bestand keine Absicht, es anderswo anzuschließen. Passt also alles nicht. Nun ja, ist ja auch eine Streitschrift und keine Fachliteratur. MBxd1 (Diskussion) 00:05, 17. Aug. 2016 (CEST)

Merkel muss weg. (Ausnahmsweise stimmt der Slogan). Und Roggemann lassen wir nicht rein. Das ist extreme Übereinstimmung: wie MBxd1 hatte ich im Kopf formuliert "die Spekulationen" von Roggemann lassen wir nicht rein. Falsche Annahmen führen nun mal zu falschen Schlüssen. Das soll wohl die Streitschrift beweisen...--Caumasee (Diskussion) 00:14, 17. Aug. 2016 (CEST)

MBxd1, deine Privatmeinung spielt keine Rolle. Wir könnten jetzt darüber diskutieren, warum Roggemann Recht und du Unrecht hast. Aber darum geht es bei Wikipedia nicht. Wir haben Quellen wiederzugeben. Uns steht es nicht zu, diese Quellen zu bewerten. Das nennt man Theoriefindung. Wenn du also eine Quelle angeben kannst, die Roggemanns Meinung als falsch darstellt, können wir diese Quelle gerne aufnehmen. Aber "MBxd1" zählt nicht als Quelle.

Caumasee, wieso muss Merkel weg? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:24, 17. Aug. 2016 (CEST)

Es geht nicht um meine Privatmeinung. Die kommt nicht in den Artikel. Es geht um Roggemann, und wenn der offensichtlichen Unfug schreibt, dann können wir daran nicht vorbeigehen. Es hat vielleicht doch was zu bedeuten, dass er kein Völkerrechtler ist und dass er kein solide abgewogenes Werk präsentieren wollte, sondern eine Streitschrift. MBxd1 (Diskussion) 20:37, 17. Aug. 2016 (CEST)

Du bist kein Fachmann, sondern Roggemann. Ihm "offensichtlichen Unfug" zu unterstellen, ist unlauter und insgesamt ist deine dispektierliche und bislang nicht tragfähige Kritik an seiner Person oder seiner Schrift völlig irrelevant. Benatrevqre ^…?! 21:16, 17. Aug. 2016 (CEST)

Ich kann immerhin noch exakt erklären, was bei Roggemann falsch ist und warum das nix taugt. Du kannst gar nix, nur immer wieder die selben Pamphlete propagieren. MBxd1 (Diskussion) 21:25, 17. Aug. 2016 (CEST)

Wenn du es angeblich kannst, dann tu es endlich, aber bitte mit Literatur, die sich unmittelbar und direkt mit den Roggemanns Thesen zugrundeliegenden Argumenten auseinandersetzt. Deine eigene Replik aus dem hohlen Bauch heraus ist nicht nützlich, geschweige dazu geeignet, Roggemanns Thesen in irgendeiner Weise zu widersprechen oder gar begründet zu entkräften. Benatrevqre ^…?! 21:30, 17. Aug. 2016 (CEST)

Also dann hör du auf Quellen zu bewerten. Das heisst nimm Quellen, die rezipiert werden. Nicht Roggemann, nicht Merkel. --Caumasee (Diskussion) 00:31, 17. Aug. 2016 (CEST)

Doch, wir müssen die Literatur abwägen. Also lasst uns dieses bitte mit Argumenten versuchen und merkt Euch: Jeder vertritt seinen POV, das ist natürlich. Der eigene POV hat jedoch nichts in Artikeln zu suchen und da ist es Aufgabe von anderen, die per ihrem POV einen anderen POV haben darauf zu achten, dass sich möglichst ein ausgewogenes POV Gleichgewicht einstellt. so sprach Itti
Merkel: der Artikel aus der FAZ ist zur damaligen Zeit stark rezipiert worden. Für mich stellt er auch eine saubere Analyse der Faktenlage Ende März 2014 dar es gibt aus der Zeit keine andere Quelle, die die verschiedenen Fragen so sauber getrennt darstellt.
Im Gegenstz dazu Roggemann: aus der Zeit seiner Veröffentlichung existieren bereits hunderte Fachpublikationen von Völkerrechtlern in völkerrechtlicher medialen Umgebung. Das einzige was er beitragen kann, ist die Feststellung der h.M., wenn wir das zu brauche meinen. Er ist kein expliziter Völkerrechtler und publiziert ausserhalb der völkerrechtlichen Wissenschaftsgemeinde eine politische Streitschrift. Das Ziel der Streitschrift ist ein anderer politischer Umgang des Westens mit Russland. Das sind Eigenaussagen des Autors. Zu der von Eulenspiegel1 gewählten Passage: Faktisch belegt ist die Entscheidung der NATO die Ukraine nicht aufzunehmen von 2008 und es gibt keinen einzigen faktischen Beleg für Roggemanns in die Zukunft gerichtete Spekulationen (ausser Belege von Russlands Paranoia). Zum Veröffentlichungsdatum Roggemanns Schrift sind die Themen "Recht auf Sezession", "Selbstbestimmung" und vor allem der Vergleich zum Kosovo bereits ausführlich in der völkerrechtlichen Gemeinde diskutiert worden und anders als Roggemann beurteilt worden. Roggemann vertritt demnach eine Mindermeinung, die nicht den damaligen Erkenntnisstand rezipiert. Er geht auf die Tatsache der russischen Intervention als Ausgang der Sezession (Machtwechsel unter Waffen) gar nicht ein.
Zu dem Vorschlag der Zwischenüberschriften: den Text mit den einzelnen Aspekten habe ich aus der aktuellen Version übernommen, bin aber nicht glücklich damit, denn es werden Aspekte genannt, die nicht zur Überschrift (Völkerrecht) passen. Zwischenüberschriften hatte ich auch überlegt, dann aber festgestellt, dass nahezu alle Quellen immer mehrere der Aspekte ineinander verwoben beurteilen und behandeln. Auch ist der Aspekt der Annexion eben nicht sauber als einer von mehreren Aspekten zu benennen, da er eine Klammer mehrerer Aspekte darstellt.
Meine explizite Privatmeinung zu der Behauptung Roggemanns: ja Teile der Maijdanbewegung hatten diese Wünsche, aber es ist das Recht der Ukraine als Ganzes diskursiv seinen Weg in die Zukunft zu suchen und dafür Zeit zu brauchen, ohne dass Russland Völkerrecht bricht und durch Interventionen Teile der Ukraine herausbricht, entweder annektiert, oder in einen eingefrorene Konflikt treibt, der die Ukraine auf Jahre hinaus lähmt. Ist Dir Eulenspiegel1 eigentlich bewusst, dass durch die von Russland geschaffenen Situationen im Donbass, der Krim, Abchasiens und Südossetiens sowie Transnistrien es der EU und NATO per eigenen Regeln verbieten die jeweiligen Mutterländer (Ukraine, Georgien und Moldawien) aufzunehmen? Russland hat damit seine Machtsphäre gesichert. Die Menschen sind denen doch egal.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:39, 17. Aug. 2016 (CEST)

Deinen Vorschlag, Designth., halte ich in der Tat für diskussionswürdig. Deine Meinung zu Roggemann dagegen ist unbegründet (eigene Herleitung) und trifft auf ihn als anerkannter Osteuroparechtler und damit auch Völkerrechtler nicht zu (darüber haben wir bereits diskutiert mit der Ergebnis, dass seine Reputation als Kenner des Völkerrechts zweifellos vorhanden ist). Eulenspiegel1 gab ein paar interessante Anmerkungen und sinnvolle Gliederungsvorschläge, die ich im Wesentlichen unterstütze. Keine sachbezogenen Begründungen kamen dagegen von MBxd1 und Caumasee. Ihre unbegründeten Einwürfe, dass Merkel oder Roggemann nicht eingepflegt werden sollten, halte ich für verzichtbar (in der Tat gaben beide User nur ihre jeweilige Privatmeinung preis) und ohne eine auf Literatur gestützte Argumentation nicht für hilfreich. --Benatrevqre ^…?! 13:13, 17. Aug. 2016 (CEST)

Danke für Deine Rechtschreibkorrekturen.
Wir kamen nicht überein, dass Roggemanns Reputation als Völkerrechtler zweifellos vorhanden sei. Das war Deine Meinung, der ich und andere nicht zugestimmt haben. Aber gleiten wir nicht wider in allgemeine "A ist Völkerrechtler, nein ist er nicht, doch ist er wohl"-Diskussionen ab, sondern bleiben bei konkreten Texten und Vorschlägen: bitte gehe auf meine Argumente gegen das vorgeschlagene Zitat von Roggemann ein: 1. Werk ausserhalb der völkerrechtlichen Wissenschaftsgemeinde und politische Streitschrift mit erklärtem politischen Ziel, nicht im Völkerrecht rezipiert 2. Spekulation des Autors (zukünftiger NATO, EU-Beitritt gegen den Willen des russischen Bevölkerungsanteils), 3. Themen "Recht auf Sezession", "Selbstbestimmung" und Vergleich zum Kosovo bereits ausführlich in der völkerrechtlichen Gemeinde diskutiert worden und anders als Roggemann beurteilt worden. 4. Wichtige Aussage von Roggemann in der er seine eigene Position relativiert "Annexion ist herrschende Meinung" ist nicht widergegeben. Hinzu kommt ein weiteres Argument: 5. Roggemanns Kernaussage ist nicht, dass es keine Annexion gewesen sei, oder dass das russische Vorgehen nicht völkerrechtswidrig gewesen sei, sondern dass es Wege gibt, trotzdem zu einem zukünftigen Ausgleich zu kommen.
zudem wäre es wirklich nützlich, wenn Du aufhören würdest andere Meinungen ständig als unbegründet oder Privatmeinung abzutuhn, nur wenn Dir die Begründungen nicht gefallen: Argumente statt starke Meinungen wären auch Deinerseits toll. Auch Du hast nur Deine Privatmeinung, bzw. eigene Herleitung, siehe Deine These "und damit auch Völkerrechtler". Sie sei Dir unbenommen, aber die neutrale Darstellung wird sicher irgendwo zwischen unseren POVs liegen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:28, 17. Aug. 2016 (CEST)

An der Eignung und insbesondere Befähigung Roggemanns, als Professor für Rechtsvergleichung und Experte für Osteuroparecht zu und über völkerrechtliche Fälle wie der Auseinandersetzung auf der Halbinsel Krim zu sprechen, gibt es keinen begründeten Zweifel. Ein "erklärtes politisches Ziel" kann ich allein dem Charakter seiner Streitschrift nicht entnehmen. Auch sehe ich für irgendeine politische Vereinnahmung keine Hinweise. Seine angeblichen Spekulationen über einen zukünftigen NATO- oder EU-Beitritt der Ukraine seien ihm unbenommen, daraus kann man zumindest nichts über seine Person oder Reputation ableiten, insbesondere verbietet sich das für uns. Bei Punkt 3 verstehe ich nicht, was du damit meinst; es besteht m.E. kein Grund, nicht auch Roggemanns Ansicht mit einfließen zu lassen. Punkt 4 kann man damit verbinden. Über Punkt 5 sollten wir diskutieren, denn so einfach, wie du es zusammenfasst, sehe ich es nicht; zumindest wäre ich über konkrete Zitate Roggemanns dankbar, die aber nicht aus dem Zusammenhang gerissen werden sollen. Bloße Behauptungen ohne Begründung (eine Begründung ist gleich Argumentation, die einem Fachbuch entnommen ist bzw. darauf beruhen muss) sind schlichtweg unbegründet, ganz einfach. Ohne entsprechende Begründung kann man jedenfalls nicht zielführend argumentieren. Wenn ich schreibe "und damit auch Völkerrechtler", so ist das nicht meine Meinung, sondern begründet: Juristen und insbesondere anerkannte Hochschullehrer, die sich als Osteuropaexperten mit dem Verfassungsrecht und Rechtsvergleichung im Osteuropäischen Recht der Ukraine und Russland befassen und dazu forschen, deren Arbeiten berühren denknotwendig auch das Völkerrecht. Benatrevqre ^…?! 17:12, 17. Aug. 2016 (CEST)

Soso, das ist jetzt "denknotwendig, nicht persönliche Meinung? Benatrevqre hat darüber hinaus eine ganz gefährliche These aufgestellt; er will ein "POV-Gleichgewicht" herstellen. Auf gar keinen Fall machen wir das (auch wenn ihm Designtheoretiker jetzt ein bisschen entgegen kommen wollte). Wir stellen hier Tatsachen dar und kein "POV-Gleichgewicht". Dass Benatrevqre gleichzeitig (sic!) behauptet, es könnten Benutzer ignoriert werden, weil sie sich nicht ähnlich umfassend äussern, wäre dann wohl als Manipulation dieses "POV_Gleichgewichts" zu sehen.--185.12.129.229 18:41, 17. Aug. 2016 (CEST)

Ich schrieb von keinem "POV-Gleichgewicht". Bitte lies die Diskussion noch einmal. Deine Falschbehauptung, ich soll behauptet haben, "es könnten Benutzer ignoriert werden, weil sie sich nicht ähnlich umfassend äussern", ist ein merkwürdiges Phänomen. Benatrevqre ^…?! 18:44, 17. Aug. 2016 (CEST)

Natürlich gibt es an Roggemann Zweifel, schon seitenlang. Er ist kein Völkerrechtler, und er hat explizit eine "Streitschrift" vorgelegt. Wenn Roggemanns Darstellung brauchbar ist, sollten sich auch andere gleichwertige Referenzen aus soliderer Quelle finden lassen, die dann zu bevorzugen wären. Und wenn man die nicht finden kann, sollte man von Roggemann auch die Finger lassen. Wir müssen nicht unbedingt auf den zweifelhaftesten Teil der Literatur zurückgreifen. Natürlich sieht man das anders, wenn er als einziger das schreibt, was man lesen und im Artikel haben will. MBxd1 (Diskussion) 20:41, 17. Aug. 2016 (CEST)

Das gilt dann aber auch für Saxer: Wir haben dort ein Gastkommentar in einer Zeitung, der nirgendwo rezipiert wird. Wenn die Meinung so solide ist, sollte hier ebenfalls eine vernünftige Quelle genannt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:54, 17. Aug. 2016 (CEST)

So ist es. Benatrevqre ^…?! 21:16, 17. Aug. 2016 (CEST)

Ja. MBxd1 (Diskussion) 21:25, 17. Aug. 2016 (CEST)

Nein: Nolte, Heinzte und Saxer stehen für eine Einschätzung zu einem Zeitpunkt VOR dem Referendum, bzw. um das Referendum herum. Aus dem gleichen Grund ist Merkel drin: eine gute Zusammenfassung zu einem Zeitpunkt kurz nach der Inkorporation, aber VOR Putins Eingeständnis der Intervention. Sie zeigen eine Chronologie auf und völkerrechtliche Bewertungen als es noch keine dezidierte Fach-Publikationen gab. Roggemann wurde zu einem Zeitpunkt veröffentlicht, als es bereits massenhaft Fach-Publikatinen gab und die Faktenkenntnis weiter war (Russlands Eigenaussagen zu den Umständen). Ich bitte das zu bedenken.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:38, 17. Aug. 2016 (CEST)

Diese angeblichen "Eigenaussagen Russlands" müssen von der Sekundärliteratur aufgegriffen, analysiert und wissenschaftlich rezipiert werden, sonst spielen sie für unsere Quellenauswahl keine Rolle; Gleiches gilt für die wissenschaftliche Einschätzung von Putins angeblichem "Eingeständnis". Eine persönliche Bewertung desselben verbietet sich! Insbesondere darfst du ihnen nicht selbst irgendeinen Stellenwert beimessen, denn das ist TF. Deinen eigene Unterscheidung zwischen Publikationen vor dem Referendum und danach ist insoweit nicht statthaft. Auch das solltest du im Hinterkopf behalten. Benatrevqre ^…?! 12:28, 18. Aug. 2016 (CEST)

Ich beziehe mich ausschließlich auf Fakten, die bereits im Artikel dargestellt sind. Russlands Eigenaussagen zu den Umständen ist existent und in Sekundärliteratur rezipiert. Bewertet habe ich diese nicht. Das Eingeständnis (der Intervention) ist so im Artikel und in Sekundärliteratur rezipiert. Bewertet habe ich dieses nicht. An meinem Vorschlag hattest Du nichts auszusetzen. Ich habe keine Ahnung, von welcher persönlichen Bewertung meinerseits Du sprichst. Wenn es um Roggemann geht: es handelt sich um eine Abwägung, wie die Lit einzuschätzen ist. Vergleiche die von Eulenspiegel1 gewünschte Passage von Roggemann mit völkerrechtlicher Fachliteratur zum gleichen Thema und Du siehst den Unterschied. Insbesondere zu Inanspruchnahme des Selbstbestimmungsrechts als Sezessionsrecht haben wir dezidierte Literatur, sogar bereits im Artikel (Anne Peters). BTW: Ich konnte bei Roggemann keine Passage finden, wo er sich explizit gegen die Bezeichnung Annexion oder gegen die Einschätzung als Völkerrechtsbruch stellt. Kann mir da jemand helfen? --Designtheoretiker (Diskussion) 13:17, 18. Aug. 2016 (CEST)

Auch das "Sich-beziehen-auf-Fakten-die-bereits-im-Artikel-dargestellt-sind" ist im Ergebnis nichts anderes als TF. Solange kein Fachautor eine Stellenwertzuschreibung in deinem Sinne unternimmt, ist sie auch nicht angemessen. Welche wissenschaftliche Fachpublikation oder Werk eines Wissenschaftlers räumt Putins Eigenaussagen solch einen wichtigen Stellenwert ein? Mir ist keine Veröffentlichung von entsprechender Tragkraft bekannt, die dein Argument verwendet.

Siehe Roggemann S. 47 f.; die entsprechende Stelle, wo er erhebliche Zweifel am Ausgangspunkt (die "völkerrechtswidrige Annexion der Krim durch Russland") einer möglichen Betrachtungsweise sowie an den Schlussfolgerungen (angebliche "Unheilbarkeit dieser Rechtsverletzung", es kann hier nur die Annexion gemeint sein; "Sanktionspolitik bis zur Beendigung der Annexion") anmeldet, ja Roggemann diesbezüglich – wobei nicht ganz klar ist, ob beide Punkte gleichermaßen von ihm adressiert werden oder er den Fokus bei dem einen oder anderen Punkt abschwächt – von "sogar unhaltbar" schreibt (!), hatte ich kürzlich zitiert. Er schreibt explizit sinngemäß: "Keinesfalls" sei die Annexion "so rechtlich zweifelsfrei, wie vielfach behauptet. […] Von 'Annexion' kann im Falle [der Argumentation Geistlingers …] nicht gesprochen werden. Dies gilt auch, wenn Begleitumstände und Verfahren [Anführung der Gründe, in denen andere Juristen die Merkmale einer Annexion erkennen wollen] nicht durchgängig den Anforderungen internationalen Rechts entsprachen. Dem stand im Übrigen die Gewaltanwendung vonseiten ukrainischen Militärs auf der Krim und auch durch Majdan-Anhänger […] gegenüber." Auf S. 51 unten argumentiert er ebenfalls gegen eine Annexion der Krim. Daran knüpft er an mit der Ansicht, dass "die Schlussfolgerung, das Krimreferendum von 2014 sei unzulässig und könne nicht [Anführung eines Gegenbeispiels] legitimiert werden, überzeugt allerdings nicht." (S. 52)

"Was aber, wenn eine rechtswidrige Annexion der Krim bei näherer Prüfung – wie dargelegt – nicht vorliegt? Oder wenn jedenfalls die spätere diplomatische Anerkennung dieses Sachverhalts nicht ausgeschlossen ist?" (S. 63) --Benatrevqre ^…?! 17:13, 18. Aug. 2016 (CEST)

Okay, danke, die Stellen hatte ich auch gefunden gehabt … Roggemann schreibt also nirgends "es war keine Annexion". So schlau ist er also, dass er den Zweifel so formuliert, dass man ihn später nicht drauf festnageln könnte.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:22, 18. Aug. 2016 (CEST)

Warum sollte er denn? Er setzt sich einerseits mit den Argumentationen der Vertreter der Annexionsthese und andererseits mit jenen der Vertreter der Sezessionsthese auseinander. Benatrevqre ^…?! 21:26, 18. Aug. 2016 (CEST)

@Designtheoretiker

zu Roggemann: Er hat keine Spekulationen darüber aufgestellt, ob die Ukraine der EU beitritt. Er hat gesagt, dass es 2014 Bestrebungen dazu gab. Inwiefern diese Bestrebungen von Erfolg gekrönt sein werden, hat er sich nicht geäußert.

Nicht-Erwähnung der russischen Intervention: Richtig, er geht auf die russische Intervention nicht ein. Das ist aber auch nicht nötig, um das Recht auf Sezession zu beurteilen: Es gibt ein Rechteverhältnis zwischen der Ukraine und der Krim: Entweder die Krim hat das Recht auf Sezession oder die Ukraine hat das Recht, der Krim die Sezession zu verbieten. Dadurch, dass eine 3. Partei (Russland) jetzt eine illegale Handlung tätigt, wird dieses Recht nicht beeinflusst. Wenn ein 1. Staat gegenüber einem 2. Staat ein Recht hat, wird dieses nicht dadurch geändert, dass ein 3. Staat eine illegale Handlung tätigt. Die russische Handlung muss also nicht betrachtet werden, da sie nichts daran ändert, ob nun ein Recht auf Sezession vorliegt oder nicht. Einzig, wenn man sagt "Eigentlich hat die Krim ein Recht auf Sezession. Aber wegen der illegalen Handlung einer 3. Partei (Russland) hat die Krim ihr Recht verloren.", dann müsste man die Handlung der 3. Partei erwähnen.

Kernaussage Roggemanns: Richtig. Eine der Kernaussagen ist das Aufzeigen der Möglichkeiten, wie man zu einem Ausgleich kommt. Viele Völkerrechtler begnügen sich mit der Feststellung, dass ein Völkerrechtsbruch vorliegt, sagen aber nicht, wie dieser Rechtsbruch geheilt werden kann. Wenn eine Person einen Rechtsbruch begeht, kann sie eine Strafe zahlen oder ins Gefängnis gehen. Und nach eine paar Jahren Gefängnisaufenthalt wird die Person entlassen und ist rehabilitiert. Gefängnisaufenthalt ist bei einem Staat nicht möglich. Hier müssen also Alternativen her, wie sich ein Rechtsbruch heilen ließe. Und dazu hat Roggemann eine Möglichkeit genannt.

zur Privatmeinung: Ja, mir ist bewusst, dass die Situation im Donbass, der Krim, Abchasiens und Südossetiens sowie Transnistrien es der EU und NATO verbieten, die Mutterländer aufzunehmen. Und ja, ich denke auch, dass der russischen Regierung die Bevölkerung in den Gebieten egal ist und sie dort andere Ziele verfolgt. (Sicherung der Schwarzmeerflotte, Verhinderung, dass die Länder in die NATO aufgenommen werden, sowie IMHO der Hauptgrund: Außenpolitische Konflikte lenken von innenpolitischen Problemen ab.) Aber ich denke, dass der ukrainischen Regierung die Bevölkerung auf der Krim und der Ost-Ukraine ebenfalls egal ist. Ihr geht es um die territoriale Integrität. Was mit der Bevölkerung dort passiert, ist für sie ebenfalls unwichtig.

Das ist halt das Problem für die Bevölkerung der Krim und des Donbass: Sie sind zum Spielball zweier Regierungen geworden. Jeder fragt nur: Was ist das Interesse der Ukraine? Was ist das Interesse von Russland? Aber was das Interesse der Krim und des Donbass ist, das fragt niemand. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:51, 17. Aug. 2016 (CEST)

Zur EU: Es ging 2014 nicht um einen EU-Beitritt, sondern um ein Assoziationsabkommen. Das sagt nichts über eine Perspektive zum EU-Beitritt aus. Die Ukraine war nie Beitrittskandidat. Es ist schon naheliegend, dass das von interessierter Seite vermengt worden ist, um die Bevölkerung irrezuführen (so ähnlich wie bei der Abschaffung des Sprachengesetzes, die zumindest auf der Krim absolut keine Auswirkung gehabt hätte, und wo von einem "Verbot der russischen Sprache" die Rede war, obwohl die russische Sprache allenfalls auf das vorherige Niveau knapp unterhalb einer zweiten Amtssprache zurückgefallen wäre.

Deine Meinung zum Sezessionsrecht ist so nicht haltbar. Es hat ein planmäßiges Vorgehen Russlands gegeben, und selbst wenn es ein Recht auf Sezession gegeben hätte, hätte das sehr wohl durch die Umstände verwirkt werden können.

Dein Vergleich mit Haftstrafen usw. hinkt, weil das nur die "strafrechtliche" Seite ist. Da steht aber immer auch die "zivilrechtliche" Seite daneben, die in der Regel in der Wiederherstellung des legalen Zustands besteht. Der Vergleich hinkt also etwas.

Ich glaube nicht, dass der Ukraine die Bevölkerung im Donbass egal ist. Im Gegensatz zu den Russen denken sie dabei aber eher an die ganze Bevölkerung, was die immer noch unter Russifizierungsdruck stehende ukrainische Bevölkerung einschließt. Ansonsten ist es in erster Linie das Prinzip, dass man Territorium nicht aufgibt. Rein pragmatisch gesehen könnte die Ukraine den Donbass einfach aufgeben (und Russland den rückeroberten Norden noch hinterherschmeißen), das würde dem Rest der Ukraine nur zugute kommen. Die Region ist nämlich hochgradig subventionsbedürftig. Genau das ist auch der Grund dafür, dass Russland den Donbass gar nicht haben will. Die haben sich schon an der Krim massiv verschluckt (aufgrund der Kosten mussten die Ausgaben für Transnistrien runtergefahren werden). Meine persönliche Erfahrung aus einem Besuch im letzten Jahr in den zurückeroberten Gebieten ist jedenfalls, dass die Leute einfach nur Angst vor den Russen haben. Das sagen sie auch so direkt. MBxd1 (Diskussion) 21:22, 17. Aug. 2016 (CEST)

Der Auslöser war das Assoziationsabkommen. Dennoch gab es auch Bestrebungen für einen EU-Beitritt.

Hat es denn nun vorher ein Recht auf Sezession gegegeben? Denn wenn es kein Recht auf Sezession gab, gab es schließlich nichts, was verwirkt werden konnte. Insofern würde das planmäßige Vorgehen Russlands diesbezüglich keine Rolle spielen: Es gäbe vor Russlands planmäßigen Vorgehen kein Recht auf Sezession und es gäbe nach Russlands Vorgehen kein Recht auf Sezession. Russlands planmäßige Vorgehen hätte also nichts geändert.

Wie willst du zum Beispiel bei einem Mord den legalen Zustand wiederherstellen?

Wenn sie an die gesamte Bevölkerung denken, würden sie keinen Krieg führen: Denn egal ob russische oder ukrainische Herrschaft: Alles ist besser als im Kriegsgebiet zu leben. Hier ein Artikel, wo die West-Ukrainer Kriegsmüdigkeit erleiden: [3] Und du kannst dir ja evtl. vorstellen: Wenn sogar die West-Ukrainer Kriegsmüdigkeit erleiden, wie sieht es dann wohl für die Zivilisten aus, die direkt im Kriegsgebiet leben?

Oder schauen wir uns die Sanktionen gegen die Krim an: Inwiefern unterstützen diese Sanktionen die ukrainischstämmige Zivilbevölkerung?

Du schriebst: "das würde dem Rest der Ukraine nur zugute kommen" Wie gesagt: Es geht der Regierung nicht darum, dass es ihrem Staat gut geht. Es geht ihnen um die territoriale Integrität. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:49, 17. Aug. 2016 (CEST)

Mir ist der Autor (Roggemann) relativ egal, sondern ich betrachte das in Frage stehende Zitat: daß mit dem erstrebten EU- und späteren NATO-Beitritt der gesamten Ukraine ein politisch-ökonomischer Systemwechsel auch gegen den Mehrheitswillen der auf Rußland hin orientierten Krimbevölkerung sowie der Bewohner des Donbass herbeigeführt oder erzwungen werden sollte. ist reine Spekulation Roggemanns. Sie hat in einer völkerrechtlichen Bewertung der Fakten nichts beizutragen. Etwaige Rechtsmängel von Mehrheitswillen getragener Sezessionsvorgänge sind durch spätere internationale Anerkennung heilbar. ist ebenfalls kein Beitrag für die völkerrechtliche Bewertung.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:38, 17. Aug. 2016 (CEST)

Nach weiterer Recherche ist mir Roggemanns Werk und seine Position nicht mehr egal, im Hinblick auf die Frage, ob es für die völkerrechtliche Bewertung herangezogen werden kann: Bereits im April 2014 hat er sich zur Frage politisch positioniert: [4] Ein Fehler war auch der Versuch, Russland und seine legitimen Interessen im EU-Annäherungsprozess der Ukraine schlicht zu ignorieren und von allen Vorgesprächen auszuschließen. […] Zu der dramatischen Zuspitzung wäre es ohne die verfehlte „Ostpolitik“ der EU als Machtpolitik ohne Mandat und gegen Russland nicht gekommen. Ein Anschluss der Krim stand bis dahin nicht auf Putins Agenda. Das änderte sich erst, als mit der EU-Assoziierung auch eine spätere Nato-Mitgliedschaft näher rückte. Fazit: die Ost-Politik der EU ist schuld und hat Putin provoziert. Im Dezember 2014 verfasst er einen weiteren Text Rußlandversteher – Das Unwort des Gedenkjahres 2014 Anmerkungen zur Ukraine-Diskussion und publiziert ihn auf der Website des Berliner Ost-West-Europa Forum, Herausgeber, Prof. Dr. Dr. h. c. Herwig Roggemann.- In diesem Text wiederholt er die gleichen Argumentationen wie im April 2014 und in seiner späteren Streitschrift, ohne jedoch auf die völkerrechtlichen Publikationen einzugehen, die bis dahin erschienen waren. Ca. im April 2015 stellt er den etwas erweiterten Text aus dem April 2014 unter der Überschrift "Politik" auf der gleichen Plattform ein. Er schreibt dort: Die eigentlichen Ursachen des Konflikts haben nicht sie [Poroschenko, Jazenjuk, Putin und die ostukrainischen Separatisten], sondern die EU und die USA mit ihrer unbegrenzten und daher unverantwortliichen Osterweiterungspolitik der EU und der NATO ohne und gegen die Interessen Rußlands gesetzt. Im Februar / Juli (Angaben unklar) 2015 stellt er nun seine kleine Streitschrift um die es bei uns geht auf der gleichen Plattform vor: [5]. Er schreibt in der Vorstellung: Diese aggressive, von den USA unterstützte, Politik von EU und NATO gegenüber Rußland, verbunden mit der Aussicht auf die nachfolgende Ausdehnung der „NATO-Einflußzone“ von der Elbe 2000 Km ostwärts bis an die Ostgrenze der Ukraine ist die eigentliche Kriegsursache. In keinem seiner Texte rezipiert er den aktuellen völkerrechtlichen Diskussionsstand. Roggemann ist im übrigen auch Mitbegründer von Neutropa, ebenfalls eine politische Plattform mit dem Ziel die EU-Politik und NATO-Anbinung Europas zu bekämpfen. Bereits im Jahr 2000 schreibt Roggemann einen Artikel Die Osterweiterung der Europäischen Union – rechtliche und politische Probleme und Perspektiven in dem er vor der Osterweiterung warnt. Ich habe heute als Gegenprobe versucht irgendeine Rezeption des Werkes im Völkerrecht oder den Autor Roggemanns als Völkerrechtler zu finden: keinerlei Rezeption nachweisbar. Nun in diesem Zusammenhang werde ich ein Zitieren des dezidiert politischen Werkes eines 81-jährigen Nicht-Völkerrechtlers im Abschnitt völkerrechtliche Beurteilung nicht akzeptieren.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:22, 18. Aug. 2016 (CEST)

Deine Beurteilung, er sei kein Völkerrechtler, kann ich wie gesagt nicht teilen und lässt sich insbesondere anhand deiner Schlussfolgerungen nicht überzeugend bekräftigen. Mehr noch, du lieferst mit deiner Aufzählung beste Argumente, die wissenschaftliche Replik Roggemanns als ausgewiesen anerkannten Osteuroparechtler entsprechend zu würdigen, um eine honorige Gegenstimme zur Betrachtungsweise des Mainstreams unter den bekannten Juristen darbieten zu können. Vor allem aus dem Grund, weil er sich direkt mit den Behauptungen u. a. Luchterhandts, Peters, Heintzes und Geistlingers auseinandersetzt, ist seine Schrift relevant – ungeachtet dessen, dass sie bereits als reputabel im Sinne von WP:Q betrachtet werden kann – und seine Meinung von nennenswertem diskursanalytischen Interesse für diesen Abschnitt.

Mir scheint (oder eher: ich befürchte), dir geht es nun schon wieder um Parteinahme. Denn seitdem du merkst, dass er der präferierten "Annexions-Position" gefährlich werden könnte, sträubst du dich nun gegen seine zulässige Rechtsansicht und suchst händeringend nach einem Ausschlusskriterium. Benatrevqre ^…?! 21:26, 18. Aug. 2016 (CEST)

Roggemann schreibt selbst, dass sein Buch eine Streitschrift ist. Allein schon damit scheidet die Quelle als Beleg aus. Hinzu kommt, dass sein Buch keinen Eingang in den wissenschaftlichen Diskurs hatte, das Buch wurde null (0) Mal in wissenschaftlichen Publikationen zitiert [6]. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:30, 18. Aug. 2016 (CEST) PS: Unabhängig von Roggemanns eigener Meinung, schreibt er, dass es sich nach herrschender Meinung um eine Annexion handelt. Soviel zur Theorie, dass man sein Buch ablehne, weil er „der präferierten 'Annexions-Position' gefährlich werden könnte“. (nicht signierter Beitrag von SanFran Farmer (Diskussion | Beiträge) )

Selbst eine Streitschrift ist ausreichend reputabel und damit eine zuverlässige Informationsquelle i.S.v. WP:Q, um Roggemanns Ansicht unter Würdigung der Sichtweise eines renommierten Professors für Osteuropäisches Recht einfließen zu lassen. Deine Behauptung, sein Buch habe "keinen Eingang in den wissenschaftlichen Diskurs", ist dabei im Rahmen von WP:Belege nicht von ausschließlicher Bedeutung. Ich halte deine Behauptung insofern auch für fragwürdig und nicht überzeugend, denn wenn du schon mit ihm belegen willst, dass es eine hM gebe, dann kannst du seine Schrift nicht in gleichem Atemzug ablehnen, wenn er deinem Standpunkt widerspricht. Auch findet Google Scholar auf WP:Belege keine Erwähnung und ist daher nicht maßgeblich. Benatrevqre ^…?! 11:26, 19. Aug. 2016 (CEST)

Wir sind uns also einig, dass der, der eine Lit in den Artikel einfließen lassen möchte, egal ob für h.M. oder anderes, die Beweislast hat. --Designtheoretiker (Diskussion) 14:23, 19. Aug. 2016 (CEST)

Dieser Beweis wurde bereits erbracht. Es kann keinen Zweifel daran geben, dass seine Schrift relevant ist, denn diese Tatsache ergibt sich daraus, dass der Autor ein anerkannter Osteuroparechtler ist, insbesondere ehemaliger Vorsitzender des Osteuropa-Instituts. Seit seiner Emeritierung ist Roggemann Leiter des interuniversitären Zentrums für deutsches, kroatisches, europäisches Recht und Rechtsvergleichung in Split und Berlin, überdies ist er Träger des Bundesverdienstkreuzes 1. Klasse. Diese Eigenschaften geben in Summe der Einschätzung und wissenschaftlichen Replik dieser Person die nötige Tragkraft. Zweifel an seiner Reputation gibt es offenkundig keine. Benatrevqre ^…?! 14:45, 19. Aug. 2016 (CEST)

Das siehst Du so. Es ist Dein POV. Es ist Deine TF ("denknotwendig", ein sehr schönes Oxymoron). Mehr nicht. Durch ständiges Wiederholen wird es trotzdem kein Beweis. Und lass endlich andern ein unsigned hinterherzueditieren, wenn in dem Beitrag eine Unterschrift (vor dem PS) steht. Schönes WE zusammen.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:20, 19. Aug. 2016 (CEST)

Weißt du überhaupt, was ein Oxymoron ist? Das hier ist keins.

Die Behauptung, dass Roggemann anerkannter Osteuroparechtler ist, auf diesem Gebiet sowie insbesondere zur Rechtsentwicklung in Osteuropa forscht und insbesondere über die Staatsordnung der Sowjetunion und die Verfassungen Mittel- und Osteuropas publizierte, Leiter diverser internationaler Kooperations- und Forschungsprojekte i. A. deutscher Fördereinrichtungen und der EU war und gegenwärtig ist und für seine Verdienste und besonderen Leistungen von höchster Stelle ausgezeichnet wurde, ist ganz sicherlich kein POV, am wenigsten meiner, sondern kannst du auf den Seiten der FU Berlin sowie auf der offiziellen Webseite des Bundespräsidenten nachlesen und erfahren. Der BWV-Verlag stellt sein Standardwerk (zusammen mit W. Bergmann) Zivilgesetzbuch der Russischen Föderation [Vierter Teil von 2016] als "Buch des Monats" heraus, er wird dort als namenhafter Jurist und Ostrechtler geehrt und gepriesen.

Beiträge werden mit der Signatur abgeschlossen, danach kommt nichts mehr, auch kein P.S. (das kommt davor hin). Eine klare Kennzeichnung und Abgrenzung zum folgenden Beitrag ist notwendig und üblich. Bitte unterlasse das ständige Löschen! Benatrevqre ^…?! 17:51, 19. Aug. 2016 (CEST)

Strohmann, Ablenkung, Rumgelaber … niemand hat die Tatsachen abgestritten, die Du über Roggemann nun schreibst … aber aus all dem folgt nicht: "Völkerrechtler". Dieser Schluss ist dein TF. … Was hat ein Bundesverdienstkreuz mit der mangelnden Reputation seines letzten, hier diskutierten Werkes zu tun? … Dass der BVB-Verlag ein Selbstverlag ist, war mir bisher gar nicht klar. Ein weiterer Punkt, warum das Werk, nun auch nach WP:Q unmissverständlich nicht als Beleg dienen kann, ist ja schließlich keine Dis oder Habil. Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:28, 22. Aug. 2016 (CEST)

Ach, verschone uns alle doch mit deinen haltlosen Vorhaltungen, wenn du keine Sachargumente vorzubringen hast, sondern nur wieder unsachliche Anschuldigungen bringst. Es gibt auch keinen Anlass für deine Behauptung einer "mangelnden Reputation seines letzten, hier diskutierten Werkes". Ein namhafter Ostrechtler beschäftigt sich bei und während seiner Forschungstätigkeit auch mit Völkerrecht, insbesondere aber mit Ostrecht. Mit Fussball hat der Verlag übrigens nichts zu tun, und von einem "Selbstverlag" im Sinne von WP:Q kann auch keine Rede sein. Es gibt zumindest kein begründetes Argument, Roggemanns Ansicht als Ostrechtler und seine Repliken nicht zu erwähnen; insbesondere ist er renommierter Kenner und eine relevante Stimme bei der Gegenüberstellung von ukrainischem und russischem Verfassungsrecht. Übrigens wird er auch von Anne Peters in anderen völkerrechtlichen Angelegenheiten aufgegriffen und gerne wiedergegeben. Das reicht bereits zur einfachen Feststellung, dass Roggemann befähigt ist und als geeignet angesehen wird, sich als Ostrechtler auch mit Völkerrecht zu befassen, seine Stimme gehört und demnach in dieser Sache herangezogen wird. Mich wundert es doch sehr, dass ich überhaupt darauf hinweisen muss. Benatrevqre ^…?! 17:28, 23. Aug. 2016 (CEST)

Ich danke Designtheoretiker für den konkreten Vorschlag. Ich finde die Aneinanderreihung von Einzelmeinungen im Wikiquote-Stil unglücklich und einige Zitate zu lang (z.B. Marxsen, Peters & Hartwig) und unangemessen gewichtet. Zunächst sollten imho wissenschaftliche Belege dargestellt werden, die die völkerrechtliche Bewertung und die wichtigsten Argumente zusammenfassen. Wir können die Auswahl, welche Meinung oder welches Argument relevant ist, nicht selbst vornehmen. Am Anfang des Abschnitts sollte zusammengefasst werden, wie die Krim-Annexion (mehrheitlich) gesehen wird und warum.
1.) Die Mehrheit der Wissenschaftler hält das Geschehen für völkerrechtswidrig aus folgenden Gründen. Dazu zusammenfassend Bílková (2016): "...most scholars commenting on the case qualify the incorporation of Crimea into the Russian Federation as an act of unlawful annexation, prohibited by the UN Charter and by the rules of customary international law. These authors argue that: the inhabitants of Crimea were not entitled to the right of self-determination; even if they were, the exercise of this right could not result in a unilateral secession of Crimea from Ukraine; the referendum was of no legal relevance; the self-proclaimed Republic of Crimea was not a state under international law; and no valid international treaty could thus be concluded between this entity (or non-entity) and the Russian Federation."
2.) Einige russische Wissenschaftler weichen in ihrer Einschätzung ab. Dazu Kalinichenko (2015): "There is no debate in the academic community outside Russia: scholars consider the Russian action in the Crimea as 'illegal annexation': the Russian activity in the Crimea is covered by the definition of 'aggression' in accordance with UN Resolution 1974 and in is a breach of the Helsinki Act of 1975... Russian academics differ in their appraisal of the Crimean situation. Some recognize the illegality of the annexation of Crimea, others support the official Russian position on the reunification of Russia and Crimea."
Einzelne Wissenschaftler, die eines oder mehrere dieser Argumente vorbringen, sollten (wenn überhaupt) erst nach einer solchen einführenden Zusammenfassung dargestellt werden. Ich werde leider erst morgen dazu kommen, einen Vorschlag zu formulieren. --SanFran Farmer (Diskussion) 03:31, 18. Aug. 2016 (CEST)

+1. Wie SFF. Es sollte in einem Unterabschnitt vielleicht noch darauf eingegangen werden, dass die Politik der herrschenden Meinung weitgehend parteiübergreifend folgt (und auch die Linke von einer völkerrechtswidrigen Annexion ausgeht, deren Bedeutung dann allerdings in Hinblick auf "westliche" Völkerrechtsverstöße relativiert würde.) Eine Ausnahme von dieser einhelligen, parteiübergreifenden Bewertung als völkerrechtswidrige Annexion stellen ausschließlich der Gauland-Flügel der AfD und Elsässers Querfront-Sektierer dar. --JosFritz (Diskussion) 09:29, 18. Aug. 2016 (CEST)

Formulierungsvorschlag von mir morgen Abend. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:33, 18. Aug. 2016 (CEST)

Danke. Prinzipiell bin ich auch eher für eine Formulierung in dem von Dir vorgeschlagenen Stil. Ich habe nur ein Problem: wir sehen uns einem Leser gegenüber, der mit Fragen und Teilwissen daherkommt. Die Position, die Merkel auf den Punkt gebracht hatte, ist in der Bevölkerung weit verbreitet, auch weil sie zu dem Zeitpunkt des unmittelbaren Geschehens die schlüssigste Erklärung bot: kaum einer hätte damals gewagt zu denken, dass Russland aktiv die ganze Sache von Anfang an lostrat. Wir wollten alle das kleinere Übel: eine aufbegehrende Bevölkerung, der Russland (widerrechtlich) zur Seite steht. Daher sprach auch zu Anfang niemand von einer Invasion. Die Völkerrechtler diskutierten, ob die militärische Anwesenheit nach dem Einsatz von Aksjonov und der Anberaumung des Referendums ein Bruch des Völkerrechts wäre und wenn, ob das für die Bezeichnung Annexion ausreichte. Nun haben wir aber seit Juni 2014 und spätestens März 2015 eine andere Situation, weil anderer Wissensstand: nun gehen die Völkerrechtler von einer Invasion aus. Aksjonov kam nicht durch einen Putsch an die Macht, sondern wurde von Russland eingesetzt, welche die gewählte Regierung (Ministerpräsident UND Ministerrat - das fehlt im Artikel) militärisch entmachtete. Das haben wir im Artikel zum Glück auch bereits so drin. Viele Leser aber haben den Umschwung, der daraufhin in der Fachliteratur stattfand nicht mitverfolgt, sind jedoch durch diverse "Veröffentlichungen" auf dem Stand von Merkel April 2014. Wie holen wir diese Leser ab, wie erklären wir ihnen das. Und wie gehen wir mit WP-Accounts um, die so vorgebildet sind wie der beschriebene Leser, aber nichts lernen wollen, sondern diesen Standpunkt abgebildet sehen wollen? Es ist eben schwer seine feste Meinung, die man sich bereits gemacht hatte auf Grund neuer Fakten ändern zu müssen.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:09, 19. Aug. 2016 (CEST)

Ganz einfach: indem man beide Betrachtungsweisen würdigt und entsprechend im Artikel gegeneinander überstellt. Dass sich neue Fakten ergeben haben, ist richtig. Es geht jedoch darum, wie diese Fakten zu interpretieren sind. Und hierbei gibt es unterschiedliche Ansätze und Ansichten. Die Fakten sind daher das eine, die historische Deutung ihr Übriges, die rechtliche Auslegung der Fakten aber das andere. Diese Interpretation geschieht allerdings nicht durch WP-Autoren, sondern durch die Aufzählung von Stimmen anerkannter Juristen, die sich damit befasst haben. Benatrevqre ^…?! 12:04, 19. Aug. 2016 (CEST)

Mal ein Vorschlag von mir. Es geht mir erstmal nicht darum, welche Wissenschaftler zitierfähig sind und welche nicht. Daher lasse ich Zitate und Quellen erstmal weg und gehe nur auf die Struktur ein. Sobald wir uns darauf geeinigt haben, nach welchen Regeln wir zitierfähige Wissenschaftler auswählen, werden diese nachgereicht.

Eulenspiegel1 erste Version

Völkerrechtliche Bewertung

Die Abtrennung der Krim von der Ukraine und Eingliederung in die Russische Föderation ist unter völkerrechtlicher und verfassungsrechtlicher Beurteilung in mehrere Aspekte unterteilbar: der Frage nach der russischen Intervention die zum Machtwechsel auf der Krim und dem hastig improvisierten Referendum führte, der Präsenz russischer Sicherheitskräfte auf ukrainischem Territorium, der auf das Referendum hin erfolgten Abspaltung und erklärten Sezession und der Beitrittserklärung zur Russischen Föderation.

Russische Präsenz und Intervention auf der Krim

Völkerrechtler sind sich einig, dass die Präsenz und Intervention der russischen Truppen auf der Krim außerhalb der Pachtgebiete völkerrechtswidrig ist.

Ursprünglich wurde darüber diskutiert, ob es völkerrechtskonform ist, wenn die russischen Truppen auf Wunsch des Krim-Parlaments, aber ohne Wunsch des ukrainischen Parlaments auf der Krim intervenieren. Doch seitdem bekannt ist, dass Putin die Annexion der Krim geplant hatte, wird darüber nicht mehr diskutiert und die einhellige Meinung ist, dass die Präsenz der russischen Truppen völkerrechtswidrig ist.

Unabhängigkeitserklärung

Bei der Unabhängigkeitserklärung wurden zwei Fragen diskutiert:

1. Hat das Krim-Parlament die Unabhängigkeitserklärung aus freien Stücken abgegeben oder wurde es durch die russischen Truppen dazu gezwungen?
2. Ist eine Unabhängigkeitserklärung, die einseitig nur von der Krim abgegeben wurde, aber nicht vom Mutterland (der Ukraine) genehmigt wurde, völkerrechtlich gültig?

Es herrscht Einigkeit, dass die einseitige Unabhängigkeitserklärung des Krim-Parlaments gegen die ukrainische Verfassung verstößt. Jedoch herrschen unterschiedliche Ansichten darüber, ob die ukrainische Verfassung für eine völkerrechtliche Betrachtung relevant ist.

Um die Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung zu beurteilen, haben Völkerrechtler die Interessen des Mutterlandes nach territorialer Integrität gegen das Selbstbestimmungsrecht der Völker abgewogen. Die herrschende Meinung ist, dass das Interesse des Mutterlandes nach territorialer Integrität schwerer wiegt als das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Damit ist die Unabhängigkeitserklärung nach herrschender Meinung völkerrechtswidrig. Jedoch gibt es auch einzelne Völkerrechtler, die zu einer gegenteiligen Beurteilung kommen und das Selbstbestimmungsrecht der Völker als schwerwiegender betrachten.

Referendum

Das Referendum ist völkerrechtlich nicht von Bedeutung: Entweder die Unabhängigkeitserklärung ist legitim, dann ist kein Referendum für eine weitere Legitimation notwendig. Oder die Unabhängigkeitserklärung ist völkerrechtswidrig, dann ändert auch ein Referendum nichts daran.

Eingliederung in Russland

Nach herrschender Meinung handelt es sich bei der Eingliederung der Krim um eine Annexion. Annexionen sind seit 1945 völkerrechtlich verboten.

2014 gab es Völkerrechtler, die eine Annexion verneint haben. Seit Putins Rede 2015, in der Putin erklärte, die Eingliederung der Krim geplant zu haben, gibt es jedoch keine Veröffentlichungen, die eine Annexion verneinen.

Das ganze muss wie gesagt noch mit Zitaten und Quellen ergänzt werden. Aber so stelle ich mir die ungefähre Struktur vor. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:53, 19. Aug. 2016 (CEST)

Sieht grundsätzlich ganz gut aus. Das Referendum ist historische Realität und wird durchaus wichtig genommen (was noch nichts über die völkerrechtliche Relevanz aussagt), es hat ja auch einen eigenen Artikel. Die völkerrechtliche Irrelevanz müsste daher auch für diesen Fall (und nicht nur generisch) belegt werden. MBxd1 (Diskussion) 21:28, 19. Aug. 2016 (CEST)

SanFran Farmer

Ein Teil meines Formulierungsvorschlags basierend auf wissenschaftlichen Publikationen. Rest kommt morgen:

Völkerrechtliche Bewertung

Nach wissenschaftlich herrschender Meinung handelt es sich bei der Eingliederung der Krim in die Russische Föderation um eine Annexion. Annexionen sind seit 1945 völkerrechtswidrig. Im Unterschied dazu sehen russische Wissenschaftler den Krim-Anschluss überwiegend als völkerrechtskonform. Bei der völker- und verfassungsrechtlichen Beurteilung werden mehrere Aspekte berücksichtigt: die militärische Intervention Russlands und der bewirkte Machtwechsel auf der Krim, die Umstände und rechtliche Relevanz des Referedums, Unabhängigkeitserklärung der „Republik Krim“ von der Ukraine sowie die Aufnahme in die Russische Föderation.

Militärische Intervention

Die einseitige militärische Intervention Russlands auf der Krim wird mehrheitlich als ein Verstoß gegen das in Artikel 2 Nr. 4 der UN-Charta festgelegte Verbot der Gewaltanwendung bewertet. Russlands Teilhabe an der Machtübernahme auf der Krim ist seit Präsident Putins Bekenntnis zur Intervention im April 2014 bestätigt. Das militärische Eingreifen Russlands sowie Maßnahmen wie die Abriegelung von Kasernen, wodurch die Ukraine an legalen Gegenmaßnahmen gehindert wurde, gelten als Akt der Aggression und Angriffshandlungen nach Artikel 3 der Aggressionsdefinition der Vereinten Nationen von 1974 (UN-Resolution 3314). Angriffshandlungen liegen sowohl nach Artikel 3 lit. a als auch lit. e vor. Russische Truppen, die sich nach dem Abkommen von 1997 über die Schwarzmeerflotte auf gepachteten Militärstützpunkten in Sewastopol aufhalten durften, agierten außerhalb der abgesprochenen Militärbasen und gegen die im Stationierungsabkommen vorgesehenen Bedingungen. Auch die Besetzung der Halbinsel und Abriegelung gegenüber den angrenzenden Gebieten der Ukraine, die Übernahme der Kontrolle über ihre Regierungs-, Kommunikations- und Versorgungseinrichtungen stellen Verstöße gegen das Gewaltverbot dar. Die Aktivitäten russischer Einheiten auf der Krim verstoßen darüber hinaus gegen den russisch-ukrainischen Freundschaftsvertrag von 1997, in dem sich beide Staaten zur Achtung der gegenseitigen territorialen Integrität und Unverletzlichkeit der Grenzen zwischen ihnen verpflichten, die Helsinki-Schlussakte von 1975, Alma-Ata-Erklärung von 1991 und das Budapester Memorandum von 1994. Bereits die Anfrage Präsident Putins um Einsatz von Streitkräften in der Ukraine und die Ermächtigung durch den russischen Föderationsrat kann als Androhung von Gewalt gegen die Ukraine und damit als eine Verletzung des allgemeinen Gewaltverbots ausgelegt werden.

Nach russischen Angaben war die militärische Intervention eine Maßnahme zum Schutz russischer Staatsbürger auf der Krim, deren Rechte massiv verletzt würden. Ein Recht, zum Schutz eigener Staatsbürger in einem Nachbarland militärisch einzugreifen, existiert nicht im Völkerrecht. Darüber hinaus waren die russischsprachigen Bewohner der Krim mehrheitlich keine russischen Staatsbürger, sondern russischsprachige Staatsangehörige der Ukraine, sodass der Schutz eigener Staatsbürger im Ausland keinen Rechtfertigungsgrund darstellt. Anders als die russische Intervention waren die bisher bekannten Fälle auf die Evakuierung eigener Staatsangehöriger und sichere Rückführung ins Heimatland ausgerichtet, nicht die Schaffung einer ständigen Militärpräsenz und den Erwerb fremden Staatsgebiets. Zudem wurden die von Russland behaupteten Angriffe gegen russischstämmige Bewohner der Krim von keinem internationalen Akteur bestätigt. In den regelmäßigen Menschenrechtsberichten des UN-Menschenrechtsrats wurden vor Beginn der Krimkrise keine Verletzungen von Rechten der russischsprachigen Krim-Bevölkerung festgestellt. Völkerrechtler verweisen außerdem auf Berichte des Hohen Kommissars für Menschenrechte und der Hohen Kommissarin für nationale Minderheiten der OSZE, die während der Krimkrise und speziell vor dem Referendum keine Hinweise auf eine Bedrohung oder Attacken gegen russischsprachige Krim-Bewohner vorfanden, sondern eher die Krimtataren und ukrainische Krim-Gemeinschaft bedroht sahen.

Referendum

Wissenschaftler sind mehrheitlich der Auffasssung, dass es sich bei der Eingliederung der Krim um eine völkerrechtswidrige Annexion handelt. Sie argumentieren u.a., dass der Krim-Bevölkerung kein Selbstbestimmungsrecht der Völker zusteht, ein Recht auf Sezession ohnehin nicht aus dem Recht auf Selbstbestimmung abgeleitet werden kann und das Krim-Referendum rechtlich nicht von Bedeutung ist.

Die Bevölkerung der Krim stellt im Sinne des Völkerrechts kein Volk dar, das sich auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker berufen könnte. Laut Hans-Joachim Heintze sind russischstämmige Krim-Bewohner ein Teil des ukrainischen Staatsvolkes und innerhalb dieses Staates eine Minderheit, jedoch kein eigenständiges Volk. Die Existenz des Selbstbestimmungsrechts der Völker außerhalb der Dekolonisation ist umstritten, rechtswissenschaftliche Texte über die Rechte von Völkern und Minderheiten enthalten Schrankenklauseln, die ein Recht auf Selbstbestimmung nur innerhalb des Mutterstaates vorsehen. Unabhängig davon, ob ein Recht auf äußere Selbstbestimmung der Völker besteht und die Krim-Bevölkerung dieses als völkerrechtliches Subjekt in Anspruch nehmen konnte, besteht in der juristischen Literatur der Konsens, dass es kein aus dem Selbstbestimmungsrecht abgeleitetes Sezessionsrecht gibt, aus einem in der internationalen Gemeinschaft etablierten Staat gegen dessen Willen mitsamt einem Teil des Staatsgebietes auszuscheiden.

Nach der verfassungsrechtlichen Einschätzung der Venedig-Kommission ist das Referendum unvereinbar mit der ukrainischen Verfassung, in der territoriale Integrität als Grundsatz verankert ist und die keine örtlichen Referenden über eine Gebietsabspaltung von der Ukraine vorsieht. Nach Einschätzung der Venedig-Kommission wurden bei der Durchführung des Referendums elementare demokratische Standards verletzt. Laut Otto Luchterhandt und Peter Hilpold besteht die gravierendste Völkerrechtswidrigkeit darin, dass das Referendum unter den Bedingungen einer militärischen Intervention und Okkupation durch Russland und somit unter Verstoß gegen das Gewaltverbot vorbereitet und durchgeführt wurde. Zu den Verletzungen demokratischer Mindeststandards gehört nach Anne Peters unter anderem die mehrdeutige Referendumsfrage, die offen ließ, welche Version der Krim-Verfassung von 1992 gemeint war, die mehrfache Vorverlegung des Durchführungsdatums sowie die fehlende Möglichkeit, in der Öffentlichkeit frei für den Verbleib in der Ukraine einzutreten, ohne Nachteile oder Sanktionen befürchten zu müssen.

Unabhängigkeitserklärung

Am 11. März verabschiedeten die Parlamente der Krim und Sewastopols eine vorläufige Erklärung über die Unabhängigkeit der „Republik Krim“ von der Ukraine, mit der Maßgabe, dass sie bei entsprechendem Referendumsausgang Russland um die Aufnahme in seinen Staatsverband bitten würden. Einen Tag nach dem Referendum wurde die endgültige Unabhängigkeitserklärung verabschiedet.

Die Unabhängigkeitserklärung der ausgerufenen „Republik Krim“ war völkerrechtswidrig, weil sie unter den Bedingungen der militärischen Intervention Russlands auf der Krim stattfand. Im Rechtsgutachten zur Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung Kosovos, auf welches sich die Unabhängigkeitserklärung direkt bezog, legte der Internationale Gerichtshof fest, dass einseitige Unabhängigkeitserklärungen völkerrechtswidrig sind, wenn sie mit unrechtmäßiger Gewaltanwendung oder anderen Verstößen gegen das Völkerrecht einhergehen. Zum Beispiel erklärte der UN-Sicherheitsrat die einseitige Unabhängigkeitserklärung Nordzyperns für illegal, weil sie sich vor dem Hintergrund der militärischen Okkupation durch die Türkei abspielte.

Anders als in anderen Fällen strebte die „Republik Krim“ mit ihrer Unabhängigkeitserklärung keine Schaffung eines unabhängigen Staates an, sondern die deklarierte Unabhängikeit war ein Zwischenschritt auf dem Weg zum Beitritt in die Russische Föderation. Aus diesem Grund ist nicht nur das interne Verhältnis zwischen dem Mutterstaat (Ukraine) und der Sezessionsregion („Republik Krim“) betroffen, sondern auch die internationalen Beziehungen und die existierenden Grenzen zwischen dem Mutter- und Aufnahmestaat (Russland), die an das Prinzip der Unverletzlichkeit der Grenzen gebunden sind.

Beitritt zur Russischen Föderation

Die selbsternannte „Republik Krim“ war kein Staat im völkerrechtlichen Sinne. Mit der einseitigen Erklärung der Unabhängigkeit wird nicht automatisch ein Staat geschaffen. Zwischen der Unabhängigkeitserklärung am 11. bzw. 17. März und der Unterzeichnung des völkerrechtlichen Vertrags über den Beitritt in den russischen Staatsverband am 18. März galang es der „Republik Krim“ nicht, den Kriterien von Staatlichkeit zu entsprechen und eine von der Ukraine und Russland unabhängige Staatsgewalt zu etablieren. Weil das Gebilde „Republik Krim“ nicht die Qualität eines Staates hatte, konnte es keine gültigen völkerrechtlichen Verträge mit der Russischen Föderation abschließen.

Nach Artikel 53 der Wiener Übereinkommen über das Recht der Verträge sind Verträge, die zum Zeitpunkt des Abschlusses einer zwingenden Norm des Völkerrechts widersprechen, unwirksam. Der Vertrag verstößt gegen das allgemeine Gewaltverbot als zwingende Norm, weil sich die Russische Föderation durch militärische Intervention auf der Krim ihren Vertragspartner „Republik Krim“ geschaffen hat, sowie gegen die territoriale Integrität der Ukraine. Auch die Anerkennung der „Republik Krim“ setzt eine zumindest faktische Existenz als Staat voraus. Da die „Republik Krim“ zum Zeitpunkt der Anerkennung durch Präsident Putin kein von der Ukraine unabhängiger Staat war, stellt die Anerkennung eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten der Ukraine dar. Das Völkerrecht verpflichtet alle Staaten, die Aufnahme der Krim in die Russische Föderation nicht anzuerkennen, weil der Gebietserwerb durch die Anwendung von Gewalt zustande kam.

--SanFran Farmer (Diskussion) 03:18, 20. Aug. 2016 (CEST) Morgen evtl. noch Diversifizierung der Belege und sprachliche Ergänzungen, inhaltliche Veränderungen eher weniger. --SanFran Farmer (Diskussion) 03:39, 22. Aug. 2016 (CEST)

Vielen Dank für die Arbeit und großes Lob. Prinzipiell bin ich dafür. Wann sollen wir mit der Detailkritik anfangen?--Designtheoretiker (Diskussion) 08:41, 22. Aug. 2016 (CEST)

+1 gute Arbeit und dank, DASIST--185.12.131.104 08:37, 22. Aug. 2016 (CEST)

Einen Hinweis noch: weil auch hier ein paar Accounts zum Thema "Warum hat die Ukraine Russland dann nicht verklagt?" autauchten, ist davon auszugehen, dass es im Leserinteresse wäre das gerichtliche Vorgehen darzustellen: Gerichtliches Vorgehen: • Klage d. Ukraine gegen Russland vor dem EGMR in Straßburg hängig (seit März 2014); nur zuständig für Menschenrechtsverletzungen. • Klage d. Ukraine gegen Russland vor dem IGH (Den Haag): Keine Zuständigkeitsklausel ersichtlich. • Ad hoc Schiedsgericht wäre möglich bei Einverständnis. • Strafrechtliche Anklage Putins wegen Aggression und Kriegsverbrechen vor dem Internationalen Strafgerichtshof? Nicht möglich, da weder Russland noch die Ukraine Mitglied beim Strafgerichtshof sind. (Tatbestand der Aggression ohnehin noch nicht in Kraft). Anne Peters--Designtheoretiker (Diskussion) 12:10, 22. Aug. 2016 (CEST)

Ich werde heute noch Kleinigkeiten verändern/ergänzen, morgen kann es dann von mir aus losgehen mit der Detailkritik. Deinen Hinweis auf die Gerichtsverfahren werde ich heute genauer studieren und je nach Quellenlage ergänzen. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:04, 22. Aug. 2016 (CEST)

Kurz zum EGMR: Die Ukraine hat drei Staatenbeschwerden gegen Russland eingelegt, eine wurde gestrichen. Die erste vom 13. März 2014 ist im Artiekl beschrieben. In der zweiten vom 13. Juni 2014 (appl. no. 43800/14) ging es um die Entführung ukrainischer Kinder und ihrer Betreuer aus der Ostukraine, Russland wurde „verwarnt“, die entführtenn Personen wurden in die Ukraine überstellt. Hat keinen direkten Bezug zur Krim-Annexion. Die gestrichene Staatenbeschwerde (appl. no. 49537/14) hat allerdings schon etwas mit der Krim zu tun, genauer gesagt mit einem von Russland festgehaltenen Krimtatar, die Staatenbeschwerde wurde von der Ukraine jedoch zurückgezogen, nachdem bekannt wurde, dass die Person eine individualle Beschwerde eingereicht hat. Die dritte Beschwerde ist appl. no. 42410/15 und darin geht es ebenfalls um die Krim.
Hier eine gute Zusammenfassung der diversen Gerichtsverfahren gegen Russland. Das ist das European Journal of International Law, aber leider nur der Blog. Deshalb im Artikel wohl nicht verwendbar, aber er enthält Links zu den Originaldokumenten, deshalb hier in der Diskussion wohl in Ordnung.
Mein Vorschlag ist leider noch länger geworden. Ich bin ergebnisoffen vorgegangen und habe die wichtigsten Punkte aus den genannten völkerrechtlichen Publikationen zusammengefasst. Ein Punkt der auch häufig diskutiert wird, ist die „Einladung“ zur Itervention durch Janukowytsch oder Aksjonow, aber der Abschnitt über die Intervention ist ohnehin so super lang. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:59, 23. Aug. 2016 (CEST)

Einzige korrekte Version.--Caumasee (Diskussion) 23:55, 6. Nov. 2016 (CET)

Vielen Dank für deinen Textvorschlag. Grundsätzlich finde ich ihn auch sehr gut. Allerding enthält er viele Texte, die zwar richtig und wichtig sind, aber an eine andere Stelle (z.B. unter Rezeption in den Unterkapiteln für staatliche Organisationen) gehören. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:41, 22. Aug. 2016 (CEST)

In meinen Augen nun lange genug diskutiert, hier sind keine Einwände mehr geschrieben worden. Der Text ist sehr ausgefeilt und entspricht in allen Punkten den regeln der WP. Umsetzen!--Designtheoretiker (Diskussion) 09:29, 7. Nov. 2016 (CET)

Ja, lang genug diskutiert! Ich antworte innerhalb von 1-2 Tagen und der Gegenüber lässt sich 1 Monat Zeit mit der Antwort und fällt durch Schweigen auf. Wenn jemand, der sich immer an der Diskussion beteiligt hat und auch sofort Antwort gibt, sagt, dass genug diskutiert wurde, ist das nachvollziehbar. Wenn aber jemand, der durch monatelanges Schweigen auffällt, plötzlich von "genug diskutiert" schreibt, ist das nicht sehr glaubwürdig.

Diese Diskussion könnte schon längst zu Ende sein, wenn ich nicht immer so lange auf die Antworten warten müsste. - Und wenn die Antworten auch auf die Argumente eingehen.

Zur Klarstellung: Ich habe volles Verständnis dafür, dass jemand ein Leben außerhalb der Wikipedia hat und deswegen nicht so häufig antworten kann. Dann sollte diese Person sich aber nicht darüber beschweren, dass die Diskussion so lange dauert, sondern sich an die eigene Nase fassen.

Was mich an SanFran Farmers Vorschlag stört, hatte ich weiter unten schon erläutert. Ich sah es nicht als notwendig, das doppelt hinzuschreiben. Aber falls das gewünscht ist, kann ich das gerne tun.

Die folgenden Sätze in SanFran Farmers Vorschlag sind nicht belegt:

• "Wissenschaftler sind mehrheitlich der Auffasssung, dass der Krim-Bevölkerung kein Selbstbestimmungsrecht der Völker zusteht, ein Recht auf Sezession ohnehin nicht aus dem Recht auf Selbstbestimmung abgeleitet werden kann und das Krim-Referendum rechtlich nicht von Bedeutung ist."
• "Die Bevölkerung der Krim stellt im Sinne des Völkerrechts kein Volk dar, das sich auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker berufen könnte."
• "Unabhängig davon, ob ein Recht auf äußere Selbstbestimmung der Völker besteht und die Krim-Bevölkerung dieses als völkerrechtliches Subjekt in Anspruch nehmen konnte, besteht in der juristischen Literatur der Konsens, dass es kein aus dem Selbstbestimmungsrecht abgeleitetes Sezessionsrecht gibt, aus einem in der internationalen Gemeinschaft etablierten Staat gegen dessen Willen mitsamt einem Teil des Staatsgebietes auszuscheiden."
• "Die selbsternannte „Republik Krim“ wird in der wissenschaftlichen Literatur mehrheitlich nicht als ein Staat im völkerrechtlichen Sinne angesehen."

Die folgenden Sätze sind zwar richtig belegt, gehören aber in ein anderes Kapitel:

• "Russlands Teilhabe an der Machtübernahme auf der Krim ist seit Präsident Putins Bekenntnis zur Intervention im April 2014 bestätigt." --> gehört zu Verlauf
• "In den regelmäßigen Menschenrechtsberichten des UN-Menschenrechtsrats wurden vor Beginn der Krimkrise keine Verletzungen von Rechten der russischsprachigen Krim-Bevölkerung festgestellt. Völkerrechtler verweisen außerdem auf Berichte des Hohen Kommissars für Menschenrechte und der Hohen Kommissarin für nationale Minderheiten der OSZE, die während der Krimkrise und speziell vor dem Referendum keine Hinweise auf eine Bedrohung oder Attacken gegen russischsprachige Krim-Bewohner vorfanden, sondern eher die Krimtataren und ukrainische Krim-Gemeinschaft bedroht sahen." --> gehört zu Hintergrund bzw. Verlauf.
• "Nach der verfassungsrechtlichen Einschätzung der Venedig-Kommission ist das Referendum unvereinbar mit der ukrainischen Verfassung, in der territoriale Integrität als Grundsatz verankert ist und die keine örtlichen Referenden über eine Gebietsabspaltung von der Ukraine vorsieht. Darüber hinaus sieht die Kommisson elemantare demokratische Standards bei der Durchführung des Referendums verletzt." --> gehört zu Europarat
• "Am 11. März verabschiedeten die Parlamente der Krim und Sewastopols eine vorläufige Erklärung über die Unabhängigkeit der „Republik Krim“ von der Ukraine, mit der Maßgabe, dass sie bei entsprechendem Referendumsausgang Russland um die Aufnahme in seinen Staatsverband bitten würden. Einen Tag nach dem Referendum wurde die endgültige Unabhängigkeitserklärung verabschiedet." --> gehört zu Verlauf
• "Die Völkerrechtswidrigkeit der Unabhängigkeitserklärung ergibt sich aus dem Verstoß gegen das allgemeine Gewaltverbot der UN-Charta."
• " Der UN-Sicherheitsrat hat in den Resolutionen Nr. 541 und 550 die (einseitige) Unabhängigkeitserklärung Nordzyperns für illegal erklärt, weil sie unter den Bedingungen der völkerrechtswidrigen militärischen Okkupation durch die Türkei stattfand." --> gehört in ein Kapitel "Vergleich mit anderen Unabhängigkeitserklärungen"

Die folgenden Sätze gehören zwar zur völkerrechtlichen Bewertung, aber in einen anderen Unterabschnitt:

• "Nach wissenschaftlich herrschender Meinung handelt es sich bei der Eingliederung der Krim in die Russische Föderation um eine Annexion. Annexionen sind seit 1945 völkerrechtswidrig. Im Unterschied dazu sehen russische Wissenschaftler den Krim-Anschluss überwiegend als völkerrechtskonform" --> gehört zu Eingliederung (diesen Punkt hattest du bereits am 29. August zugesagt.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:30, 7. Nov. 2016 (CET)

das gehört im Gegenzeil ganz an den Anfang. --185.12.129.225 20:32, 7. Nov. 2016 (CET) DASIST

Eine Aussage zur Eingliederung gehört in den Abschnitt zur Eingliederung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:39, 7. Nov. 2016 (CET)

und das wäre dann nicht mehr nur Desinformation sondern geradezu Propaganda. --185.12.129.225 20:43, 7. Nov. 2016 (CET)

Wieso ist es Propaganda, wenn ein Satz zur Eingliederung im Abschnitt zur Eingliederung steht? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:46, 7. Nov. 2016 (CET)

Ich kann diese unsubstantiierte Aussage der IP auch nicht nachvollziehen. Ich entnehme ihr jedenfalls keinen triftigen Grund gegen deinen Gliederungsvorschlag, insbesondere keine plausible Begründung, weshalb es "geradezu Propaganda" wäre. Benatrevqre ^…?! 13:49, 16. Nov. 2016 (CET)

Alle von dir zitierten Sätze sind korrekt belegt. Ich zitiere hier für dich aus den genannten Quellen:

• "By the same token, most scholars commenting on the case qualify the incorporation of Crimea into the Russian Federation as an act of unlawful annexation, prohibited by the UN Charter and by the rules of customary international law. These authors argue that: the inhabitants of Crimea were not entitled to the right of self-determination; even if they were, the exercise of this right could not result in a unilateral secession Of Crimea from Ukraine; the referendum was of no legal relevance; the self-proclaimed Republic of Crimea was not a state under international law; and no valid international treaty could this be concluded between this entity (or non-entity) and the Russian Federation"
• „Allerdings vermag auch die Bezugnahme auf das Slebstbestimmungsrecht der Völker nicht zu überzeugen, weil die russischstämmigen Bewohner der Krim kein Völk im Sinne des Völkerrechts sind. Vielmehr handelt es sich um einen Teil des ukrainischen Staatsvolkes....“
• "Leaving aside possible questions of who among the different groups in the population of Crimea might rely on self-determination and assuming that the whole of the population of the peninsula might claim a right to self-determination, the main obstacle in the Crimean position remains that there exists an overall consensus in both state practice and among lawyers in literature that self-determination does not grant a general right to secession"; "The real question of interest to us is whether such a secession is lawful from an international law point of view when the central government is opposed to it, as in Ukraine. Is there, then, a right of unilateral secession, a right of “external self-determination”?... It is clearly established that, situations of decolonization aside, no ethnic group, no “people” can claim a right of external self-determination. It is clear that no international treaty confers a right of external self-determination on an ethnic or other group apart from in the context of de-colonization... The inhabitants of Crimea and the Donetsk Basin therefore have no “right of secession”
• s. erstes Zitat von Bílková, v.a. die Passage: „scholars commenting on the case qualify the incorporation of Crimea into the Russian Federation as an act of unlawful annexation... These authors argue that... the self-proclaimed Republic of Crimea was not a state under international law“.

Zur Frage, welche Aussagen thematisch passen:

• Wird von allen völkerrechtliche Texten genannt, vgl. dazu die vier Quellen zu dem Satz. Russland hat die Militärintervention zunächst bestritten, später aber zumindest auf der Krim zugegeben. Seitdem besteht bei Völkerrechtlern kein Zweifel mehr.
• Gehört definitiv in den Absatz. Zentrales Argument Russlands ist, dass die militärische Intervention und Sezession völkerrechtskonform waren, weil die „Landsleute“ massiven Attacken ausgesetzt waren und Russland in die Ukraine einmarschieren musste, um sie vor bluttrinkenden Faschisten zu „schützen“ . Völkerrechtler weisen darauf hin, dass die von Russland behaupteten Menschenrechtsverletzungen ausgedacht sind, um ihre Invasion in der Ukraine zu rechtfertigen und weisen darauf hin, dass Menschenrechtsorganisationen keine Anzeichen von Menschenrechtsverletzungen sehen, es sei denn Attacken auf Menschen, die gegen die russische Invasion waren. Dazu z.B. Tencredi: "During the relevant debates held in the UN Security Council, Russia invoked two grounds of justification for its armed intervention in the Crimea. Firstly, as affirmed by President Putin in his request for authorization to use force in Ukraine addressed to the Federation Council ‘threats against the lives of Russian citizens... In fact, as pointed out also by several States intervening before the Security Council (that, however, did not questioned the legality of the operation on grounds of principle), the threat of injuries to Russian-speaking persons in Crimea was ‘imaginary’, or a ‘pretext’. This position is corroborated by a statement issued on 6 March 2016 by the OSCE High Commissioner on National Minorities, Astrid Thors, who, after a visit to Kiev and Crimea stated that she had ‘found no evidence of violations or threats to the rights of Russian speakers’. The same position was later reiterated in the Report on the Human Rights Situation in Ukraine issued on 15 April 2014 by the Office of the United Nations High Commissioner for Human Rights (hereinafter ‘the OHCHR Report’), according to which ‘... Russian speakers have not been subject to threats in Crimea’." Darauf wird in allen völkerrechtlichen Quellen hingewiesen, z.B. auch von Christakis und anderen.
• Von mir aus kann das raus, aber in einen separaten Abschnitt über die verfassungsrechtliche Einschätzung.
• Das habe wird so auch in völkerrechtlichen Quellen genannt, um zu erklären, dass es sozusagen zwei Unabhängigkeitserklärunen gab, wobei letzere an den Ausgang des völkerrechtswidrigen „Referendums“ gebunden und somit schon allein deshalb illegal war. Gehört nach Darstellung in völkerrechtlichen Quellen auch in den Abschnitt, aber kann zur Not entfernt werden.
• Ist das dein Ernst? Du meinst es gehört nicht in den Abschnitt zur völkerrechtlichen Beurteilung, warum die Unabhängigkeitserklärung völkerrechtswidrig war?
• Es ist ein Beispiel für den allgemeinen Satz davor, dass einseitige Unabhängigkeitserklärungen völkerrechtswidrig sind, wenn sie mit unrechtmäßiger Gewaltanwendung oder anderen Verstößen gegen das Völkerrecht einhergehen.

Ich bitte dich wieder, meine manchmal verzögerten Antworten nicht als ein Affront zu sehen. Ich habe wegen RL-Verpflichtungen für Wikipedia leider wenig Zeit. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:57, 11. Nov. 2016 (CET)

Zur (Nicht-)Korrektheit der Sätze:

1. Satz:

Warum der Satz von Bílková falsch ist, hatte ich dir unten lang und ausführlich erklärt. Es wäre schön, wenn du auf die Argumente eingehst und nicht einfach nur den Satz zitierst. Das englische Zitat ist zwar richtig. Deine deutsche Übersetzung ist jedoch falsch.

Richtig ist, das es die Argumente sind, die von den Forschern, die eine Annexion sehen, angeführt werden. Das bedeutet aber nicht, dass die Mehrheit der Forscher, die eine Annexion sehen, diese anführen. Mag im ersten Augenblick vielleicht widersprüchlich wirken. Aber ich hoffe, folgendes hypothetisches Beispiel macht den Unterschied deutlich:

Nehmen wir mal folgenden hypothetischen Fall. Wir haben vier Wissenschaftler.

• Wissenschaftler 1: Das ist eine Annexion, weil die Krim-Bevölkerung kein Selbstbestimmungsrecht der Völker zusteht.
• Wissenschaftler 2: Der Krim-Bevölkerung steht das Selbstbestimmungsrecht der Völker zu. Aber es ist trotzdem eine Annexion, weil aus dem Selbstbestimmungsrecht kein Recht auf Sezession abgeleitet werden kann.
• Wissenschaftler 3: Der Krim-Bevölkerung steht das Selbstbestimmungsrecht der Völker zu. Aus dem Selbstbestimmungsrecht kann ein Recht auf Sezession abgeleitet werden. Aber es ist trotzdem eine Annexion, da das Referendum rechtlich nicht von Bedeutung ist.
• Wissenschaftler 4: Es ist keine Annexion.

Jetzt schreibt jemand zwei Zusammenfassungen zu diesen Aussagen:

• Zusammenfassung 1: Die Wissenschaftler sind mehrheitlich der Auffassung, dass es eine Annexion ist. Ihre Argumente sind: Der Krim-Bevölkerung steht kein Selbstbestimmungsrecht der Völker zu, ein Recht auf Sezession kann nicht aus dem Recht auf Selbstbestimmung abgeleitet werden und das Krim-Referendum ist rechtlich nicht von Bedeutung.

• Zusammenfassung 2: Die Wissenschaftler sind mehrheitlich der Auffasssung, dass der Krim-Bevölkerung kein Selbstbestimmungsrecht der Völker zusteht, ein Recht auf Sezession ohnehin nicht aus dem Recht auf Selbstbestimmung abgeleitet werden kann und das Krim-Referendum rechtlich nicht von Bedeutung ist.

Frage an dich: Welche der beiden Zusammenfassungen ist korrekt?

2. Satz:

Du stellst es so da, als ob es eine allumfassende Wahrheit wäre. Richtig ist jedoch, dass Heintze nicht die allgemeine völkerrechtliche Ansicht angibt, sondern nur seine eigene Meinung. Sicherlich, als Völkerrechtler ist seine Meinung relevant. Jedoch sollte man korrekterweise beide Meinungen angeben. Also "Laut einigen Völkerrechtlern gilt dies, laut anderen Völkerrechtlern gilt jenes." Als Quelle kann man hier Nicolini angeben, der angibt, dass beide Meinungen existieren.

3. Satz:

Das Fettgedruckte bezieht sich auf das Recht, nicht auf das Völkerrecht.

Christakis wiederum zitierst du unvollständig. Er schreibt das, was du zitiert hast. Er schreibt aber auch: "General International Law Does Not Prohibit Secession. The fact that international law does not prohibit secession (save the situations that will concern us below) may seem surprising on the face of it when a comparative review of states constitutions reveals that the vast majority of them prohibit unilateral secession. How is it that states do not prohibit internationally what they generally prohibit domestically? ... States' contradictions, the reflection of their interests and political preferences, probably go some way to explaining the absence of any prohibition on secession in international law,... Accordingly, no international treaty prohibits secession"

4. Satz:

siehe 1. Satz.

Zur Frage, welche Aussagen thematisch passen:

1. Satz:

Alle Völkerrechtler geben erst eine Übersicht über den Hintergrund und den Status Quo, bevor sie eine völkerrechtlcihe Bewertung abgeben. Der Wikipedia-Artikel hat ungefähr die gleiche Struktur. Auch hier geben wir erst den Hintergrund und den Verlauf wieder, bevor wir zur völkerrechtlichen Bewertung kommen. Wenn alle Völkerrechtler also einen Text bringen, ist das ein Zeichen dafür, dass es relevant ist und in den Artikel gehört. Es ist aber kein Zeichen dafür, dass es in die völkerrechtliche Bewertung gehört. Wenn du dir den Verlauf durchliest, stellst du fest, das dort auch viele Völkerrechtler als Quelle angegeben werden.

2. Satz:

Dafür, dass du einfach nur ausdrücken willst, dass Putins Aussage nicht stimmt, ist das ziemlich lang. Es wird ja bereits im vorhergehenden Satz ausgedrückt, dass Putin mit seiner Aussage nicht Recht hat. Gerne etwas länger. Aber bitte nicht drei lange Sätze für die simple Aussage "Putin hatte nicht Recht."

3. und 4. Satz:

OK, dann streiche den Satz bitte. Sonst sind wir in einer Woche soweit, dass wir erneut über diesen Satz streiten.

5. Satz:

Der Satz ist verrutscht. Der Satz würde schon in den Absatz gehören. Allerdings ist er nicht belegt. Wenn ich mir die Quelle einen Satz später durchlese, ergibt sich das gleiche Bild wie bei Christakis: Einseitige Unabhängigkeitserklärungen sind grundsätzlich nicht verboten. Erst wenn sie durch Gewalt durch dritte Staaten wie im Fall der Ukraine erfolgen, sind sie verboten.

6. Satz:

OK, als Beispiel kann der Satz mit Nordzypern drin stehen bleiben.

7. Satz:

Auf diesen bist du nicht eingegangen. Aber da du bereits am 29. August diesem Punkt zugestimmt hattest, würde ich dich bitten, diesen Punkt auch schonmal entsprechend im Textvorschlag anzupassen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:23, 12. Nov. 2016 (CET)

Nachdem ich erklärt habe, was an deinen Sätzen falsch ist, würde ich dich bitten, dass du unten erklärst, was an meinen Sätzen falsch ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:23, 12. Nov. 2016 (CET)

Zu SanFran Farmer: Richtig, Richtig, Richtig, Richtig, Richtig: Mehrheit. DASIST --185.12.129.231 18:06, 15. Nov. 2016 (CET)

Eulenspiegel: einzelne Gedankengänge dürfen nicht dem Sinn widersprechen. Der Sinn ist bei Christakis; es gibt keine Möglichkeit, die Vorgänge mit internationalem Recht zu rechtfertigen. DASIST --185.12.129.231 18:06, 15. Nov. 2016 (CET)

Ich glaube nicht, dass Christakis sich selber widerspricht. Aber falls Christakis sich widersprechen würde, dann müssten wir diesen Widerspruch hier neutral und nicht-wertend wiedergeben.

Aber nochmal: Dass Christakis Gedankengänge sich widersprechen, glaube ich nicht. Aber letztendlich ist es irrelevant. Wir geben Christakis Gedankengänge wieder, egal, ob sie sich widersprechen oder nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:50, 15. Nov. 2016 (CET)

Wir haben schlicht und einfach nicht die Kompetenz, zu bestimmen, dass Christakis Gedankengänge sich angeblich widersprechen, sondern dieser Vorwurf müsste zwingend durch eine reputable Gegenmeinung belegt werden. Alles andere wäre unzulässige TF. Benatrevqre ^…?! 13:03, 16. Nov. 2016 (CET)

ich habe nichts von Widersprüchen gesagt. Das Eine sind Erwägungen, das andere Schlussfolgerungen. Wer die Erwägungen alle lesen will, soll jeden Wissenschaftler einzeln, integral und ungekürzt lesen. Ich hatte schon vor eineinhalb Jahren (am 4. Juni. 2015) hier in der Disk geschrieben, dass in diesem Artikel nicht alle Erwägungen erwähnt werden können; wer das machen will, soll einen Spezialartikel dazu schreiben. Es ist aber hier für den Artikel TF, willkürlich einzelne Erwägungen heraus zu picken und die Schlussfolgerung förmlich zu verschweigen. DASIST --185.12.131.107 10:34, 19. Nov. 2016 (CET)

DASIST am 15.11.: "einzelne Gedankengänge dürfen nicht dem Sinn widersprechen."

DASIST am 19.11.: "ich habe nichts von Widersprüchen gesagt."

Sehr glaubwürdig, was du so schreibst...

Erst lobst du SanFranFarmers Textvorschlag, der sehr viele Erwägungen enthält. Dann kritisierst du Erwägungen im Wiki-Artikel.

Ebenfalls sehr glaubwürdig was du schreibst...

Deine Behauptung, dass das eine Erwägungen und das andere Schlussfolgerungen sind, stimmt nicht. Lese dir das Paper einfach mal durch, bevor du solche Behauptungen aufstellst.

Wieso können nicht alle Erwägungen genannt werden? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:47, 20. Nov. 2016 (CET)

• Warum der Satz richtig ist, habe ich mehrfach erklärt. Auch Designtheoretiker hat es hier auf den Punkt gebracht. Laut Bílková sagt eine Mehrheit der Wissenschaftler A. Das A begründet diese Mehrheit mit den Argumenten B, C, D. Es ist deshalb korrekt, dass diese Wissenschaftler B, C und D sagen.
• Heintze stelt eine Tatsache dar. Klar, es gibt bestimmt manche, die Ost-Berliner oder Sachsen als ein „Volk“ im Sinne des Völkerrechts sehen und inzwischen gibt es Petititionen zum Beitritt Sachsens in die Russische Föderation, aber niemand wird bestreiten, dass es sich um einen Teil des deutschen Staatsvolkes handelt und nicht um ein separates „Volk“ im Sinne des (ohnehin nur auf koloniale Vöker anwendbaren) Selbstbestimmungsrechts. Anyway, im viel zitierten Satz von Bílková: the inhabitants of Crimea were not entitled to the right of self-determination.
• Das Fettgedruckte bezieht sich auf die Staatenpraxis und andere rechtswissenschaftliche Texte, die sich mit relevanten Fragen (hier: Selbsbestimmungs- und Sezessionsrecht) befassen. Falls du ernsthaft behaupten willst, diese Konzepte und Texte hätten nichts mit dem Völkerrecht zu tun, dann ist eine Fortsetzung dieser Diskussion nicht sinnvoll. In Bezug auf Christakis greifst du einen Strohmann an. Ich verwende die Quelle, um die Aussage zu belegen, dass es kein „Recht“ auf Sezession gibt bzw. dass die Krim-Bevölkerung kein „Recht“ auf Sezession hatte. Du hingegen schrebst, dass Sezession nicht grundsätzich verboten ist, was kein Widerspruch zu meiner Aussage ist. Laut Christakis gibt es kein „Recht“ ist Sezession bzw. externe Selbstbestimmung, Sezession ist aber auch nicht grundsätzlich verboten - es sei denn, die Sezession wird durch Gewalteinwirkung erzielt. In diesem Fall ist Sezession sehr wohl verboten, so Christakis. Du liegst also doppelt falsch.
• s. ersten Absatz.
• In dem Abschnitt soll die völkerrechtliche Bewertung dargestellt werden. Darunter auch die Bewertung der militärischen Intervention Russlands. Du möchtest dabei aber unerwähnt lassen, dass die militärische Intervention Russlands spätestens seit Putins Eingeständnis ein Fakt ist und nicht nur Spekulation wie anfangs offiziell von der russischen Regierung und inoffiziell von Propagandaorganen behauptet wurde. Ich sehe das anders.
• Russlands zentrale Erklärung für die Invasion ist, dass in der Ukraine „Russen“ (russischsprachige Ukrainer) Menschenrechtsverletzungen ausgesetzt waren. Völkerrechtler weisen diesen Rechtfertigungsversuch mit Verweis auf Berichte von Menschenrechtsorganisationen zurück. Mir leuchtet nicht ein, warum du Russlands zentrales völkerrechtliches Argument (Schutz von „Landleuten“) und die wissenschaftliche Replik darauf nicht erwähnen willst.
• Der Satz „Die Völkerrechtswidrigkeit der Unabhängigkeitserklärung ergibt sich aus dem Verstoß gegen das allgemeine Gewaltverbot der UN-Charta“ ist belegt und zwar korrekt belegt. The Crimean 'Declaration of Independence' explicitly refers to the Kosovo Advisory Opinion and quotes it as authority in order to demonstrate that it does not violate international law... the Advisory Opinion refers to limits and conditions, notably the absence of use of force by third states, which are not met in the case of Ukraine. In consequence, the Declaration of Independence of Crimea, in contrast to the Kosovo declaration, is not in conformity to international law.. if Russian military presence in the Crimea beyond that what Ukraine agreed can be established, this constitutes a violation of the prohibition of the use of force. Under such circumstances the Crimean Declaration falls directly within the scope of exceptions formulated by the ICJ in its Kosovo Advisory Opinion, and thus has to be qualified as illegal; Vidmar: "Under some circumstances such declarations can still be illegal, albeit not just because they are unilateral. As was confirmed even in the otherwise very narrow Kosovo Advisory Opinion... Here it affirmed that under some circumstances even a declaration itself might be illegal where it tries to consolidate a situation created in violation of jus cogens. This doctrine is largely based on the practice developed with regard to Turkey's forceful creation of Northern Cyprus, declarations of independence of Southern Rhodesia, four South African Homelands," and South Africa's illegal presence in Namibia... Where declaration of independence is issued in violation of jus cogens, it is illegal and other states have a duty to withhold recognition... It applies because Russia created an illegal territorial situation by use or threat of force. In other words, Russia created a situation legally comparable to Northern Cyprus"; "Press reports indicate that these troops were vital for disempowering the Ukrainian military units in Crimea by locking them in their posts, and for taking over the Ukraine-run Crimean public infrastructure. Supposed that is the case, the referendum fundamentally relied on the illegal intervention by Russia. In any case, it at least relied on Russia’s threat to use force, most remarkably expressed in the Russian Federation Council’s authorization to use military force on Ukrainian territory. Therefore, the declaration of independence cannot be regarded in isolation of that illegality. Applying the principles of the Kosovo opinion then, in fact, leads to an illegality of the Crimean declaration of independence." Ja, hier geht es um die Ukraine und nicht darum, was grundsätzlich so alles erlaubt und verboten ist. Im Fall der Ukraine, wo ein anderer Staat durch Gewaltandrohung und -anwendung eine „Unabhängigkeitserklärung“ durch Einsatz eigener Politiker erwirkt hat, verstößt diese „Unabhängigkeitserklärung“ gegen das Völkerrecht. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:19, 28. Nov. 2016 (CET)

Und gerade diese Schlussfolgerung (letzter Satz) wird im Völkerrecht nicht einhellig vertreten, sondern stellt lediglich eine mögliche Ansicht dar. Benatrevqre ^…?! 18:32, 28. Nov. 2016 (CET)

Nachweis für deine Theorie?--Caumasee (Diskussion) 12:36, 29. Nov. 2016 (CET)

Ich habe hier keine Theorie aufgestellt, sondern auf die verschiedenen Ansichten im Völkerrrecht hingewiesen. Die Tatsache ergibt sich allein schon daraus, dass es über den Rechtsstatus der Krim einen Meinungsstreit gibt. Benatrevqre ^…?! 20:09, 29. Nov. 2016 (CET)

Hast Du für Deine Theorie, dass es verschiedene Ansichten zu dem Thema gibt eine Quelle? Hast Du für Deine Theorie, dass es einen Meinungsstreit über den Rechtsstatus der Krim unter Völkerrechtlern gibt eine Quelle? Bisher haben wir nie substanzielle Qellen für Deine Meinungen gelesen.--Designtheoretiker (Diskussion) 21:10, 29. Nov. 2016 (CET)

Die sind hier alle genannt, musst nur lesen! Allein schon oben ist mehrfach auf Marxsen et al. verwiesen worden, dessen Veröffentlichungen auf den rechtlichen Meinungsstreit hindeuten. Mithin ist deine Theorie, es gäbe eine einhellige Meinung, mangels inhaltlicher Substanz und klar konträrer Fakten (u. a. die russische Sichtweise und völkerrechtliche Argumentation) unhaltbar. Benatrevqre ^…?! 13:42, 1. Dez. 2016 (CET)

Das ist faktisch falsch: keine der hier ventilierten Quellen behauptet das, auch Marxens nicht. Zur Erinnerung, es geht um folgende Aussage von SanFran Farmer: Im Fall der Ukraine, wo ein anderer Staat durch Gewaltandrohung und -anwendung eine „Unabhängigkeitserklärung“ durch Einsatz eigener Politiker erwirkt hat, verstößt diese „Unabhängigkeitserklärung“ gegen das Völkerrecht. Du B. behauptest, dass diese Schlussfolgerung nicht einhellig vertreten wird. Und nun bringe eine einzige Quelle bei, die Deine Behauptung bezeugt. Und zwar als Originalzitat, nicht als Deine Interpretation und als generellen Verweis auf Marxens et al. etc.pp. und überhaupt. Immer wenn es konkret wird, klemmst Du den Schwanz ein und polterst los, anstatt deinen Job als WP-Aotor zu machen. Nicht ich habe eine Theorie aufgestellt, sondern Du. Deine Theorie lautet: diese Schlussfolgerung [… (Aussage von SanFran Farmer)] wird im Völkerrecht nicht einhellig vertreten und der mangelt es aktuell an inhaltlicher Substanz. So ist Dein Verweis auf u. a. die russische Sichtweise ohne Substanz, denn die russische Sichtweise hat mit keiner Erläuterung aufgezeigt, wie die „Unabhängigkeitserklärung“ im Lichte der militärische Intervention, Absetzung der gewählten Politiker und Einsetzen eigener Personen zu bewerten sei.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:33, 1. Dez. 2016 (CET)

Nein, das ist nicht "faktisch falsch", sondern entspricht den tatsächlichen Rahmenbedingungen, und es zählt auch nicht, was du über die russische Sichtweise denkst. Ich werde nicht erneut Literatur wiederholen, die hier bereits genannt worden ist und die diese Unabhängigkeitserklärung als zwar verfassungs-, aber nicht völkerrechtswidrig bezeichnet; angeführt kann etwa auch dieser Aufsatz Hermann Klenners). Es kann allenfalls damit argumentiert werden, dass es einzelne Stimmen gibt, die diese Auffassung vertreten, aber mehr auch nicht. Doch dabei von einer einhelligen Meinung ausgehen zu wollen, ist absurd. Es geht stattdessen darum, was mit einer Unabhängigkeitserklärung begründet werden möchte, welche Schlussfolgerungen aus ihr gezogen werden können und ob sich dann eine Theorie formulieren lässt. Vielmehr lässt sich die Behauptung SanFran Farmers nicht durch das belegen, was hier bislang angeführt und abgeleitet worden ist. Wer eine Behauptung aufstellt, ist in der Belegpflicht! Bislang konnte keiner der hier angeführten Literaturstellen dieses Erfordernis in Bezug auf die fragliche Behauptung hinreichend erfüllen. Benatrevqre ^…?! 18:33, 1. Dez. 2016 (CET)

Und wider weichst Du aus und behauptest Dinge, ohne sie zu belegen, bzw. stellst falsche Fakten in den Raum: Du bist unfähig für Deine Theorie mittels wörtlichen Zitaten zu argumentieren, was Du von allen anderen forderst. Du interpretierst Literatur als persönliche Sichtweise und und und. Der einzige Beleg, den Du hier anbringst, ist mal wider veraltet und geht nicht auf den Fakt ein, um den es hier geht. Dein Beleg ist vom Mai 2014, negiert die militärische Intervention durch die RF und behauptet zum Referendum nachweislich Falsches. Mach' endlich Deine Aufgabe als WP-Autor und bringe Belge für Deine hier aufgestellte Theorie. Ich fass' nochmal zusammen: Deine Theorie lautet: diese Schlussfolgerung [… (Aussage von SanFran Farmer)] wird im Völkerrecht nicht einhellig vertreten. Aussage von SanFran Farmer: Im Fall der Ukraine, wo ein anderer Staat durch Gewaltandrohung und -anwendung eine „Unabhängigkeitserklärung“ durch Einsatz eigener Politiker erwirkt hat, verstößt diese „Unabhängigkeitserklärung“ gegen das Völkerrecht. Nun bringe einen einzigen Textbeleg, der Deine Theorie belegt, ansonsten gilt SanFran Farmers Aussage als richtig, da mit ausreichender Anzahl Quellen nach WP:Q belegt.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:47, 2. Dez. 2016 (CET)

Nein, das geben die angeführten Belege nicht her. Nochmals: Ich stelle keine eigene Theorie auf, sondern ziehe Deine Behauptungen in ihrer Eigenschaft als Aussagen, denen es an hinreichenden Literaturnachweisen mangelt, in Zweifel. Wir haben nicht darüber zu befinden, ob ein Beleg als veraltet anzusehen ist und wir haben nicht die Kompetenz, darüber zu urteilen, ob er "falsch" ist! Dies wurde in der Vergangenheit versucht, dir klarzumachen, was du leider nicht verstehen willst. Auch habe ich keine Aufgabe als WP-Autor! --Benatrevqre ^…?! 16:26, 2. Dez. 2016 (CET)

Du stellst eine Theorie auf, Dein POV, nichts weiter. Und schreib' mir nicht wider etwas zu, was ich nicht geschrieben habe. Vielleicht ist es für Dich normal mehrere Accounts in einen Topf zu werfen, ich jedoch identifiziere mich nicht mit anderen Accounts.
Zur Sache: Mehrere Accounts haben Dir hier mehrfach mitgeteilt, dass Literatur, die auf gewisse Fakten nicht eingeht, z. B. weil sie zum Zeitpunkt der Veröffentlichung nicht bekannt oder genug verifiziert waren, nicht benutzt werden können, um diese Gesamtsituation zu erklären. Eine Literatur, die die militärische Intervention nicht nennt, kann nicht zum Thema Völkerrechtswidrigkeit herangezogen werden. Selbstverständlich haben wir als WP-Autoren die Pflicht über Quellen zu befinden, selbstverständlich auch über die Frage der Aktualität. Und wenn Du Deine Pflichten als WP-Autor nicht nachkommen möchtest, hast Du auch keine Rechte, z. B. das Recht Formulierungen abzulehnen.
Du wurdest zum x-ten Mal gehört, Deine Einlassung hat sich zum X-ten Mal als substanzlos herausgestellt. Deine Theorie lautet: diese Schlussfolgerung [… (Aussage von SanFran Farmer)] wird im Völkerrecht nicht einhellig vertreten. Aussage von SanFran Farmer: Im Fall der Ukraine, wo ein anderer Staat durch Gewaltandrohung und -anwendung eine „Unabhängigkeitserklärung“ durch Einsatz eigener Politiker erwirkt hat, verstößt diese „Unabhängigkeitserklärung“ gegen das Völkerrecht. Die Aussage von SanFran Farmer (reputabel nach WP:Q belegt) ist somit korrekt, bis jemand das Gegenteil an Hand konkreter Zitate aktueller Literatur nachweist.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:15, 2. Dez. 2016 (CET)

Was du über bestimmte akademische Aufsätze und Bücher aus diesem Themenkreis meinst, ist in der Sache nicht relevant. Ebenso, ob du irrig meinst, ich würde eine Theorie aufstellen, was ich deutlich erkennbar nicht getan habe. Nirgends habe ich meinem Beitrag eine Theorie formuliert.

Es ist unerheblich, ob "mehrere Accounts hier mehrfach mitgeteilt" haben sollen, dass bestimmte Literatur "nicht benutzt" werden könne. Aus dem einfachen Grund, dass ich solchen Aussagen mangels substantieller Tragkraft keinen Glauben schenken kann, insbesondere weil sich die nötige akademische Ausbildung der Verfasser, wie eine bestimmte rechtliche Argumentation zu interpretieren ist, nicht nachweisen lässt. Rechtsunkundige WP-Autoren haben hier schlicht und ergreifend nicht zu entscheiden, ob ein juristischer Aufsatz verwendet werden darf, wenn aus objektiven Kriterien heraus keine begründete Gegenrede existiert. Und die gibt es nicht bzw. wurde nicht dargelegt, da es sich bei der bislang genannten Literatur um Veröffentlichungen anerkannter Autoren handelt. Die unterschiedlichen Standpunkte sind daher kenntlich zu machen. Es interessiert mich nicht die Bohne, ob du persönlich irgendein Buch für veraltet hältst oder eine bestimmte Argumentation für überholt. Das tut mangels wissenschaftlicher Rezension nichts zur Sache. Wir geben nicht ohne Grund das Erscheinungsjahr eines Werkes an, an dem der Leser zu erkennen vermag, wie alt es ist. Was du aber machst, ist eigenwillig Zusammenhänge konstruieren und einseitige Wertungen vornehmen, wobei ich mir über die Motivation, die dahinter steckt, nicht im Klaren bin. Denn du stellst ohne wissenschaftliche Unterfütterung willkürliche Ausschlusskriterien auf, was m.E. nicht mit unseren Neutralitätsvorgaben zu vereinbaren ist. Argumentiere daher bitte mit wissenschaftlichen Stimmen, aber nicht mit deiner Meinung. --Benatrevqre ^…?! 19:35, 2. Dez. 2016 (CET)

Danke, dass Du so offen Deine Sichtweise der Diskussion mitgeteilt hast. Halten wir fest:
1. Deine Theorie lautet: diese Schlussfolgerung [… (Aussage von SanFran Farmer)] wird im Völkerrecht nicht einhellig vertreten. Aussage von SanFran Farmer: Im Fall der Ukraine, wo ein anderer Staat durch Gewaltandrohung und -anwendung eine „Unabhängigkeitserklärung“ durch Einsatz eigener Politiker erwirkt hat, verstößt diese „Unabhängigkeitserklärung“ gegen das Völkerrecht.
2. Du weigerst Dich argumentativ Deine Theorie / Behauptung zu verteidigen.
3. Du verstösst gegen mehrere Regeln der WP:
A) gegen WP:KPA: Diskreditierung oder abwertende Äußerungen im Zusammenhang mit der mutmaßlichen oder tatsächlichen Zugehörigkeit des Benutzers zu einer Gruppe (beispielsweise … einem Bildungsstand, … ), in der Weise eines argumentum ad hominem Indem Du schreibst insbesondere weil sich die nötige akademische Ausbildung der Verfasser, wie eine bestimmte rechtliche Argumentation zu interpretieren ist, nicht nachweisen lässt. Rechtsunkundige WP-Autoren haben hier schlicht und ergreifend nicht zu entscheiden, ob ein juristischer Aufsatz verwendet werden darf
B) gegen WP:BLG, speziell Belege prüfen. Dort steht quasi wörtlich die Aufgabe an WP-Autoren die Quellen zu beurteilen, u. a. Sind deine Informationsquellen in der Darstellung der Fakten zuverlässig? Da Du hier den Mitdiskutanten dieses absprichst bzw. die Beurteilung der Quellen durch andere WP-Autoren als nicht relevante Privatmeinung abtust, verstößt Du gegen die Regel.
C) gegen WP:BLG, speziell Umgang mit parteiischen Informationsquellen Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Indem Du hier eine Veröffentlichung der kommunistischen Plattform der Linken als Quelle angibst, die eindeutig politische Interessen verfolgt und deren Autor Hermann Klenner ein stark kritisierter DDR-Aparatschik ist, und zudem den anderen WP-Autoren das Recht absprichst diese Quelle zu beurteilen.
Fassen wir zusammen: Du kannst mal wider nicht Deine Meinung argumentativ durchsetzen, bzw. überzeugen. Du wirst mal wider ausfallend und arrogant den anderen Diskutanten gegenüber, weil Deine Meinung sich nicht durchsetzt, anstatt zu vesuchen weitere Belege und Quellen für Deinen Standpunkt zu finden. Geh' stattdessen in Dich und hinterfrage Deinen Standpunkt. Deine Meinung zu SanFran Farmers Aussage hat sich hiermit als unbegründet herausgestellt, Dein Einspruch zur Formulierung ist wirkungslos.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:30, 3. Dez. 2016 (CET)

zu 1. Von einhelliger Meinung kann keine Rede sein, da auch die zugrundegelegten Nachweise nicht davon sprechen.

zu 2. Das ist völliger Quatsch, weil dein Vorwurf einer Grundlage entbehrt (siehe oben).

zu 3.A. Das ist absurd, weil ich ausdrücklich nicht auf den Bildungsstand abstellte, sondern von der akademischen Ausbildung, die erst zu einer fachliche Kompetenz verleihenden Eigenschaft führt, sprach. Das ist, wenn man aufgepasst und mitgelesen hat, ein grundsätzlicher semantischer Unterschied. Wenn man deiner Interpretation von WP:Belege #Belege prüfen folgt, bräuchten wir ja keine wissenschaftlichen Rezensenten und überhaupt keinen akademischen Diskurs (!), wenn sich jeder WP-Autor aus eigenem Antrieb heraus selbst diese Stellung verleihen und sich dazu aufschwingen könnte, eigenmächtig über die Argumentation eines Lehrprofessors zu urteilen. Letzteres ist aber nach WP:KTF nicht erlaubt. Wir geben daher als Artikelschreiber nur das wieder, was Gegenstand der Forschung und etabliertes Wissen ist.

zu 3.B. Nein, das hast du wohl falsch verstanden. Belege werden durch Gegenbelege geprüft, nicht gegen die eigene persönliche Weltansicht; der Forschungsstand wird dargestellt und es werden dementsprechend Standpunktzuweisungen vorgenommen, nicht eigene Schlussfolgerungen konstruiert. Solche Privatphantasien sind hier unerheblich.

zu 3.C. Ich verstehe nicht, was du hier mitteilen möchtest. Parteiische Quellen wurden doch gar keine angeführt, sondern Belege aus verlässlicher Literatur. Ich sehe keinen Grund für deine unbelegte Annahme, Klenner würde mit seinem juristischen Aufsatz politische Interessen verfolgen.

zu Fazit: Das Einstehen für Qualität und Wissenschaftlichkeit ist weder "ausfallend" noch "arrogant", sondern grundsätzlich eine Notwendigkeit der Qualitätssicherung, um eigenen politischen POV der Artikelarbeit fernzuhalten. Dein persönliche Zusammenfassung ist nichts weiter als deine persönliche Meinung, die ich letztlich aus den dargelegten Gründen für nicht überzeugend halte. --Benatrevqre ^…?! 17:20, 3. Dez. 2016 (CET)

Sehr schön
zu 1: belege Deine Behauptung "von einhellig kann keine Rede sein", aber das wirst Du ebensowenig, wie Du es die letzten Male gemacht hast. P.S. In der in Frage stehenden Aussage von SanFran Farmer kam kein "einhellig" vor.
zu 2: red Dich nicht raus: wo hast Du auch nur ein Zitat, eine Quelle gebracht, die die Aussage von SanFran Farmer widerlegt? Daher unterlass die "Quatsch"-verteilung.
zu 3A) LOL, du machst Dich lächerlich: eine akademische Ausbildung ist kein Bildungsstand? Du kennst die Grundregeln nicht. Ich schlage vor, Du suchst Dir einen Mentor, der kann Dir die Wikiquete beibringen. Hier ist es sinnlos Dich weiter als Diskussionspartner ernst zu nehmen.
zu 3 B: ich habe wörtlich die Regeln zitiert. Nur weil Du nicht verstehst, müssen nicht andere das gleiche Problem haben: im konkreten Fall bringst Du eine Quelle, die ungeeignet ist, weil sie wichtige Fakten (belegt nach anderen Quellen) nicht in Betracht zieht. Das schreibt man Dir, aber Du willst das nicht einsehen. Musst Du nicht einsehen, aber Deine Meinung wird ignoriert werden.
zu 3C: Die von Dir gebrachte (einzige) Quelle ist parteiisch. Punkt. Was gibt es daran nicht zu verstehen? Auch das musst Du nicht so sehen, aber da Du zu einem argumentativen Austausch (mit uns unausgebildeten Laien mit unsubstanzieller Privatmeinung) nicht gewillt bist, wird man nicht auf Dich eingehen.
Du stehst nicht für Qualität, sondern bestehst darauf, dass Deine Sicht die richtige ist. Behalte Deine POV, Dein Stil wird sich eh nicht ändern. Das erleichtert uns anderen WP-Autoren Deinen Standpunkt als Privatmeinung stehen zu lassen. Recht bekommst Du so nicht. Und wenn Du nun nicht endlich mit Quellen rüberkommst, anstatt uns mit sachfremden Geschwafel zu blockieren, wird hier keine Antwort mehr von mir kommen.
Ein letztes Mal: Hast Du Belege, dass auch nur ein Völkerrechtler der zusammenfassenden Aussage von SanFran Farmer Im Fall der Ukraine, wo ein anderer Staat durch Gewaltandrohung und -anwendung eine „Unabhängigkeitserklärung“ durch Einsatz eigener Politiker erwirkt hat, verstößt diese „Unabhängigkeitserklärung“ gegen das Völkerrecht. widerspricht?--Designtheoretiker (Diskussion) 18:19, 3. Dez. 2016 (CET)

zu 1. Ich wiederhole mich nicht mehr, da darüber bereits diskutiert worden ist. Auch bin ich nicht in der Belegpflicht, da ich keine Formulierung im Artikel ändern oder eine neue hinzufügen möchte. Es muss auch nicht das Wort "einhellig" wörtlich vorkommen, sondern es reicht bereits aus, dass meine Kritik berechtigt ist, wenn versucht wird, bedeutungsgleiche Termini und ähnliche Umschreibungen im Artikeltext unterzuschieben und damit beabsichtigt wird, den Schwerpunkt einseitig zu verschieben.

zu 2. Es geht um die Standpunktzuschreibung, die eindeutige Kenntlichmachung des Autors, die in SanFran Farmers Satz fehlt.

zu 3.A. Ich schlage vor, du liest dir die Regeln nochmal durch. Deine Interpretation derselben ist mitunter und besonders in diesem Fall abstrus. Den Rat, einen Mentor aufzusuchen, gebe ich an dich zurück.

zu 3.B. Die Quelle, hier ein juristischer Aufsatz eines früheren Hochschullehrers, ist nicht ungeeignet. Dein Einlass gegen seine Argumentation und sein Werk im Besonderen ist unbegründet.

zu 3.C. Du kannst dir deinen "Punkt" gerne wohinschieben, denn zur Sache tut es nichts. Es ist nicht relevant. Aber schön, dass du endlich einsiehst, dass es irrelevant ist, was "unausgebildete Laien mit ihrer unsubstanziellen Privatmeinung" über die Krimkrise und die Unabhängigkeitserklärung der Krim denken. Ihre Schlussfolgerungen tangieren uns nicht.

Natürlich, sämtliche Völkerrechtler, die hinsichtlich der Unabhängigkeitserklärung der Krim keinen Verstoß gegen das Völkerrecht erkennen. Der akademische Diskurs beschränkt sich nicht auf nicht-russische Völkerrechtler. --Benatrevqre ^…?! 18:51, 3. Dez. 2016 (CET)

@SanFran Farmer,

Bevor ich zu den einzelnen Sätzen komme, erstmal zwei Vorbemerkungen, die mehrere Sätze bzw. die Diskussion allgemein betreffen:

1. Neutralität bzw. "Mit zweierlei Maß messen":

Es gibt zum Beispiel die Aussage, dass man nicht generell ein Recht auf Sezession hat. Andererseits gibt es die Aussage, dass Sezessionen nicht generell verboten sind. Beide Aussagen sind richtig. Und beide Aussagen sind nicht speziell für die Krim gültig, sondern sind allgemeine Aussagen. Es ist nicht sehr objektiv, wenn man die eine Aussage unbedingt im Text haben will, weil sie dem eigenen POV entspricht und die andere Aussage mit der Begründung ablehnt, dass sie nichts direkt mit der Krim zu tun hat. Entweder beide Aussagen kommen in den Text oder keine der beiden Aussagen kommt in den Text. Alles andere ist mit zweierlei Maß messen.

2. Argumentation

Es bringt nichts, wenn ich deine Argumente ignoriere und nur eigene Argumente aufzähle und du darauf meine Argumente ignorierst und ebenfalls nur eigene Argumente aufzählst. Damit würden wir bis in alle Ewigkeiten aneinander vorbeireden. Man sollte auch auf die Argumente des Gegenübers eingehen.

Um es klarzustellen: Eigene Argumente sind wichtig. Aber ebenso wichtig ist es, auf die Argumente des Gegenübers einzugehen.

Das soll jetzt kein Vorwurf an irgendjemanden sein, sondern einfach nur ein Hinweis, wie man die Diskussion möglichst lösungsorientiert zu einem Abschluss bringt.

Soviel zu den Vorbemerkungen. Jetzt zu den eigentlichen strittigen Sätzen.

1. Satz und 4. Satz (Bílková):

Nein, du hast nicht mehrfach erklärt, warum der Satz richtig ist. Du hast mehrfach behauptet, dass der Satz richtig ist. Im Gegenteil: Ich habe lang und ausführlich hier, hier und hier erklärt, wieso der Satz falsch ist. Leider bist du nicht auf die Erklärungen eingegangen. Zudem hatte ich dir die beiden letzten Male sogar explizit eine Frage gestellt, die du ebenfalls nicht beantwortet hast. Daher hier nochmal eine Kurzbegründung: Wir beide sind in diesem Abschnitt die Hauptdiskutanten. Du behauptest A und begründest das mit B. Ich behaupte auch A, begründe das aber mit C. Jetzt kann man schreiben, dass die Mehrheit der Hauptdiskutanten A behauptet. Man kann auch schreiben, dass die Hauptdiskutanten mit B und C argumentieren. Man kann aber nicht schreiben, dass die Mehrheit der Hauptdiskutanten C behauptet. - Man könnte höchsten schreiben, dass Eulenspiegel1 C behauptet.

Nun zu deinem Argument, dass du diesmal vorgebracht hast: Du erklärst, dass wenn jemand mit etwas begründet, man auch schreiben kann, dass er dieses etwas behauptet. Dem Widerspreche ich auch gar nicht. Das stimmt. Daraus folgt jedoch nicht die Aussage aus deinem Textvorschlag. Wenn alle Wissenschaftler, die A behaupten, die gleiche Argumentation nutzen würden, dann ja, dann hättest du Recht. Dann würde die Mehrheit tatsächlich B, C und D sagen.

Dafür gibt es aber keinerlei Hinweise. Nur weil sich die Wissenschaftler in Punkt A einig sind, heißt das noch lange nicht, dass sie ein homogener Block sind, die alle gleich argumentieren. Hier denke ich, dass du intuitiv denkst, alle Leute, die bzgl. eines Resultates die gleiche Meinung haben, sind ein homogener Block. Das trifft in Online-Foren und der Wikipedia leider sogar sehr häufig zu: Jemand teilt meine Meinung? Also stimme ich auch automatisch seinen Argumenten zu. In der Wissenschaft ist das glücklicherweise nicht der Fall. Dort wird zwischen Resultat und Argument unterschieden. Und nur weil jemand zu dem gleichen Resultat wie ich komme, heißt das noch lange nicht, dass ich seinem Argument zustimme.

Was auch stimmen würde: Wenn die Mehrheit für A ist und B das einzige Argument für A wäre, dann könnte man tatsächlich sagen, dass die Mehrheit auch B behauptet. Sobald es aber zwei Argumente B und C gibt, die für A sprechen, kann auch folgendes passieren: 60% der Wissenschaftler behauptet A. 40% behaupten A, weil B gilt. Und 20% behaupten A, weil C gilt.

Könntest du nachweisen, dass alle Wissenschaftler, die A behaupten, gleich argumentieren, würde ich dir sofort zustimmen. Dies ist aber nicht zwangsläufig der Fall.

Mit der Bitte, diesmal auf meine Argumente einzugehen und meine Fragen zu beantworten. Du kannst gerne neue Argumente vorbringen. Dennoch solltest du auch auf die Argumente und Fragen des Gegenübers eingehen.

2. Satz (Sind Krimerer ein Volk?)

Nein, Heintze stellt keine Tatsache dar, sondern seine Meinung. Dass seine Meinung kein Konsens und erst Recht nicht eine Tatsache ist, wird durch Nicolini deutlich, der ja explizit schreibt, dass es unterschiedliche Meinungen dazu gibt.

3. Satz (Staatenpraxis)

Es gibt nunmal einen Unterschied zwischen Staatenpraxis und Völkerrecht. Dass diese beiden Sachen zwei unterschiedliche Sachen sind, wird auch durch Christakis deutlich, der schreibt: "How is it that states do not prohibit internationally what they generally prohibit domestically?" (Seite 12)

Zu Christakis hattest du mir geantwortet: "Laut Christakis gibt es kein „Recht“ ist Sezession bzw. externe Selbstbestimmung, Sezession ist aber auch nicht grundsätzlich verboten - es sei denn, die Sezession wird durch Gewalteinwirkung erzielt. In diesem Fall ist Sezession sehr wohl verboten, so Christakis." Hier stimme ich dir vollkommen zu. Genau das hat Christakis geschrieben! Leider ist es nicht das, was in deinem Textvorschlag steht. Daher Vorschlag zur Güte: Kopiere doch einfach das, was du mir gerade geschrieben hast, 1:1 in deinen Textvorschlag, dann bin ich mit diesem Satz zufrieden.

5. Satz (Putins Aussage)

Ob Putins militärische Intervention ein Fakt ist oder nicht, ist keine völkerrechtliche, sondern eine geheimdienstliche oder ähnliche Bewertung. Nach Putins Aussage von mir aus auch eine psychologische Bewertung, ob er diesmal die Wahrheit gesagt hat. Nichtsdestotrotz soll diese Aussage ja erwähnt werden. Aber halt nicht im Abschnitt Völkerrecht, sondern im Abschnitt Verlauf. Und Aussagen außerhalb der Zusammenfassung doppelt zu haben, ist schlechter Stil. Man könnte sich natürlich überlegen, wenn man den Satz unbedingt im Völkerrecht haben will, ihn aus dem Verlauf zu streichen. Aber im Gegensatz zum Völkerrecht, gehört er in den Verlauf tatsächlich.

6. Satz (Menschenrechtsverletzungen)

Ich bin nicht dagegen, den Rechtfertigungsversuch und die Erwähnung, dass diese falsch ist, in das Kapitel zu schreiben. Ich bin dagegen, für die simple Aussage "Putin hat nicht Recht." mehrere Zeilen zu verbraten und den Abschnitt unnötig aufzublähen. Eine kurze Erwiderung, dass Putin nicht Recht hat, reicht hier vollkommen. Die entsprechenden Details können dann in den entsprechenden Kapiteln erwähnt werden. Auch hier weider: Doppelungen außerhalb von Zusammenfassungen sind schlechter Stil.

7. und 8. Satz (ehemals 3. und 4. Satz)

OK, dann streiche den Satz bitte. Sonst sind wir in einer Woche soweit, dass wir erneut über diesen Satz streiten.

9. Satz

In deinen Zitaten ist nichts von UN-Charta zu lesen. Dort geht es eher um den Internationalen Gerichtshof und en:Advisory Opinion. Dann müsstest noch explizit dazu geschrieben werden, dass dies nicht für Unabhängigkeitserklärungen allgemein gilt, sondern für die Unabhängigkeitserklärung der Krim.

Außerdem bezieht sich das Rechtsgutachten auf den Kosovo, wie von dir auch richtig im Textvorschlag angegeben. Dass sich dieses Rechtsgutachten aber auf die Krim anwenden lässt, ist erstmal nur eine Aussage von Walter, Vidmar und Marxsen. Wobei diese drei im Prinzip das gleiche wie auch Christakis sagen: "Christakis führt weiter aus, dass die Sezession der Krim nicht wegen der unilateralen Unabhängigkeitserklärung illegal ist, sondern wegen der Gewalt, die von Russland ausging." Hier könnte man diese beiden Sätze zusammenführen und schreiben: "Laut Christakis, Walter, Vidmar und Marxsen ist die Sezession der Krim nicht wegen der unilateralen Unabhängigkeitserklärung illegal, sondern wegen der Gewalt, die von Russland ausging."

10. Satz (Nordzypern)

11. Satz (ehemals 7. Satz)

Ich würde dich bitten, dann wie am 29. August von dir zugestimmt, den Satz zur Annexion aus der Einleitung in das entsprechende Kapitel zu verschieben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:14, 30. Nov. 2016 (CET)

• Zu deiner Vorbemerkung. Dieser Artikel ist nicht der Ort für allgemeine Aussagen, die nicht speziell für die Krim gültig sind. Dafür gibt es den allgemeinen Artikel Sezession. Die Aussage aus der Christakis-Quelle, die speziell für die Krim relevant ist, lautet: Die Bewohner der Krim hatten kein „Recht“ auf Sezession. Darüber hinaus lief die „Sezession“ auf der Krim unter Gewaltandrohung und -anwendung (also unter Verstoß gegen allg. Gewaltverbot seitens Russlands) ab und ist deshalb völkerrechtswidrig.
• Nicht nur ich, sondern z.B. auch Designtheoretiker. Laut Quelle stellen die Wissenschaftler, die A behaupten, eine Mehrheit. Diese Mehrheit nutzt vier Argumente: B, C, D, E. Es ist deshalb korrekt zu schreiben, dass die Wissenschaftler, die A sagen eine Mehrheit stellen und diese Mehrheit B, C, D (und E) sagt. Du kannst deine (Kurz-)Begründungen von mir aus noch viele Male wiederholen, aber das macht die Prämissen nicht richtig. Am Beispiel dieser Diskussion: Von 8 Diskutanten sagen 6 Annexion und begründen das mit WXYZ → Eine Mehrheit der Diskutanten sagt Annexion und WXYZ. X und Z müssen dabei nicht von allen 6 Diskutanten ganannt werden, damit „Eine Mehrheit der Diskutanten sagt A und WXYZ“ weiter zutrifft. Wie gesagt: Du kannst eine Interpretation wiederholen, aber das ändert nicht an der Quelle, die sagt "these authors argue that", wobei "these authors" auf auf "most scholars commenting on the case" bezieht. Es steht dir frei eine alternative Formulierung vorzuschlagen, die die Aussage in der Quelle genau erfasst.
• Nicht Nicolini schreibt, sondern Bílková schreibt bzw. zitiert. Nicolini ist nur der Herausgeber. Bitte gib die Literatur korrekt an, um Missverständnisse zu vermeiden. Bílková zitiert zwei Autoren: Man könne nicht ausschließen, dass die Krim-Bevölkerung ein Volk ist ≠ Krim-Bevölkerung ist ein Volk. Vgl. Man kann nicht ausschließen, dass eine Teekanne um die Erde kreist vs. eine Teekanne kreist um die Erde. Was Bílková schreibt ist: "the inhabitants of Crimea were not entitled to the right of self-determination".
• Nein, das wird definitiv nicht aus dem Satz deutlich. Was es nunmal definitv gibt, ist eine wissenschaftliche Quelle, die sagt, dass sowohl in der Staatenpraxis als auch in der juristischen Literatur ein Konsens besteht, dass es kein aus dem Selbstbestimmungsrecht abgeleitetes Sezessionsrecht gibt (s. "the main obstacle in the Crimean position remains that there exists an overall consensus in both state practice and among lawyers in literature that self-determination does not grant a general right to secession").
  Aus der Christakis-Quelle ist nur die speziell für die Krim gültige Aussage für diesen Artikel relevant, nämlich: "It is clearly established that, situations of decolonization aside, no ethnic group, no 'people' can claim a right of external self-determination. It is clear that no international treaty confers a right of external self-determination on an ethnic or other group apart from in the context of de-colonization... The inhabitants of Crimea and the Donetsk Basin therefore have no 'right of secession'".
• Ob eine Militärintervention stattgefunden hat oder nicht, ist für die völkerrechtliche Bewertung eine zwingend erforderliche Information. Nur so kann bewertet werden, ob ein Verstoß gegen das allg. Gewaltverbot vorliegt und Russland völkerrechtswidrig gehandelt hat.
• Putin hat nicht Recht, sagt wer? Das „wer“ ist hier der springende Punkt. Sagen Völkerrechtler und zwar mit Bezug auf Menschenrechtsorganisationen, die vor Ort waren und nichts von den behaupteten Geschehnissen festgestellt haben. In welchen anderen Kapiteln soll die Frage, ob ein völkerrechtlicher Anlass (Verletzungen der Rechte von „Russen“) für die Militärintervention bestand, geklärt werden?
• Das allgemeine Gewaltverbot ist in der UN-Charta festgehalten, vgl. Allgemeines Gewaltverbot. Du brauchst eine Quelle, die dir das bestätigt?
  Ist es nicht offensichtlich, dass sich „Die Völkerrechtswidrigkeit der Unabhängigkeitserklärung ergibt sich...“ auf die Unabhängigkeitserklärung der „Republik Krim“ und nicht etwa Sachsens oder Texas bezieht? Meinst du der Satz wird besser, wenn man schreibt „Die Völkerrechtswidrigkeit der Unabhängigkeitserklärung der 'Republik-Krim' ergibt sich aus dem Verstoß gegen das allgemeine Gewaltverbot der UN-Charta“?
  Das Kosovo-Gutachten ist für die Krim relevant, weil die von Russland eingesetzten Repräsentanten der „Republik Krim“ sich in ihrer „Unabhängigkeitserklärung“ explizig auf das Kosovo-Gutachten beziehen. "The 'Crimean Declaration of Independence' explicitly refers to the Kosovo Advisory Opinion..." Es sind hier also nicht die Völkerrechtler, die das Kosovo-Gutachten ins Spiel gebracht haben, sondern Russland und die russischen Proxies. Die Völkerrechtler atworten nur auf die russischen Legitimationsversuche und weisen darauf hin, dass die russische Bezugnahme auf das Kosovo-Gutachten unsinnig ist, weil die Unabhängigkeitserklärung auf der Krim im Gegensatz zum Kosovo durch Gewalteinwirkung von außen erwirkt wurde und das Kosovo-Gutachten eine Unabhängigkeitserklärung genau unter den Krim-Bedinungen für illegal erklärt. Nein, es sind nicht nur Christakis, Walter, Vidmar und Marxsen, die eine durch zwischenstaatliche Gewalt erzwungene Unabhängigkeitserklärung als völkerrechtswidrig ansehen. Das wurde vom Internationalen Gerichtshof im Kosovo-Gutachten so festgehalten. Das ist so als würdest du sagen: Laut Christakis, Walter, Vidmar und Marxsen ist die Erde keine Scheibe, sondern rund.
• Es gab mehrere Wortmeldungen in der Zwischenzeit, die ebenfalls einen Aufbau vom Allgemeinen zum Spezifischen befürworten (zuerst zentrale Erkenntnisse, dann Einzelheiten). --SanFran Farmer (Diskussion) 01:00, 2. Dez. 2016 (CET)

@all

Mir kommt spontan die Idee, dass wir zu jedem strittigen Satz ein eigenes Unterkapitel aufmachen könnten. Dann kann man innerhalb des Unterkapitels leichter die Argumente nachvollziehen. Man muss sich nicht immer überlegen, worauf das jetzt eigentlich die Antwort ist. Pro Unterkapitel sind die Textabschnitte auch kürzer, so dass man nicht mit ellenlangem Scrollen beschäftigt ist. Insgesamt wäre das meines Erachtens eine Verbesserung der Lesbarkeit. Eventuell gibt es auch Nutzer, denen ein bestimmter Textabschnitt sehr am Herzen liegt und die sich dort beteiligen wollen, denen die restlichen Textabschnitte aber egal sind. Denjenigen würde durch diese Struktur auch die Mitarbeit erleichtert. Was haltet ihr von der Idee? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:54, 3. Dez. 2016 (CET)

@SanFranFarmer

Vielen Dank für die schnelle Antwort. Auch wenn sich der Dank dadurch reduziert, dass du bereits geschlossene Punkte wieder neu eröffnest. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was die Konsensfindung stärker nach hinten schiebt: Lange Antwortszeiten und die langsame Abarbeitung/Schließung von Punkten. Oder kurze Antwortzeiten und die Wiedereröffnung von eigentlich bereits abgeschlossenen Punkten.

1. Vorbemerkung (mit zweierlei Maß messen)

Es geht bei diesem Punkt nicht darum, welches Maß verwendet wird, sondern darum, dass man nicht mit zweierlei Maß messen soll. Du scheinst der Ansicht zu vertreten, dass nur das relevant ist, was keine allgemeine Aussage ist, sondern sich speziell auf die Krim bezieht. Dann solltest du aber auch konsequent sein und die folgenden Aussagen streichen:

1. "Anders als die russische Intervention waren die bisher bekannten Fälle auf die Evakuierung eigener Staatsangehöriger und sichere Rückführung ins Heimatland ausgerichtet, nicht die Schaffung einer ständigen Militärpräsenz und den Erwerb fremden Staatsgebiets."
2. "Die Existenz des Selbstbestimmungsrechts der Völker außerhalb der Dekolonisation ist umstritten, rechtswissenschaftliche Texte über die Rechte von Völkern und Minderheiten enthalten Schrankenklauseln, die ein Recht auf Selbstbestimmung nur innerhalb des Mutterstaates vorsehen."
3. "Unabhängig davon, ob ein Recht auf äußere Selbstbestimmung der Völker besteht und die Krim-Bevölkerung dieses als völkerrechtliches Subjekt in Anspruch nehmen konnte, besteht in der juristischen Literatur der Konsens, dass es kein aus dem Selbstbestimmungsrecht abgeleitetes Sezessionsrecht gibt, aus einem in der internationalen Gemeinschaft etablierten Staat gegen dessen Willen mitsamt einem Teil des Staatsgebietes auszuscheiden."
4. "Im Rechtsgutachten zur Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung Kosovos, auf welches sich die Parlamente der Krim und Sewastopols in ihrer Unabhängigkeitserklärung direkt bezogen, legte der Internationale Gerichtshof fest, dass einseitige Unabhängigkeitserklärungen völkerrechtswidrig sind, wenn sie mit unrechtmäßiger Gewaltanwendung oder anderen Verstößen gegen das Völkerrecht einhergehen.
5. "Der UN-Sicherheitsrat hat in den Resolutionen Nr. 541 und 550 die (einseitige) Unabhängigkeitserklärung Nordzyperns für illegal erklärt, weil sie unter den Bedingungen der völkerrechtswidrigen militärischen Okkupation durch die Türkei stattfand."
6. "Mit der einseitigen Erklärung der Unabhängigkeit wird nicht automatisch ein Staat geschaffen."
7. "Nach Artikel 53 der Wiener Übereinkommen über das Recht der Verträge sind Verträge, die zum Zeitpunkt des Abschlusses einer zwingenden Norm des Völkerrechts widersprechen, unwirksam."

All diese Sätze treffen allgemeine Aussage. Es zeugt nicht gerade von Neutralität, dass du hier Rosinenpickerei betreibst und für diese Sätze, die dir genehm sind, ein anderes Relevanzkriterium anwendest, als bei Sätzen, die dir nicht genehm sind. Wenn es dir mit Neutralität und deinem Relevanzkriterium ernst ist, müsstest du diese Sätze ebenfalls als irrelevant einstufen. Alles andere ist mit zweierlei Maß messen.

2. Vorbemerkung (Welches Maß soll verwendet werden?)

Kommen wir nun zu der Frage, was ein vernünftiges Maß für Relevanz ist:

• 1. Maß: Allgemeine Aussagen sind für den Wiki-Artikel nicht relevant, sondern nur Aussagen, die sich speziell auf die Krim beziehen.
• 2. Maß: Eine Aussage ist für den Wiki-Artikel relevant, wenn ein Völkerrechtler in einem Artikel zur Krimkrise diesen Punkt behandelt.

Ich halte das 1. Maß nicht für sinnvoll. Begründung: Wenn man sich nur auf die Sachen beschränkt, die speziell mit der Krim zu tun haben, erhält der Leser einen Tunnelblick und bekommt so Schwierigkeiten mit der Einordnung der Krimkrise. Man muss einige allgemeine Sachen wissen, um dann spezielle Sachen auch zu verstehen.

Das 2. Maß halte ich dagegen für sehr sinnvoll. Begründung: Wir vertrauen den Völkerrechtlern auch bei der Frage, was richtig und was falsch ist. Also können wir den Völkerrechtlern auch bei der Frage vertrauen, was relevant ist. Ein Völkerrechtler hat ein viel größeres Hintergrundwissen als wir Wikipedia-Autoren. Er kann daher viel besser einschätzen, welche Aussagen relevant sind und welche nicht.

1. Satz und 4. Satz (Bílková)

zum Diskussionsverhalten:

Du hast geschrieben: "Du kannst deine (Kurz-)Begründungen von mir aus noch viele Male wiederholen, aber das macht die Prämissen nicht richtig." Abgesehen davon, dass ich keine Prämisse habe, sondern im Gegenteil deutlich mache, dass deine Prämisse nicht stimmen muss, gilt für deinen Text folgendes: Es stimmt, dass der Text nicht dadurch richtig wird, dass ich ihn wiederhole. Allerdings wird der Text auch nicht dadurch falsch, dass du ihn andauernd ignorierst. Wenn du der Meinung bist, dass die Begründung falsch ist, dann behaupte nicht einfach, dass die Begründung falsch ist, sondern erkläre mir, warum die Begründung falsch ist.

Denn denke mal an dich: Würdest du dich davon überzeugen lassen, wenn ich einfach behaupte, dass deine Begründung falsch ist? Wohl eher nicht. Du bist davon überzeugt, dass deine Begründung richtig ist. Und du lässt dich sicherlich nicht durch die bloße Behauptung, dass deine Begründung falsch ist, vom Gegenteil überzeugen. Damit ich überhaupt die Chance habe, dich vom Gegenteil zu überzeugen, muss ich erklären, was an deiner Begründung falsch ist.

Wieso sollte es bei mir großartig anders sein? Wenn du mich überzeugen willst, dass meine Begründung falsch ist, dann erkäre mir, warum meine Begründung falsch ist. Einfach nur zu behaupten, dass sie falsch ist, reicht nicht aus. Falls du diese Erklärung nicht liefern kannst, solltest du dich fragen, ob die Begründung nicht vielleicht wahr ist.

zum Inhalt:

Richtig, Bílková hat "these authors" geschrieben. Sie hat nicht "all of these authors" und auch nicht "each of these authors" geschrieben, sondern nur "these authors".

Designtheoretiker hatte seine Meinung zu diesem Satz geäußert, bevor ich anhand des Beispiels erklärt habe, wieso der Satz aus deinem Textvorschlag eine falsch Wiedergabe von Bílkovás Äußerung ist. Wenn du endlich mal auf meine Argumente eingehen würdest, anstatt nur zu behaupten, dass sie falsch sind, wärest du mittlerweile wahrscheinlich auch überzeugt.

Kommen wir zu deinem neuesten Argument mit den 6 von 8 Diskutanten. Wenn der ursprüngliche Satz lauten würde: "6 von 8 Diskutanten sagen Annexion. Jeder von diesen begründet das jeweils mit W, X, Y und Z.", dann könnte man das ganze tatsächlich zusammenfassen zu: "6 von 8 Diskutanten sagen Annexion und W, X, Y und Z." (OT: Die Umkehrung gilt übrigens nicht. Wer sich für Logik interessiert, kann ja mal kurz überlegen, warum man aus dem 2. Satz nicht den 1. Satz folgern kann.)

Wenn der Satz jedoch lautet: "6 von 8 Diskutanten sagen Annexion. Diese begründen das mit W, X, Y und Z." kann man daraus nicht folgern: "6 von 8 Diskutanten sagen Annexion und W, X, Y und Z."

Begründung: Die ursprüngliche Aussage ("6 von 8 Diskutanten sagen Annexion. Diese begründen das mit W, X, Y und Z.") lässt offen, wieviele mit W begründen: Vielleicht begründen alle 6 mit W. Vielleicht begründet auch nur 1 mit W. Die zweite Aussage sagt jedoch aus, dass 6 Leute Annexion sagen und dass 6 Leute W sagen und dass 6 Leute X sagen etc.

2. Satz (Sind Krimerer ein Volk?)

Du schreibst: "Man könne nicht ausschließen, dass die Krim-Bevölkerung ein Volk ist ≠ Krim-Bevölkerung ist ein Volk". Das ist richtig. Aber es gilt ebenfalls: "Man könne nicht ausschließen, dass die Krim-Bevölkerung ein Volk ist ≠ Krim-Bevölkerung ist kein Volk".

Letztendlich gibt es drei Aussagen:

1. Krim-Bevölkerung ist kein Volk
2. Man könne nicht ausschließen, dass die Krim-Bevölkerung ein Volk ist
3. Krim-Bevölkerung ist ein Volk

Wir wissen nicht, ob die 3. Aussage von jemanden getroffen wurde. Aber wir wissen, dass einige Völkerrechtler die 1. Aussage getroffen haben und andere Völkerrechtler die 2. Aussage getroffen haben. Damit herrscht Uneinigkeit darüber, ob die 1. oder 2. Aussage gilt.

Außerdem diskutieren wir in diesem Punkt über die Frage, ob die Krimerer ein Volk sind. Wenn wir an anderer Stelle darüber diskutieren, ob die Krimerer ein Recht auf Selbstbestimmung haben, darfst du das folgende Zitat gerne bringen: "the inhabitants of Crimea were not entitled to the right of self-determination".

Aber in diesem Punkt geht es nicht um die Frage nach dem Recht auf Selbstbestimmung, sondern um die Frage, ob die Krimerer ein Volk sind.

3. Satz (Staatenpraxis)

Der Satz lautet: "How is it that states do not prohibit internationally what they generally prohibit domestically?" Aus diesem Satz wird ja wohl mehr als deutlich, dass Staaten etwas verbieten, was völkerrechtlich nicht verboten ist.

Dein Zitat sagt jedoch nur etwas über nationales Recht (right) aus, nicht jedoch über Völkerrecht (international right).

Wir haben einerseit den Völkerrechtler Christakis, der die Aussage so relevant findet, dass er sie in einen Artikel zur Krimkrise geschrieben hat. Und wir haben auf der anderen Seite einen Wikipedia-Nutzer, der diese Aussage für irrelevant hält. Hier ist Christakis Meinung dazu, ob diese Aussage relevant ist, wohl wesentlich schwerwiegender als die Meinung eines Wikipedia-Nutzers.

5. Satz (Putins Aussage)

Ja, ob eine Militärintervention stattgefunden hat oder nicht, ist relevant. Deswegen steht ja auch im Textvorschlag: "Die einseitige militärische Intervention Russlands auf der Krim wird nach herrschender Meinung als ein Verstoß gegen das in Artikel 2 Nr. 4 der UN-Charta festgelegte Verbot der militärischen Gewaltanwendung bewertet. Das militärische Eingreifen Russlands sowie Maßnahmen wie die Abriegelung von Kasernen, wodurch die Ukraine an legalen Gegenmaßnahmen gehindert wurde, gelten als Akt der Aggression und Angriffshandlungen nach Artikel 3 der Aggressionsdefinition der Vereinten Nationen von 1974 (UN-Resolution 3314). Angriffshandlungen liegen sowohl nach Artikel 3 lit. a als auch lit. e vor, da russische Truppen, die sich nach dem Abkommen über die Schwarzmeerflotte von 1997 auf gepachteten Militärstützpunkten in Sewastopol aufhalten durften, außerhalb der abgesprochenen Militärbasen und gegen die im Stationierungsabkommen vorgesehenen Bedingungen agierten."

Dadurch wird dem Leser ja wohl mehr als deutlich, dass eine Militärintervention stattgefunden hat. Putins Aussage ist jedoch irrelevant.

6. Satz (Menschenrechtsverletzungen)

Die Aussagen der Menschenrechtsorganisationen gehören entweder in den Verlauf oder in das Kapitel "Internationale Reaktionen auf die Eskalation".

7. und 8. Satz (ehemals 3. und 4. Satz)

OK, dann streiche den Satz bitte. Sonst sind wir in einer Woche soweit, dass wir erneut über diesen Satz streiten. - Oder ist das dein Ziel? Jetzt den Satz ausklammern und nachdem dir bei den restlichen Sätzen die Argumente ausgehen, diesen Punkt wieder neu aufmachen und die Diskussion in diesen Punkten von vorne starten?

9. Satz

Dass das allgemeine Gewaltverbot in der UN-Charta festgehalten ist, dafür brauche ich keine Quelle. Ich brauche dafür eine Quelle, dass sich das Kosovo-Gutachten dergestalt auf die Krim anwenden lässt. Was könnte man schreiben: "Im Rechtsgutachten zur Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung Kosovos, auf welches sich die Parlamente der Krim und Sewastopols in ihrer Unabhängigkeitserklärung direkt bezogen, legte der Internationale Gerichtshof fest, dass einseitige Unabhängigkeitserklärungen völkerrechtswidrig sind, wenn sie mit unrechtmäßiger Gewaltanwendung oder anderen Verstößen gegen das Völkerrecht einhergehen." Dieser Satz ist hinreichend belegt. Und nach Maß 2 ist der Satz auch relevant. (Nach dem 1. Maß ist der Satz jedoch irrelevant.) Die Frage ist: Reicht dieser Satz aus oder will man noch zusätzliche Informationen hinzufügen? Der Leser könnte sich fragen: "Ok, das ist jetzt das Kosovo-Gutachten. Aber inwiefern lässt sich das jetzt auf die Krim anwenden?" Es ist inhärent, dass das Kosovo-Gutachten selber diese Frage nicht beantworten kann. Und der Internationale Gerichtshof hat diese Frage bisher auch nicht beantwortet. Allerdings haben die Völkerrechtler Christakis, Walter, Vidmar und Marxsen diese Frage beantwortet. Hier darf man es aber nicht so darstellen, als ob es eine allumfassende Wahrheit wäre, sondern man muss deutlich machen, dass es die Meinung dieser 4 Völkerrechtler ist.

10. Satz (Nordzypern)

11. Satz (ehemals 7. Satz)

Ich befürworte auch, erstmal das Allgemeine und anschließend das spezifische zu erfassen. Das Allgemeine hilft einem, einen Überblick über das Gesamte zu bekommen und die Struktur zu erfassen. An dieser Struktur kann man sich dann entlanghangeln und dort die einzelnen spezifischen Sachen lernen. Das Allgemeine ist, dass es 4 unterschiedliche Aspekte gibt, die beurteilt werden. Das verschafft dem Leser schonmal einen groben Überblick, wie die völkerrechtliche Bewertung überhaupt abläuft. Anschließend kann der Leser dann in die einzelnen Aspekte gehen, um dort die spezifischen Informationen zu diesem Aspekt zu erhalten. Dass die Eingliederung eine Annexion ist, ist so eine spezifische Einzelheit zu einem speziellen Aspekt.

Ansonsten ist es auch schlechter Diskussionsstil, erst einen Punkt abzuschließen und ihn dann später einfach wieder zu öffnen. Stelle dir mal vor, es wäre andersrum und ich hätte einen Punkt eröffnet, den wir vorher als abgeschlossen betrachtet haben: Wie würdest du darauf reagieren?

Es ist halt schon bezeichnend, dass du die Diskussion erst in die Länge ziehst, indem du dir Ewigkeiten mit der Antwort Zeit lässt. Und jetzt verlängerst du die Diskussion nochmal künstlich, indem wir über Punkte sprechen, die eigentlich schon abgeschlossen waren.

Von mir aus können wir gerne nochmal über diesen Punkt sprechen. Aber beschwere dich dann nicht, falls ich mich auch irgendwann entscheide, einen Punkt neu zu eröffnen, den wir eigentlich schon abgeschlossen hatten.

Daher nochmal: Ganz zu Anfang des Kapitels sollte dem Leser ein Überblick gewährt werden, damit er sich innerhalb des Artikels besser orientieren kann. Einzelheiten zu den einzelnen Aspekten gehören in das Unterkapitel zu den jeweiligen Aspekten. Prinzipiell kann man auf diese Zwischenebene sogar verzichten. Normalerweise hat ein Kapitel entweder Text oder Unterkapitel. (Wobei diese Unterkapitel dann ebenfalls entweder Text oder wiederum Unter-Unterkapitel haben.) Aber dass man bei einem völkerrechtlichen Artikel innerhalb eines Kapitels erst Text hat und anschließend auch noch Unterkapitel, ist recht selten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:54, 3. Dez. 2016 (CET)

An was erinnert mich "einen abgeschlossenen Punkt wieder eröffnen" doch gleich? Vielleicht will ich es gar nicht wissen. Du schreibst oben auch der Leser solle dann "Lernen". Nein, wir sind nicht da zum Belehren, das versuchst du spürbar. Wir stellen einfach die Fakten dar. Also bitte keinen selber gewichteten "Überblick". Alle Wissenschaftler finden mindestens etwas illegal und darum nennt sich das Ganze eine Annexion - und das am Anfang des Abschnitts, alle folgende Aufteilung ohne Erläuterung für den Leser eher Desinformation: Welche Unterabschnitte oder was da "üblich" sein soll, ist wiederum deine persönliche Gewichtung und irrelevant.--Caumasee (Diskussion) 08:50, 6. Dez. 2016 (CET)

@Caumasee,

Letztens schreibst du noch: "Eingliederung ist Annexion" ist (...) eine unhaltbare Sichtweise. Und jetzt willst du plötzlich, dass diese angeblich unhaltbare Sichtweise gleich ganz zu Beginn des Abschnittes steht. Sehr bezeichnend.

Nächster Punkt: Ich schlage vor, auf den Überblick zu verzichten. Daraufhin bittest du, auf den Überblick zu verzichten. Wolltest du mir zustimmen? Dann hättest du das deutlicher schreiben können. Wolltest du SanFran Farmer kritisieren, weil in seinem Textvorschlag noch dieser Überblick steht? Dann hättest du das in einem extra Absatz schreiben sollen? Oder war das der Versuch mich zu kritisieren? Dann wäre etwas mehr Textverständnis angebracht, da du genau um das gebeten hast, was ich vorgeschlagen habe.

Außerdem bitte nicht "belehren" mit "lernen" verwechseln. Wie du richtig schreibst, stellen wir die Fakten dar. Warum stellen wir die Fakten dar? Damit der Leser diese Fakten lernen kann. Das hat nichts damit zu tun, dass wir den Leser belehren. Belehrend wird es erst, wenn wir ganz am Anfang erstmal den Fakt präsentieren, den du persönlich für besonders wichtig hältst. Wenn dagegen alle Fakten in ihren jeweiligen Abschnitten präsentiert werden, ist daran nichts belehrendes.

Zum letzten Punkt: Nein, was üblich ist, ist das Gegenteil von persönlicher Gewichtung. Wenn man etwas vorne stehen haben will, obwohl es unüblich ist, ist das persönliche Gewichtung. Wenn man sich jedoch danach richtet, was üblich ist, stellt man seine persönliche Gewichtung aber gerade hintenan und verwendet die übliche Gewichtung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:40, 8. Dez. 2016 (CET)

Bezeichnend ist nur was du hier machst indem du absolut sinnentstellend selektiv zitierst. Es bleibt dabei dass die Völkerrechtler zwar auch isolierte Einzelereignisse beurteilen aber die Schlussfolgerung bezieht sich auf das Gesamte. Also kein Text vor der Gesamtaussage "Annexion". Erst danach Einzelereignisse.--Caumasee (Diskussion) 10:42, 11. Dez. 2016 (CET)

Dann solltest du erstmal begründen, was deine obige in der Sache eigentlich unerhebliche, weil insbesondere willkürliche Auflistung von Zeitungsmeldungen der NZZ bezwecken möchtest. Denkst du ernsthaft, dieses Link-Konglomerat hilft uns bei der Artikelarbeit? --Benatrevqre ^…?! 11:25, 11. Dez. 2016 (CET)

@Caumasee

Nein, ich zitiere nicht sinnentstellend. Ich habe die Aussage verlinkt, so dass jeder nachlesen kann, dass das Zitat sinnerhaltend ist. Bezeichnend ist, dass du versuchst, dich herauszureden, anstatt zuzugeben, dass du dir selber widersprochen hast.

Bezeichnend ist ebenfalls, dass du die Frage, die ich dir gestellt habe, nicht beantwortest.

Ja, es gibt Einzelereignisse. Wie kommst du aber darauf, dass diese isoliert wären?

Nein, "Annexion" ist keine Aussage, sondern ein Wort. Eine Aussage ist: "Die Eingliederung der Krim ist eine Annexion." Und da es bei dieser Aussage (die du ursprünglich als unhaltbare Sichtweise bezeichnet hast) um die Eingliederung geht, gehört diese Aussage in den Abschnitt zur Eingliederung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:01, 25. Dez. 2016 (CET)

Eulenspiegel1, die Konsensfindung wird auch dadurch nach hinten geschoben, weil du ausufernde Kommentare schreibst, die 16.000+ Zeichen lang sind, weil du Platz und Zeit mit imho unpassenden Analogien, personalisierten Vorwürfen und Meta-Diskussionen über Diskussionsverhalten verschwendest. Manchmal kann ich mir eine Antwort auf deine Vorwürfe (z.B. ich hätte „most widely accepted“ mit „Konsens“ übersetzt) nicht verkneifen, wodurch die Kommentare noch länger werden und ins rechthaberische Geplänkel abdriften. Ärgerlich finde ich auch, dass du mit mir über Formulierungen streitest, obwohl dir die Quellen nicht immer vollständig vorliegen. Sicher habe ich auch Schuld am schleppenden Diskussionsverlauf, weil ich nicht genug Zeit für WP habe, um sofort auf deine sehr langen Kommentare zu antworten, aber bitte erkenne auch deinen Schuldanteil an und dass wir nichts zum Diskutieren hätten, wenn ich mich nicht hingesetzt und den wissenschaftlichen Stand zusammengefasst und hier zur Diskussion gestellt hätte.

• Ich weise eine Aussage aus der Christakis-Quelle zurück, die sich nicht auf den Krim-Fall bezieht. Ich plädiere dafür, die Aussagen der Quelle zu verwenden, die sich spezifisch auf den Krim-Fall beziehen. Daraufhin wirst du mir in tu-quoque-Manier vor, mein Vorschlag enthielte ebenfalls allgmeine, nicht auf die Krim zutreffende Aussagen, also seien auch dir off-topic Inhalte erlaubt. Solche Argumentationen sind Zeitraubing, weil dir bekannt ist, dass die von dir zitiersten Aussagen sich spezifisch auf das Krim-Geschehen beziehen. Darin wird u.a. erklärt, warum die russische Militärintervention auf der Krim sich von anderen Militärinterventionen zum „Schutz von Landsleuten“ unterscheidet, warum die Krim-Bevölkerung sich nicht auf Selbstbestimmung beziehen kann, warum aus dem Selbstbestimmungsrecht ohnehin kein Sezessionsrecht abgeleitet werden kann und dies die zentrale Schwierigkeit im Krim-Fall darstellt (z.B. "the main obstacle in the Crimean position remains that there exists an overall consensus in both state practice and among lawyers in literature that self-determination does not grant a general right to secession"), warum sich der Kosovo-Fall, auf den sich die „Unabhängigkeitserklärung“ der „Republik Krim“ explizit beruft, sich vom Krim-Fall unterscheidet, dass die einseitige „Unabhängigkeitserklärung“ der Krim wie im Fall Nordzypern unter Verstoß gegen das allgemeine Gewaltverbot erfolgte, dass nur weil die von Russland eingesetzte Führung die Krim als „unabhängig“ erklärt, das noch lange keinen eigenstädigen Staat aus der Halbinsel macht, warum der Vertrag zwischen Russland und der „Republik Krim“ unwirksam war. Nun erkläre bitte inwiefern die allgemeine Aussage „Sezessionen sind grundsätzlich weder erlaubt noch verboten“ relevant ist, wenn der Autor speziell auf die Krim bezogen sagt, dass 1.) die Krim-Bevölkerung kein „Recht“ zu Sezession hatte und 2.) dass die Sezession wegen der russischen Gewaltandrohung und -anwednung völkerrechtswidrig war?
• Deine imho unzutreffenden Meta-Bemerkungen zum Diskussionsverhalten sind genau das, was die Konsensfindung erschwert und von der Sachebene wegführt. Zum Thema: Deiner Interpretation des Bílková-Zitats habe nicht nur ich widersprochen. Da du dich in diesem Punkt nicht einsichtig zeigst und ich vorankommen möchte, habe ich den Satz mit einer Formulierung ersetzt, die sehr nah am Zitat ist: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Krimkrise&diff=160404272&oldid=160388301. Inhaltlich redundant und stilistisch eine Verschlechterung, aber immerhin sollte dir das weniger Raum fürs Interpretieren geben und keine neuen Gründe, sich an diesem imho banalen Punkt weiter abzuarbeiten.
• Du liest diese drei Aussagen in die Quelle hinein. Dort steht in abgeschwächter Form aber nur die erste. Darüber hinaus werden zwei Quellen zitiert: Die erste ist ein Blogeintrag (McCorquodale), der keine Aussagen zum Volk-Sein oder Nicht-Volk-Sein der Krim-Bewohner macht. Die zweite Quelle (Peters) sagt laut Bílková lediglich, dass sich das Volk-Sein nicht ausschließen lasse. Zadorozhnii interpretiert das Gegenteil in die Peters-Aussage hinein, nämlich: "Neither do foreign authors believe that their exists any 'people of Crimea' entitled to secession. In dicussion this issue, A. Peters concludes [gefolgt vom demselben Zitat, das Bílková anführt]". Daraus, dass Peters das Volk-Sein nicht ausschließen kann, eine „Uneinigkeit“ zu machen, halte ich für überzogen.
• Die Quelle zur Staatenpraxis ist Walter: "...the main obstacle in the Crimean position remains that there exists an overall consensus in both state practice and among lawyers in literature that self-determination does not grant a general right to secession". Nein, „mein Satz“ gibt die Quellen wieder. Wovon redest du? Es geht hier nicht die allgemeine, auf die Krim nicht zutreffende Aussage von Cristakis, dass Sezessionen grundsätzlich weder erlaubt noch verboten sind.
• Die zitierten Sätze, die erklären welche Form Russlands militärischen Eingreifen hatte und inwiefern es gegen das Völkerrecht und zwischenstaatliche Verträge verstößt, kommt nachdem erklärt wurde, dass es eine Intervention gab. Um das als einen unumstrittenen Fakt darzustellen, brauchst du das russische Eingeständnis.
• Nein, sie gehören in die völkerrechtliche Bewertung, dass Russlands völkerrechtliche Ausrede – unser Einmarsch in Teile der Ukraine war gerechtfertigt, weil die Menschenrechtssituation dort so schlimm war – Blödsinn ist, weil es keine Hinweise auf Menschenrechtsverletzungen der russischsprachigen Ukrainer gab.
• Es liegt daran, dass deine Nummerierung für mich unklar lässt, welchen Satz du meinst. Ich vermute, du meinst die Einschätzung der Venedig-Kommision zur Vereinbarkeit des „Referendums“ mit der ukr. Verfassung. Ich streiche den Satz. Auf deine ad-personam Anwürfe in diesem Zusammenhang möchte ich nicht eingehen.
• Hier scheint es Missverständnisse zu geben, deshalb versuche ich es nochmal mit einer Klarstellung: Die russischen Proxies auf der Krim haben die Krim für „unabhängig“ erklärt. Um diese „Unabhängigkeitserklärung“ als legal hinzustellen und Kritik vorwegzunehmen, berufen sie sich auf die einsetige Unabhängigkeitserklärung des Kosovo und das Kosovo-Gutachten des International Gerichtshofs, das diese Unabhängigkeitserklärung nicht als illegal ansieht. Russland bzw. die russischen Vertreter auf der Krim argumentieren: Wenn die internationale Gemeinschaft und der Internationale Gerichtshof die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo akzeptiert, dann dürfen sie keine Einwände gegen die „Unabhängigkeitserklärung“ der Krim haben. Völkerrechtler widersprechen diesem von der russischen Seite vorgebrachten Argument. Sie weisen darauf hin, dass die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo unter anderen Bedingungen ablief (insbesodere ohne Gewaltandrohung und -anwendung eines Drittstaats), dass das Ziel die tatsächliche Unabhängigkeit und nicht bloß eine Zwischenstufe zum Beitritt in einen Drittstaat war und dass das Kosovo-Gutachten explizit festschreibt, dass die einseitige Unabhängigkeitserklärung völkerrechtswidrig ist, wenn sie mit einem Vertoß gegen das allg. Gewaltverbot einhergeht. Genau dieser Verstoß gegen das allg. Gewaltverbot fand auf der Krim statt, so die Völkerrechtler. Die russische Gewaltanwendung war nicht zu rechtfertigen, weil es eben keine Bedrohung russischsprachiger Ukrainer (O-Ton Russland: von „Landsleuten“) gab (während es in Serbien zu massiven Angriffen auf Kosovo-Albaner kam). Deshalb, so die Völkerrechtler, war die „Unabhängigkeitserklärung“ der Krim im Unterschied zur Unabhägigkeitserklärung des Kosovo völkerrechtswidrig und der russische Legitimierungsversuch durch Berufung auf das Kosovo-Gutachten geht ins Leere.
• Ich widerspreche dir in dem Punkt, dass die Bewertung als Annexion nur eine Einzelheit ist. Selbst wenn ich deiner Sichtweise zustimmen würde, wird sich dafür aller Aussicht nach niemals ein Konsens finden, weil schon jetzt mehrere User (Caumassee, DASIST, Designtheoretiker) vehement dagegen argumentiert haben. Ihre Argumente überzeugen mich. Das übliche Vorgehen in wissenschaftlichen Arbeiten ist, zunächst die Völkerrechtswidrigkeit des russischen Vorgehens zu postulieren und diese im Anschluss zu begründen/erklären. Ich sehe keinen überzeugenden Grund, das in diesem Artikel anders zu handhaben. Wir stellen zunächst die wissenschaftliche Einschätzung dar und beschreiben dann 4 Schritte der Operation: Militäreingriff, „Referendum“, „Unabhängigkeitserklärung“, Verträge über Eingliederung. Übrigens denke ich, dass eine Aufteilung in etwas andere Schritte (z.B. feinere Unterschritte oder ganz grobe Einteilung) oder andere thematische Schwerpunktsetzungen denkbar sind. Es ist also keine unumstößliche Wahrheit, dass es diese 4 Aspekte gibt und keine anderen.

Lass uns bitte im Folgenden zu 100% bei den einzelnen Diskussionspunkten bleiben und jedes Abschweifen in Meta-Diskussionen und Persönliches vermeiden. Wir werden Dinge schreiben, die der Diskussionspartner auf der persönlichen Ebene als unfair findet, aber bitte lass uns das ignorieren und stattdessen nur beim Thema bleiben. Ich bitte dich auch, deine Kommentare so kurz zu fassen wie möglich, um die Antwortzeiten zu verkürzen. Vielleicht würde es helfen, wenn wir vereinbaren, bei einem Punkt nachzugeben. Du kommst mir in einer Sache entgegen, ich dir in einer anderen, vorausgesetzt natürlich, dass sich die Kompromissversion mit den Belegen deckt. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:21, 6. Dez. 2016 (CET)

@SanFran Farmer,

Lange Kommentare beschleunigen eigentlich die Kommunikation, wenn Latenzzeiten existieren, da dadurch die Zahl der Antworten reduziert wird.

Wenn ich erst 8.000 Bytes schreibe, du mit 8.000 Bytes antwortest, ich daraufhin wieder mit 8.000 Bytes antworte und du mit 8.000 Bytes zurück antwortest, dann benötigen wir 4 Zeitschritte dafür.

Wenn ich jedoch gleich 16.000 Bytes schreibe und du gleich mit 16.000 Bytes antwortest, dann verkürzt sich das ganze auf 2 Zeiteinheiten. Dabei haben wir in diesen 2 Zeiteinheiten genau so viel Informationen ausgetauscht, wie davor in den 4 Zeiteinheiten.

Vorbemerkung (Christakis)

Du sagtest selber, dass die Information relevant ist, inwiefern sich die russische Militärintervention von anderen Militärinterventionen zum „Schutz von Landsleuten“ unterscheidet. Aber ebenso ist es relevant, inwiefern sich die Krim-Sezession von anderen Sezessionen unterscheidet. Und hierzu muss man sagen, wie es normalerweise ist. Und das dem Gegenüberstellen, wie es auf der Krim ist.

Christakis schreibt übrigens nicht, dass die Krim-Bevölkerung kein Recht auf Sezession hat. Christakis schreibt, dass man allgemein kein Recht auf Sezession hat.

Aber Gegenfrage: Wenn die Frage, ob Sezessionen allgemeinen verboten sind, nicht relevant ist, warum hat Christakis dies dann in seinem Artikel zur Krimkrise geschrieben? Antwort: Weil es doch relevant ist. Und zwar ist es relevant, um den Unterschied zwischen normalen Sezessionen und der Krim-Sezession zu verstehen.

1. Satz und 4. Satz (Bílková)

Den ersten Satz, den du mit der diskutierten Quelle von Bílková belegt hast, hast du geändert. Wie du selber erkannt hast, ist die aktuelle Version stilistisch schlecht. Aber zumindest ist sie jetzt inhaltlich richtig.

Dann ist dort noch der 4. Satz: "Die selbsternannte „Republik Krim“ wird in der wissenschaftlichen Literatur mehrheitlich nicht als ein Staat im völkerrechtlichen Sinne angesehen."

Dieser Satz muss dann ebenfalls geändert werden.

2. Satz (Sind Krimerer ein Volk?)

Im Augenblick steht in deinem Textvorschlag: "Die Bevölkerung der Krim stellt im Sinne des Völkerrechts kein Volk dar, das sich auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker berufen könnte.[ohne Beleg] Laut Hans-Joachim Heintze sind russischstämmige Krim-Bewohner ein Teil des ukrainischen Staatsvolkes und innerhalb dieses Staates eine Minderheit, jedoch kein eigenständiges Volk.[Beleg 1]"

Der erste Satz ist ohne Beleg, der zweite Satz ist korrekt belegt. Ich schlage daher folgendes vor:

"Laut Hans-Joachim Heintze sind russischstämmige Krim-Bewohner ein Teil des ukrainischen Staatsvolkes und innerhalb dieses Staates eine Minderheit, jedoch kein eigenständiges Volk.[Beleg 1] Peters schreibt, die multi-ethnische Zusammensetzung der Krim-Bevölkerung, ihre nahe kulturellen Verbindungen zu den Ukrainern und den Russen schließe nicht aus, dass die Krimerer sich als separates Volk im Sinne des Völkerrechts für Selbstbestimmung qualifizieren.[Beleg 2] Laut Bílková gilt: Unter Berücksichtigung, wie sich das Verständnis über "Volk" entwickelt hat, ist das Argument, dass die Krim-Bevölkerung ein Volk sei, plausibel.[Beleg 3]"

Damit haben wir alle drei Quellen neutral wiedergegeben und keine Aussage darüber getroffen, ob nun Uneinigkeit herrscht oder nicht.

3. Satz (Staatenpraxis)

Es gibt zwei Quellen zur Staatenpraxis: Walter und Christakis. Christakis macht eine Aussage zur Staatenpraxis (Sezession ist verboten) und zwei Aussagen zum Völkerrecht (Sezession ist nicht verboten und es gibt kein Recht auf Sezession). Walter macht zwar eine Aussage zur Staatenpraxis (kein generelles Recht auf Sezession), aber keine Aussage zum Völkerrecht.

Bezüglich der Staatenpraxis machen beide Quellen eine Aussage. Bezüglich des Völkerrechtes macht jedoch nur Christakis eine Aussage. Da Walter keine Aussage zum Völkerrecht macht, gehört er nicht in diesen Abschnitt.

Im Abschnitt zum Verfassungsrecht kann Walter aber gerne herangezogen werden. Dort gehört die Staatenpraxis durchaus dazu.

5. Satz (Putins Aussage)

Wir stellen auch andere Sachen als unumstrittenen Fakt da, ohne genau zu erklären, woher die Quellen wissen, dass es ein unumstrittener Fakt ist. Um etwas als unumstrittenen Fakt dazustellen, reicht es aus, dies im Indikativ und ohne Standpunktzuweisung zu schreiben.

Allgemein würde mich interessieren, was du willst: Soll Putins Aussage aus dem Verlauf gelöscht werden, um ihn im Abschnitt Völkerrecht unterzubringen? Oder soll Putins Aussage jetzt doppelt im Artikel stehen?

Im zweiteren Fall möchte ich darauf hinweisen, dass es schlechter Stil ist, Sachen außerhalb von Zusammenfassungen zu wiederholen. Auch in völkerrechtlichen Artikeln ist es unüblich, dass Aussagen außerhalb der Zusammenfassung doppelt genannt werden.

6. Satz (Menschenrechtsverletzungen)

OK. Ich hätte das ganze zwar lieber im Abschnitt für Menschenrechtsorganisationen oder im Verlauf untergebracht. Aber wenn du es lieber im Abschnitt zur völkerrechtlichen Bewertungen haben möchtest, soll mir das Recht sein. Solange die Aussagen im Artikel nicht doppelt vorkommen, kann ich damit leben.

7. Satz (Venedig-Kommission)

wurde gestrichen

8. Satz

Hier hattest du auch geschrieben, dass der Satz raus kann. Der Satz ist folgender: "Am 11. März verabschiedeten die Parlamente der Krim und Sewastopols eine vorläufige Erklärung über die Unabhängigkeit der „Republik Krim“ von der Ukraine, mit der Maßgabe, dass sie bei entsprechendem Referendumsausgang Russland um die Aufnahme in seinen Staatsverband bitten würden. Einen Tag nach dem Referendum wurde die endgültige Unabhängigkeitserklärung verabschiedet."

9. Satz (Kosovo-Gutachten)

OK, so wie du es jetzt erklärst, hat das ganze Hand und Fuß. Wenn man aber erklärt, wieso ein Argument falsch ist, muss man das Argument vorher auch nennen. Also etwas derart:

"Russland verwies auf das Kosovo-Gutachten. Laut diesem sei die Unabhängigkeitserklärung der Krim gültig, weil... Die Völkerrechtler x, y und z weisen darauf hin, dass auch nach dem Kosovo-Gutachten die Unabhängigkeitserklärung nicht gültig sei, weil..."

Zum einen erfährt man das ursprüngliche Argument. Und zum anderen wird so klar, worauf sich das Gegenargument bezieht und dass es ein Gegenargument ist.

10. Satz (Nordzypern)

11. Satz (Eingliederung ist eine Annexion)

Ja, Caumasee und DASIST sind grundsätzlich gegen meinen Vorschlag. Genau so, wie Benatrevqre gegen den Satz ist. Von Madagaskar habe ich diesbezüglich noch nichts gelesen. Aber von seiner bisherigen Position zu anderen Punkten, würde ich auch davon ausgehen, dass er gegen den Satz überhaupt ist. - Den Satz unten hinzuschreiben wäre also ein Kompromiss zwischen Caumasee und DASIST auf der einen Seite und Benatrevqre (und warscheinlich Madagaskar) auf der anderen Seite.

Du schreibst etwas zum üblichen Vorgehen unter Völkerrechtlern. Dem schließe ich mich an: Wir sollten uns nach dem üblichen Vorgehen der Völkerrechtler richten. Und dessen Vorgehen ist es nicht, ganz zu Anfang zu schreiben, dass es eine Annexion ist. Schauen wir uns doch mal die drei Quellen an, mit denen die Annexion belegt ist:

1. Kalinichenkos Artikel beginnt auf Seite 334. Aber erst auf Seite 340 schreibt er von der Annexion.
2. Guttkes Artikel geht nicht über die Krimkrise allgemein, sondern über Putins Rede. Aber selbst dort wird die Annexion recht spät erwähnt: In der Zusammenfassung ist es der letzte Satz der Zusammenfasung, in der die Annexion auftaucht. Die Einleitung beginnt ebenfalls nicht mit der Annexion.
3. Bílkovás Artikel beginnt auf Seite 194. Aber erst auf Seite 203 spricht sie von Annexion.

Wenn wir uns also nach dem Vorgehen in völkerrechtlichen Artikeln orientieren, wie du vorgeschlagen hast, gehört die Annexion nach hinten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:40, 8. Dez. 2016 (CET)

• zu Christakis: Die allgemeine Aussage „Sezessionen sind weder verboten noch erlaubt“ trägt imho nichts zur Erklärung bei, inwiefern sich die Abspaltung der Krim von Sezessionen allgemein unterscheidet. Für die Klärung, inwiefern sich der Krim-Fall von einer Sezession unterscheidet, reicht der Christakis-Satz, dass die Krim-Annexion mithilfe russischer Gewaltandrohung und/oder -anwendung erzwungen wurde und damit illegal ist und dass der Krim-Bevölkerung ohnehin kein Recht auf Sezesion zusteht.
  „Christakis schreibt übrigens nicht, dass die Krim-Bevölkerung kein Recht auf Sezession hat“ -- Doch, tut er: "The inhabitants of Crimea and the Donetsk Basin therefore have no 'right of secession'...
• zu Bílková: Die beiden Sätze waren imho davor schon inhaltlich korrekt und stilistisch ansprechender, mit meiner Änderung bin ich dir entgegen gekommen, obwohl ich deine Meinung weiterhin nicht teile. Den zweiten auf Bílková basierenden Satz werde ich von mir aus auch ändern.
• zum Volk-Sein: Der erste Satz ließe sich z.B. mit Zadorozhnii annähernd belegen: "Neither do foreign authors believe that there exists any 'people of Crimea' entitled to secession." Ich kann dir neben Heintze viele andere Quellen dafür anführen, dass die Krim-Bevölkerung kein Volk im völkerrechtichen Sinne ist: Slomanson (von Zadorozhnii zitiert), Wilson, Merezhko, Leonaitė & Žalimas, Stepanowa (von Bílková zitiert), etc. Peters im Kontext gelesen bespricht einen anderen Punkt. Sie schreibt, dass eine Gruppe nicht ethnisch homogen sein muss, um als „Volk“ zu gelten. Nur weil die Krim-Bevölkerung multiethnisch ist, schließt das nicht automatisch aus, dass sie ein „Volk“ ist. Aber sie sagt eben nicht, dass die Krimer ein „Volk“ sind. Liegt dir die Peters-Quelle vor? In ihren anderen Schriften lässt sie diese Frage ebenfalls offen, z.B. „Es ist unklar, ob die Bevölkerung der Krim überhaupt Träger dieses Rechts ist. Ist sie als «Volk» im Sinne des Völkerrechts, getrennt vom ukrainischen und russischen Volk anzusehen? Jedenfalls wurde diese Bevölkerung oder der russischsprachige Teil davon nicht schwer diskriminiert.“
• zur Staatenpraxis: Walter macht eine Aussage zum Konsens in rechtwissenschaftlicher Literatur und in der Staatenpraxis zur Frage, ob sich aus der Selbstbestimmung eine Sezessionsrecht ableiten lässt: "the main obstacle in the Crimean position remains that there exists an overall consensus in both state practice and among lawyers in literature that self-determination does not grant a general right to secession". Christakis macht ebenfalls eine Aussage zur rechtswissenschaftlichen Lit und Staatenpraxis: "Besides, analysis of state practice and opinio juris shows that customary international law does not authorize secession. All the hard law and soft law texts on the rights of peoples, minorities, and indigenous peoples include 'safeguard clauses' firmly and clearly excluding any right of external self-determination... The inhabitants of Crimea and the Donetsk Basin therefore have no 'right of secession'".
• zum russischen Eingeständnis: Im Unterabschnitt über Russland militärische Intervention sollte imho erwähnt werden, dass Russland sie (inzwischen) eingestanden hat. Ich bin aber bereit dir in diesem Punkt entgegenzukommen (vorausgesetzt es gibt keinen Einspruch von anderen Usern) und diesen Punkt im Verlauf darzustellen.
• zu Menschenrechtsverletzungen: Danke.
• zur Unabhängigkeitserklärung: Mir ging es um die Verdeutlichung, dass es zwei „Unabhängigkeitserklärungen“ gab, aber ja, okay, das streiche ich gleich auch.
• zum Kosovo-Gutachten: In Ordnung. Ich schlage für den Unterabschnitt «Unabhängigkeitserklärung» folgende Formulierng vor: „Die Parlamente der Krim und Sewastopols bezogen sich in ihrer Unabhängigkeitserklärung auf das Kosovo-Gutachten des International Gerichtshofs, das festlegt, dass die einseitige Unabhängigkeitserklärung des Kosovo nicht gegen das Völkerrecht verstößt. Aus diesem Grund sei die einseitige Unabhängigkeitserklärung der Krim auch legal. Der Internationale Gerichtshof legte in dem Gutachten jedoch auch fest, dass einseitige Unabhängigkeitserklärungen völkerrechtswidrig sind, wenn sie mit unrechtmäßiger Gewaltanwendung oder anderen Verstößen gegen das Völkerrecht einhergehen. Zum Beispiel erklärte der UN-Sicherheitsrat die einseitige Unabhängigkeitserklärung Nordzyperns für illegal, weil sie unter den Bedingungen der militärischen Intervention durch die Türkei stattfand. Die Völkerrechtswidrigkeit der Krimer Unabhängigkeitserklärung ergibt sich demnach daraus, dass Russland auf der Krim militärisch eingegriffen und gegen das allgemeine Gewaltverbot der UN-Charta verstoßen hat. Darüber hinaus übersieht die Bezugnahme aus das Kosovo-Gutachten, dass die „Republik Krim“ mit ihrer Unabhängigkeitserklärung im Unterschied zum Kosovo keine Schaffung eines unabhängigen Staates anstrebte, sondern die deklarierte Unabhängikeit ein Zwischenschritt auf dem Weg zum Beitritt in einen anderen Staat war. Aus diesem Grund ist nicht nur das interne Verhältnis zwischen dem Mutterstaat (Ukraine) und der Sezessionsregion („Republik Krim“) betroffen, sondern auch die internationalen Beziehungen und die existierenden Grenzen zwischen dem Mutter- und Aufnahmestaat (Russland), die an das Prinzip der Unverletzlichkeit der Grenzen gebunden sind.“
• Caumasee, DASIST, Designtheoreriker, ich, vermutlich noch andere, wenn man sie vor die Wahl stellt. Ich meinte nicht Buchkapitel, sondern Artikel in wissenschaftlichen Fachzeitschriften. Vgl. den Unterschied zwischen Bílkovás Artikel und Buchkapitel. Im Artikel zur russischen Gewaltanwendung heißt es gleich im zweiten Satz: "the two reported instances of the use of force (...) both qualify as prima facie violations of the prohibition of the use of force as well as acts of aggression and, when assessed in combination, an armed attack." Sie schreibt zur Gewaltanwendung und schreibt ihr Fazit gleich am Anfang. Wir schreiben zur völkerrechtlichen Bewertung und sollten diese auch vorneweg darstellen und erst dann die Einzelheiten schildern.
  Die zentrale Kernaussage steht übrigens schon im Artikel und wurde (administrativ) gegen die unberechtigen Einwände von B und WlvM durchgesetzt. Ob dieser Satz im Artikel landet, scheint nicht mehr zur Debatte zu stehen. Nur das wo wird noch diskutiert. Und in der Frage des wo haben sich meiner Zählung nach bisher 4 User für am Anfang und 1 User für zum Schluss ausgesprochen.
  Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 03:11, 27. Dez. 2016 (CET)

0. Punkt: Relevanzkriterium

Ich bitte dich, nicht mit zweierlei Maß zu messen: Dass man kein Recht auf Sezession hat, ist genau so eine allgemeine Aussage wie dass Sezession nicht verboten ist. Beides sind allgemeingültige Aussagen. Wieso willst du die eine allgemeingültige Aussage im Text stehen haben, aber die andere allgemeingültige Aussage verschweigen?

Dass die Sezession durch die Gewaltandrohung illegal wurde, ist erst dann ersichtlich, wenn der Leser erfährt, dass es ohne Gewaltandrohung nicht illegal ist.

Ansonsten sieht der Völkerrechtler Christakis es als relevant an. Und im Zweifelsfall sollte die Meinung eines Völkerrechtlers mehr Gewicht haben als die Meinung eines Wikipedia-Autoren.

Allgemein bitte ich dich, mich und Christakis nicht verkürzt zu zitieren. Mein vollständiges Zitat lautet: "Christakis schreibt übrigens nicht, dass die Krim-Bevölkerung kein Recht auf Sezession hat. Christakis schreibt, dass man allgemein kein Recht auf Sezession hat." Und Christakis vollständiges Zitat lautet: "The inhabitants of Crimea and the Donetsk Basin therefore have no “right of secession”, no more so than Quebecois, Chechens, Kurds, Catalans and dozens of other groups worldwide that have developed “self-determination” movements (peaceful or otherwise)."

Wenn du mich und Christakis unvollständig zitierst, dann erweckt das natürlich den Eindruck, dass ich Christakis nicht richtig wiedergegeben habe. Wenn du Christakis und mich jedoch vollständig zitierst, erkennst du, dass meine Aussage durchaus von Christakis getroffen wurde.

1. Satz und 4. Satz: Bílková

Nein, der Satz war davor inhaltlich nicht korrekt. Ich habe dir lang und sehr ausführlich erklärt, wieso er falsch war. Hier nochmal die Superkurz-Erklärung:

Wenn eine Person behauptet "Annexion weil x" , eine zweite Person behauptet "Annexion weil y" und die dritte Person sagt "keine Annexion", dann stimmt zwar die Aussage: "Die Mehrheit behauptet Annexion. Diese Personen argumentieren mit x und y." Die folgende Aussage ist jedoch falsch: "Die Mehrheit denkt, dass x und y gelten." Du kannst aus der ersten Aussage also nicht die zweite Aussage folgern. - Die Person, die mit x argumentiert, denkt natürlich, dass x gilt! Aber es argumentiert eben nicht die Mehrheit mit x.

Ja, ändere den zweiten Satz von Bílková bitte auch. Dann haben wir zumindest erstmal inhaltlich richtige Aussagen dort stehen. Um das Stilistische können wir uns dann anschließend kümmern. Im Augenblick steht die Aussage dort als Fakt und nicht als Standpunktzuweisung.

2. Satz: Volk-Sein

"annähernd belegen" reicht nicht aus. Der Satz ist nicht korrekt belegt. Richtig, Peters und Bílková schreiben nicht, dass die Krimerer ein Volk sind. Das habe ich auch nie behauptet. Lese dir meinen Textvorschlag vom 8.12. nochmal durch. Dort habe ich geschrieben, was Peters und Bílková behauptet haben.

3. Satz (Staatenpraxis)

Richtig, Walter macht eine Aussage zur Staatenpraxis. Und richtig, Christakis macht auch eine Aussage zur Staatenpraxis. Die Sache ist: Christakis macht eine Aussage zur Staatenpraxis und zum Völkerrecht: "How is it that states do not prohibit internationally what they generally prohibit domestically?"

Beide Autoren machen eine Aussage zur Staatenpraxis. Aber nur Christakis macht zusätzlich eine Aussage zum Völkerrecht.

Warum bist du gegen Christakis als Quelle?

5. Satz (Putins Aussage)

OK, diesen Punkt streiche ich dann, sobald du den Satz in deinem Textvorschlag auch gestrichen hast.

6. Satz - 8. Satz

9. Satz (Kosovo-Gutachten)

Der erste Teil ist in Ordnung und kann übernommen werden:

"Die Parlamente der Krim und Sewastopols bezogen sich in ihrer Unabhängigkeitserklärung auf das Kosovo-Gutachten des International Gerichtshofs, das festlegt, dass die einseitige Unabhängigkeitserklärung des Kosovo nicht gegen das Völkerrecht verstößt. Aus diesem Grund sei die einseitige Unabhängigkeitserklärung der Krim auch legal. Der Internationale Gerichtshof legte in dem Gutachten jedoch auch fest, dass einseitige Unabhängigkeitserklärungen völkerrechtswidrig sind, wenn sie mit unrechtmäßiger Gewaltanwendung oder anderen Verstößen gegen das Völkerrecht einhergehen. Zum Beispiel erklärte der UN-Sicherheitsrat die einseitige Unabhängigkeitserklärung Nordzyperns für illegal, weil sie unter den Bedingungen der militärischen Intervention durch die Türkei stattfand."

Beim darauffolgenden Satz muss eine Standpunktzuweisung dazu. Also: "Die Völkerrechtswidrigkeit der Krimer Unabhängigkeitserklärung ergibt sich laut xyz demnach daraus, dass Russland auf der Krim militärisch eingegriffen und gegen das allgemeine Gewaltverbot der UN-Charta verstoßen habe."

Hier müsste dann noch Tesón entgegengehalten werden, der schreibt, dass die Unabhängigkeitserklärung keinen legalen Effekt hat: "For the Court, a group can declare itself independent, or declare itself anything else for that matter, but this will have no legal effect, whether or not it does so by referendum."

Der dritte Teil ist jedoch nicht mit irgendeiner Quelle belegt. Es stimmt zwar, dass die "Republik Krim" im Unterschied zum Kosovo keine Schaffung eines unabhängigen Staates anstrebe. Jedoch sagt keine Quelle aus, dass dies "übersehen" wurde.

10. Satz (Nordzypern)

11. Satz (Eingliederung ist eine Annexion)

Richtig, Bílková schreibt gleich in ihrem zweiten Satz über die Gewaltanwendung. Wenn du dir meinen Textvorschlag durchliest, stellst du fest, dass ich dort in meinem zweiten Satz auch auf die Gewaltanwendung eingehe. Insofern ist mein Textvorschlag also vollkommen konform mit Bílkovás Artikel.

Die Frage ist, wann Bílková schreibt, dass wegen der Gewaltanwendung die Eingliederung eine Annexion ist. Das macht sie erst später.

Machen wir es also so, wie in Bílkovás Artikel: Wir gehen ganz zu Beginn auf die Gewaltanwendung ein. Und später schreiben wir dann, dass die Eingliederung wegen der Gewaltanwendung eine Annexion ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:03, 30. Dez. 2016 (CET)

0. Das interessiert niemanden. Was alles auch noch sein könnte ist irrelevant. Der Leser will wissen was hier ist. Und hier ist: "Auch in diesem Fall hat die Bevölkerung kein Recht auf Sezession."

"Die Mehrheit stellt fest Annexion. Diese Personen argumentieren mit x und y." ("behaupten" ist hier falsch)

2. Sehr wohl reicht annährend belegen- es geht um den Sinn.

3. Zu gesucht. SanFran Farmer hat schon richtig formuliert.

9. Kosovo einfach mal weg lassen. "Parlament der Krim" gab es zu diesem Zeitpunkt nicht mehr legal - schon vergessen? Marionetten Moskaus.

11.Nein, wir machen keine Abschrift eines Artikels mit dessen Reihenfolge sondern wir schreiben die Essenz daraus - und zwar schnörkellos.--Caumasee (Diskussion) 09:06, 3. Jan. 2017 (CET)

0. Das interessiert die Wikipedia-Nutzer Caumasee und SanFran Farmer nicht. Aber es interessiert den Völkerrechtler Christakis. Der Leser will wissen, dass die Sezession nicht per se verboten ist, sondern nur wegen der Gewalt, die zur Sezession führte.

2. Richtig, es geht um den Sinn! Und dieser ist bei SanFran Farmers Vorschlag nicht belegt. Was hast du gegen meinen Textvorschlag? Dort ist der Sinn der Aussagen belegt.

3. Zu gesucht? Was hat SanFran Farmer richtig formuliert?

9. Da der Textvorschlag von SanFran Farmer stammt, reiche ich deine Frage einfach mal an ihn weiter: "Parlament der Krim" gab es zu diesem Zeitpunkt nicht mehr legal - schon vergessen?

11. Es geht hier nicht um die Frage, ob etwas Essenz oder Schnörkel ist. Dass die fraglichen Aussagen in den Abschnitt gehören, ist zumindest zwischen den hier Diskutierenden Konsens. Die Frage ist, in welcher Reihenfolge wir die Aussagen in den Abschnitt stellen. Und dabei sollten wir uns nach den Völkerrechtlern richten. Falls du dieses Vorgehen kritisierst, richte deine Kritik bitte an SanFran Farmer. Der Vorschlag zu dieser Vorgehensweise stammt von ihm. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:23, 3. Jan. 2017 (CET)

"nur wegen der Gewalt" tönt nicht nur zynisch sondern falsch (respektive nach eingeengtem Blick).DASIST --185.12.129.230 18:13, 3. Jan. 2017 (CET)

Keineswegs, denn eine andere, engere Aussage lässt sich Christakis Darstellung nicht entnehmen. Benatrevqre ^…?! 21:52, 3. Jan. 2017 (CET)

Eulenspiegel1, zu deiner Behauptung: „Das interessiert die Wikipedia-Nutzer Caumasee und SanFran Farmer nicht.“ Das interessiert micht schon. Hier haben wir aber kein Seminar zum Thema Sezession, sondern den Artikel «Krimkrise». Christakis schreibt bezogen auf den Krim-Fall, dass die Krimbevölkerung kein Recht auf Sezession hat: "The inhabitants of Crimea and the Donetsk Basin therefore have no 'right of secession'..." Du möchtest diese Aussage aber mit einer allgemeinen, nicht auf die Krim bezogenen Aussage abschwächen, dass Sezessionen weder erlaubt noch verboten sind. Meiner Bitte, du sollst den Bezug dieser Aussage zur «Krimkrise» oder überhaupt zur Krim belegen, kommst du nicht nach. Sprich du kannst nicht belegen und wirst nie belegen können, dass „Annexionen sind nicht grundsätzlich verboten“ sich auf die Krim bezieht. Stattdessen stellst du in Gedankenlesermanier imho unhaltbare Theorien darüber auf, was „der Leser“ wissen will. Sogar wenn deine These stimmen würde, dass „der Leser“ sich im Artikel „Krimkrise“ zum allgemeinen Sezessionsrecht informieren will, so werden WP-Artikel nicht in Anlehnung an angenommene Leser-Gelüste, sondern nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur geschrieben und diese sagt nun mal, dass der Krim-Bevölkerung (aus verschiedenen Gründen) kein Recht auf externe Selbstbestimmung zusteht. Dein „Aber Sezession ist nicht verboten“ in diesem Artikel macht in etwa soviel Sinn wie der Satz „Aber Sex ist nicht verboten“ im Artikel Vergewaltigung. Die Aussage stimmt nur unter bestimmten Bedingungen und ist im Artikel Vergewaltigung deplatziert. Bitte begreife das. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:53, 4. Jan. 2017 (CET)

Den Bezug zur Krim stellt Christakis mit folgendem Satz her: "But while secession is not authorized by international law neither is it in principle prohibited by the principle of territorial integrity, save in the event of violation of a fundamental rule of international law, which raises the crucial issue of the unlawfulness of Russian military intervention in Crimea and the possible solutions to the fierce conflict between unlawful effectivités and the law." Hier vergleicht Christakis die Zustände auf der Krim direkt mit den allgemeinen Zuständen.

Zu deinem Vergewaltigungsbeispiel: Dass Sex nicht verboten ist, ist allgemein bekannt. Dass kein Recht auf Sex besteht, ist ebenfalls allgemein bekannt. Deswegen wirst du auch keine Artikel finden, die das extra erwähnen. Aber mehr noch: Dass Vergewaltigung verboten ist, ist ebenfalls allgemein bekannt. Deswegen wirst du zu keinem konkreten Vergewaltigungsfall einen Artikel finden, der schreibt, dass diese Vergewaltigung verboten ist. - Einfach, weil es allgemein bekannt ist, dass Vergewaltigungen verboten sind.

Ob der Tatbestand einer konkreten Situation erlaubt oder verboten ist, wird nur dann besprochen, wenn nicht allgemein bekannt ist, ob der Tatbestand erlaubt oder verboten ist.

Bei Sezession ist jedoch nicht allgemein bekannt, dass Sezession nicht verboten ist. Und es ist nicht allgemein bekannt, dass kein Recht auf Sezession besteht. Deswegen findest du diese beiden Aussagen in einem völkerrechtlichen Text zur Krim.

Wo ich dir Recht gebe: Die WP-Artikel werden nicht in Anlehnung an angenommene Leser-Gelüste, sondern nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur geschrieben. Und hier sagt die Sekundärliteratur eindeutig: "But while secession is not authorized by international law neither is it in principle prohibited by the principle of territorial integrity, save in the event of violation of a fundamental rule of international law, which raises the crucial issue of the unlawfulness of Russian military intervention in Crimea and the possible solutions to the fierce conflict between unlawful effectivités and the law." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:52, 4. Jan. 2017 (CET)

Aw Eulenspiegel1:

• Relevanzkriterium: Es ist verwirrend, dass wir diesen Punkt sowohl hier als auch im Abschnitt für deinen Formulierungsvorschlag diskutieren. Es stellt keine Kritik an meinem Formulierungsvorschlag dar, dass deiner Meinung nach eine allgemeine, nicht auf die Krim zutreffende Aussage zum Sezessionsrecht fehlt.
  Dass kein Recht auf Sezession besteht, ist eine Aussage, die Christakis (und andere Quellen, z.B. Walter oder Arnauld) speziell auf die Krim beziehen. Das ist der zentrale Unterschied. Christakis: "The inhabitants of Crimea and the Donetsk Basin therefore have no 'right of secession'...". Walter: "the main obstacle in the Crimean position remains that there exists an overall consensus in both state practice and among lawyers in literature that self-determination does not grant a general right to secession". Arnauld: „Der Krim und ihren Bewohnern, die im März 2014 ihre Unabhängigkeit von der Ukraine erklärte, stannd nach den o.g. Maßstäben hingegen klar kein Recht auf Sezession zu.“ Raimondo: "Neither Crimea nor its people had the right to external self-determination..." Wie kommst du darauf, dass Christakis den Satz, dass Sezession nicht verboten ist, speziell für die Krim für relevant hält? Bitte zitiere die Textpassage(n). Das was du im Artikel stehen haben willst, steht schon alles in meinem Formulierungsvorschlag und wird u.a. durch den Satz abgedeckt „besteht in der juristischen Literatur der Konsens, dass es kein aus dem Selbstbestimmungsrecht abgeleitetes Sezessionsrecht gibt, aus einem in der internationalen Gemeinschaft etablierten Staat gegen dessen Willen mitsamt einem Teil des Staatsgebietes auszuscheiden“ (belegt mit Walter und Christakis).
• Der Satz war vollkommen richtig. Richtiger als deine auf Bílková aufbauenden Formulierungen wie z.B. „Das Referendum ist völkerrechtlich nicht von Bedeutung“ oder „Die selbsternannte „Republik Krim“ wird von einigen Völkerrechtlern nicht als ein Staat im völkerrechtlichen Sinne angesehen.“ Genau genommen stimmen deine Zusammenfassungen der Bílková-Textstelle inhaltlich nicht, aber ich möchte nicht darauf rumreiten. Im Augenblick steht die Aussage dort so wie etwa auch deine Aussage, dass das Referendum völkerrechtlich nicht von Bedeutung ist.
• Zadorozhnii reicht als Quelle aus, um den Satz zu belegen, dass die Bevölkerung der Krim kein Volk im Sinne des Völkerrechts darstellt, das einen Anspruch auf Sezession hat (bzw. sich auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker berufen könnte). "Neither do foreign authors believe that there exists any 'people of Crimea' entitled to secession.". In Kombination mit Heintze, Slomanson, Wilson, Merezhko, Leonaitė & Žalimas usw. ist der Satz äußerst gut belegt. Insbesondere deine Darstellung der Peters-Aussage ist sinnentstellend, was ich darauf zurückführe, dass dir die Quelle nicht vollständig vorliegt.
• Walter macht nicht nur eine Aussage zur Staatenpraxis, sondern auch zum Konsens in rechtwissenschaftlichen Literatur zum Thema Selbstbestimmungs-/Sezessionsrecht. Nochmal: Walter macht eine Aussage zum Konsens in der relevanten Literatur. Vielleicht lieber nochmal: Walter schreibt über den Konsens in rechtswissenschaftlicher Literatur. Staatenpraxis und relevante Literatur. Ich weiß nicht, warum du den Teil "overall consensus in state practice", aber nicht "overall consensus among lawyers in literature" bemerkst im Satz: "the main obstacle in the Crimean position remains that there exists an overall consensus in both state practice and among lawyers in literature that self-determination does not grant a general right to secession". Du schreibst wiederholt, Walter würde nur eie Aussage zur Staatenpraxis machen. Das stimmt aber nicht. Auch Christakis macht Aussagen zu mehreren Aspekten – Staatenpraxis, Opinio Juris und "all the hard law and soft law texts": "Besides, analysis of state practice and opinio juris shows that customary international law does not authorize secession. All the hard law and soft law texts on the rights of peoples, minorities, and indigenous peoples include 'safeguard clauses' firmly and clearly excluding any right of external self-determination. Mein Satz „besteht in der juristischen Literatur der Konsens, dass es kein aus dem Selbstbestimmungsrecht abgeleitetes Sezessionsrecht gibt“ basiert auf diesen Textpassagen aus der Walter- und Christakis-Quelle. Es ist unklar, warum du mir einen Satz aus der Christakis-Quelle vorsetzt, in dem nichts über Staatenpraxis, opinio juris, relevante Literatur oder Völkerrecht steht, die also rein gar nichts mit meinem Textvorschlag zu tun hat.
• Habe ich gemacht.
• Du verlangst, ich solle den Satz darüber, dass an der militärischen Intervention Russlands spätestens seit Putins Eingeständnis kein Zweifel besteht, streichen. Ich komme deinem Wunsch nach. Nun verlangst du, ich solle die militärische Intervention als eine bloße Meinung von xyz darstellen, nicht als Tatsache. Etweder du willst die russische Intervention oder die Entscheidung des international Gerichtshofs, dass Unabhängigkeitserklärungen vor dem Hintergrund militärischer Gewaltandrohung oder -anwendung völkerrechtswidrig sind, in Zweifel ziehen. Ich soll schreiben, dass Russland nur noch Meinung von xyz interveniert hat und nur nach Meinung von xyz (und nicht etwa nach Ansicht des IGH) Unabhängigkeitserklärungen unter solchen Bedingungen illegal sind? Habe ich dich richtig verstanden? Dann bitte bei jedem einzelnen Satz, auch bei offensichtlichen Tatsachenfestellungen im gesamten Artikel schreiben „nach Meinung von xyz“. „Nach Meinung von xyz bezogen sich die Parlamente auf das Kosovo-Gutachten“, „Nach Meinung von xyz habe der IGH festgestellt“, „Nach Meinung von xyz ist die Krimkrise ein politischer, zeitweilig bewaffneter Konflikt“ usw.
• Es geht in diesem Abschnitt aber nicht um die Bewertung nur der Gewaltanwendung, sondern um die Bewertung der gesamten Eingliederung. In dem Bílková-Artikel zur Gewaltanwendung (und nur diesem Punkt) wir das Gesamturteil zur Gewaltanwendung am Anfang genannt und dann ausgeführt. Im Kapitel zur völkerrechtlichen Bewertung der gesamten Eingliederung und nicht nur eines Unterpunktes (Gewaltanwendung) muss die völkerrechtliche Bewertung genannt und dann ausgeführt werden. Wir machen es so wie Bílková im Unterabschnitt zur militärischen Intervention. Schließlich geht es in ihrem Artikel nur um diesen Aspekt. Im gesamten Abschnitt machen wir es so wie allen anderen Wissenschaftler: Zentrale völkerrechtliche Bewertung zuerst, Details später. Wie gesagt: Sogar wenn ich dir zustimmen würde, steht es vermutlich so 6:2. Es ist reine Zeitverschwendung über diese Kleinigkeit zu diskutieren. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:37, 4. Jan. 2017 (CET)

Relevanzkriterium:

Ich hatte mehrfach vorgeschlagen, ein gemeinsames Kapitel zu eröffnen, wo wir zusammenhängende Punkte gemeinsam diskutieren. Ein anderer Punkt, den wir doppelt diskutieren, ist z.B. auch das Volk-Sein.

Zu Christakis: Ja, er bezieht das explizit auf die Krim. Das ändert aber nichts daran, dass es eine allgemeingültige Aussage ist, wie Christakis noch im gleichen (!) Satz herausstellt. Und ebenso ist es eine allgemeingültige Aussage, dass Sezessionen nicht per se verboten sind. Die Sezession der Krim unterscheidet sich aufgrund der Gewalt davon, wie Christakis ebenfalls in einem (!) Satz herausstellt: "But while secession is not authorized by international law neither is it in principle prohibited by the principle of territorial integrity, save in the event of violation of a fundamental rule of international law, which raises the crucial issue of the unlawfulness of Russian military intervention in Crimea and the possible solutions to the fierce conflict between unlawful effectivités and the law."

Hier bezieht sich Christakis auch konkret auf die Krim und sagt aus, inwiefern sich die Sezession der Krim von einer normalen Sezession unterscheidet.

1. Satz und 4. Satz (Bílková):

Wenn ich mich bei einem Satz mal irre, habe ich wenigstens den Mumm, das auch zuzugeben. Du dagegen behauptest auch noch die Richtigkeit eines Satzes, obwohl dir längst das Gegenteil bewiesen wurde.

2. Satz (Volk-Sein):

Zadorozhnii ist nicht wirklich objektiv, da er Ukrainer ist. Wir können seine Meinung gerne wiedergeben. Aber gerade bei Ukrainern und Russen gehört eine Standpunktzuweisung dazu.

Hinzu kommt noch, dass er nur sagt, dass ausländische Autoren der Meinung sind. Ob jetzt alle ausländischen Autoren (inklusive der russichen Autoren?) oder nur einige ausländische Autoren dieser Meinung sind, lässt er offen.

Nochmal: Was hast du gegen meinen Textvorschlag? Dort sind alle Aussagen konkret belegt.

3. Satz (Staatenpraxis):

Ich lege dir einen Textabschnitt vor, der relevant für dieses Kapitel ist. Weil der Textabschnitt, den du andauernd zitierst, ist für dieses Kapitel nicht relevant.

9. Satz (Kosovo-Gutachten)

Dass Russland die Krim militärisch angegriffen hat, kann als Tatsache dort stehen. Dass die UN per se ein Gewaltverbot vorschreibt, ist ebenfalls Tatsache. Dass es Ausnahmen zu diesem Gewaltverbot gibt, ist ebenfalls Tatsache. Ob jetzt die Intervention auf der Krim unter so eine Ausnahme fällt oder nicht, ist dagegen Meinung.

11. Satz (Eingliederung ist eine Annexion)

In diesem Artikel geht es um die Bewertung der gesamten Krise. Im ersten Unterkapitel geht es um die Bewertung der Gewaltanwendung. Im letzten Unterkapitel geht es um die Bewertung der Eingliederung.

Wenn du es als Kleinigkeit wahrnimmst, kannst du mir ja in diesem Punkt Recht geben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:52, 4. Jan. 2017 (CET)

Eulenspiegel1 zweite Version

Hier mal ein neuer Textvorschlag, wobei ich meinen alten und deinen Textvorschlag berücksichtigt habe:

Völkerrechtliche Bewertung

Die Abtrennung der Krim von der Ukraine und Eingliederung in die Russische Föderation ist unter völkerrechtlicher Beurteilung in mehrere Aspekte unterteilbar: der Frage nach der russischen Intervention die zum Machtwechsel auf der Krim und dem hastig improvisierten Referendum führte, der Präsenz russischer Sicherheitskräfte auf ukrainischem Territorium, der auf das Referendum hin erfolgten Abspaltung und erklärten Sezession und der Eingliederung in Russland.

Russische Präsenz und Intervention auf der Krim

Die einseitige militärische Intervention Russlands auf der Krim wird nach herrschender Meinung als ein Verstoß gegen das in Artikel 2 Nr. 4 der UN-Charta festgelegte Verbot der militärischen Gewaltanwendung bewertet. Das militärische Eingreifen Russlands sowie Maßnahmen wie die Abriegelung von Kasernen, wodurch die Ukraine an legalen Gegenmaßnahmen gehindert wurde, gelten als Akt der Aggression und Angriffshandlungen nach Artikel 3 der Aggressionsdefinition der Vereinten Nationen von 1974 (UN-Resolution 3314). Angriffshandlungen liegen sowohl nach Artikel 3 lit. a als auch lit. e vor, da russische Truppen, die sich nach dem Abkommen über die Schwarzmeerflotte von 1997 auf gepachteten Militärstützpunkten in Sewastopol aufhalten durften, außerhalb der abgesprochenen Militärbasen und gegen die im Stationierungsabkommen vorgesehenen Bedingungen agierten. Die Aktivitäten russischer Truppen auf der Krim verstoßen darüber hinaus gegen den russisch-ukrainischen Freundschaftsvertrag von 1997, in dem sich beide Staaten zur Achtung der gegenseitigen territorialen Integrität und Unverletzlichkeit der Grenzen zwischen ihnen verpflichten, die Helsinki-Schlussakte von 1975, Alma-Ata-Erklärung von 1991 und das Budapester Memorandum von 1994.

Von russischer Seite wurde argumentiert, dass der eingesetzte Krim-Präsident Sergei Aksjonow Russland zur Intervention eingeladen habe und Russland seiner Einladung gefolgt sei. Aksjonow war als nicht gewählter Vertreter eines ukrainischen Teilgebiets nicht berechtigt, einen anderen Staat zur Intervention in der Ukraine einzuladen.

Nach russischen Angaben war die militärische Intervention eine Maßnahme zum Schutz russischer Staatsbürger auf der Krim, deren Rechte massiv verletzt würden. Die russischsprachigen Bewohner der Krim, um derentwillen Russland interveniert habe, waren mehrheitlich keine russischen Staatsbürger, sondern russischsprachige Staatsangehörige der Ukraine, sodass der Schutz eigener Staatsbürger im Ausland keinen Rechtfertigungsgrund darstellt. Anders als die russische Intervention waren bisher bekannte Fälle solcher Maßnahmen auf die Evakuierung eigener Staatsangehöriger und sichere Rückführung ins Heimatland ausgerichtet, nicht die Schaffung einer ständigen Militärpräsenz und den Erwerb fremden Staatsgebiets.

Referendum

Das Referendum ist völkerrechtlich nicht von Bedeutung.

Laut Otto Luchterhandt besteht die gravierendste Völkerrechtswidrigkeit darin, dass das Referendum unter den Bedingungen einer militärischen Intervention und Okkupation durch Russland und somit unter Verstoß gegen das Gewaltverbot vorbereitet und durchgeführt wurde. Zu den Verletzungen demokratischer Mindeststandards gehört nach Anne Peters unter anderem die mehrdeutige Referendumsfrage, die offen ließ, welche Version der Krim-Verfassung von 1992 gemeint war, die mehrfache Vorverlegung des Durchführungsdatums sowie die fehlende Möglichkeit, in der Öffentlichkeit frei für den Verbleib in der Ukraine einzutreten, ohne Nachteile oder Sanktionen befürchten zu müssen.

Unabhängigkeitserklärung

Bei der Unabhängigkeitserklärung wurden zwei Themen diskutiert:

1. Inwiefern die Unabhängigkeitserklärung nur durch russische Intervention zustande kam.
2. Inwiefern das Selbstbestimmungsrecht der Völker und das Sezessionsrecht auf die Krim-Bevölkerung zutrifft.

Die Interessen des Mutterlandes nach territorialer Integrität werden gegen das Selbstbestimmungsrecht der Völker abgewogen. Einige Völkerrechtler glauben, dass das Recht auf externe Selbstbestimmung nur für kolonisierte Völker gilt und sich ein vergleichbares Recht für andere ethnische Minderheiten nicht etabliert hat, während andere einen größeren Gültigkeitsbereich für das Recht auf Sezession annehmen. In der Stellungnahme Reference re Secession of Quebec hat der Oberste Gerichtshof von Kanada ausgeführt, dass das Selbstbestimmungsrecht nur im Rahmen der bestehenden Staatsgrenzen ausgeübt werden darf. Eine Sezession ist laut dem Obersten Gerichtshof von Kanada nur zulässig, wenn es sich um ein kolonisiertes Volk handelt oder dieses massiven Menschenrechtsverletzungen ausgesetzt ist. Selbst wenn man die Möglichkeit einer „abhelfenden Sezession“ postuliert (was völkerrechtlich umstritten ist), so hat die Krim-Bevölkerung keinen Anspruch darauf, weil sie 1.) kein kolonisiertes Volk ist und es 2.) keinerlei Hinweise für Menschenrechtsverletzungen oder anderen Einschränkungen ihres inneren Selbstbestimmungsrechts gab.

Laut Theodore Christakis existiert ebenfalls kein positives Recht auf externe Selbsbestimmung. Jedoch ist laut Christakis die Sezession auch nicht verboten. Christakis führt weiter aus, dass die Sezession der Krim nicht wegen der unilateralen Unabhängigkeitserklärung illegal ist, sondern wegen der Gewalt, die von Russland ausging. Der UN-Sicherheitsrat hat in den Resolutionen Nr. 541 und 550 die (einseitige) Unabhängigkeitserklärung Nordzyperns für illegal erklärt, weil sie unter den Bedingungen der völkerrechtswidrigen militärischen Okkupation durch die Türkei stattfand.

Die Existenz des Selbstbestimmungsrechts der Völker außerhalb der Dekolonisation ist umstritten, rechtswissenschaftliche Texte über die Rechte von Völkern und Minderheiten enthalten Schrankenklauseln, die ein Recht auf Selbstbestimmung nur innerhalb des Mutterstaates vorsehen.

Uneinigkeit herrscht auch darüber, ob die Krim-Bevölkerung als ein Volk zählt oder nicht.

Anders als in anderen Fällen strebte die „Republik Krim“ mit ihrer Unabhängigkeitserklärung keine Schaffung eines unabhängigen Staates an, sondern die deklarierte Unabhängikeit war ein Zwischenschritt auf dem Weg zum Beitritt in die Russische Föderation. Christian Walter weist darauf hin, dass dies nicht grundsätzlich gegen das Selbstbestimmungsrecht verstößt. Das Selbstbestimmungsrecht könnte die Wahl beinhalten, zu wem man gehören möchte. Aber die konkreten Umstände auf der Krim erfüllen nicht die Kriterien für eine "abhelfende Sezession". Daher darf die Krim nur mit Zustimmung der Ukraine in Russland eingegliedert werden.

Eingliederung in Russland

Nach herrschender Meinung handelt es sich bei der Eingliederung der Krim um eine Annexion. Annexionen sind seit 1945 völkerrechtlich verboten. Im Unterschied dazu sehen russische Wissenschaftler den Krim-Anschluss überwiegend als völkerrechtskonform.

Die selbsternannte „Republik Krim“ wird von einigen Völkerrechtlern nicht als ein Staat im völkerrechtlichen Sinne angesehen. Mit der einseitigen Erklärung der Unabhängigkeit wird nicht automatisch ein Staat geschaffen. Zwischen der Unabhängigkeitserklärung am 11. bzw. 17. März und der Unterzeichnung des Vertrags über den Beitritt in den russischen Staatsverband am 18. März gelang es der „Republik Krim“ nicht, den Kriterien von Staatlichkeit zu entsprechen und eine von der Ukraine und Russland unabhängige Staatsgewalt zu etablieren. Weil das Gebilde „Republik Krim“ nicht die Qualität eines Staates hatte, konnte es keine gültigen Verträge mit der Russischen Föderation abschließen.

Nach Artikel 53 der Wiener Übereinkommen über das Recht der Verträge sind Verträge, die zum Zeitpunkt des Abschlusses einer zwingenden Norm des Völkerrechts widersprechen, unwirksam. Der Vertrag verstößt gegen das allgemeine Gewaltverbot als zwingende Norm, weil sich die Russische Föderation durch militärische Intervention auf der Krim ihren Vertragspartner „Republik Krim“ geschaffen hat, sowie gegen die territoriale Integrität der Ukraine. Da die „Republik Krim“ zum Zeitpunkt der Anerkennung durch Präsident Putin kein von der Ukraine unabhängiger Staat war, stellt die Anerkennung eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten der Ukraine dar. Das Völkerrecht verpflichtet alle Staaten, die Aufnahme der Krim in die Russische Föderation nicht anzuerkennen, weil der Gebietserwerb durch die Anwendung von Gewalt zustande kam.

Verfassungsrecht unter dem Blickwinkel des Völkerrechts

Nach Theodore Christakis verstößt die Unabhängigkeitserklärung des Krim-Parlaments gegen die ukrainische Verfassung. Laut Theodore Christakis und Cindy Daase ist die ukrainische Verfassung für eine völkerrechtliche Betrachtung jedoch nicht relevant.

Einzelnachweise

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:41, 22. Aug. 2016 (CEST)

Woher kommt der Satz "Jedoch herrschen unterschiedliche Ansichten darüber, ob die ukrainische Verfassung für eine völkerrechtliche Betrachtung relevant ist."? Lebst du immer noch am 7. April 2014? Unnötige Arbeit Eulenspiegel, die Version von SanFran Farmer ist sorgfältig und korrekt. Das mit dem Gericht hatte ich 17. Mai 2015 in der Disk notiert. Kann rein oder nicht. Ich meine eher nicht.--Caumasee (Diskussion) 22:28, 22. Aug. 2016 (CEST)

Nein, ich lebe nicht am 7. April 2014. Inwiefern hat sich seit dem 7. April 2014 etwas zu der Frage getan, ob die ukrainische Verfassung völkerrechtlich relevant ist? Man weiß mittlerweile, dass Russland die Annexion geplant hat. Aber inwiefern ändert das etwas an der völkerrechtlichen Relevanz der ukrainischen Verfassung bei Fragen nach dem Sezessionsrecht? Oder welche anderen neuen Erkenntnisse gibt es seit dem 7. April 2014, dass man die Relevanz der ukrainischen Verfassung jetzt doch eindeutig beantworten kann? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:22, 22. Aug. 2016 (CEST)

Was du schreibst und was du argumentierst passt nicht zusammen. Schau mal wie bei dir Sezession überhaupt vorkommt...--Caumasee (Diskussion) 23:50, 22. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe nicht argumentiert, ich habe dir eine Frage gestellt. Kannst du die Frage nun beantworten oder nicht? Und gleich eine zweite Frage: Du weißt schon, dass mit Sezessionsrecht gemeint ist, unter welchen Umständen eine Unabhängigkeitserklärung gültig oder ungültig ist? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:07, 23. Aug. 2016 (CEST)

Deine Fragen sind nicht zielführend und wenn du dazu keine andere Quelle findest ist das eben ein Zeichen dass wir hier gar nicht darüber reden müssen. Regel: mehrere Quellen.--Caumasee (Diskussion) 00:12, 23. Aug. 2016 (CEST)

Doch, die Fragen sind zielführend. Beantworte sie doch einfach. Ich habe eher den Eindruck, dass deine kryptischen Andeutungen nicht zielführend sind. Und nein, die Regel lautet nicht "mehrere Quellen". Die Regel lautet: "reputable Quelle". Diese habe ich vorgebracht. Das heißt, du kannst jetzt entweder eine reputable Quelle vorlegen, die deine Ansicht bestätigt, oder wir brechen das Gespräch ab. Denn meine Aussage ist mit der Quelle von Merkel belegt. Deine Position, dass sich nach dem 7. April 2014 irgendetwas diesbezüglich geändert hat, ist nicht belegt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:18, 23. Aug. 2016 (CEST)

Leider werden Behauptungen wie „Es herrscht Einigkeit, dass die einseitige Unabhängigkeitserklärung des Krim-Parlaments gegen die ukrainische Verfassung verstößt“ und „Jedoch herrschen unterschiedliche Ansichten darüber, ob die ukrainische Verfassung für eine völkerrechtliche Betrachtung relevant ist“ nicht von den von dir genannten Quellen gestützt. Wenn ich in meinem Vorschlag Aussagen über den Stand der Forschung mache (z.B. „Wissenschafter sind mehrheitlich der Auffassung...“), dann wird das von den Quellen auch so belegt, weil die Quellen nicht nur ihre Meinung präsentieren, sondern auch über Wissenschaftler bzw. die wissenschaftliche Gemeinschaft Aussagen machen. Du hingegen behauptest, zu einer Frage herrsche Einigkeit und zitiert dann aber Merkel, der nur seine Meinung vorstellt ohne Aussagen darüber zu machen, welche Meinungen in der wissenschaftlichen Community vertreten werden. Ich habe über drei Tage für die Formulierung meines Vorschlags gebraucht, weil alle Aussagen genau so von den wissenschaftlichen Quellen gestützt sein müssen und das ist eine Menge Arbeit. --SanFran Farmer (Diskussion) 03:18, 23. Aug. 2016 (CEST) PS: Merkel ist keine wissenschaftliche Quelle. Ich finde es inakzeptabel, die Zeitungskommentare eines Saxer oder Nolte zu streichen, aber einen Merkel zu verwenden.

Du hast mich überzeugt. Ich ändere den Satz um die Unabhängigkeitserklärung. Leider hast du ähnliche Fehler bei deinen Quellen gemacht:

Du schreibst, dass Wissenschaftler mehrheitlich der Auffasung sind, dass der Krim-Bevölkerung kein Selbstbestimmungsrecht zustehe und bequellst das mit Bílková. Das steht aber nicht in der Quelle. Dort steht nur, dass Wissenschaftler mehrheitlich der Auffassung sind, dass eine Annexion vorliegt. Und für diese Aussage existieren mehrere Argumente. Unter anderem, dass der Krim-Bevölkerung kein Selbstbestimmungsrecht zusteht. Welches Argument aber von der Mehrheit der Annexionsbefüworter verwendet wird, steht dort nicht. Es steht dort nichtmal, ob es ein Argument gibt, dass von der Mehrheit der Annexionsbefürworter verwendet wird. Es steht dort nur, dass es mehrere Argumente gibt, die verwendet wurden.

Dann schreibst du weiter, dass es angeblich Konsens sei, dass es kein aus dem Selbstbestimmungsrecht abgeleitetes Sezessionsrecht gäbe und belegst das mit Christakis und Walter. Gerade Christakis schreibt aber das genaue Gegenteil: Er schreibt, dass die Wahl zwischen Selbstbestimmung und territoriale Integrität eines der ältesten falschen Dilemmata des Völkerrechts sind. Wobei er erklärt, wieso dieses Dilemma seiner Ansicht nach falsch ist. Im weiteren Verlauf schreibt er dann nicht, was die Mehrheit der Wissenschaftler glaubt, sondern er schreibt seine Ansichten. - Inwiefern diese mit den Ansichten von anderen Wissenschaftlern übereinstimmen, darauf geht er nicht ein. Er sagt dazu, dass Sezessionen vom Völkerrecht grundsätzlich weder erlaubt noch verboten sind. Das heißt, dass es keine Frage des Rechts, sondern eine Frage von Fakten und der Effektivität ist, ob eine Sezession gültig ist.

Die Sezession der Krim hält er nicht für ungültig, weil für die Krim-Bevölkerung eine Sezession völkerrechtswidrig wäre. Stattdessen hält er diese konkrete Sezession der Krim für völkerrechtswidrig, weil sie durch Gewalt erfolgt ist (Seite 90).

Bitte passe deinen Textvorschlag doch auch dementsprechend an.

Außerdem hast du in deinem Vorschlag etwas über die Venedig-Kommission geschrieben. Dieser Text gehört jedoch in das Kapitel "Internationale Reaktionen auf die Eskalation" in das Unterkapitel Krimkrise#Europarat. Die Texte zum UN-Menschenrechtsrat und der OSZE gehören ebenfalls in die entsprechenden Abschnitte.

Zu deinem PS: Ich habe nirgendwo Saxer und Nolte gestrichen. Von mir aus dürfen sie gerne verwendet werden. Ich habe bloß keine Stelle gefunden, in der ich sie sinnvoll einbinden könnte. Ich finde es jedoch inakzeptabel, dass du mir vorwirfst, ich würde Saxer und Nolte streichen, obwohl du sie selber nicht verwendest. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:35, 24. Aug. 2016 (CEST)

Merkels Zeitungskommentar ist keine wissenschaftliche Quelle (kein Lehrbuch, kein peer-reviewte Fachartikel, keine Übersichtsarbeit) und kann nicht verwendet werden, zumal es mehr als genug wissenschaftliche Literatur gibt.
Walter: "the main obstacle in the Crimean position is that there remains that there exists an overall consensus both in state practice and among lawyers in literature that self-determination does not grant a general right to secession." Christiakis: "On the one hand, there is no 'right' to external self-determination and unilateral secession for any 'people' or ethnic group outside the colonial context.. It is clear that no international treaty confers a right of external self-determination on an ethnic or other group apart from in the context of de-colonization.. Besides, analysis of state practice and opinio juris shows that customary international law does not authorize secession. All the hard law and soft law texts on the rights of peoples, minorities, and indigenous peoples include 'safeguard clauses' firmly and clearly excluding any right of external self-determination... The inhabitants of Crimea and the Donetsk Basin therefore have no 'right of secession'".
Bílková: "By the same token, most scholars commenting on the case qualify the incorporation of Crimea into the Russian Federation as an act of unlawful annexation, prohibited by the UN Charter and by the rules of customary international law. These authors argue that: the inhabitants of Crimea were not entitled to the right of self-determination; even if they were, the exercise of this right could not result in a unilateral secession Of Crimea from Ukraine; the referendum was of no legal relevance; the self-proclaimed Republic of Crimea was not a state under international law; and no valid international treaty could this be concluded between this entity (or non-entity) and the Russian Federation".
Die Venig-Kommission besteht aus Fachleuten für Verfassungs- und Völkerrecht, sie bieten eine verfassungsrechtliche Analyse des „Referendums“. Sie gehört offensichtlich in den Abschnitt über die völker- und verfassungsrechtiche Bewertung.
Weitere Aussagen in deinem Textvorschlag, die unbelegt sind oder von den angegebenen Belegen nicht gestützt werden:
„Bei der Unabhängigkeitserklärung wurden zwei Fragen diskutiert: 1. Hat das Krim-Parlament die Unabhängigkeitserklärung aus freien Stücken abgegeben oder wurde es durch die russischen Truppen dazu gezwungen? 2. Ist eine Unabhängigkeitserklärung, die einseitig nur von der Krim abgegeben wurde, aber nicht vom Mutterland (der Ukraine) genehmigt wurde, völkerrechtlich gültig?“
„Um die Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung zu beurteilen, haben Völkerrechtler die Interessen des Mutterlandes nach territorialer Integrität gegen das Selbstbestimmungsrecht der Völker abgewogen.“
„Die herrschende Meinung ist, dass das Interesse des Mutterlandes nach territorialer Integrität schwerer wiegt als das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Damit ist die Unabhängigkeitserklärung nach herrschender Meinung völkerrechtswidrig.“
„Jedoch gibt es auch einzelne Völkerrechtler, die zu einer gegenteiligen Beurteilung kommen und das Selbstbestimmungsrecht der Völker als schwerwiegender betrachten.“ (Wilfried Scharnagl ist übrigens kein „Völkerrechtler“ und seine „Streitschrift für einen anderen Umgang mit Russland“ ist keine wissenschaftliche, geschweige denn völkerrechtiche Quelle, nur so am Rande)
„Entweder die Unabhängigkeitserklärung ist legitim, dann ist kein Referendum für eine weitere Legitimation notwendig. Oder die Unabhängigkeitserklärung ist völkerrechtswidrig, dann ändert auch ein Referendum nichts daran.“
„2014 gab es Völkerrechtler, die eine Annexion verneint haben“.
Insgesamt scheint bei uns jedoch Eingkeit in Bezug zumindest auf einige Teile zu bestehen. Das ist schon mal gut. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:33, 24. Aug. 2016 (CEST)

Bin natürlich voll für SanFran aber es hat -richtig- auch kleine Konsense. DASIST--185.12.129.225 19:42, 26. Aug. 2016 (CEST)

Und ganz sicher ist tatsächlich das Gleichsetzen der Menge im Artikel (und das während der Disk) ein absichtliches Verfälschen von hier längst bekannter Information. --Caumasee (Diskussion) 20:20, 27. Aug. 2016 (CEST)

Es gibt noch einen Unterschied: Saxer wurde von einem Weltblatt gefragt und Merkel hat es ungefragt aus "Sendungsbedürfnis" (ist in Disk erklärt) geschrieben und eigentlich damit schon im April 2014 die herrschende Meinung bestätigt!--Caumasee (Diskussion) 20:24, 27. Aug. 2016 (CEST)

Hier erstmal eine vorläufige Antwort:

zu Merkel: Dann nehmen wir als Quelle halt Krone-Schmalz, er verweist in seinem Buch auch auf Merkel. Damit haben wir dann die gewünschte Quelle.

zu Christiakis: Das ist seine eigene Analyse. Er gibt hier nicht die Meinung der Wissenschaftler wieder, sondern analysiert selber die Primärquellen: Er schreibt nicht von "scientists" oder "scholars", sondern von "hard law and soft law texts".

zu Bílková: Richtig, Bílková schreibt, dass die Argumente sind, dass die Einwohner der Krim kein Recht auf Selbstbestimmung haben, dass das Referendum keine legale Relevanz hat etc. Er schreibt aber nicht, welches dieser Argumente jetzt von der Mehrheit der Wissenschaftler vertreten wird. Er schreibt nichtmal, ob eines dieser Argumente überhaupt von der Mehrheit der Wissenschaftler vertreten wird.

Die Venedig-Kommission besteht auch aus Fachleuten, aber ihr gehören auch Politiker an. Es ist nicht zweifelsfrei klar, ob die Einschätzung jetzt von den Fachleuten oder den Politikern stammt. Damit auch nicht, ob es jetzt ein wissenschaftliches Statement oder ein politisches Statement ist. Allerdings hat die Venedig-Kommission ihre Einschätzung nicht in einem peer-reviewed Journal, sondern auf einer Unterseite des Europarates veröffentlicht. Das deutet dann eher auf politisches Statement hin.

Beleg für „Hat das Krim-Parlament die Unabhängigkeitserklärung aus freien Stücken abgegeben oder wurde es durch die russischen Truppen dazu gezwungen?“: The most critical such difference is that Crimea's secession and subsequent annexation was the direct result of Russia's unlawful military intervention against Ukraine, whereas Kosovo's secession was not tainted to the same extent by NATO's 1999 intervention (...) (Marko Milanovic, Michael Wood, S. 21)

Beleg für „Um die Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung zu beurteilen, haben Völkerrechtler die Interessen des Mutterlandes nach territorialer Integrität gegen das Selbstbestimmungsrecht der Völker abgewogen.“: This is the inconsistency between the right of self-determination and the right of states to keep their territory intact - the principal of territorial integrity. If Crimea has the right of self-determination and Ukraine has the right of territorial integrity, which one should prevail? (Fernando R. Tesón, S. 7)

Beleg für „Jedoch gibt es auch einzelne Völkerrechtler, die zu einer gegenteiligen Beurteilung kommen und das Selbstbestimmungsrecht der Völker als schwerwiegender betrachten.“: Only the inhabitants of trust territories under Chapter 12 of the UN Charter and of non-self-governing territories under Chapter 11 could thus claim the right to secede from the metropolitan state. The view is shared by Doehring, who claims that (...). Other authors believe that the scope of the right to secession is broader. (Matteo Nicolini,Francesco Palermo,Enrico Milano, S. 206).

Bei Scharnagl gebe ich dir Recht. Der ist tatsächlich kein Völkerrechtler und gehört (in diesem Abschnitt) nicht erwähnt.

„2014 gab es Völkerrechtler, die eine Annexion verneint haben“: Siehe Merkel --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:56, 27. Aug. 2016 (CEST)

Das herauslesen einzelner Sätze ist nicht das was wir brauchen. Auch in deinem Vorschlag sind nicht so formulierbare Sätze. Eulenspiegel, du wolltest uns auch schon zwingen, Titel von Artikeln zu interpretieren und wir sind immer noch am selben Ort; das raussuchen von genehmen Einzelsätzen. Nein, so nicht. Es reicht das Gesamtbild darzustellen. Eben die herrschende Meinung. Die ist und war seit Herr Merkel sich dagegen "wehren" wollte offensichtlich. Und Krone-Schmalz hier wieder verweisen zu lassen ist auch so eine Behelfskonstruktion die die Relevanz nicht steigert. Aber schön haben wir wenigstens eben in der herrschenden Gesamtbeurteilung einen Konsens. --Caumasee (Diskussion) 23:12, 27. Aug. 2016 (CEST)

SanFran Farmer hatte einzelne Sätze herausgelesen. Ich habe ihm nun darauf geantwortet. Wieso schreibst du also mir, dass das herauslesen einzelner Sätze nicht das ist, was wir brauchen? Wieso schreibst du es nicht SanFran Farmer? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:32, 27. Aug. 2016 (CEST)

Sorry, aber ja, genau das ist es. Es geht um einzelne Sätze aus Quellen. Ist dann das noch die Hauptaussage. Und eben du schreibst "kommen zu einer gegenteiligen Beurteilung", wenn was steht im Sinne von "dem S-Recht mehr Gewicht geben". Oder das erste mit der "gezwungen-Frage"; ich finde das nicht "zwingend" die richtige Formulierung welche sich aus den Quellen ergibt. Es ist einfach etwas zu "poetisch" oder welches Wort auch immer passt.--Caumasee (Diskussion) 00:30, 28. Aug. 2016 (CEST)

Zunächst Danke für deine ausführliche Antwort, Eulenspiegel1.
Ein Zeitungskommentar ist keine wissenschaftliche Quelle. Krone Schmalz (eine Journalistin) macht keinen Hehl draus, dass sie einen Zeitungskommentar zitiert.
Walter als Beleg ist eindeutig, er spricht explizit von einem Konsens. Christakis schreibt über die in juristischen Texten vertretene Ansicht zum Recht auf (externe) Selbstbestimmung von Völkern, er stellt nicht seine persönliche Sichtweise dar.
Genauso fasst auch Bílková die bisherigen Wortmeldungen zum Thema zusammen, nicht ihre persönliche Meinung. Sie stellt zunächst fest, dass eine Mehrheit von Wissenschaftlern eine völkerrechtswidrige Annexion feststellen und folgende Argumente verwenden, darunter an erster Stelle genannt: "the inhabitants of Crimea were not entitled to the right of self-determination". Wenn du möchstest, dann kann man die ganze Passage wortwörtlich wiedergeben: Die meisten Wissenschaftlicher, die sich zum Krim-Fall äußern, bewerten die Eingliederung der Krim in die Russische Föderation als eine völkerrechtswidrige Annexion. Diese Autoren argumentieren, dass die Bewohner der Krim kein Recht auf Selbstbestimmung (der Völker) hatten usw. ("most scholars commenting on the case qualify the incorporation of Crimea into the Russian Federation as an act of unlawful annexation, prohibited by the UN Charter and by the rules of customary international law. These authors argue that: the inhabitants of Crimea were not entitled to the right of self-determination; even if they were, the exercise of this right could not result in a unilateral secession Of Crimea from Ukraine; the referendum was of no legal relevance..") Das wäre redundant, weil bereits andernorts gesagt wird, dass es sich um eine Annexion handelt, aber dann wäre alles wortwörtlich korrekt.
Alle Mitglieder der Venedig-Kommissionen sind Rechtswissenschaftler oder praktizierende Juristen und Richter, die meisten mit Schwerpunkt Verfassungrecht, hinter den meisten Namen findest du "constitutional court" oder "Supreme Court", vgl. [7]. Die beiden deutschen Mitglieder sind z.B. Wolfgang Hoffmann-Riem (Former Judge, Federal Constitutional Court) und Monika Hermanns (Justice, Federal Constitutional Court). Außerdem stellt die Venedig-Kommission verfassungsrechtliche Gutachten zur Verfügung, keine „politischen Statements“. Darüber hinaus war es die Venedig-Kommission, die 2007 eine Norm für Referenden aufgestellt hat und als solche besonders qualifiziert ist zu beurteilen, ob das Krim-„Referendum“ diesen Standards entsprach. Die verfassungsrechtliche Analyse gehört imho in den Abschnitt über die völker- und verfassungsrechtliche Bewertung.
Belegt werden muss zunächst die Behauptung: „Bei der Unabhängigkeitserklärung wurden zwei Fragen diskutiert“. Und dann muss belegent werden, dass eine dieser beiden Fragen war „Hat das Krim-Parlament die Unabhängigkeitserklärung aus freien Stücken abgegeben oder wurde es durch die russischen Truppen dazu gezwungen?“ Das schafft der von dir gelieferte Beleg nicht. Schau doch bitte nochmal in meinen Vorschlag. Ich habe doch sehr ausführlich belegt und zwar auch mit Verweis auf das Kosovo-Gutachten, dass sich die Völkerrechtswidrigkeit der Unabhängigkeitserklärung aus Russlands Verstoß gegen das allg. Gewaltverbot ergibt. Dein Beleg belegt meine Fassung, aber nicht deine.
In der von dir verlinkten Quelle steht leider nicht, dass Völkerrechtler das getan haben, sondern dass Fernando R. Tesón sich diese Frage gestellt hat. Und in der Quelle wird keinerlei Bezug zur Unabhängigkeitserklärung hergestellt. Was gefällt dir an meiner Version nicht?
Die Quelle belegt das Gegenteil: Bílková zitiert Christakis, der schreibt, dass das Recht auf externe Selbstbestimmung ausschließlich Kolonien bzw. "trust territories" zusteht. Diese Meinung vertritt auch Doehring, der sagt, dass nur "in cases of decolonisation" Unabhängigkeitserklärungen und Sezessionen akzeptiert werden. Spricht, das Gegenteil von deiner Behauptung ist belegt: Die Krim-Bevölkrung kann kein Recht auf Selbstbestimmung für sich beanspruchen, weil sie kein kolonisiertes Volk ist und die Krim keine Kolonie oder UN-Treuhandgebiet. Das belegt wieder meine Fassung, in der ich auf die Akzeptanz des Selbstbestimmungsrechts im Kontext der Dekolonisation verweise, aber nicht deine. Hier wieder die Frage: Was gefällt dir an meiner Fassung nicht?
Merkel ist keine wissenschaftliche Quelle, sondern ein Zeitungskommentar.
Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 01:29, 28. Aug. 2016 (CEST)

Zu Bílková: Du interpretierst Bílková so, dass sie sagt, die Mehrheit der Völkerrechtler sei der Meinung, die Krimerer haben kein Selbstbestimmungsrecht. Dem ist aber nicht so. Bílková sagt zwei Sachen:

1. Die Mehrheit der Völkerrechtler ist der Meinung, dass es eine Annexion gab.

2. Als Begründung wird u.a. angeführt, dass die Krimerer kein Selbstbestimmungsrecht haben.

Sie schreibt nirgends: Die Mehrheit der Völkerrechtler ist der Meinung, dass die Krimerer kein Selbstbestimmungsrecht haben.

Nehmen wir mal folgendes hypothetisches Beispiel. Wir haben 4 Völkerrechtler.

Der erste Völkerrechtler sagt: Die Krimerer haben kein Selbstbestimmungsrecht. Deswegen war es eine Annexion.

Der zweite Völkerrechtler sagt: Die Krimerer haben ein Selbstbestimmungsrecht, aber aus dem Selbstbestimmungsrecht leitet sich kein Sezessionsrecht ab. Deswegen war es eine Annexion.

Der dritte Völkerrechtler sagt: Die Krimerer haben ein Recht auf Sezession. Aber sie wollen es nicht wahrnehmen, sondern wurden von den Russen zur Sezession gezwungen. Deswegen ist das eine Annexion.

Der vierte Völkerrechtler sagt: Es war keine Annexion.

Wenn wir uns dieses hypothetische Beispiel anschauen, erhalten wir: Die Mehrheit der Völkerrechtler sieht eine Annexion. Die Argumente dieser Autoren sind: Die Krimerer haben kein Selbstbestimmungsrecht. Falls sie eines haben, folgt daraus kein Sezessionsrecht. Außerdem wurden sie von Russland dazu gezwungen.

Obwohl die Mehrheit der Völkerrechtler also zum gleichen Resultat kommen (Es gab eine Annexion), ist jedes einzelne Argument in der Minderheit.

Bílková verweist in ihrem Text auf Christakis und Tancredi. Und wenn man sich z.B. Tancredis Text durchliest, dann stellt man fest, dass er nur die russische Intervention und deren Einfluss auf die Sezession untersucht. Selbstbestimmungsrecht und Sezessionsrecht sind bei ihm kein Thema. Und bei Christakis ist das genaue Gegenteil der Fall: Christakis untersucht nur das Selbstbestimmungsrecht und das Sezessionsrecht. Die russische Intervention und deren Einfluss auf die Sezession sind bei ihm kein Thema.

Nur weil die Mehrheit zu dem Schluss kommt, dass es sich um eine Annexion handelt, teilt die Mehrheit noch lange nicht die gleichen Argumente. - Und das behauptet Bílková auch gar nicht.

zu "Die Quelle belegt das Gegenteil": Nein, die Quelle belegt nicht das Gegenteil. Bílková erwähnt erst Christakis und Doehring. Und anschließend sagt Bílková, dass andere Autoren glauben, dass das Recht auf Sezession weitergefasst ist. Damit belegt die Quelle, dass bezüglich des Sezessionsrechts unterschiedliche Ansichten herrschen und KEIN Konsens.

zu Merkel: Nein, Merkel ist kein Zeitungskommentar, sondern eine Person. Und mit der Quelle von Krone-Schmalz ist auch eine reputable Literatur genannt, die Merkel erwähnt.

zur Vendig-Kommission: Du beschwerst dich, dass jemand seine Meinung in einem Zeitungsartikel veröffentlich hat. Bei der Venedig-Kommission stört dich aber nicht, dass sie ihre Meinung auf ihrer eigenen Homepage veröffentlicht haben. Wenn du schon den Ansatz "nur peer-reviews Fachartikel und Lehrbücher" hast, dann solltest du dies auch bei der Venedig-Kommission einhalten.

Was mich an deinem Text stört:

1. Dass die Eingliederung eine Annexion war, gehört in den Abschnitt zu Eingliederung. Es steht bereits ganz am Anfang in der Einleitung des Artikels, dass es eine Annexion ist. Dann müssen wir es nicht zusätzlich noch in die Einleitung des Kapitels schreiben.
2. Dein Text vermittelt den Eindruck, dass, nur weil sich die Leute einig sind, dass es sich um eine Annexion handelt, sie sich auch in ihren Argumenten einig sind. Dem ist aber nicht so.
3. Bei der Unabhängigkeitserklärng und der Sezession gibt es zwei Sachen zu betrachten: Das Verhältnis Krim ⟷ Ukraine und das Verhältnis Russland ⟷ Ukraine (bzw. Russland ⟷ Krim). Diese beiden grundsätzlich unterschiedlichen Betrachtungsweisen müssen klarer herausgestellt werden.
4. Kosovo und Nordzypern sind sicherlich interessant, in dem Abschnitt geht es aber um die Krim. Hier könnte man evtl. ein Unterkapitel "Vergleich mit anderen Eingliederungen" einführen, wo dann auf den Kosovo und Nordzypern eingegangen wird und diese mit der Situation auf der Krim verglichen werden.
5. Erst kam die Unabhängigkeitzserklärung und dann das Referendum. Also sollten die Sachen auch in der Reihenfolge aufgelistet werden.
6. Du schreibst in deinem Vorschlag Sachen, die entweder in das Kapitel "Verlauf" oder in das Kapitel "Internationale Reaktionen" gehören.
7. Auch innerhalb der Unterkapitel stehen viele Sachen an der falschen Stelle: Selbsbestimmungsrecht und Recht auf Sezession gehören in das Unterkapitel "Unabhängigkeitserklärung" und nicht in das Unterkapitel "Referendum".
8. In deinem Text wird der Unterschied zwischen Selbstbestimmungsrecht und Sezessionsrecht nicht deutlich.
9. Dass die Verfassung für eine völkerrechtliche Betrachtung nicht relevant ist, wird bei dir nicht erwähnt. Wir können ja gerne über Merkel streiten. Aber Christakis sieht das ebenfalls so. Also solltest du zumindest ihn erwähnen. Daase schreibt ebenfalls, dass die Verfassung für die völkerrechtliche Betrachtung nicht relevant ist. (Seite 227)
10. Mindermeinungen werden bei dir nicht erwähnt. Selbstverständlich muss bei Mindermeinungen extra gesagt werden, dass dies eine Mindermeinung ist. Aber sie müssen dennoch erwähnt werden. Das gehört zum neutralen Standpunkt.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:05, 28. Aug. 2016 (CEST)

Ich schrieb bereits, dass wir Bílkovás ganze Aussage widergeben können, obwohl das redundant wäre. Also: Die Mehrheit der Völkerrechtler ist der Meinung, dass es eine Annexion gab. Als Begründung führen diese Wissenschaftler an, dass der Krim-Bewohnern kein Selbstbestimmungsrecht der Völker zusteht, ein Selbstbestimmungsrecht ohnehin nicht zur Sezession berechtigt, das Referendum keine Relevanz hatte. Sie schreibt, dass dies eines von fünf Argumenten ist, die von der Mehrheit der Wissenschaftler verwendet werden. Bílková zitiert u.a. Christakis und Tancredi, die sich zum Selbstbestimmungsrecht äußern und dieses mit Verweis auf juristische Literatur außerhalb der Dekolonisation verneinen. Die relavante Passage aus Christakis habe ich weiter oben bereits zitiert.
Das Rechts auf Sezession, nicht das Recht auf Selbstbestimmung und sie bezieht sich auf die Entscheidung Reference re Secession of Quebec. Darin entschied der Oberste Gerichtshof Kanadas, dass das Völkerrecht Staatsteilen kein Recht verleihe, einseitig Sezession zu bewirken. Das völkerrechtliche Recht eines Volkes auf Selbstbestimmung sei in Hinblick auf die völkerrechtlich verbürgte territoriale Integrität grundsätzlich nur im Rahmen des bestehenden politischen Systems auszuüben, beispielsweise durch Verhandlungen. Daran könne auch ein eindeutiges demokratisches Votum nichts ändern. Das kann eindeutig nicht als Beleg für deine Aussage verwendet werden, dass einige Völkerrechtler das Selbstbestimmungsrecht als schwerwiegender betrachten als die territoriale Integrität. Das widerspricht sogar deiner Aussage. Ich habe Zugang zu S. 207, die leider nicht in Google Books ist und Bílková führt aus, dass sogar das kanadische Gericht, welches „Selbstbestimmungsrecht“ sehr breit gefasst hat, trotzdem zur Entscheidung kam, dass es Selbstbestimmung nur innerhalb der gegebenen Staatsstruktur geben kann und in Abstimmung mit dem Mutterstaat, aber Selbstbestimmung ganz gewiss nicht die Form einer Sezession annehmen kann.
Merkel hat seine Meinung nicht in einer wissenschaftlichen Quelle veröffentlicht, damit ist seine Meinung für diesen Abschnitt irrelevant. Wen Krone-Schmalz zitiert oder was sie schreibt ist ohnehin irrelevant, weil sie eine Journalistin ist ohne jegliche rechtwissenschaftliche Vorbildung.
Ich bin auf den Bericht der Venedig-Kommission erst gestoßen als ich peer-reviewte Quellen zur Kirm-Annexion gelesen habe, deshalb lässt sich die Aussage ohne jegliche Probleme mit peer-reviewten Quellen anstelle des Venedig-Berichts belegen, vgl. [8].

1. Das sehe ich anders und das wird auch in wissenschaftlichen Belegen anders gehandhabt. Bei der Eingliederung wurde gegen bestimmte Prinzipien des Völkerrechts verstoßen (z.B. der Abschluss eines völkerrechtlichen Vertrags mit einem Gebilde, das kein Völkerrechtssubjekt darstellt), genauso wie währende der vorhergehenden Stufen des „Referendums“, der UNabhängigkeitserklärung und alles überschattend der militärischen Intervention gegen Prinzipien verstoßen wurde. All das zusammen macht die Annexion aus. Darüber hinaus gehört imho an den Anfang wie die wissenschaftliche Gemeinschaft die Eingliederung insgesamt bewertet. Im Anschluss werden dann die Gründe, augeteilgt in Phasen der Annexion, für diese Bewertung dargestellt. Wir schreiben eine Enzyklopädie, die schnell informieren soll und kein Essay, in dem wir ertstmal fünf Seiten zu völkerrechtlichen Fragen abklopfen bevor das eigentliche Ergebnis (hier die wissenschaftliche Einstufung) genannt wird. Ich wäre allerdings auch bereit, dir in dieser Frage den Vorzug zu geben.
2. Kannst du belegen, dass andere Argumente, die im meinen Vorschlag nicht genannt werden, verwendet werden?
3. Sie sind imho bereits herausgearbeitet, u.a. in der Passage Anders als in anderen Fällen strebte die „Republik Krim“ mit ihrer Unabhängigkeitserklärung keine Schaffung eines unabhängigen Staates an, sondern die deklarierte Unabhängikeit war ein Zwischenschritt auf dem Weg zum Beitritt in die Russische Föderation. Aus diesem Grund ist nicht nur das interne Verhältnis zwischen dem Mutterstaat (Ukraine) und der Sezessionsregion („Republik Krim“) betroffen, sondern auch die internationalen Beziehungen und die existierenden Grenzen zwischen dem Mutter- und Aufnahmestaat (Russland), die an das Prinzip der Unverletzlichkeit der Grenzen gebunden sind. Außerdem muss die Literatur abgebildet werden, anstatt Punkte herauszuarbeiten, die wir persönlich für wichtig halten.
4. Die Parlamente der Krim und Sewastopols bezogen sich ihrer Unabhängigkeitserklärung direkt auf das Rechtsgutachten zur Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung Kosovos und legitimierten ihre einiseitige Unabhängigkeitserklärung damit. Jede völkerrechtliche Quelle zur Krim-Annexion befasst sich mit dem Kosovo-Fall und den russischen Versuchen, das Kosovo-Gutachten für ihre Zwecke umzudeuten.
5. Das wird in wissenschaftlichen Quellen anders gehandhabt. Luchterhandt zum Beispiel schreibt: „1. die Durchführung des Referendums über den unabhängigen Status der Krim am 16.3.2014, 2. die Erklärung der Unabhängigkeit der «Republik Krim» von der Ukraine (11. bzw. 17.3.2014), 3. die Anerkennung der Republik Krim durch Russland am 17.3.2014 und 4. den Vertrag mit Russland über die Aufnahme der «Republik Krim» und der Stadt Sewastopol in die Russländische Föderation (18.3.2014).“ Die Unabhängigkeitserklärung am 11. März war vorläufig und wurde vom Ausgang des „Referendums“ abhängig gemacht. Die endgültige Unabhängigkeitserklärung erfolgte am 17. März, einen Tag nach dem „Referendum“.
6. Beispiele für Sachen, die entweder in das Kapitel „Verlauf“ oder in das Kapitel „Internationale Reaktionen“ gehören?
7. Das „Referendum“ ist nach Ansicht der Russischen Föderation Ausdruck des Selbstbestimmungsrechts der Völker. Selbstbestimmungsrecht wird um Zusammanhang mit dem „Referendum“ und der mit dem „Referendum“ begründeten Bitte um „Beitritt“ diskutiert.
8. Ich finde, der Unterschied wird sehr viel deutlicher als in deiner Version und in meiner Version ist er immerhin korrekt belegt. In meiner Version steht, dass man zunächst ein „Völk“ sein muss, um das Selbstbestimmungsrecht der Völker in Anspruch nehmen zu können, das die Existenz des Selbstbestimmungsrechts außerhalb der Dekolonisation höchst umstritten ist und dass das Selbstbestimmungsrecht ohnehin nicht mit einem Sezessionsrecht gleichzusetzen ist.
9. Niemand behauptet, dass die Verfassung für die völkerrechtliche Betrachtung relevant wäre. Allerdings wird eingangs gesagt (übrigens auch in deiner Version), dass die Krim-Annexion unter völkerrechtlicher und verfassungsrechtlicher Beurteilung in mehrere Aspekte unterteilbar ist. Deshalb wird die verfassungsrechtliche Sicht auch genannt. Genauso gut könnte man schreiben: Das Völkerrecht ist für eine verfassungsrechtliche Betrachtung nicht relevant genauso wie die Verfassung für eine völkerrechtliche Betrachtung nicht relevant ist. Aber wozu? Es hat doch niemand gesagt, dass dies relevant wäre.
10. Welche Mindermeinungen sollen das sein? Die Mindermeinungen in deiner Version sind leider unbelegt oder werden von den angegebenen Quellen nicht gestützt.

Ich verstehe, dass du Dinge an meinem Formulierungsvorschlag auszusetzen hast. Aber dein Formulierungsvorschlag besteht mit Ausnahme der von mir übernommenen Passagen aus Aussagen, die von den angegebenen Aussagen nicht gestützt werden. Können wir deshalb bitte im Weiteren als Basis meinen Formulierungsvorschlag nehmen und ihn entsprechend anpassen? Oder hängst du sehr an bestimmten Passagen aus deinem Vorschlag und möchstest sie unbedingt behalten? --SanFran Farmer (Diskussion) 01:19, 29. Aug. 2016 (CEST)

OK, wir können bezüglich Sezessionsrecht gerne Bílková und Christakis wörtlich wiedergeben:

"Manche Autoren wie Christakis glauben, dass das aktuelle positive Gesetz wie es seit der UN Charta entwickelt wurde, das Recht auf externe Selbstbestimmung für ein kolonisiertes Volk reserviert. Nur die Einwohner von treuhänderischen Gebieten nach Kapitel 12 der UN Charta und nicht-selbstverwaltete Gebiete nach Kapitel 11 können daher das Recht auf Sezession vom Mutterstaat beanspruchen. Diese Ansicht wird von Doehring geteilt, der geltend macht, dass im Falle der Dekolonisierung das Recht Unabhängigkeit zu beanspruchen und die Verbindungen zur Kolonialmacht zu brechen, ohne Zögern gewährt wird. Ein korrespondierende und generell akzeptierte Sicht bezogen auf das Recht von ethnischen Minderheiten hat sich nicht etabliert. Andere Autoren glauben, dass der Spielraum für das Recht auf Sezession größer ist. (Bílková) Christakis erwähnt weiter, dass Sezessionen vom Völkerrecht zwar nicht authorisiert, aber auch nicht verboten sind. (Christakis)"

Zu den restlichen Punkten:

1. OK, dann wird die Annexion also im Abschnitt Eingliederung erwähnt. Diesen Punkt markiere ich mal als erledigt.
2. Es geht nicht darum, dass andere Argumente verwendet werden. Es geht darum, WER die Argumente verwendet.
3. In dem von dir zitierten Abschnitt wird erst ein Verhältnis während der Sezession (Ukraine⟷Krim) und ein Verhältnis während der Eingliederung (Ukraine⟷Russland) betrachtet. Aber vergleiche mal die Paper Christakis mit Tancredi: Beide betrachten nur die Sezession. Aber beide haben auch einen komplett unterschiedlichen Blickwinkel auf die Sezession. Christakis untersucht das Verhältnis Krim⟷Ukraine während der Sezession. Tancredi untersucht auch die Sezession, betrachtet dabei aber nur das Verhältnis Krim⟷Russland. Um es vorwegzunehmen: Beide kommen zum gleichen Resultat. Die Blickwinkel sind dennoch komplett unterschiedlich. Und das muss dargestellt werden.
4. Jain. Kosovo wird von Russland genannt. Nordzypern wird in der Argumentation jedoch nicht herangezogen. Und wenn man Nordzypern ausgliedert, kann man auch gleich den Kosovo mit ausgliedern. Zumal ich ja nicht sage, dass es gestrichen werden soll. Es soll ein eigenes Unterkapitel bekommen.
5. In Ordnung. Dann erst das Referendum und anschließend die Unabhängigkeit.
6. Beispiele für Verschieben:
   1. Verlauf: Russlands Teilhabe an der Machtübernahme auf der Krim ist seit Präsident Putins Bekenntnis zur Intervention im April 2014 bestätigt.
   2. Verlauf/Rezeption:Darüber hinaus wurden die von Russland behaupteten Angriffe gegen russischstämmige Bewohner der Krim von keinem internationalen Akteur bestätigt. In den regelmäßigen Menschenrechtsberichten des UN-Menschenrechtsrats wurden vor Beginn der Krimkrise keine Verletzungen von Rechten der russischsprachigen Krim-Bevölkerung festgestellt. Während der Krimkrise und speziell vor dem Referendum fand das Büro des Hohen Kommissars für Menschenrechte keine Hinweise auf eine Bedrohung oder Attacken gegen russischsprachige Krim-Bewohner, vielmehr existierten glaubhafte Berichte über Bedrohung, Festnahme und Folter von Gegnern des Referendums. Die Hohe Kommissarin für nationale Minderheiten der OSZE stellte ebenfalls keine Menschenrechtsverletzungen fest, die speziell die russischsprachige Bevölkerung betreffen, sondern wies im Besonderen auf die prekäre Lage der Krimtataren und ukrainischen Krim-Gemeinschaft in der Zeit vor dem Referendum hin.
   3. Rezeption: Nach der verfassungsrechtlichen Einschätzung der Venedig-Kommission ist das Referendum unvereinbar mit der ukrainischen Verfassung, in der territoriale Integrität als Grundsatz verankert ist und die keine örtlichen Referenden über eine Gebietsabspaltung von der Ukraine vorsieht. Darüber hinaus sieht die Kommisson elemantare demokratische Standards bei der Durchführung des Referendums verletzt
   4. Verlauf: Am 11. März verabschiedeten die Parlamente der Krim und Sewastopols eine vorläufige Erklärung über die Unabhängigkeit der „Republik Krim“ von der Ukraine, mit der Maßgabe, dass sie bei entsprechendem Referendumsausgang Russland um die Aufnahme in seinen Staatsverband bitten würden. Einen Tag nach dem Referendum wurde die endgültige Unabhängigkeitserklärung verabschiedet.
7. Was das Referendum nach Ansicht der Russischen Föderation ist, ist für unsere Struktur unerheblich. Wir geben hier den völkerrechtlichen Blickwinkel und nicht den Blickwinkel der Russischen Föderation wider. Der russische Blickwinkel wird allenfalls durch Zuschreibung (laut Russland...) widergegeben. Aber nicht dadurch, dass wir deren Struktur übernehmen.
8. Laut Tesón steht jedem Volk mit Selbstbestimmungsrecht auch ein Recht auf Sezession zu. Dieses Recht auf Sezession steht jedoch im Konflikt mit dem Recht auf territoriale Integrität, das jedem Staat zusteht. Und wenn hier zwei Rechte aufeinanderprallen, die im Konflikt miteinander stehen, muss eine Abwägung durchgeführt werden. Demgegenüber vertritt Christakis die Auffassung, dass kein Konflikt vorliegt, da die Sezession nicht positiv erlaubt wird, sondern nur nicht verboten ist. Zum Thema Volk und was ein Volk ist, gibt es ebenfalls unterschiedliche Auffassungen. Wieder Bílková: "Manche Autoren glauben, dass die Sezessionisten (d.h. Russsische Bevölkerung der Krim) nicht als Volk betrachtet werden muss. Andere stellen fest, dass es sicherlich vertretbar ist, dass die Leute auf der Krim eine andere Identität und ein anderes Gebiet haben, welches über Jahrhunderte entstanden ist und begünstigt wurde durch Entscheidungen der UdSSR, Russland und der Ukraine. Und dass die multi-ethnische Zusammenstellung der Krim-Bevölkerung […] nicht ausschließt, dass sich die Krimerer als ein separates 'Volk' im Sinne des internationalen Rechts auf Selbstbestimmung qualifizieren." Und dann geht es noch den Absatz weiter, dass es keinen Konsens gibt, was "Volk" überhaupt ist.
9. In diesem Abschnitt geht es um die völkerrechtliche Bewertung. Wir können gerne ein weiteres Kapitel namens "Verfassungsrechtliche Bewertung" hinzufügen. Aber in diesem Kapitel geht es um Völkerrecht und nicht um Verfassungsrecht.
10. Die Mindermeinung, dass das Selbstbestimmungsrecht schwerwiegender als das Recht auf territoriale Integrität ist. (Quelle Bílková s.o.) Nicht direkt eine Mindermeinung, aber ob die Krim-Bevölkerung ein eigenständiges Volk ist, ist ebenfalls umstritten.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:59, 29. Aug. 2016 (CEST)

Dann müsste Bílková auch weiter zitiert werden, insbesondere ihre Beschreibung der Reference re Secession of Quebec, weil sie nämlich etwas ganz anderes schreibt als du aus der Passage "Some authors believe that the right to secession is broader. In its well-known decision in the Re Secession of Quebec Case, the Supreme Court of Canada..." herauszulesen scheinst.
Wenn schon, dann bitte auch Christakis vollständig zitieren: "We explain that there is no "right" to external self-determination and unilateral secession for any "people" or ethnic group outside the colonial context. But while secession is not authorized by international law neither is it in principle prohibited by the principle of territorial integrity, save in the event of violation of a fundamental rule of international law, which raises the crucial issue of the unlawfulness of Russian military intervention in Crimea"
Ich sehe übrigens keinen Grund, das auf Christakis einzugrenzen. Walter schreibt explizit, dass ein „Konsens“ in juristischen Texten und Staatenpraxis besteht, dass aus Selbstbestimmung der Völker kein Sezessions„recht“ folgt. Genau das schreibt ja auch Bílková mit Verweis auf Reference re Secession of Quebec.

1. Es gibt keinen Unterabschnitt zur „Eingliederung“ in meinem Vorschlag, sondern zum „Beitritt“. Findest du das nicht besser? Die Eingliederung ist das Endergebnis aller vier Schritte – Intervention, „Referendum“, Unabhängigkeit, Beitritt – nicht einer der Schritte. Insofern halte ich es für richtig, die Annexion als übergeordnete wissenschaftliche Bewertung am Anfang zu nennen. Ich würde dir hier aber den Vortritt lassen, weil du in der Abfolge („Referendum“ vor Unabhängigkeit) kompromissbereit warst.
2. Du willst jeden einzelnen Autor einzeln namentlich nennen? Ich kann jeden Beleg aufs 50-fache anschwellen lassen, willst jeden Satz 50 Autoren zuordnen?
3. Schreib mal was dazu und belege das. Ich kann mir momentan nicht vostellen, was du meinst.
4. Kosovo ist die völkerrechtliche Rechtfertigung Russlands, alle völkerrechtlichen Belege gehen auf diese Rechtfertigung ein und widerlegen sie. Nordzypern wird auch in den völkerrechtlichen Belegen genannt und anhand dieses Falls stellen die Völkerrechtler dar, warum die einseitige Unabhängigkeitserklärung der Krim völkerrechtswidrig war, nämlich weil sie wie im Fall Nordzypern unter Verstoß gegen das allgemeine Gewaltverbot erfolgte.
5. Beispiele für Verschieben:
   1. Kategorisch nein. Es geht um die militärische Intervention und ihre völkerrechtlichen Implikationen. Die militärische Intervention wurde von Putin höchstpersönlich bestätigt. Putin sagt: Unsere Jungs haben heldenhaft mirgewirkt, sie bekommen sogar einen schöne Statue auf der Krim. Völkerrechtler sagen: Seht ihr, an der militärischen Intervention und damit dem Verstoß gegen das allg. Gewaltverbot bestehen keine Zweifel mehr. Das hat nichts mit Verlauf zu tun, sondern ist Teil der völkerrechtlichen Argumente.
   2. Ebenfalls. Das ist Russlands völkerrechtliche Rechtfertigung der militärischen Intervention und die völkerrechtliche Antwort darauf. Russland sagt: Es fand an Genozid durch die Kiever „Junta“ an Russen statt, deshalb mussten wir unsere Landsleute schützen. Völkerrechtler antworten 1. es waren keine „Russen“, sondern Ukrainer, und haben Russlands nichts anzugehen, 3. selbst wenn es Bürger der Russischen Föderation gewesen wären, gibt das Russland maximal das Recht sie zu evakuieren, aber nicht in der Ukraine einzumarschieren, dort eine militärische Präsenz aufzubauen und einen Teil der Ukraine zu annektieren, und 3. laut diesen und diesen Menschenrechtsexperten fanden keinerlei Angriffe auf die russischsprachige Bevölkerung statt, sondern maximal auf Ukrainer und Krim-Tataren. Deshalb, so die Völkerrechtler, ist die russische Rectfertigung völkerrechtlich nicht haltbar. Das kann aber noch besser belegt werden.
   3. Die Venedig-Kommission erklärt, warum das „Referendum“ verfassungswidrig war und gegen elementare demokratische Grundsätze verstößt. Warum sollte das zur Rezeption gehören und nicht zur verfassungs- und völkerrechtlichen Bewertung?
   4. Von mir aus.
6. Die Abspaltung wurde vom „Referendum“, nicht von der Unabhängigkeitserklärung, abhängig gemacht und danach vollzogen, außerdem war nicht die Unabhängigkeitserklärung angebliches Zeichen der Selbstbestimmung der Völker, sondern das „Referendum“. Über die Unabhängigkeit entschieden die Parlamente, im „Referendum“ entschied das „Volk“ bzw. 30% vom „Volk“. Selbstbestimmungsrecht und Abspaltung gehören imho in den Abschnitt über das „Referendum“, nicht die Unabhängigkeit.
7. Nein, das steht absolut nicht in der Tesón-Quelle. Nein, Christakis vertritt die Position, dass es zunächst einmal überhaupt kein „Recht“ auf externe Selbstbetstimmung und Sezession gibt und das Sezession "in the event of violation of a fundamental rule of international law" (russischer Verstoß gegen das allg. Gewaltverbot) sehr wohl verboten ist.
8. Aus deiner Version: „Die Abtrennung der Krim von der Ukraine und Eingliederung in die Russische Föderation ist unter völkerrechtlicher und verfassungsrechtlicher Beurteilung in mehrere Aspekte unterteilbar.“ Verfassungsrecht ist irrelevant?
9. Diese Mindermeinung ist unbelegt bzw. wird von der Bílková-Quelle nicht gestützt. Du hast den Eindruck, weil die Seite 207 nicht in der Google-Vorschau einsehbar ist. Aber Bílková schreibt mit Verweis auf die Entscheidung des Obersten Gerichtshofs Kanadas genau das Gegenteil: Reference re Secession of Quebec#Stellungnahme des Gerichts, nämlich dass das Selbstbestimmungsrecht nur im Rahmen der bestehenden Staatsgrenzen ausgeübt werden darf. Sprich, territoriale Integrität geht immer über externe Selbstbestimmung. Von mir aus, kann aufgenommen werden, dass es umstritten ist, ob die Krim-Bevölkerung überhaupt ein „Volk“ ist. Heintze habe ich bereits namentlich angegeben. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:44, 29. Aug. 2016 (CEST)

Von mir aus wird Bílková und Christakis dann weiter zitiert. Und wenn du unbedingt möchtest, können wir auch gerne Walter zitieren. Bloß fürchte ich dann, dass der Abschnitt etwas lang wird.

1. Ich würde Annexion in das Kapitel Eingliederung bzw. Beitritt schreiben. (Welche der beiden Namen das Kapitel bekommt, da bin ich offen.)
2. Nein, nicht unbedingt namentlich nennen. Aber schon deutlich machen, dass es da unterschiedliche Argumentationsweisen gibt (siehe Punkt 3).
3. In etwa: "Einige Völkerrechtler betrachten die Frage, inwiefern die Krim-Bevölkerung ein Recht auf Sezession hat. (Christakis) Andere Völkerrechtler betrachten die Frage, inwiefern die Sezession erst durch Russlands Intervention erfolgte. Tancredi)"
4. Dass die Unabhängigkeitserklärung auf der Krim unter Verstoß gegen das allgemeine Gewaltverbot erfolgte, steht ja bereits im Textvorschlag. Wozu muss erwähnt werden, dass es in Nordzypern genau so war?
5. Beispiele für Verschieben
   1. Richtig. Die Intervention wurde von Putin persönlich bestätigt. Aber Putin ist kein Völkerrechtler. Hier geht es um die völkerrechtliche Betrachtung. Hier schauen wir uns an, was Völkerrechtler darüber denken. Also die Frage "Was für rechtliche Auswirkungen hat die russische Intervention?" Für die Frage "Gab es eine russische Intervention" ist das Kapitel "Verlauf" zuständig.
   2. Auch hier: Wir können gerne eine völkerrechtliche Bewertung zu Russlands Rechtfertigung schreiben. Das ist ja bereits in der ersten Hälfte des Absatzes erfolgt: Hier haben wir die völkerrechtliche Bewertung, dass Russlands Eingreifen nicht rechtens war, weil es nur bei russischen Staatsbürgern, aber nicht russischstämmige Ausländern eingreifen darf. Und weil ein erlaubtes Eingreifen nur eine Evakuierung der Staatsbürger, aber keine Besetzung vorsieht. Das sind völkerrechtliche Bewertungen, die etwas über das Völkerrecht aussagen. Aber "es gab keine Angriffe gegen russischstämmige Bewohner der Krim", sagt nichts über das Völkerrecht aus. Das ist keine juristische, sondern eine faktische Aussage.
   3. Das gehört zur Rezeption, weil die Venedig-Kommission kein Verfassungsrechtler, sondern eine internationale Organisation ist. Aber prinzipiell habe ich nichts dagegen, dass in einem Kapitel "verfassungsrechtliche Bewertung" auf den Umstand hingewiesen wird, dass das Referendum gegen die Verfassung verstößt. Ich hatte ja bereits Christakis und Daase erwähnt. Das sind beides Wissenschaftler, die in einer reputablen Quelle zu dem Schluss kommen, dass es gegen die Verfassung verstößt. Diese beiden können im Kapitel "verfassungsrechtliche Bewertung" also gerne genannt werden.
6. Im Referendum wurde über die Unabhängigkeitserklärung entschieden. Das Volk hatte entschieden, dass es eine Unabhängigkeitserklärung geben sollte. Das Referendum und Austritt zwei unterschiedliche Sachen sind, sieht man ja beispielsweise gut beim Brexit: Dort gab es ein Referendum, das den Austritt aus der EU beschlossen hatte. Die Austrittserklärung gibt es jedoch noch immer nicht. Auch auf der Krim: Eine Sezession erfolgt nicht mit dem Referendum, sondern mit der Unabhängigkeitserklärung. Man kann sich höchstens überlegen, ob das Referendum die Unabhängigkeitserklärung und damit die Sezession legitimiert.
7. Doch, das steht in der Tesón-Quelle. Aber wenn du darauf bestehst, können wir auch gerne Tesón wörtlich zitieren. Zu Christakis: Hier musst du unterscheiden: Es geht erstmal um die Frage, ob die Krim-Bevölkerung ein Recht auf Sezession hat (Verhältnis Ukraine⟷Krim). Und hier hat die Krim-Bevölkerung keinerlei Gewalt getätigt. Im zweiten Schritt muss man sich dann überlegen, ob Russland ein Recht hat, eine Sezession zu erzwingen (Verhältnis Ukraine⟷Russland). Man muss immer bedenken: Die Gewalt ging von Russland aus, nicht von der Krim-Bevölkerung! Lese dir Christakis nochmal durch. Er macht genau diese Unterscheidung. Aber auch hier: Wir können Christakis gerne wortwörtlich zitieren, falls du willst.
8. Ein Schreib-/Kopierfehler meinerseits. Das kommt davon, wenn man "copy&paste" macht, ohne sich die Details durchzulesen. Hier geht es um die völkerrechtliche Bewertung. Die verfassungsrechtliche Bewertung gehört in einen extra Abschnitt. Warum willst du beides zusammen in einem Kapitel haben?
9. OK. Damit bin ich einverstanden.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:43, 30. Aug. 2016 (CEST)

Ich halte zwei Seiten Zitate für eine Verschlechterung und ein URV, aber wenn du darauf bestehst, in Ordnung. Mach bitte einen konkreten Formulierungsvorschlag, wo du diesen Text im Abschnitt haben willst.
Eingliederung beschreibt den gesamten Vorgang, Beitritt ist nur ein Teil davon.
Wir stellen die Argumente aus wissenschaftlichen Quellen dar, nicht die Fragen. Relevant ist nicht, dass Christakis Frage X, sondern was er dazu schreibt, hier konkret, dass kein „Recht“ auch Sezession besteht und schon gar nicht vor dem Hintergrund der russischen Militärintervention. Das ist belegbar. Welche Fragen er sich beim Antworten gestellt hat, nicht. Er schreibt schließlich nicht: Ich betrachte die Frage, ob. Sondern er schreibt: Dieses Recht gibt es oder nicht unter diesen Bedingungen, so und so war das usw. Gleiches gilt für Tancredi.
Weil das in den völkerrechtlichen Quellen steht und wir sie abbilden müssen.
Verschieben:

1. Ja, es geht um die völkerrechtliche Betrachtung. Und seit Putins Eingeständnis besteht in der völkerrechtlichen Betrachtung kein Zweifel mehr an der direkten militärischen Intervention. Bitte lies die Belege zum Satz.
2. Das tut es offensichtlich. Russland behauptet, dass eine militärische Intervention zum Schutz von Staatsbürgern nötig war. Völkerrechtler antworten, dass die „Staatsbürger“ zu keinem Zeitpunkt „Schutz“ nötig hatten und dass die von Russland ausgedachten Menschenrechtsverletzungen Märchen sind und dieses Märchen die Militärinterverntion nicht rechtfertigen kann.
3. Die Venedig-Kommission wird in jeder völkerrechtlichen Quelle genannt, z.B. Hilpold: "The Ukrainian referendum held in 2014 did not respect these conditions and this was also unequivocally pointed out by the Venice Commission in the immediate aftermath of the Crimea referendum, in its opinion of 21 March 2014. There, the Venice Commission paid, first of all, much attention to the question whether the referendum of 16 March 2014 was compatible with the Ukrainian constitution. This requirement should implement the rule of law imposed already in 2007 by the Venice Commission as a basic pre-condition for holding a referendum: “[…] referendums cannot be held if the Constitution or a statute in conformity with the Constitution does not provide for them […]”. The Commission came to the correct conclusion that this referendum had stood in contrast with the Ukrainian constitution as according to Article 73 of the Ukrainian constitution a local referendum is not suited to decide on issues of altering the territory of this country. Even ignoring this fact, the referendum of March 16 remained faulty for several reasons. In fact, the question must not be “obscure, misleading or suggestive”. As the Venice Commission demonstrated, the referendum provides two alternatives: independence or return to the 1992 Constitution. One logical option was missing: keeping the current Constitution in place."

Nein, im Referendum wurde über die direkte oder die veruögerte „Wiedervereinigung“ entschieden. Ich habe diese Texte geschrieben, in den verwendeten Quellen standen diese Aussagen unter Unabhängigkeitserklärung.

Zitier doch mal die Passage aus Tesón, die deine Behauptung („jedem Volk mit Selbstbestimmungsrecht auch ein Recht auf Sezession zu“) belegt. Nur mal so als Beispiel. Nein, es geht nicht um die Frage. Die Quelle stellt keine „Fragen“ dar, sondenr präsentiert Aussagen des Autors. Christakis schreibt nicht: Hmmm, ich stelle mir hier die Frage. Sondern er schreibt: So und so und nicht anders ist das. Bitte was? Natürlich ging die Gewalt von Russland aus, die Krimbevölkerung ist kein Völkerrechtssubjekt und kann auch nicht gegen das allg. Gewaltverbot verstoßen, es ist offensichtlich, dass der Verstoß von Russland ausging und die „Sezession“ als Zwischenschritt zur Annexion bezweckte. Ja bitte: "We explain that there is no "right" to external self-determination and unilateral secession for any "people" or ethnic group outside the colonial context. But while secession is not authorized by international law neither is it in principle prohibited by the principle of territorial integrity, save in the event of violation of a fundamental rule of international law, which raises the crucial issue of the unlawfulness of Russian military intervention in Crimea" Wir werden übrigens jede einzelne Quelle wortwörtich zitieren, da du darauf bestehst. Ich werde evtl. noch ein paar Quellen ergänzen, damit du mehr zum Zitieren hast. Das wird den Artikel sicher unheimlich verbessern.

Ich wüsste nicht, warum es separate Abschnitte für Unterdisziplinen der Rechtswissenschaften geben sollte. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:14, 30. Aug. 2016 (CEST)

Nein, ich bestehe nicht auf 2 Seiten Zitate. Ich bestehe darauf, dass die Aussagen von Bílková nicht unter den Tisch fallen. Ich halte zwei Seiten Zitate auch für eine Verschlechterung. Das war als Notlösung vorgeschlagen, falls du darauf bestehst. Was ich jedoch nicht akzeptiere, ist: Die Aussagen von Bílková nicht zu erwähnen. Du kannst dir ja mal meinen Text durchlesen und dann entscheiden, ob du diesen so akzeptierst oder auf eine Vollzitierung bestehst. Ich habe dir zu Liebe sogar eine Ausnahme gemacht und den Obersten Gerichtshof von Kanada und seine Stellungnahme eingepflegt, obwohl er normalerweise eigentlich nicht in dieses Unterkapitel gehört.

1. Verschieben:
   1. Bei Artikeln von Völkerrechtlern wird erst auf den Verlauf eingegangen, bevor man sich der Völkerrechtlichen Betrachtung zuwendet. Wie bisher auch in diesem Wiki-Artikel. Bei den Artikeln zum Völkerrecht wird Putins Rede nur einmal erwähnt. Genau wie bisher auch in diesem Wiki-Artikel. Wieso sollten wir also von den völkerrechtlichen Artikeln abweichen und ihn zweimal erwähnen? Ansonsten schreiben deine Quellen ja sogar selber: "As a consequence, it can be stated that the intervention as such is no longer subject to discussion." (Hilpold) und "Yet, since the focus of this paper lies with the instances of the actual use of force rather than of its “mere” threat, this issue is not discussed in detail here." (Bílková) Hinzu kommt: Das Paper von Tancredi wurde vor Putins Rede veröffentlicht. Es kann die Aussage zu Putins Rede also gar nicht belegen.
   2. Auch hier: Beachte bitte, dass die Völkerrechtler in ihren Artikeln, analog zum Wiki-Artikel nicht nur die völkerrechtliche Betrachtung schreiben, sondern zusätzlich auch den Verlauf angeben. Auch hier gilt: Wenn du dir die Artikel der Völkerrechtler durchliest, stellst du fest, dass sie das in einem Artikel nicht doppelt erwähnen! Der Wiki-Artikel sollte sich ein Beispiel daran nehmen und es ebenfalls nicht doppelt erwähnen. (0mal erwähnen: zu wenig. 2mal erwähnen: zu viel. 1mal erwähnen: genau richtig.)
   3. Zur Frage, was Völkerrechtler alles schreiben: Tancredi schreibt, dass Flughäfen und öffentliche Gebäude besetzt wurden (S. 6). Willst du das auch in das Kapitel "Völkerrechtliche Betrachtung" schreiben? Bílková schreibt, dass der Vertrag bzgl. der Stationierung der Schwarzmeerflotte zwischen Ukraine und Russland 2010 verlängert wurde. Willst du das auch in das Kapitel schreiben? Oder kann es evtl. sein, dass auch Völkerrechtler Sachen schreiben, die eher in das Kapitel "Hintergrund" bzw. "Verlauf" gehören?
2. Du schreibst selber, dass im Referendum nicht über die Sezession, sondern über die Wiedervereinigung abgestimmt wurde. Trotzdem willst du die Sezession im Unterkapitel zum Referendum? Und du schreibst selber, dass in den verwendeten Quellen die Passage unter Unabhängigkeitserklärung stand. Trotzdem weigerst du dich, die Passage im Wiki-Artikel unter "Unabhängigkeitserklärung" zu schreiben? Bevor ich dir darauf antworte: Habe ich deinen Text richtig verstanden? Oder habe ich da irgendetwas überlesen?
3. Doch, die Quellen stellen Fragen da! Tesón fragt: Is this because these provinces are not "peoples"? und er fragt weiter If Crimea has the right of self-determination and Ukraine has the right of territorial integrity, which one should prevail? Und Christakis fragt: On the other hand, how can it be ignored that Crimea is now annexed de facto by Russia and that this annexation, unlawful as it is, but achieved without bloodshed, was very probably what the majority of its population wanted (the crude irregularities of the referendum notwithstanding)? Das klingt für mich sehr nach Fragen.
4. Nein, ich bestehe nicht darauf, dass jede einzelne Quelle wortwörtlich zitiert wird. Ich bestehe darauf, dass alle Aussagen aus den Quellen erwähnt werden. Was gibt es für Möglichkeiten:
   1. Alle Aussagen werden sinngemäß widergegeben. (Das ist meine präferierte Lösung.)
   2. Alle Aussagen werden wortwörtlich in Form eines Zitates widergegeben. (Das ist meine Notlösung. Damit könnte ich notfalls auch leben.)
   3. Alle Aussagen werden wortwörtlich widergegeben, ohne sie als Zitat zu kennzeichnen. (Das ist nicht akzeptabel.)
   4. Aussagen aus den Quellen, die nicht dem eigenen POV entsprechen, werden nicht erwähnt. (Das ist nicht akzeptabel.)
5. Es sollte einen separaten Abschnitt geben, weil die Aussagen zum Verfassungsrecht irrelevant für das Völkerrecht sind.

In meinem obigen Text stehen nur noch Aussagen, die auch belegt sind. - Bis auf den Einleitungssatz, der bei dir aber auch so steht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:55, 1. Sep. 2016 (CEST)

Verzeih, dass ich so lange nicht geantwortet habe, für mich hatte die Entfernung/Ersetzung der Falschdarstellung im Artikel Vorrang. Eine ausführliche Antwort folgt in den kommenden Tagen. Zu diesem Zeitpunkt nur kurz zu Bílková. Liegt dir die Quelle und insbesondere S. 207 vor? Mir liegt sie vor, deshalb kann ich genau sagen und mit Zitaten belegen, weshalb deine Version nicht richtig ist. Du sagst, dass einige Völkerrechtler ein Recht auf Sezession auch außerhalb des Dekolonisationskontextes sehen. Aber diese Behauptung wird durch Bílková nicht belegt. Bílková schreibt mit Bezug auf Reference re Secession of Quebec, dass eine Sezession theoretisch auch dann völkerrechstkonform wäre, wenn ein „Volk“ "gross and systematic violations of human rights" ausgesetzt ist. Es geht hier also um die sogenannte "remedial secession". Im nächsten Satz merkt Bílková jedoch an, dass die sog. "remedial secession" völkerrechtlich nicht akzeptiert wird. "The right to remedial secession is not generally recognised under current international law". Viel entscheidender noch ist der letze Absatz auf S. 207 bzw. erste Absatz auf S. 2008, wo steht: "Even if accepted as lawful, the right to remedial secession could hardly apply to the case of Crimea. Nothing indicated that the Crimeans would have been, in the spring of 2014, exposed to persistent and massive human rights violations or a long-lasting denial of the right to internal self-determination." Laut Bílková haben

1. Kolonialvölker das Recht auf Sezession,
2. ein Sezessionsrecht nicht-kolonisierter Völker wird nur im Fall massiver und systematischer Menschenrechtsverstöße (sog. "remedial secession") von einigen Autoren anerkannt, ist jedoch insgesamt im Völkerrecht nicht akzeptiert,
3. und selbst wenn die "remedial secession" nicht-kolonisierter Völker völkerrechtlich akzeptiert wäre, so trifft sie nicht auf den Krim-Fall zu, weil es keine derartigen Verstöße gegen die Rechte der Krimbevölkerung gab (und die Krimbevölkerung außerdem kein „Volk“ ist).

Bílková stimmt demnach mit Christakis überein. Diese Stelle zeigt auch schön, warum das Thema der von Russland behaupteten Menschenrechtsverletzungen in diesen Abschnitt gehört. Russland versucht seine Annexion völkerrechtlich auch dadurch zu rechtfertigen, dass in der Ukraine „Russen“ (russischsprachige Ukrainer) angegriffen wurden und Russland sie „retten“ musste. Die Krimbevölkerung hatte wegen der angeblichen Meschenrechtverletzungen ein Recht auf "remedial secession", so das russische Argument. Menschenrechtsbeauftragte von der OSZE und dem Büro des Hohen Kommissars für Menschenrechte der UNO sagen: Blödsinn. Sie waren auf der Krim bzw. in der Ost-Ukraine und wenn jemand diskriminiert wird, dass sind es die Tataren und die ethnischen Ukrainer, also diejenigen, die gegen die Okkupation und das „Referendum“ waren. Die Menschenrechtssituation hat sich erst seit der Okkupation und Annexion verschlechtert (vgl. z.B. OSZE im Oktober 2015). Die Völkerrechtler antworten auf die russischen Ausreden: Die Versuche, die Annexion mit Verweis auf die erfundenen Menschenrechtsverletzungen zu rechtfertigen, funktionieren nicht, weil a.) es laut dem UNHCR u.a. vor der Okkupation und dem „Referendum“ keine derarigen Menschenrechtsverletzungen gab, b.) die „Russen“ in Wirklichkeit ukrainische Staatsbürger sind und Russland damit nicht über ihr Schicksal zu entscheiden hat, und c.) die militärische Intervention auf die dauerhafte Belagerung und Annexion eines fremden Gebiets angelegt war und nicht darauf, ukrainische Staatsbürger vor erfundenen Angriffen in der Ukraine zu schützen. Dazu hätte z.B. eine Evakuation eigener Staatsbürger bzw. williger fremder Staatsbüger gereicht. Die militärische Intervention und erzwungene Abtrennung waren also völkerrechtswidrig, und die Annexion des Gebildes „Republik Krim“ sowieso. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:14, 28. Sep. 2016 (CEST)

Ich möchte zum Verständnis hier noch etwas beitragen: die RF unterscheidet zwischen russisch und russländisch. Die Einwohner auf der Krim wurden nicht als Russländer, sondern als zu schützende Russen betrachtet: die RF erkennt de fakto also je nach dem ob's grade genehm ist, nicht die Staatsangehörigkeit, sondern die völkische Zugehörigkeit an. Wenn die RF also sagt, sie würde, und hätte die Pflicht und das Recht dazu, Russen im Ausland schützen, negiert sie sehr bewusst die jeweiligen Staatsbürgerschaften. Problematisch ist dies zudem, weil die RF Menschen mit einer potenziellen zweiten, nämlich russländischen Staatsbürgerschaft einfach vereinnahmt, wie z.B. in den baltischen Republiken: die RF sieht sich als Schutzmacht aller im Ausland lebender, im ethnischen Sinne Russen, selbst wenn diese sich als Staatsbürger, z.B. Lettlands sehen.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:07, 29. Sep. 2016 (CEST)

Soweit sind wir eigentlich schon seit Jahren. Alle relevanten beteiligten Gruppen werden von der Föderation als "Russen" betrachtet. Die einen haben einen Pass der Föderation, die anderen nicht, sprechen aber die Sprache oder sind kulturell irgendwie verbandelt. Praktisch lässt sich also immer irgendwer, in jedem Nachbarland zum Russen erklären. Deshalb die Angst bei den Balten. Alexpl (Diskussion) 09:15, 29. Sep. 2016 (CEST)

Kannst du diese These bzgl. einer Unterscheidung in "russisch" und "russländisch" seitens Russland auch seriös belegen? Denn im Deutschen gibt es diese nicht.

@SFF: Dass eine remedial secession "völkerrechtlich nicht akzeptiert" werde, geht aus Bílkovás zitiertem Satz ausdrücklich nicht hervor. Benatrevqre ^…?! 11:44, 29. Sep. 2016 (CEST)

Ach Benatrevqre: ich hatte doch die beiden WP-Artikel verlinkt: draufdrücken hinkommen lesen. Was willst Du mehr, als spezielle WP-Artikel hierzu? Und ob die Deutschen den Unterschied machen oder nicht, ist für das Agieren der RF, wie eben das verquaste Schutzmachtgehabe und die Rezeption bei den Nachbarn (Balten) echt egal.
@Alexpl: Du und ich (wir?) waren da bereits seit Jahren. Aber bei den anderen Diskussionsteilnehmern bin ich mir da nicht sicher. Vor allem das von Dir angesprochene Bedrohungspotenzial gegenüber den Balten und anderen Nachbarstaaten mit russischer (im ethnischen Sinne) Minderheit ist einigen nicht klar.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:17, 29. Sep. 2016 (CEST)

Es interessiert doch nicht, was in den beiden Wikiartikeln darüber steht, sondern ich fragte nach einem Beleg für deine These eines angeblichen "verquasten Schutzmachtgehabes" Russlands, das sich angeblich in der russischen Unterscheidung zwischen Russen und "Russländern" begründet. Benatrevqre ^…?! 17:27, 29. Sep. 2016 (CEST)

Designtheoretiker & Alexpl: Mir ging es um die behauptete Schutzbedürftigkeit, nicht die behauptete russische Identität. Laut Eulenspiegel1 gehört es nicht in den Absatz, dass Völkerrechtler eine Schutzbedürftigkeit der Krimbewohner und damit ein Recht auf "remedial secession" mit Verweis auf die OSZE- und UNHCR-Berichte abstreiten. Meiner Meinung nach gehört dies sehr wohl in den Abschnitt über die völkerrechtliche Bewertung.
Benatrevqre: "The right to remedial secession is not generally recognised under current international law... Even if accepted as lawful, the right to remedial secession could hardly apply to the case of Crimea. Nothing indicated that the Crimeans would have been, in the spring of 2014, exposed to persistent and massive human rights violations or a long-lasting denial of the right to internal self-determination" (Bílková, S. 207 f.).
Bitte informiere dich wenigstens über die relevanten russischen Gesetze, z.B. hier. In dem ersten russischen Staatsangehörigkeitsgesetz vom 28. November 1991 (Nr. 1948-1-FZ) wird die russische Nation definiert als alle Bürger der ehemaligen Sowjetunion. Am 1. Oktober 1991 ließ der Staatsrat vekünden, Russland würde alle Bewohner der ehemaligen Sowjetrepubliken „schützen“, die „ethnisch mit dem Volk der russischen Föderation verbunden sind“ (FBIS-SOV-91-19 0, 1. October 1991, S. 52), zwei Tage später hieß es, Russland würde alle „russischsprachigen ethnischen Minderheiten“ „schützen“ (FBIS-SOV-91-192, 3. October 1991, S. 59). Dann kam das Bundesgesetz vom 24. Mai 1999 „Über die staatliche Politik der Russischen Föderation in Bezug auf Landsleute im Ausland“. Darin werden alle Menschen als „Landsleute“ difiniert, die „eine gemeinsame Sprache, Religion, kulturelles Erbe, Bräuche und Traditionen“ mit dem russischen Volk teilen. In dem Zusatz zu diesem Gesetz vom Juli 2010 wird es noch absurder. „Landsleute“ sind demnach alle, die „außerhalb der Grenzen der russische Föderation wohnhaft sind und sich frei zu einer spirituellen und kulturellen Verbindung mit der Russischen Föderation entschieden haben und die in der Regel zu Völkern gehören, die historisch auf dem Territorium der Russischen Föderation gelebt haben“. Wilfried Jilge von der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik merkt dazu völlig korrekt an:

Insgesamt knüpft die Argumentation der russischen Staatsführung im Zusammenhang mit der Krise auf der Krim und in der Ukraine an ein bereits weiter zurückreichendes, in der letzten Zeit aber forciertes Prinzip der russischen Außenpolitik: Eine Instrumentalisierung von „Landsleuten“, d.h. russischen Minderheiten bzw. russophonen Sprachgruppen vor allem im ‚nahen Ausland‘, die geeignet ist, im Falle einer tatsächlichen oder – wie im Fall der Ukraine – von Russland ohne reale Grundlagen behaupteten Schutzbedürftigkeit dieser Gruppen russisches Eingreifen oder gar territoriale Ansprüche in diesen Gebieten zu legitimieren. Basis ist das Gesetz „Über die staatliche Politik der Russischen Föderation bezüglich der Landsleuteim Ausland“, das bereits im Jahre 1999 eine weitgefasste und politisch flexibel einsetzbare Bestimmung des Begriffes der ‚Landsleute‘ verankerte und 2010 zum letzten Mal verändert wurde. Hier bspw. § 1, Punkt 3 zu den Landsleuten, die sich geistig, kulturell und rechtlich der Russischen Föderation verbunden fühlen und deren Verwandte ‚früher‘ auf dem Territorium der Russischen Föderation gelebt haben, aber keine ethnischen Russen gewesen sein müssen.

Damit nimmt man sich das Recht heraus, in alle Länder der ehemaligen Sowjetunion und mehr einzumarschieren und sich fremde Gebiete einzuverleiben unter dem Vorwand, dass „Landsleute“ die russische Schutzmacht brauchen, z.B. weil ein transatlantisch-Rothschild/Soros/CIA-faschistisches UFO über Vilnius von Russia-Today-Journalisten gesichtet wurde oder sich Echsenmenschen auf Landsläute in Warschau stürzen oder weil in Deutschland Millionen IS-Kämpfer rumlaufen und täglich russische Kinder vergewaltigen (abgewandelte Version vom Fall Lisa). Der Fantasie sind bei der Schaffung von Bedrohungsszenarien bekanntlich keine Grenzen gesetzt: europäische Kinder schlafen mit Hitler-Puppen ein [9], Merkel hat den Faschismus in Deutschland zu verantworten [10], die NATO hat eine SS-Vergangenheit [11], Ukrainer sind Zombies, weil Coca-Cola und Nestle ihnen psychotropische Mittel in die Getränke mischen [12], Schweden finanziert den IS [13], im Westen hat man Sodomie, Inzest und Nekrophilie legalisiert und plant es [14]. Welchen Zweck sowas erfüllen soll, ist schleierhaft. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 17:34, 29. Sep. 2016 (CEST)

Das ist allenfalls eine Interpretation, die aber nicht prinzipielle Geltung beanspruchen kann. Bílková unterscheidet hinsichtlich des allgemeinen Völkerrechts zwischen "anerkannt sein" und "akzeptiert werden". Bitte keine russischen Gesetze auslegen, das bleibt der wissenschaftlichen Sekundärliteratur vorbehalten. Benatrevqre ^…?! 19:30, 29. Sep. 2016 (CEST)

Mit Ausnahme des letzten Absatzes meines Kommentars basiert alles, was ich schrieb, auf Bílková, Shevel und Jilge, auch bekannt als: wissenschaftliche Sekundärliteratur. Nur weil du bisher keine wissenschaftliche Lit für deine Behauptungen zitiert hast, musst du nicht von dir auf mich oder andere Diskussionsteilnehmende schließen. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:08, 30. Sep. 2016 (CEST)

Was Bílková et al. schreiben, ist bekannt. Was du aber daraus liest und hineininterpretierst, ist das andere. Darauf stelle ich ab. Drum führt dein Vorwurf, ich würde von mir auf andere schließen, völlig am eigentlichen Thema vorbei, zumal ich keine solchen abenteuerlich überzeichneten Thesen über Russlands Außenpolitik anstelle. Benatrevqre ^…?! 00:22, 30. Sep. 2016 (CEST)

@SanFran Farmer zuerst zu Bílková: Nein, ich habe S. 207 nicht vorliegen. Aber mein Text basiert auf Seite 206 von Bílková. Ich nehme mal an, dass sie auf S. 207 nicht ihren Aussagen von der vorherigen Seite widerspricht. Sie schreibt auf S. 206 wortwörtlich: 'Some author, such as Christakis, opine that "current positive law, as developed since the UN-Charter, reserves the right of external self-determination to colonized people." […] The view is shared by Doehring who claims that […] Other authors believe that the scope of the right to secession is broader.'

Das ist nicht mein Text, das ist das, was Bílková geschrieben hat. Aber du kannst gerne einen Textvorschlag für S. 207 bringen. Den würde ich dann ergänzen.

Zur "remedial secession": Ich habe in meinem Textvorschlag stehen: 'Aber die konkreten Umstände auf der Krim erfüllen nicht die Kriterien für eine "abhelfende Sezession".' Man könnte noch ergänzen, dass es völkerrechtlich umstritten ist, ob eine remedial secession völkerrechtlich legtim ist. Mir fällt auch gerade auf, dass ich zwar von einer remedial secession/abhelfenden Sezession gesprochen habe, dabei dem Leser aber nicht erkläre, was das überhaupt ist. Das müsste natürlich noch ergänzt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:26, 29. Sep. 2016 (CEST)

Wenn dir die relevanten Seiten 207 und 208 nicht zur Verfügung stehen, auf denen Bílková den Satz ausführt, woher weißt du, was unter dem größeren Gültigkeitsbereich (broader cope) zu verstehen ist? Bílková erklärt auf drei Seiten, was darunter gemeint ist (nämlich die von einigen Autoren vertretene, aber allgemein im Völkerrecht nicht anerkannte 'remedial secession'). Du hingegen belässt es, bei dem kprytischen Hinweis „größerer Geltungsbereich“, warunter alles Mögliche gemeint sein kann.
Dein Vorschlag erklärt nicht, warum die konkreten Umstände auf der Krim nicht die Kriterien für eine 'abhelfende Sezession' erfüllen. Eine „abhelfende Sezession“ kommt wenn überhaupt, dann nur dann in Frage, wenn es systematische Menschenrechtsverletzungen gibt. Die gab es aber nicht. In meinem Formulierungsvorschlag steht das, in deinem nicht: „Darüber hinaus wurden die von Russland behaupteten Angriffe gegen russischstämmige Bewohner der Krim von keinem internationalen Akteur bestätigt.[17] In den regelmäßigen Menschenrechtsberichten des UN-Menschenrechtsrats wurden vor Beginn der Krimkrise keine Verletzungen von Rechten der russischsprachigen Krim-Bevölkerung festgestellt.[17] Völkerrechtler verweisen außerdem auf Berichte des Hohen Kommissars für Menschenrechte[18] und der Hohen Kommissarin für nationale Minderheiten der OSZE,[19] die während der Krimkrise und speziell vor dem Referendum keine Hinweise auf eine Bedrohung oder Attacken gegen russischsprachige Krim-Bewohner vorfanden, sondern eher die Krimtataren und ukrainische Krim-Gemeinschaft bedroht sahen.“[17][9][5][20]). Du hast geschrieben, dass dies nicht in den Abschnitt über die völkerrechtliche Bewertung gehört. Ich widerspreche dem nachdrücklich.
Ich will nicht jede deiner Behauptungen durchgehen, möchte aber darauf hinweisen, dass einige der von dir vorgeschlagenen Sätze weiterhin unbelegt oder falsch belegt sind, so z.B. „Bei der Unabhängigkeitserklärung wurden zwei Themen diskutiert“ oder alle mit Tesón belegte Aussagen. Manche Quellen fasst du imho etwas sinnverzerrend zusammen, z.B. schreibst du: „Jedoch ist laut Christakis die Sezession auch nicht verboten.“ Tatsächlich schreibt Christakis, dass die Sezession im Fall eines Völkerrechstverstoßes sehr wohl verboten ist, weshalb der russische Vertoß gegen das Gewaltvebot relevant ist ("neither is it in principle prohibited by the principle of territorial integrity, save in the event of violation of a fundamental rule of international law, which raises the crucial issue of the unlawfulness of Russian military intervention in Crimea"). Anderes Beispiel: Daase macht allgemeine Aussagen über Gebietsreferenden ohne direkten Bezug zum Krim-Fall und verwendet außerdem die Formulierung „nicht entscheidend“ anstelle von „nicht relevant“. Auch Christakis' Aussage "But such constitutional provisions have no legal effect on the international order" ist nicht sinngleich mit „Laut Theodore Christakis ist die ukrainische Verfassung für eine völkerrechtliche Betrachtung jedoch nicht relevant“. Kurz gesagt: Du hast nicht erklärt, warum du deinen Entwurf, der ohnehin auf meinem Vorschlag aufbaut, für besser hältst als das Original. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:08, 30. Sep. 2016 (CEST)

Vorneweg: Wenn du mit einigen Formulierungen von mir unzufrieden bist, dann ist es wesentlich effektiver, wenn du für diese gleich eine alternative Formulierung vorschlägst. So würden wir wesentlich schneller eine Einigung finden, als im Augenblick, wo ich raten muss, was genau dich an den Formulierungen stört.

Wir haben die Literatur der Autoren wiederzugeben. Wir haben sie nicht zu interpretieren. Das wäre TF. Wenn du dich also beschweren willst, dass "größerer Gültigkeitsbereich" (broader scope) zu kryptisch ist, dann beschwere dich nicht bei mir, sondern bei Bílková. Sie hat das so geschrieben. Ich habe ihre Aussage nur (ohne Interpretation!) wiedergegeben. Wenn du jetzt sagst: "Auf S. 207 hat sie über 'remedial secession' geschrieben, deswegen meint sie auf S. 206 mit 'broader scope' auch 'remedial secession'", dann ist das zwar eine sehr naheliegende Interpretation, aber trotzdem nur eine Interpretation. Wir sollten ihre Texte aber nicht interpretieren, sondern uns an dem halten, was sie schreibt. Und auf S. 206 hat sie nicht 'remedial secession', sondern 'broader scope' geschrieben.

Zu den Kriterien der abhelfenden Sezession: Die Aussage: "Es gab keine Menschenrechtsverletzungen" unterscheidet sich nicht von der Aussage "das Kriterium für die abhelfende Sezession wurde nicht erfüllt". Beide sagen das gleiche aus. Der Unterschied ist: Bei der zweiten Aussage erkennt man sofort, warum das relevant ist.

Zu "Bei der Unabhängigkeitserklärung wurden zwei Themen diskutiert": Ich habe doch für beide Themen eine Quelle angegeben.

Zu Tesón: Er schreibt auf Seite 7: "This is the inconsistency between the right of self-determination and the right of states to keep their territory intact - the principle of territorial integrity. If Crimea has the right of self-determination and Ukraine has the right of territorial integrity, which one should prevail?"

Zu Christakis: Ich habe Christakis nicht sinnentstellend wiedergegeben. Du hast meinen Textvorschlag sinnentstellend widergegeben. Ich schrieb zu Christakis: "Laut Theodore Christakis existiert ebenfalls kein positives Recht auf externe Selbsbestimmung. Jedoch ist laut Christakis die Sezession auch nicht verboten. Christakis führt weiter aus, dass die Sezession der Krim nicht wegen der unilateralen Unabhängigkeitserklärung illegal ist, sondern wegen der Gewalt, die von Russland ausging." Ich habe also durchaus geschrieben, dass das Gewaltverbot relevant ist und die Sezession der Krim deswegen illegal ist.

Zudem möchte ich dich bitten, auf die Quellen zu achten. Ich habe nicht das Abstract von Christakis als Quelle angegeben, sondern jeweils eine konkrete Seite im Paper. Der 2. Satz von Christakis entstammt der folgenden Aussage aus dem Paper: "The fact that positive law does not recognize that “peoples” or “ethnic groups” have a right of secession other than in the context of decolonization does not mean that secession is “prohibited” as a matter of principle." und "General International Law Does Not Prohibit Secession". Er verweist dabei auch auf ein Buch von Tancredi "Neither Authorized nor Prohibited?".

Zur Verfassung: Wo siehst du den Unterschied zwischen "nicht entscheidend" und "nicht relevant"? Aber wenn dich die konkrete Formulierung stört, habe ich hier auch einen alternativen Formulierungsvorschlag:

Nach Theodore Christakis verstößt die Unabhängigkeitserklärung des Krim-Parlaments gegen die ukrainische Verfassung. Aber dies hat nach Christakis keinen legalen Effekt für das Völkerrecht. Auch Daase schreibt "ob ein Gebietsreferendum letztlich verfassungsgemäß oder -widrig ist, ist für dessen völkerrechtlichen Bewertung nicht entscheidend. Aus rechtswissenschaftlicher Perspektive besteht mithin kein direkter Zusammenhang zwischen der völkerrechtlichen und verfassungsrechtlichen Bewertung der Durchführung und Wirkung von Gebiets-, oder Sezessionsreferenden." (Daase 2016)

Ich hoffe, diese Formulierung sagt dir mehr zu.

Zur Frage, was mich an deinem Text stört: Im Prinzip habe ich alles, was mich an deinem Text stört, für meinen Textvorschlag geändert. Und alles, was mich nicht gestört hat, habe ich gleichgelassen.

Ich bin dabei wie folgt vorgegangen:

Schritt 1: Ich habe deinen Text kopiert und bei mir hingeschrieben.

Schritt 2: Ich habe alle Sätze, die meiner Meinung nach nicht in das Kapitel gehören, gelöscht.

Schritt 3: Ich habe alle Sätze, die meiner Meinung nach bei dir fehlen, ergänzt.

Schritt 4: Ich habe alle Sätze, die ich ich falsch formuliert fand, umformuliert.

Schritt 5: Ich habe alle Sätze, die für mich an der falschen Stelle standen, im Text verschoben.

Das war rauskam habe ich dann als neuen Textvorschlag eingestellt. Konkret hatte ich die Frage, was mich an deinem Textvorschlag stört schonmal hier beantwortet.

Ansonsten stört mich an deinem Textvorschlag: Du erwähnst bei dir nicht, die Aussagen von Bílková, dass einige Völkerrechtler ein Sezessionsrecht nur für kolonisierte Völker sehen und andere einen größeren Gültigkeitsbereich für das Recht auf Sezession annehmen. Du hast außerdem die OSZE in deinem Vorschlag, die jedoch eher in das Kapitel zu internationale Organisationen gehört. Du bietest dem Leser bei der Unabhängigkeitserklärung keinen Überblick, worüber eigentlich völkerrechtlich diskutiert wird. Christakis hat eine sehr dezidierte Meinung zum Thema Sezession. Dessen Meinung fasst du ziemlich sinnentstellend mit "hält Sezession für illegal" zusammen, was seiner dezidierten Meinung nicht im geringsten Gerecht wird. Tesón und Daase werden bei dir gar nicht erwähnt.

Letztendlich ist es egal, ob wir uns darüber unterhalten, warum ich eine Aussage in meinem Vorschlag habe, oder ob wir uns darüber unterhalten, warum du diesen Satz nicht in deinem Vorschlag hast. Wir können uns darüber unterhalten, warum ich den Satz von Bílková mit 'broader scope' erwähne. Oder wir können uns darüber unterhalten, warum du den Satz von Bílková mit 'broader scope' in deinem Vorschlag nicht erwähnst. Das macht letztendlich keinen großen Unterschied.

Prinzipiell stelle ich mir vor, dass sobald wir uns in einer Sache einig sind, diese Textpassage dann in beiden Versionen angepasst wird. Und wenn dein und mein Textvorschlag anschließend identisch sind, dann kann dieser eingestellt werden. Im Prinzip dienen unsere beiden Textvorschläge ja nur dazu aufzuzeigen, in welchen Punkten wir beide uns einig sind und in welchen Punkten wir uns uneinig sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:32, 30. Sep. 2016 (CEST)

Da es seit über zwei Wochen keinen Einspruch zu meinem letzten Vorschlag gab: Kann ich davon ausgehen, dass er so akzeptiert ist? Ich werde ihn dann die nächsten Tage einbauen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:20, 16. Okt. 2016 (CEST)

Du schreibst da in einem der Sätze von einer "herrschenden Meinung". Diese lässt sich durch den angegebenen Literaturnachweis aber offensichtlich nicht ausdrücklich belegen. Der Satz sollte daher umformuliert werden. Benatrevqre ^…?! 12:28, 17. Okt. 2016 (CEST)

Das mit der herrschenden Meinung ist jedem neutralen Beobachter seit zwei Jahren klar. Das ist unwichtig. Es gibt was Wichtigeres:

Die "Pulverisierung" der Gesamteinschätzung durch die Aufteilung auf unübersichtliche "Aspekte" ausgerechnet als Einstieg ist nicht "Oma".

Wenn doch in jedem Punkt die grundsätzlich Einschätzung als illegal übereinstimmt, sollte das gleich zu Beginn als "Summe" fest gehalten sein und eben nicht zum Beginn eine Aufteilung in "Aspekte" stehen (die die meisten Leser nicht interessieren).

Zuerst den Überblick, danach die Details für die Detailinteressierten, das ist die Regel für jeden Artikel und auch für einen solchen Abschnitt.DASIST --185.12.129.225 11:54, 18. Okt. 2016 (CEST)

"Neutrale Beobachter" im Sinne von WP:Q sind nicht wir, sondern Autoren von wissenschaftlicher Literatur, die explizit auf die hM Bezug nehmen müssen. Benatrevqre ^…?! 12:59, 18. Okt. 2016 (CEST)

Richtiger Einwand von DASIST. Der Beginn sollte sinngemäss lauten: "Die Abtrennung der Krim von der Ukraine und Eingliederung in die Russische Föderation wird in der völkerrechtlichen Beurteilung als illegal unter den verschiedenen vorhandenen Aspekten und der Gebietswechsel in der Mehrheit als Annexion bezeichnet. Die zu unterscheidenden Aspekte sind...." (und erst dann diese Aspekte.) Noch nicht ganz ausgereift aber die zwei Elemente sind klar, oder?--Caumasee (Diskussion) 15:28, 18. Okt. 2016 (CEST)

Nee, das wäre unausgegoren. Es gibt keine allgemein gültige völkerrechtliche Beurteilung, die eine andere etwa "aussticht", sondern allenfalls unterschiedliche Betrachtungsweisen, die unter Zuhilfenahme verschiedener Annahmen im Ergebnis zu bestimmten Ansichten führen. Benatrevqre ^…?! 18:46, 18. Okt. 2016 (CEST)

nichts von "ausstechen" gegeneinander. Das Ganze ist illegal wenn jeder Teil für sich illegal ist und dieses Ganze gehört an den Anfang.--Caumasee (Diskussion) 09:58, 19. Okt. 2016 (CEST)

DASIST, eine Pulverisierung ist tatsächlich nicht hilfreich. Deswegen will ich im ersten Abschnitt auch nicht auf einzelne Aspekte eingehen, sondern erstmal einen Gesamtüberblick über die unterschiedlichen Aspekte bieten. Wenn man OMA direkt über einen Aspekt erzählt, ist sie davon überfordert. Wenn sie jedoch erstmal einen Überblick darüber erhält, was für Aspekte es gibt, kann OMA anschließend die einzelnen Aussagen besser im Gesamtkontext einordnen.

Caumasee, dein Satz ist leider falsch. Unter zwei Aspekten (Präsenz russischer Truppen auf der Krim, Inkorporation) ist das Ereignis illegal. Unter anderen Aspekten (Referendum, Unabhängigkeitserklärung) ist das Ereignis nicht illegal. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:05, 19. Okt. 2016 (CEST)

GENAU SO NICHT. "Das Referendum war legal wenn ich nur willkürlich genug eine passende Sichtweise auswähle" ist eben das was auf keinen Fall im Artikel stehen darf. Es war eine illegale Annexion. Punkt. Wenn du dann noch Aspekte öffnen willst dann unter dem Titel Aspekte und eben nicht unter Völkerrecht. (Abgesehen davon dass auch die nicht zuständigen Völkerrechtler sehr wohl beispielsweise etwas zum Referendum sagen). Fazit: Alle Aktionen waren unter den für sie relevanten juristischen Gesichtspunkten illegal. --(nicht signierter Beitrag von Caumasee (Diskussion | Beiträge) )

GENAU SO NICHT. "Das Referendum war illegal wenn ich nur willkürlich genug eine passende Sichtweise auswähle" ist eben das was auf keinen Fall im Artikel stehen darf. Es gibt unterschiedliche völkerrechtliche Aspekte, die von Völkerrechtlern dezidiert dargestellt wurden, ohne dabei alles einfach in eine einzige Schublade zu packen. Richtig, die Völkerrechtler sagen etwas zum Referendum. Was sie genau sagen, steht auch in meinem Textvorschlag. Dort wird dann auch deutlich, dass die Völkerrechtler keine einfache Schubladen-Mentalität an den Tag legen, sondern die Ereignisse wesentlich differenzierter betrachten.

Das Fazit mag dein persönliches Fazit sein, stellt aber nicht das Fazit der Völkerrechtler da. Und selbst wenn es ein zitierfähiges Fazit wäre: Ein Fazit gehört ans Ende und nicht an den Anfang eines Abschnittes. Aber wie schon gesagt: Lese dir die Völkerrechtler mal durch. Sie kommen zu einem anderen Fazit als du.

Wo ich dir jedoch Recht gebe ist, dass nur völkerrechtliche Aspekte in diesem Abschnitt behandelt werden sollten. Ich würde anschließend noch einen zweiten Abschnitt vorschlagen, in dem die Ereignisse unter verfassungsrechtlichen Aspekten betrachtet werden. Aber erstmal den Abschnitt zu völkerrechtlichen Aspekten fertig schreiben.

Wo ich dir ebenfalls Recht gebe: Die Annexion war illegal. Deswegen ist auch im Unterabschnitt zur Annexion erwähnt, dass diese illegal ist. Aber das Referendum war keine Annexion. Punkt. Die anschließende Eingliederung war eine Annexion. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:23, 24. Okt. 2016 (CEST)

Eine Diskussion ist extrem schwer, wenn nicht auf die Argumente eingegangen wird. Bitte in Zukunft wenigstens ein kurzes "OK, hast mich überzeugt" senden. - Und falls du nicht überzeugt wurdest, ein Gegenargument. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:35, 3. Nov. 2016 (CET

Seit eineinhalb Jahren wird darauf hin gewiesen, dass das Völkerrecht nicht für alles zuständig ist und es deshalb sinnlos ist, aus völkerrechtlicher Sicht etwas dazu zu sagen. Völkerrecht sagt Annexion. Das andere sind teils andere rechtliche Fragen und deuten auf einen falschen Titel hin. Die von dir vorgeschlagene Antwortmöglichkeit erinnert mich an die Willkür des Referendums.... DASIST --185.12.129.224 19:05, 4. Nov. 2016 (CET)

Richtig, das Völkerrecht ist nicht für alles zuständig. Aber mein Vorschlag führt die Sachen auf, für die das Völkerrecht zuständig ist. Bei der Sache, für die das Völkerrecht nicht zuständig ist, wird auch bequellt darauf hingewiesen, dass das Völkerrecht nicht zuständig ist. Die verfassungsrechtliche Betrachtung kann gerne in einen extra Abschnitt ausgegliedert werden. Hier war es ein Kompromissvorschlag meinerseits, dass wir diese erstmal im Abschnitt behalten.

"Das Völkerrecht sagt Annexion" ist zum einen POV. Zum anderen: Wozu sagt das Völkerrecht Annexion? Korrekt ist: "Nach herrschender Meinung handelt es sich bei der Eingliederung der Krim um eine Annexion." Genau das steht auch in meinem Vorschlag.

Bitte zeitnah antworten und nicht wieder 2 Wochen mit der Antwort warten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:58, 6. Nov. 2016 (CET)

Falls das an mich gerichtet war: Meine Version, auf der alle weiteren Diskussionen basieren, steht seit Wochen: Diskussion:Krimkrise#SanFran Farmer. Sie ist die bisher einzig vollständig korrekt belegte Version. Ich weiß auch nicht, ob Diskussionen Sinn machen angesichts von Aussagen wie „Wir haben die Literatur der Autoren wiederzugeben. Wir haben sie nicht zu interpretieren. Das wäre TF. Wenn du dich also beschweren willst, dass "größerer Gültigkeitsbereich" (broader scope) zu kryptisch ist, dann beschwere dich nicht bei mir, sondern bei Bílková“.

1.) Die Mehrzahl der Behauptungen in deinem Vorschlag, die du nicht 1 zu 1 von mir kopiert hast, sind etweder unbelegt oder falsch belegt (TF). Das ist das zentrale Problem, das deinen, aber nicht meinen Vorschlag durchzieht.

2.) Bílková führt auf S. 207 und 208 genau aus, was sie meint. Dir liegt die entscheidende Seite aber nicht vor, weil du die eingeschränkte Google Books Vorschau nutzt. Ich habe mich um eine Kopie bemüht, das Kapitel liegt mir vollstädig vor. Netterweise habe ich dargestellt und zitiert, was Bílková schreibt. Du hingegen gibst die Schuld dafür, dass du eine eingeschränkte Sicht auf die Quelle hast und deshalb nicht weißt, was darin steht, wahlweise mir oder der Autorin und formulierst auf Basis der Unkenntnis der Quelle.

Mein Formulierungsvorschlag steht. Es bleibt nur noch darüber abzustimmen bzw. kleinere Änderungen/Verbesserungen daran vorzunehmen.
Abschließend: Wir alle haben ein Leben außerhalb Wikipedia, oder? Niemand ist verpflichtet, „Termine“ einzuhalten oder nach einem Zeitplan zu arbeiten. Ich habe 99% der Arbeit schon vor Monaten erledigt und es frustriert mich, dass du im Gegenzug und trotz mehrfacher Nachfrage nicht einmal bereit bist, Sätze wie „Bei der Unabhängigkeitserklärung wurden zwei Themen diskutiert“ zu belegen. Das ist nur ein Beispiel dafür, dass du meinen Formulierungsvorschlag genommen und ihn um deine Gedanken ergänzt hast, wobei sie (ich wiederhole mich, sorry) entweder unbelegt oder falsch belegt sind. Natürlich wurden bei der „Unabhängigkeitserklärung“ nicht nur 2 Themen und schon gar nicht diese 2 Themen diskutiert. Wie gesagt, die Beispiele für andere falsche/unbelegte Behauptungen habe ich weiter oben beschrieben.
Möchtest du, dass ich direkt in deinen Vorschlag reinschreibe, welche Behauptungen nicht mit den Quellen übereinstimmen, damit du eine bessere Übersicht hast? Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 21:12, 6. Nov. 2016 (CET) PS: Es kommt schon mal vor, dass ich erst später antworte. Das ist nichts Persönliches gegen dich, sondern es liegt daran, dass meine To-Do-Liste in Wikipedia täglich länger wird und kaum noch überschaubar ist. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:27, 6. Nov. 2016 (CET)

Was mich an deiner Version stört, habe ich dir sehr ausführlich hier beschrieben. Darauf bist du aber nicht eingegangen, sondern hast mit Schweigen reagiert.

Nein, meine Behautungen sind nicht unbelegt. Ich habe sie alle ausführlich belegt. Vielleicht gehst du mal auf meine Argumente ein, anstatt andauernd deine unbegründeten Anschuldigungen zu wiederholen.

Du darfst gerne einen Textvorschlag zu Bílková von Seite 207 und 208 machen. Aber das, was sie auf S. 206 geschrieben hat, habe ich exakt wiedergegeben. Auch bezeichnend, dass du zwar meinen Hinweis, man solle den Text aus der Sekundärliteratur nur wiedergeben, aber nicht interpretieren, zwar zitierst, diesen aber scheinbar nicht berücksichtigst. Ich bitte dich nochmal, dich strikt an den Text der Sekundärliteratur zu halten und diesen nicht eigenständig zu interpretieren.

Ja, wir haben auch ein Leben außerhalb der Wikipedia. Aber wenn man 1 Monat keine Antwort schreibt wirkt das eher nach Hinhalte-Taktik. Das mindestens ist es, kurz zu schreiben, dass man mal 1 Monat nicht aktiv ist. Wenn ich mir deine Versions-Historie anschaue, warst du innerhalb des letzten Monats sogar in der Wikipedia aktiv, hieltst es aber dennoch nicht für angebracht, dich hier auf der Diskussions-Seite zu melden.

Ich habe 99% der Arbeit schon vor Monaten erledigt. Und es frustriert mich, dass du es nicht mal für angemessen hältst, dich hier auf der Diskussions-Seite zu Wort zu melden. Ich bringe wenigstens Argumente. Aber von dir kam seit einem Monat nur Schweigen. Wie gesagt, ich kann vollkommen verstehen, wenn man mal keine Zeit hat, weil man außerhalb der Wikipedia etwas zu tun hat. Aber dann sollte man wenigstens eine kurze Nachricht hier hinterlassen. ("Habe viel zu tun. Bin in einem Monat wieder ansprechbar." würde vollkommen ausreichen.)

Und lese dir bitte meinen Vorschlag nochmal durch, dort wurde der Satz „Bei der Unabhängigkeitserklärung wurden zwei Themen diskutiert“ belegt! Extra für dich nochmal die beiden Belege:

• Antonello Tancredi: "The Russian annexation of the Crimea: questions relating to the use of force" PDF
• Fernando R. Tesón: The Theory of Self-Determination S. 7

Ja, du hattest oben falsche Beispiele geschrieben. Diese habe ich aber allesamt hier widerlegt. Nachdem deine Beispiele widerlegt wurden, hattest du es vorgezogen, einen Monat lang zu schweigen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:46, 6. Nov. 2016 (CET)

Eulenspiegels Aufbau ist falsch, der von SanFran Farmer komplett richtig. --Caumasee (Diskussion) 23:53, 6. Nov. 2016 (CET)

Dich stören Dinge, die Geschmackssache sind. Mich stören Dinge, die ungeblegt oder frei erfunden sind. Ich werde dir erst nach den Wahlen ausführlich antworten können. Vermutlich gegen Ende der Woche. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 23:54, 6. Nov. 2016 (CET)

Nein, erstens: Die Aussagen in meinem Text sind nicht frei erfunden, sondern allesamt korrekt belegt.

Zweitens: Mich stören nicht Geschmackssachen. Dein Text enthält Aussagen, bei denen du die Quelle falsch wiedergegeben hast. Der Satz "Wissenschaftler sind mehrheitlich der Auffasssung, dass der Krim-Bevölkerung kein Selbstbestimmungsrecht der Völker zusteht, ein Recht auf Sezession ohnehin nicht aus dem Recht auf Selbstbestimmung abgeleitet werden kann und das Krim-Referendum rechtlich nicht von Bedeutung ist." hat zum Beispiel als Quelle: Bílková, S. 203. Nur hat Bílková das nie behauptet. Sie hat geschrieben, dass die Wissenschaftler mehrheitlich der Auffassung sind, dass die Eingliederung eine illegale Annexion ist. Sie hat weiterhin geschrieben, dass die Argumente dafür waren: Der Krim-Bevölkerung steht kein Selbstbestimmungsrecht der Völker zu, ein Recht auf Sezession kann nicht aus dem Recht auf Selbstbestimmung abgeleitet werden und das Krim-Referendum ist rechtlich nicht von Bedeutung. Sie hat jedoch nie geschrieben, dass die Mehrheit diese Argumente vertritt.

Christakis gibst du ebenfalls verfälscht wieder. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:07, 7. Nov. 2016 (CET)

Unbelegt bzw. stimmen nicht mit angegebenen Quellen überein:

• „Bei der Unabhängigkeitserklärung wurden zwei Themen diskutiert“
• „Inwiefern die Unabhängigkeitserklärung nur durch russische Intervention zustande kam“
• „Inwiefern das Selbstbestimmungsrecht der Völker und das Sezessionsrecht auf die Krim-Bevölkerung zutrifft“
• „Um die Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung zu beurteilen, wurden die Interessen des Mutterlandes nach territorialer Integrität gegen das Selbstbestimmungsrecht der Völker abgewogen.“
• „während andere einen größeren Gültigkeitsbereich für das Recht auf Sezession annehmen“
• „Jedoch ist laut Christakis die Sezession auch nicht verboten.“
• „Uneinigkeit herrscht auch darüber, ob die Krim-Bevölkerung als ein Volk zählt oder nicht.“
• „Laut Theodore Christakis und Cindy Daase ist die ukrainische Verfassung für eine völkerrechtliche Betrachtung jedoch nicht relevant.“
• „Das Referendum ist völkerrechtlich nicht von Bedeutung.“
• Unklar ist auch, warum du korrekt belegte Passagen entfernt hast wie z.B. „Unabhängig davon, ob ein Recht auf äußere Selbstbestimmung der Völker besteht und die Krim-Bevölkerung dieses als völkerrechtliches Subjekt in Anspruch nehmen konnte, besteht in der juristischen Literatur der Konsens, dass es kein aus dem Selbstbestimmungsrecht abgeleitetes Sezessionsrecht gibt, aus einem in der internationalen Gemeinschaft etablierten Staat gegen dessen Willen mitsamt einem Teil des Staatsgebietes auszuscheiden.“

Du wiederholst zwei Anschuldigungen, die weiter oben widerlegt wurden. Hier nochmal:

• Deine Version: „Jedoch ist laut Christakis die Sezession auch nicht verboten.“

Deine Version ist so nicht richtig. Laut Christakis ist Sezession nicht verboten, es sei denn sie wurde unter Verstoß gegen das Gewaltverbot erzielt: "neither is it in principle prohibited by the principle of territorial integrity, save in the event of violation of a fundamental rule of international law"

• Meine Version: „Die Existenz des Selbstbestimmungsrechts der Völker außerhalb der Dekolonisation ist umstritten, rechtswissenschaftliche Texte über die Rechte von Völkern und Minderheiten enthalten Schrankenklauseln, die ein Recht auf Selbstbestimmung nur innerhalb des Mutterstaates vorsehen“
  Gedeckt durch die genannten drei Quellen:
  Christakis: "there is no 'right' to external self-determination and unilateral secession for any 'people' or ethnic group outside the colonial context.. It is clear that no international treaty confers a right of external self-determination on an ethnic or other group apart from in the context of de-colonization.. Besides, analysis of state practice and opinio juris shows that customary international law does not authorize secession. All the hard law and soft law texts on the rights of peoples, minorities, and indigenous peoples include 'safeguard clauses' firmly and clearly excluding any right of external self-determination... The inhabitants of Crimea and the Donetsk Basin therefore have no 'right of secession'";
  van den Driest: "The view that the right to external self-determination extends beyond the context of decolonization, however, is by no means self-evident... these references generally contain a so-called ‘safeguard clause’ emphasizing that the exercise of the right to self-determination should be limited to prevent threats to the territorial integrity of States... beyond the context of decolonization, the right to self-determination does not encompass a general right to unilateral secession. Instead, this right is expected to be implemented internally, within the framework of the existing State";
  Hilpold: "any attempt to derive from UN law a general right to secession, applicable also outside the colonial context, was bound to fail... For some authors the inconsistent attitude of the State community towards self-determination claims after the end of the decolonization process gives prove to the lack of a proper theory of self-determination in present days".
• Bílková habe ich mehrfach wörtlich zitiert: "By the same token, most scholars commenting on the case qualify the incorporation of Crimea into the Russian Federation as an act of unlawful annexation, prohibited by the UN Charter and by the rules of customary international law. These authors argue that: the inhabitants of Crimea were not entitled to the right of self-determination; even if they were, the exercise of this right could not result in a unilateral secession Of Crimea from Ukraine; the referendum was of no legal relevance; the self-proclaimed Republic of Crimea was not a state under international law; and no valid international treaty could this be concluded between this entity (or non-entity) and the Russian Federation". Das sind die Argumente, die von den Forschern, die eine Annexion sehen, angeführt werden. Und das ist laut Quelle die Mehrheit der Forscher. Natürlich geht aus dem Satz nicht hervor, wie die Häufigkeitsverteilung bei der Nennung der genannten Argumente ist. Allerdings geht sehr wohl aus dem Satz hevor, dass diese Argumente von den Autoren, die eine Mehrheit stellen, genannt werden. Außerdem solltest du, der auf Grundlage dieses Satzes schreibt „Das Referendum ist völkerrechtlich nicht von Bedeutung“ wirklich genauer lesen.
  Fast alles, was du nicht aus meiner Version übernommen hast, ist unbelegt oder wird nicht von den genannen Quellen gestützt. Ich kann dir wieder erst nach den Wahlen antworten. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 01:18, 7. Nov. 2016 (CET)

Ich tendiere klar zu SanFran Farmers Argumentationen. @Eulenspiegel1: Dein Vorwurf bezüglich des angeblich falschen Belegs des nachfolgenden Satzes durch die Quelle Bílková ist falsche Haarspalterei und unproduktiv, wenn Du als Gegenargument schreibst "Sie hat geschrieben, dass die Wissenschaftler mehrheitlich der Auffassung sind, dass die Eingliederung eine illegale Annexion ist." und sodann die identen Argumente für diesen mehrheitlichen Standpunkt aufführst, aber behauptest, die einzelnen Argumente hätten keine Mehrheit. Der kritisierte Satz lautet: "Wissenschaftler sind mehrheitlich der Auffasssung, dass der Krim-Bevölkerung kein Selbstbestimmungsrecht der Völker zusteht, ein Recht auf Sezession ohnehin nicht aus dem Recht auf Selbstbestimmung abgeleitet werden kann und das Krim-Referendum rechtlich nicht von Bedeutung ist." Im Original steht exakt: These authors argue that … D.h. die Quelle schreibt, dass die Autoren, die mehrheitlich A sagen, dies mit den Argumenten B bis D sagen. Hier eine verfälschende Verkürzung zu sehen ist nicht nachvollziehbar. Bitte überprüfe Deine Meinung hierzu und frage Dich, ob Du nicht nur wegen Deines Standpunktes, dass die Eingliederung eine illegale Annexion ist und nicht das gesamte Geschehen, der sachlich richtigen Verkürzung von SanFranFarmer, die diese eine Aussage weglässt entgegenstehst.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:20, 7. Nov. 2016 (CET)

"Eingliederung ist Annexion" ist die nur von Eulenspiegel1 (und er wirft anderen bezeichnenderweise POV vor) vertretene Sichtweise und aufgrund aller Wissenschaftleraussagen (die auf das Gesamtgeschehen bezug nehmen) eine unhaltbare Sichtweise. Zudem ist der Aufbau der Eulenspiegel-Version wie gesagt nicht Regelkonform.--Caumasee (Diskussion) 13:58, 7. Nov. 2016 (CET)

Doch die Aussagen stimmen mit den Quellen überein. Als Zeichen des guten Willens und damit es endlich etwas weitergeht, bin ich aber bereit, einige Sätze erstmal zu streichen. Sie können dann später diskutiert werden, nachdem die restliche Version im Artikel steht. Beim Rest weiß ich nicht, was dich da genau stört. Ich gebe daher einfach das Zitat aus der Quelle an, das diese Aussage belegt.

• „Bei der Unabhängigkeitserklärung wurden zwei Themen diskutiert“ kann erstmal gestrichen werden
• „Inwiefern die Unabhängigkeitserklärung nur durch russische Intervention zustande kam“ kann erstmal gestrichen werden
• „Inwiefern das Selbstbestimmungsrecht der Völker und das Sezessionsrecht auf die Krim-Bevölkerung zutrifft“ kann erstmal gestrichen werden
• „Um die Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung zu beurteilen, wurden die Interessen des Mutterlandes nach territorialer Integrität gegen das Selbstbestimmungsrecht der Völker abgewogen.“ --> "This leads us to another difficulty with the principle of self-determination in international law. This is the inconsistency between the right of self-determination and the right oif states to keep their territory intact - the principle of territorial integrity. If Crimea has the right of self-determination and Ukraine has the right of territorial integrity, which one should prevail?" (Tesón)
• „während andere einen größeren Gültigkeitsbereich für das Recht auf Sezession annehmen“ --> "Other authors believe that the scope of the right to secession is broader." (Bílková)
• „Jedoch ist laut Christakis die Sezession auch nicht verboten.“ --> "General international law does not prohibit secession" (Christakis)
• „Uneinigkeit herrscht auch darüber, ob die Krim-Bevölkerung als ein Volk zählt oder nicht.“ --> "Some authors believe that 'the secessionists […] may not be regarded as a people'. Other asserts that it is certainly arguable that the people in the Crimea have a distinct identity and territory, created over centuries and fostered by decisions of the USSR, Russia and Ukraine; and that the multi-ethnic composition of the Crimean population […] does not rule out to qualify the Crimeans as a separate people in the sense of the international right to self-determination." (Nicolini et al)
• „Laut Theodore Christakis und Cindy Daase ist die ukrainische Verfassung für eine völkerrechtliche Betrachtung jedoch nicht relevant.“ --> Hier hatte ich dir vor 1 Monat einen Vorschlag für eine alternative Formulierung gegeben, die noch näher am Text ist. Ich warte bis heute auf deine Antwort. Der Vorschlag für den alternativen Text war:

Nach Theodore Christakis verstößt die Unabhängigkeitserklärung des Krim-Parlaments gegen die ukrainische Verfassung. Aber dies hat nach Christakis keinen legalen Effekt für das Völkerrecht. Auch Daase schreibt "ob ein Gebietsreferendum letztlich verfassungsgemäß oder -widrig ist, ist für dessen völkerrechtlichen Bewertung nicht entscheidend. Aus rechtswissenschaftlicher Perspektive besteht mithin kein direkter Zusammenhang zwischen der völkerrechtlichen und verfassungsrechtlichen Bewertung der Durchführung und Wirkung von Gebiets-, oder Sezessionsreferenden." (Daase)

• „Das Referendum ist völkerrechtlich nicht von Bedeutung.“ kann erstmal gestrichen werden

• Den Satz, den du anschließend aufführst, habe ich in meinem Vorschlag nicht verwendet, weil er nicht aus der Quelle hervorgeht. Warum du Christakis falsch verstehst, darauf gehe ich gleich ein. Du hattest außerdem noch Walter als Quelle angegeben. Zum einen finde ich es sehr beherzt "most widely accepted" mit "Konsens" zu übersetzen. Zum anderen schreibt Walter ja gerade, DASS es zwei Gründe gibt, aus denen man das Recht auf Sezession hat, sowie einen dritten Grund, der diskutiert wird. - Also das genaue Gegenteil von dem, was du ihm unterschiebst.
• Den Satz "Die Existenz des Selbstbestimmungsrechts der Völker außerhalb der Dekolonisation ist umstritten, […] nur innerhalb des Mutterstaates vorsehen" musst du nicht lang und breit erklären. Der Satz steht in meiner Version ebenfalls.

Kommen wir nun zu Christakis. Ich habe lange überlegt, wie ich es dir erkläre und versuche zwei Varianten. Zum einen erkläre ich dir Christakis anhand des Abstracts. Anschließend erkläre ich dir Christakis nochmal anhand des eigentlichen Artikels.

Erklärung mittels Abstract:

Im Abstract von Christakis steht: "But while secession is not authorized by international law neither is it in principle prohibited by the principle of territorial integrity, save in the event of violation of a fundamental rule of international law, which raises the crucial issue of the unlawfulness of Russian military intervention in Crimea and the possible solutions to the fierce conflict between unlawful effectivités and the law."

Christakis hat einen extrem langen Mammutsatz mit drei Teilaussagen. Ich habe zum besseren Nachvollziehen jede Teilaussage extra markiert: Die erste Teilaussage ist kursiv geschrieben, die zweite Teilaussage ist unterstrichen und die dritte Teilaussage ist fett geschrieben."

Schauen wir uns nun meinen Text zu Christakis an: "Laut Theodore Christakis existiert ebenfalls kein positives Recht auf externe Selbsbestimmung. Jedoch ist laut Christakis die Sezession auch nicht verboten. Christakis führt weiter aus, dass die Sezession der Krim nicht wegen der unilateralen Unabhängigkeitserklärung illegal ist, sondern wegen der Gewalt, die von Russland ausging."

Wenn du jetzt meine drei markierten Sätze jeweils mit den markierten Aussagen von Christakis vergleichst, stellst du fest, dass sie übereinstimmen. Ich habe exakt die gleichen drei Aussagen wie Christakis verwendet. Nur dass ich sie nicht in einem langen Mammutsatz, sondern in drei kurze Sätze gesteckt habe. Ansonsten geben diese drei Sätze aber exakt die drei Aussagen von Christakis wieder.

In deiner Version fehlt jedoch diese Dreiteilung.

Erklärung mittels Paper:

Jedem dieser drei Aussagen aus dem Abstract hat Christakis einen eigenen Abschnitt gewidmet. Das ist auch der Grund, weshalb ich drei verschiedene Quellen für jeden meiner Sätze angegeben habe: Jede Quellenangabe verweist zwar auf das gleiche Paper, aber auf unterschiedliche Stellen im Paper. Es gibt einen Abschnitt im Paper, wo er erklärt, dass es kein positives Recht auf Sezession gibt. Es gibt einen weiteren Abschnitt, in dem er erklärt, dass Sezessionen nicht verboten sind. Und es gibt einen dritten Abschnitt, in dem er erklärt, dass Sezessionen, falls sie durch Gewalt entstehen, doch verboten sind. Dieser dritte Abschnitt negiert aber nicht den zweiten Abschnitt, dass Sezessionen per se nicht verboten sind.

Zu Bílková: Richtig, das sind die Argumente, die von den Forschern, die eine Annexion sehen, angeführt werden. Das bedeutet aber nicht, dass die Mehrheit der Forscher, die eine Annexion sehen, diese anführen. Mag im ersten Augenblick vielleicht widersprüchlich wirken. Aber ich hoffe, folgendes hypothetisches Beispiel macht den Unterschied deutlich:

Nehmen wir mal folgenden hypothetischen Fall. Wir haben vier Wissenschaftler.

• Wissenschaftler 1: Das ist eine Annexion, weil die Krim-Bevölkerung kein Selbstbestimmungsrecht der Völker zusteht.
• Wissenschaftler 2: Der Krim-Bevölkerung steht das Selbstbestimmungsrecht der Völker zu. Aber es ist trotzdem eine Annexion, weil aus dem Selbstbestimmungsrecht kein Recht auf Sezession abgeleitet werden kann.
• Wissenschaftler 3: Der Krim-Bevölkerung steht das Selbstbestimmungsrecht der Völker zu. Aus dem Selbstbestimmungsrecht kann ein Recht auf Sezession abgeleitet werden. Aber es ist trotzdem eine Annexion, da das Referendum rechtlich nicht von Bedeutung ist.
• Wissenschaftler 4: Es ist keine Annexion.

Jetzt schreibt jemand zwei Zusammenfassungen zu diesen Aussagen:

• Zusammenfassung 1: Die Wissenschaftler sind mehrheitlich der Auffassung, dass es eine Annexion ist. Ihre Argumente sind: Der Krim-Bevölkerung steht kein Selbstbestimmungsrecht der Völker zu, ein Recht auf Sezession kann nicht aus dem Recht auf Selbstbestimmung abgeleitet werden und das Krim-Referendum ist rechtlich nicht von Bedeutung.

• Zusammenfassung 2: Die Wissenschaftler sind mehrheitlich der Auffasssung, dass der Krim-Bevölkerung kein Selbstbestimmungsrecht der Völker zusteht, ein Recht auf Sezession ohnehin nicht aus dem Recht auf Selbstbestimmung abgeleitet werden kann und das Krim-Referendum rechtlich nicht von Bedeutung ist.

Frage an dich: Welche der beiden Zusammenfassungen ist korrekt?

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:54, 7. Nov. 2016 (CET)

• Tesón stellt keinen Bezug zwischen der Frage und der Unabhängigkeitserklärung her. Die Verknüpfung „Um die Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung zu beurteilen“ ist reine TF.
• Verfälschende Widerhabe der Bílková-Quelle, aus der dir die relevanten Seiten nicht vorliegen. "Other authors believe that the scope of the right to secession is broader" bezieht sich im nächsten Satz auf Reference re Secession of Quebec, wo ein Recht auf remedial secession thematisiert wurde. Während in Reference re Secession of Quebec ein Recht auf behelfsmäßige Sezession postuliert wurde für den Fall, dass ein Volk massiven Menschenrechtsverletzungen ausgesetzt ist, ist dieses Recht weder völkerrechtlich akzeptiert noch für den Krim-Fall zutreffend: "The right to remedial secession is not generally recognised under current international law... Even if accepted as lawful, the right to remedial secession could hardly apply to the case of Crimea. Nothing indicated that the Crimeans would have been, in the spring of 2014, exposed to persistent and massive human rights violations or a long-lasting denial of the right to internal self-determination." Es ist besorgniserregend, dass du Textvorschläge unterbreitest ohne vollständige Einsicht in die Quelle.
• Im Fall der Gewaltanwendung oder -androhung ist sie laut Christakis verboten. Also im Fall der Krim auf jeden Fall verboten: "neither is it in principle prohibited by the principle of territorial integrity, save in the event of violation of a fundamental rule of international law, which raises the crucial issue of the unlawfulness of Russian military intervention in Crimea"
• Uneinigkeit impliziert, dass einige die Einrodnung als „Volk“ ablehnen und andere befürworten. Formulierungen wie "does not rule out" weisen allerdings darauf hin, dass es allerhöchstens Wissenschaftler gibt, die die Einordnung als „Volk“ nicht ausschließen, jedoch niemand explizit dafür argumentiert.
• Zunächst möchte ich auf das zweierlei Maß hinweisen: Einerseits verlangst du von mir, dass ich u.a. die verfassungsrechtliche Einschätzung der Venedig-Kommission entferne, weil es im Abschnitt rein um völkerrechtliche Ansichten gehen soll. Andererseits möchtest du im Abschnitt unbedingt die Information über die ukrainische Verfassung unterbringen. Wie gehen deine beiden Haltungen zusammen? Daase stellt keinen Bezug zum Krim-Fall her, also wieder reine TF, ihre Ausführungen als Aussagen zur Krim-Annexion auszugeben.
• Ich übersetze "consensus" als Konsens, vgl. "there exists an overall consensus in both state practice and among lawyers in literature that self-determination does not grant a general right to secession". Beherzt sind also höchstens deine Versuche, mir imaginierte Ubersetzungsfehler anzuhängen. Ich verstehe Christakis nicht falsch. Spätestens seit andere User deiner Interpretation der Christakis-Quelle widersprechen, solltest du dich fragen, ob du es bist, der Christakis falsch versteht. Das Missverständnis liegt imho darin, dass du in diesem Artikel allgemeine Aussagen zu Sezession, Selbstbestimmung usw. unterbringen willst. In diesem Artikel geht es aber um die Krim. Laut Christakis ist Sezession grundsätzlich weder explizit erlaubt nocht verboten, im speziellen Fall der Krim aber wegen des Verstoßes gegen das Gewaltverbot definitiv verboten. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:17, 28. Nov. 2016 (CET)

@SanFran Farmer,

1. und 2. Satz:

Hier bitte ich dich, nicht mit zweierlei Maß zu messen: Tesón und Bílková haben beide die gleiche Verbindung zwischen ihren Sätzen. Bei Tesón gefällt dir diese Verbindung nicht und du behauptest, dass sie reine TF sei. Bei Bílková gefällt dir diese Verbindung und du setzt sie als gegegeben vorraus.

Entweder wir erkennen an, dass der Satz sich direkt auf den davorfolgenden bezieht oder wir bezeichnen das als reine TF. Aber mal so, mal so, wie es einem gerade passt, ist schlechter Stil und zeugt vom "zweierlei Maß messen".

3. Satz (Christakis):

Christakis schreibt: "But while secession is not authorized by international law neither is it in principle prohibited by the principle of territorial integrity, save in the event of violation of a fundamental rule of international law, which raises the crucial issue of the unlawfulness of Russian military intervention in Crimea and the possible solutions to the fierce conflict between unlawful effectivités and the law."

In meinem Textvorschlag steht: "Laut Theodore Christakis existiert ebenfalls kein positives Recht auf externe Selbsbestimmung. Jedoch ist laut Christakis die Sezession auch nicht verboten. Christakis führt weiter aus, dass die Sezession der Krim nicht wegen der unilateralen Unabhängigkeitserklärung illegal ist, sondern wegen der Gewalt, die von Russland ausging."

Mein kursiv geschriebener Text bezieht sich dabei auf den kursiv geschriebenen Text von Christakis. Mein unterstrichener Text bezieht sich auf den unterstrichenen Text von Christakis. Mein fettgeschriebener Text bezieht sich auf den fettgeschriebenen Teil von Christakis.

Bei welchem dieser drei Abschnitte habe ich Christakis nicht richtig wiedergegeben? Beim Kursivgedruckten? Beim Unterstrichenen? Oder beim Fettgedruckten?

4. Satz (Volksdefinition):

Wenn einer behauptet, es sei definitiv kein Volk und der andere sagt, es sei nicht auszuschließen, dass es ein Volk sei, herrscht ebenfalls eine Uneinigkeit vor. Aber ich möchte nicht ausschließen, dass für den OmA-Leser hier eine implizite Aussage auftauchen könnte, die eigentlich nicht im Text steht. Wie ließe sich das vermeiden? Mein Vorschlag wäre:

"Uneinigkeit herrscht auch darüber, ob die Krim-Bevölkerung als ein Volk zählt oder nicht: Während einige Autoren die Krim-Bevölkerung für kein Volk halten, glauben andere Autoren, dass die Krim-Bevölkerung eine eigenständige Identität und Territorium hat und dass die multi-ethnische Zusammensetzung der Krim-Bevölkerung nicht ausschließt, dass es ein Volk ist. Milano führt aus, dass die Vorstellung davon, was ein 'Volk' ist, sich im Laufe der Zeit geändert hat und sich heutzutage in Richtung eines individualistischen Verständnis von Volk annähert. Milano hält das Argument, dass die Krim-Bevölkerung ein Volk ist, für plausibel."

5. Satz (Verfassung)

Mein ursprünglicher Wunsch war, dass wir überhaupt nichts zur Verfassung in dieses Kapitel schreiben. Das wurde jedoch von dir abgelehnt. Also habe ich einen Kompromissvorschlag eingeführt, wo zwar die Verfassung erwähnt wurde, aber klargestellt ist, dass dies nichts mit dem Völkerrecht zu tun hatte. Nachdem du dich darüber beschwert hattest, dass dieser Vorschlag nicht nah genug an der Quellen-Vorlage war, habe ich einen neuen Kompromiss vorgeschlagen, der noch näher am Text war. Ich möchte betonen, dass ich den Text nicht haben will, sondern er nur als Kompromiss gedacht war. Nachdem du aber bereit bist, den Absatz mit der Venedig-Kommission zu streichen, kann ich auch diesen Absatz hier streichen.

6. Satz

In dem Satz, in dem "overall consensus" vorkommt, geht es um das generelle Recht auf Sezession. In der Textpassage, über die wir reden, geht es aber um die Frage, ob es überhaupt ein Recht gibt. Aus "Es gibt kein generelles Recht" folgt nicht: "Es gibt überhaupt kein Recht." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:14, 30. Nov. 2016 (CET)

• Ja, die Herstellung einer Verbindung zur „Unabhängigkeitserklärung“ ist reine TF, weil Tesón das falsche Dilemma zwischen Selbstbestimmung und Territorialer Integrität nicht im Zusammenhang mit der Unabhängigkeitserklärung sieht. Tesóns davorfolgender Satz bezieht sich auf Selbstbestimmung, nicht auf Unabhängigkeitserklärungen. Schlechter Stil ist, fälschlicherweise und entgegen der angegebenen Quelle zu behaupten, dass die „Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung“ (???) durch Abwiegen von territorialer Integrität vs. Selbstbestimmung bestimmt wurde. Das steht offensichtlich nicht in der Quelle und ergibt keinen Sinn. Zum Beispiel kann sich Sachsen jede Minute am Tag für unabhängig erklären, das hat aber keine Konsequenzen für die territoriale Integrität Deutschlands oder den rechtlichen Status Sachsens oder das Selbstbestimmungsrecht der Sachsen. Relevant würde es nur werden, wenn Sachsen den bloß erklärten Worten Taten folgen lässt. Du verwechselst nicht zum ersten Mal die bloße Erklärung von etwas mit tatsächtlicher Sezession/erfolgreicher externer Selbstbestimmung. Sogar Tesón schreibt, dass die bloße Erklärung von etwas keine Konsequenz für den rechtlichen Status eines Gebiets hat ("people may declare whatever they want, but this will not have any legal effect on the status of territory"). Dein Satz ist deshalb ganz und gar nicht sinnvoll. Eine Unabhängigkeitserklärung ist für den rechtlichen Status eines Territoriums irrelevant und hat rein gar nichts mit territorialer Integrität zu tun. Unabhängig davon, ob du den Satz für sinnvoll oder nicht hältst, lässt sich nicht von der Hand weisen, dass er nicht von der angegebenen Quelle gestützt wird.
• Das ist ja schön, dass er das schreibt, aber in diesem Artikel geht es um den speziellen Krim-Fall, nicht darum, was prinzipiell und ohne konkreten Artikelbezug erlaubt oder verboten ist. Relevant ist nur, was Christakis spezifisch über die Krim schreibt. Deine Behauptung „Jedoch ist laut Christakis die Sezession auch nicht verboten“ geht am Thema vorbei, weil sich diese Aussage nicht auf die Krim bezieht - im Falle der Krim ist die Sezession sehr wohl verboten. Speziell über die Krim schreibt der Autor: "The inhabitants of Crimea and the Donetsk Basin therefore have no 'right of secession'... Above all, international law prohibits secession when it results from a violation of a fundamental norm such as the prohibition of aggression, which inevitably raises the question of the legal characterization of the events in Crimea... The secession of Crimea thus seems to be the outcome of a violation of jus cogens rules, which immediately raises the question of the response of international law to the unlawful de facto situation arising from it." Beispiel: Stell dir vor, ein Mann bricht seiner Ex-Frau nach der Scheidung den Arm und nimmt ihr das iPhone weg. Der Mann erklärt, er habe ein „Recht“ auf das iPhone und führt wirre Begründungen dafür an (z.B. dass das iPhone „historisch“ nicht immer der Ex-Frau gehört habe). Der Polizist erklärt, dass das Gesetz kein „Recht“ auf ein iPhone enthält, den Besitz eines iPhones jedoch auch nicht verbietet. Im speziellen Fall, so der Polizist, hatte der Mann jedoch kein „Recht“ auf das iPhone und die gewaltsame Entwendung war illegal. Du aber willst den für den vorliegenden Fall irrelevanten Aspekt betonen, dass das Gesetz den Besitz eines iPhones nicht grundsätzlich verbietet.
• Milano? Ich habe dir weiter oben schon geschrieben, dass die Autorin der genannten Quelle Bílková ist. Nicolini ist der Herausgeber. Milano ist Mitherausgeber. „eigenständige Identität und Territorium“, sagt wer? Ein Blog-Eintrag auf Opinion Juris, der zu keinem Zeitpunkt behauptet, die Krim-Bevölkerung sei ein „Volk“? Relevant wäre höchstens Peters, die sagt, dass es „nicht auszuschließen“ sei, wobei z.B. Zadorozhnii das Zitat ganz anders interpretiert als Bílková.
• Du hast gesagt, dass im Abschnitt nichts Verfassungsrechtliches stehen dürfe und deshalb die Angaben der Venedig-Kommission in einen anderen Abschnitt überrtragen werden sollen. Wir hatten daraufhin eine lange Diskussion. Ich habe sogar die Mitarbeiter der Kommission aufgezählt, die Völkerrechtler sind. Trotzdem hast du gesagt, es müsse raus. Ich habe den Punkt vorerst nicht weiter diskutiert. Abgelehnt habe ich deine Argumente nicht, sondern war bereits, zumindest den ersten der beiden Sätze zustreichen und nur den zweiten zu behalten („Die Venedig-Kommisson sieht elemantare demokratische Standards bei der Durchführung des Referendums verletzt“). Nun willst du aber überraschenderweise etwas über die ukrainische Verfassung in den Abschnitt schreiben, etwas, wofür du mich kritisiert hast, obwohl zum Zeitpunkt meines Formulierungsvorschlags noch von der „völker- und verfassungsrechtlichen Beurteilung“ die Rede war.
• Ich bin gespannt: Aus dem Satz "self-determination does not grant a general right to secession", liest du das Gegenteil, also dass es ein aus der Selbstbestimmung abgeleitetes Sezessionsrecht gibt? Bitte erkläre das.
  Ich halte mich u.a. an diese Passage "the main obstacle in the Crimean position remains that there exists an overall consensus both in state practice and among lawyers in literature that self-determination does not grant a general right to secession". An welche Quelle hältst du dich? --SanFran Farmer (Diskussion) 00:54, 3. Dez. 2016 (CET)

1. Satz (Tesón):

OK, ich formuliere den Satz um in: "Die Interessen des Mutterlandes nach territorialer Integrität werden gegen das Selbstbestimmungsrecht der Völker abgewogen."

2. Satz (Bílková):

Hier können wir gerne schreiben: "Einige Völkerrechtler glauben, dass das Recht auf externe Selbstbestimmung nur für kolonisierte Völker gilt und sich ein vergleichbares Recht für andere ethnische Minderheiten nicht etabliert hat, während andere einen größeren Gültigkeitsbereich für das Recht auf Sezession annehmen. In der Stellungnahme Reference re Secession of Quebec hat der Oberste Gerichtshof von Kanada ausgeführt, dass das Selbstbestimmungsrecht nur im Rahmen der bestehenden Staatsgrenzen ausgeübt werden darf. Eine behelfsmäßige Sezession ist laut dem Obersten Gerichtshof nur zulässig, wenn ein Volk massiven Menschenrechtsverletzungen ausgesetzt ist. Dieses Recht auf abhelfende Sezession wird im aktuellen Völkerrecht nicht generell anerkannt. Selbst wenn die abhelfende Sezession jedoch als rechtmäßig angesehen wird, kann das Recht auf abhelfende Sezession kaum auf den Krim-Fall angewendet werden, da es keinerlei Hinweise für Menschenrechtsverletzungen an den Krim-Bewohnern gibt."

3. Satz (Christakis):

Du hattest erst behauptet, der Satz sei unbelegt bzw. stimme nicht mit den angegebenen Quellen überein. Diese Behauptung wurde widerlegt. Jetzt behauptest du plötzlich, der Satz sei nicht relevant. Halten wir fest: Deine Behauptung, dass der Satz unbelegt sei/nicht mit den Quellen übereinstimme, wurde widerlegt. Zur Frage, ob der Satz relevant ist, besprechen wir oben in deinem Abschnitt die Relevanzkriterien. Auch hier gilt letztendlich: Wenn Christakis etwas für relevant hält, ist dem mehr Bedeutung beizumessen, als wenn ein Wikipedia-Nutzer es nicht für relevant hält. Scheinbar ist Christakis der Meinung, auch Sachen, die nicht konkret mit der Krim zu tun haben, sind relevant für das Verständnis zur Krimkrise. Ich persönlich teile Christakis Einschätzung. Du scheinst sie nicht zu teilen. Aber was wir beide denken, ist egal. Wichtig ist: Christakis hält es für relevant, also sollten wir das als relevant akzeptieren.

Zum iPhones Beispiel: Wenn ich betonen möchte, dass der Besitz des iPhones nicht grundsätzlich verboten ist, möchtest du betonen, dass es auch kein Recht gibt, ein iPhone zu besitzen. - Hier in Deutschland ist das ganze ziemlich witzlos, da wahrscheinlich jeder Leser weiß, dass es weder ein Recht noch ein Verbot von iPhones gibt. Nehmen wir jetzt aber einen Gegenstand und einen Staat, wo der Leser nicht weiß, ob der Besitz verboten ist. Dann ist es schon vernünftig zu schreiben: "Generell ist der Waffenbesitz dort nicht verboten, aber in diesem speziellen Fall war er doch verboten."

4. Satz (Volksdefinition):

Ich gebe Bílková als Quelle an. Dies ist eine reputable Quelle. Was Bílková wiederum selber als Quelle angibt, steht uns nicht an zu beurteilen. Wenn wir Bílková vertrauen und Bílková der Meinung ist, diesem Blog Eintrag Beachtung zu schenken, so haben wir das zu akzeptieren. Wir können darüber reden, ob wir Bílková als reputable Quelle akzeptieren. Aber darüber zu reden, ob wir Bílkovás Methoden für vernünftig halten, ist TF. Wie kommst du darauf, dass Zadorozhnii Peters anders interpretiert? Aber wir können auch gerne Peters selber zu Wort kommen lassen: ergänzender Textvorschlag: "Peters führt aus, dass die engen kulturellen Bindungen der Krimerer zu den Ukrainern auf der einen Seite sowie zu den Russen auf der anderen Seite nicht ausschließt, dass sich die Krimerer als separates Volk im Sinne des internationalen Rechts auf Selbstbestimmung qualifizieren." Damit hätten wir keinerlei Interpretation, sondern direkt das, was Peters selber gesagt hat.

5. Satz (Verfassung)

OK, scheinbar war das ein Missverständnis. Zur möglichen Erkärung des Missverständnisses: Mein letztes Textupdate in diesem Abschnitt war vom 7.11. Du hattest jedoch erst am 11.11. geschrieben, dass du die Verfassungstexte ausgliedern willst. Aber ist ja letztendlich auch egal. Halten wir fest: Wir sind uns beide einig, dass die Sachen zur Verfassung nicht in dieses Kapitel gehören, sondern in ein extra Kapitel. (Ich markiere diesen Punkt mal als erledigt.)

6. Satz

Nein, dem Satz "self-determination does not grant a general right to secession" entnehme ich, dass ich nur aufgrund dieses Satzes nicht weiß, ob es ein konkretes Recht zur Sezession gibt. Vielleicht gibt es ein Recht zur Sezession. Vielleicht gibt es kein Recht zur Sezession. Das geht aus diesem Satz einfach nicht hervor.

Zur Frage, an welche Quelle ich mich halte: Gleiche Quelle, gleiche Seite nur einen Abschnitt tiefer: "The most widely accepted position on remedial secession can be found in the Canadian Supreme Court's decision on a possible secession of Quebec. According to the Canadian Supreme Court two constellations may be distinguished in which the right to self-determination may result in secession: colonial and oppressed peoples" Oder anders ausgedrückt: Dein Satz sagt aus, dass es kein generelles Recht auf Sezession gibt. Mein Satz sagt jedoch aus, dass es zwei spezielle Situationen gibt, in denen es das Recht auf Sezession gibt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 03:40, 3. Dez. 2016 (CET)

• Was hat der vorgeschlagene Satz mit der „Unabhängigkeitserklärung“ der „Republik Krim“ zu tun bzw. mit dem Unterabschnitt über die „Unabhängigkeitserklärung“? Fraglich ist auch, inwieweit der Satz überhaupt zurifft, da kein Widerspruch zwischen territorialer Integrität einerseits und interner oder sogar externer Selbstbestimmung andererseits besteht. Bspw. Christakis nennt es ein falsches Dilemma ("The choice between self-determination and territorial integrity is one of the oldest false dilemmas of International Law").
• Wo soll dieser Abschnitt nach deiner Meinung stehen? Inwiefern stellt er eine Verbesserung gegeüber meinem Satz „Die Existenz des Selbstbestimmungsrechts der Völker außerhalb der Dekolonisation ist umstritten, rechtswissenschaftliche Texte über die Rechte von Völkern und Minderheiten enthalten Schrankenklauseln, die ein Recht auf Selbstbestimmung nur innerhalb des Mutterstaates vorsehen[22][23][21]“ dar? Es wäre hilfreich, wenn du deinen Formulierungsvorschlag aktualisierst.
• Dein Satz „Jedoch ist laut Christakis die Sezession auch nicht verboten“ stimmt nicht voll mit der angegebenen Quelle überein, weil laut Christakis Sezession dann verboten ist, wenn ein Drittstaat (hier: Russland) die Sezession eines fremden (hier: ukrainischen) Territoriums vom Mutterstaat (hier: Ukraine) durch Gewaltanwendung und/oder -androhung erzwingt. Das ist, was Christakis spieziell zum Krim-Fall sagt. Es liegt nun an dir zu belegen, dass die Aussage „Sezession ist nicht verboten“ auf den Krim-Fall zutrifft bzw. Christakis sie auf die Krim anwendet. Zum Krim-Fall sagt Christakis das Gegenteil: "The inhabitants of Crimea and the Donetsk Basin therefore have no 'right of secession'... Above all, international law prohibits secession when it results from a violation of a fundamental norm such as the prohibition of aggression, which inevitably raises the question of the legal characterization of the events in Crimea... The secession of Crimea thus seems to be the outcome of a violation of jus cogens rules, which immediately raises the question of the response of international law to the unlawful de facto situation arising from it."
  Zum iPhone-Beispiel: Nein, ich möchte entsprechend der Quelle betonen, dass der Dieb, der im konkreten Beispiel das iPhone unrechtmäßig und gewaltsam entwendet hat, unter den spezifischen Bedingungen kein „Recht“ auf den Besitz des iPhones hatte. Dass der Besitz eines iPhones nicht grundsätzlich verboten ist, hat rein gar nichts mit der konkreten Straftat (Handydiebstahl unter Gewaltanwendung) zu tun.
• Du hast die Bílková-Quelle in deinem vorletzen Kommentar noch als „Milano“ bezeichnet („Milano führt aus, dass die Vorstellung davon...“). Bílková ist zuverlässig, aber sie ordnet dem zitierten Blog-Eintrag korrekterweise keine Aussage über das Volk-Sein der Krim-Bevölkerung zu. Nur Peters (von Bílková korrekt zitiert) erwähnt „Volk“. Aber in einem anderen Kotext. Peters schreibt, dass der Träger des Selbstbestimmungsrechts (also das „Volk“) nicht ethnisch definiert bzw. ethnisch homogen sein muss. Die Krim-Bevölkerung ist multi-ethnisch, aber das schließt ihr Volk-Sein nicht aus. Das genaue Zitat ist: "The collective holder of the right to self-determination need not be ethnically defined. The multi-ethnic composition of the Crimean population....". Weder Bílková noch Peters behaupten, dass die Krim-Bevölkerung ein „Volk“ im Sinne des Völkerrechts ist.
• Mein Widerspruch zu den zwei (inzwischen durchgestrichenen) Sätzen im Abschnitt «Verfassungsrecht unter dem Blickwinkel des Völkerrechts» ist nicht nur, dass sie verfassungsrechtlich anstelle völkerrechtlicher Aspekte behandeln, sondern vor allem dass sie nicht mit der Quelle pbereinstimmen (Christakis) und sich nicht auf den Krim-Fall beziehen (Daase). Ich bin deshalb nur mit einer Streichung dieser beiden Sätze, aber nicht mit einer Beibehaltung plus Verschiebung einverstanden.
• Ein „konkretes Rechts zur Sezession“? Während man Formulierungen wie generelles Recht in Verbindung mit dem Thema Sezession findet [15], findet man nichts über ein „konkretes Recht“ [16] in diesem Zusammenhang. Ich vermute du mein ein allgemeines Recht im Unterschied zu Soderfällen bzw. Ausnahmen der Regel.
  „Mein“ Satz aus der Walter-Quelle bespricht das Sezessionsrecht in Bezug auf die Krim (""the main obstacle in the Crimean position remains that there exists an overall consensus both in state practice and among lawyers in literature that self-determination does not grant a general right to secession...It must therefore be concluded that the Crimea cannot claim a right to secession on the basis of self-determination in general"), dein Satz bespricht ein angebliches recht auf "remedial secession" ("alleged right to remedial secession"), etwas was im Völkerrecht sowieso nicht allgemein anerkannt wird (vgl. Bílková: "The right to remedial secession is not generally recognised under current international law") und was laut Walter-Quelle auch nicht auf die Krim zutrifft ("But since the situation in the Crimea did not fulfill even the most generous criteria for remedial secession.."). Wie kommst du also zu der Schlussfolgerung „Vielleicht gibt es ein Recht zur Sezession“? Was soll diese Diskussion über das Walter-Zitat überhaupt, behauptest du etwa es sei nicht oder falsch belegt oder was genau ist dein konkreter Änderungswunsch? --SanFran Farmer (Diskussion) 20:46, 25. Dez. 2016 (CET)

1. Satz (Tesón):

Wenn du es nicht im Unterkapitel "Unabhängigkeitserklärung" stehen haben willst, können wir auch gerne ein eigenes Kapitel "Selbstbestimmungsrecht" ergänzen und es dorthin schreiben.

Doch, es herrscht ein Widerspruch zwischen "territorialer Integrität" und "externer Selbstbestimmung". Christakis nennt das ganze ein falsches Dilemma, weil es nach seiner Ansicht kein Recht auf externe Selbstbestimmung gibt.

2. Satz (Bílková):

Der Satz soll da stehen, wo bisher auch der bisherige Satz von Bílková steht. Er stellt keine Verbesserung gegenüber "deinen" Satz da. Er stellt eine Ergänzung da. "Dein" Satz steht in meinem Vorschlag ebenfalls.

3. Satz (Christakis):

Jetzt entscheide dich doch bitte! Ich hatte dir am 30.11. erklärt, wieso der Satz richtig ist. Daraufhin hattest du am 3.12. erklärt, dass der Satz am Thema vorbei geht. Daraufhin hatte ich dir noch am 3.12. erklärt, wieso der Satz mit dem Thema zu tun hat. Und jetzt behauptest du plötzlich wieder, dass der Satz falsch ist. Wenn du der Meinung bist, dass der Satz falsch ist, dann gehe doch bitte auf meinen Post vom 30.11. ein.

Ich kann ihn gerne nochmal posten:

Christakis schreibt: "But while secession is not authorized by international law neither is it in principle prohibited by the principle of territorial integrity, save in the event of violation of a fundamental rule of international law, which raises the crucial issue of the unlawfulness of Russian military intervention in Crimea and the possible solutions to the fierce conflict between unlawful effectivités and the law."

In meinem Textvorschlag steht: "Laut Theodore Christakis existiert ebenfalls kein positives Recht auf externe Selbsbestimmung. Jedoch ist laut Christakis die Sezession auch nicht verboten. Christakis führt weiter aus, dass die Sezession der Krim nicht wegen der unilateralen Unabhängigkeitserklärung illegal ist, sondern wegen der Gewalt, die von Russland ausging."

Mein kursiv geschriebener Text bezieht sich dabei auf den kursiv geschriebenen Text von Christakis. Mein unterstrichener Text bezieht sich auf den unterstrichenen Text von Christakis. Mein fettgeschriebener Text bezieht sich auf den fettgeschriebenen Teil von Christakis.

Bei welchem dieser drei Abschnitte habe ich Christakis nicht richtig wiedergegeben? Beim Kursivgedruckten? Beim Unterstrichenen? Oder beim Fettgedruckten?

Wenn du der Meinung bist, dass ich Christakis nicht richtig wiedergebe, dann beantworte bitte die oben genannte Frage!

In Kurzform: Christakis macht die Aussagen A, B und C. Ich gebe Christakis korrekt wieder, indem ich ebenfalls die Aussagen A, B und C tätige. Jetzt sagst du die ganze Zeit: "Mit Aussage B gibst du Christakis falsch wieder, weil Christakis C sagt." Dabei ignorierst du, dass Christakis B und C gesagt hat. Und du ignorierst, dass ich ebenfalls B und C von Christakis wiedergebe.

4. Satz (Volksdefinition):

Hier hatte ich am 8.12. in deinem Unterabschnitt bereits einen neuen Vorschlag gemacht:

"Laut Hans-Joachim Heintze sind russischstämmige Krim-Bewohner ein Teil des ukrainischen Staatsvolkes und innerhalb dieses Staates eine Minderheit, jedoch kein eigenständiges Volk. Peters schreibt, die multi-ethnische Zusammensetzung der Krim-Bevölkerung, ihre nahe kulturellen Verbindungen zu den Ukrainern und den Russen schließe nicht aus, dass die Krimerer sich als separates Volk im Sinne des Völkerrechts für Selbstbestimmung qualifizieren. Laut Bílková gilt: Unter Berücksichtigung, wie sich das Verständnis über "Volk" entwickelt hat, ist das Argument, dass die Krim-Bevölkerung ein Volk sei, plausibel."

Vielleicht ist es sinnvoll, alle offenen Punkte in einem gemeinsamen Unterkapitel zu besprechen.

5. Satz (Verfassung)

In diesem Diskussions-Abschnitt behandeln wir erstmal das Kapitel Völkerrecht. Was alles in das Kapitel Verfassungsrecht gehört bzw. nicht gehört, können wir diskutieren, sobald wir mit dem Kapitel Völkerrecht fertig sind. - Das Kapitel Völkerrecht dauert jetzt schon Ewigkeiten. Wenn wir parallel auch noch das Kapitel Verfassungsrecht besprechen, würde das ganze wahrscheinlich noch länger dauern.

6. Satz

"Dein" Satz aus der Walter-Quelle bespricht das Sezessionsrecht für Staatenpraxis. Wir besprechen aber gerade den Abschnitt zum Völkerrecht. Daher ist Christakis als Quelle besser geeignet, der auf das Völkerrecht eingeht.

Was hast du gegen Christakis als Quelle? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:01, 25. Dez. 2016 (CET)

• Ergänzung: Deine Ergänzung deines Formulierungsvorschlags hier ist problematisch. 1.) Es war der Oberste Gerichtshof Kanadas (Reference re Secession of Quebec), nicht der Oberste Gerichtshof (von XYZ). 2.) In Reference re Secession of Quebec hat das Gericht nichts über "remedial secession" gesagt, die Worte wurden in der Gerichtsentscheidung nicht verwendet. 3.) Eine Sezession ist nach Entscheidung des Kanadischen Gerichtshof unter zwei Bedingungen denkbar, nicht nur unter der einen, die du beschreibst. 4.) Es müsste heißen: Selbst wenn man die Möglichkeit einer „abhelfenden Sezession“ postuliert (was das Völkerrecht nicht tut), so hat die Krim-Bevölkerung keinen Anspruch darauf, weil sie 1.) kein kolonisiertes Volk ist und 2.) keinen Menschenrechtsverletzungen oder anderen Einschränkungen ihres inneren Selbstbestimmungsrechts ausgesetzt war.
• 1. Satz: Relevant ist nur, was in der Quelle steht. Die Quelle stellt keine Verbindung zwischen dem Satz und der „Unabhängigkeitserklärung“ her. Christakis schildert nicht seine Meinung, sondern beschreibt die relevanten Gesetzestexte und Dokumente zum Thema: "It is clear that no international treaty confers a right of external self-determination on an ethnic or other group apart from in the context of decolonization... analysis of state practice and opinio juris shows that customary international law does not authorize secession. All the hard law and soft law texts on the rights of peoples, minorities, and indigenous peoples include “safeguard clauses” firmly and clearly excluding any right of external self-determination." Die von Tesón postulierte Wahl ist also per Defintion eine falsches Dilemma. Inwiefern ist ein Unterabschnitt „Selbstbestimmungsrecht“ ein Aspekt, in den sich die Eingliederung einteilen lässt und was würde in diesem Unterabschnitt stehen, was nicht schon jetzt in den anderen Unterabschnitten steht?
• 2. Satz: Unangemessene Abbildung der Quellenlage, vgl. mein Kommentar zum Punkt „Volk-Sein“ vom 27. Dez.
• 3. Satz: Der Satz ist sowohl 1.) irrelevant für das Artikelthema, weil kein Krim-Bezug bzw. das Gegenteil davon, was Christakis speziell über die Krim sagt als auch 2.) nicht korrekt wiedergegeben. Christakis schreibt nämlich nicht, dass Sezessionen weder erlaubt noch verboten sind, punkt. Sondern er schiebt einen Zusatz nach ("save in the event of violation of a fundamental rule of international law"). Unter diesen Bedingungen (also den Krimer-Bedingungen) sind Sezessionen sehr wohl verboten. Speziell über die Krim schreibt Christakis: "The inhabitants of Crimea and the Donetsk Basin therefore have no 'right of secession'... Above all, international law prohibits secession when it results from a violation of a fundamental norm such as the prohibition of aggression, which inevitably raises the question of the legal characterization of the events in Crimea... The secession of Crimea thus seems to be the outcome of a violation of jus cogens rules, which immediately raises the question of the response of international law to the unlawful de facto situation arising from it."
• 4. Satz: Vgl. zweiter Punkt in diesem Kommentar.
• 5. Satz: Abgemacht.
• 6. Satz: Walter bespricht sowohl die Staatenpraxis als auch die rechtswissenschaftliche Literatur zur Frage des Selbstbestimmungsrechts bzw. Sezessionsrechts: "an overall consensus both in state practice and among lawyers in literature that self-determination..." Bitte höre auf zu behaupten, Walter würde nur etwas zur Staatenpraxis sagen. Ich habe nichts gegen Christakis als Quelle, ich verwende Christakis sehr ausführlich. Der relevante Satz („Unabhängig davon, ob ein Recht auf äußere Selbstbestimmung der Völker besteht und die Krim-Bevölkerung dieses als völkerrechtliches Subjekt in Anspruch nehmen konnte, besteht in der juristischen Literatur der Konsens, dass es kein aus dem Selbstbestimmungsrecht abgeleitetes Sezessionsrecht gibt, aus einem in der internationalen Gemeinschaft etablierten Staat gegen dessen Willen mitsamt einem Teil des Staatsgebietes auszuscheiden“) ist mit Walter und Christakis belegt. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:43, 4. Jan. 2017 (CET)

Ergänzung: OK, ich füge die Ergänzung wie von dir vorgeschlagen ein.

1. Satz Tesón):

Das, was ich schreibe, steht in der Quelle. Und ich stelle genau so wenig eine Verbindung zwischen Unabhängigkeitserklärung und diesem Satz her, wie es die Quelle tut.

Zur Frage, was in dem Abschnitt zur Selbstbestimmung stehen würde:

Die Interessen des Mutterlandes nach territorialer Integrität werden gegen das Selbstbestimmungsrecht der Völker abgewogen. Einige Völkerrechtler glauben, dass das Recht auf externe Selbstbestimmung nur für kolonisierte Völker gilt und sich ein vergleichbares Recht für andere ethnische Minderheiten nicht etabliert hat, während andere einen größeren Gültigkeitsbereich für das Recht auf Sezession annehmen. In der Stellungnahme Reference re Secession of Quebec hat der Oberste Gerichtshof von Kanada ausgeführt, dass das Selbstbestimmungsrecht nur im Rahmen der bestehenden Staatsgrenzen ausgeübt werden darf. Eine behelfsmäßige Sezession ist laut dem Obersten Gerichtshof nur zulässig, wenn ein Volk massiven Menschenrechtsverletzungen ausgesetzt ist. Dieses Recht auf abhelfende Sezession wird im aktuellen Völkerrecht nicht generell anerkannt. Selbst wenn die abhelfende Sezession jedoch als rechtmäßig angesehen wird, kann das Recht auf abhelfende Sezession kaum auf den Krim-Fall angewendet werden, da es keinerlei Hinweise für Menschenrechtsverletzungen an den Krim-Bewohnern gibt.

Laut Theodore Christakis existiert ebenfalls kein positives Recht auf externe Selbsbestimmung. Jedoch ist laut Christakis die Sezession auch nicht verboten. Christakis führt weiter aus, dass die Sezession der Krim nicht wegen der unilateralen Unabhängigkeitserklärung illegal ist, sondern wegen der Gewalt, die von Russland ausging.

Die Existenz des Selbstbestimmungsrechts der Völker außerhalb der Dekolonisation ist umstritten, rechtswissenschaftliche Texte über die Rechte von Völkern und Minderheiten enthalten Schrankenklauseln, die ein Recht auf Selbstbestimmung nur innerhalb des Mutterstaates vorsehen.

Uneinigkeit herrscht auch darüber, ob die Krim-Bevölkerung als ein Volk zählt oder nicht.

2. Satz (Bílková):

Siehe den Punkt "Ergänzung".

3. Satz (Christakis).

Bitte beantworte endlich meine Frage! Welchen von Christakis Äußerungen habe ich falsch wiedergegeben: Das Kursivgedruckte? Das Unterstrichene? Oder das Fettgedruckte?

Eine simple Frage, auf die ich endlich von dir eine Antwort will.

Richtig, Christakis schreibt einen Zusatz: "save in the event of violation of a fundamental rule of international law". Und ich schreibe diesen Zusatz ebenfalls: "Christakis führt weiter aus, dass die Sezession der Krim nicht wegen der unilateralen Unabhängigkeitserklärung illegal ist, sondern wegen der Gewalt, die von Russland ausging."

Wenn du mich vollständig zitieren würdest, würdest du also erkennen, dass ich sowohl die allgemeine Aussage von Christakis als auch den Zusatz von Christakis richtig wiedergebe.

4. Satz (Volks-Definition):

In deinem Kommentar zum Punkt „Volk-Sein“ vom 27. Dez. bist du nicht auf meinen Textvorschlag eingegangen. Und im Gegensatz zu dir gibt mein Textvorschlag die Quellen auch exakt wieder. Du bist derjenige, der die Quellen unangemessen wiedergibt.

6. Satz (Walter):

Walter schreibt, dass sich die Juristen (nicht Völkerrechtler!) einig sind. Und zu Christakis siehe oben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:52, 4. Jan. 2017 (CET)

Schnittmenge aus beiden Vorschlägen

Völkerrechtliche Bewertung

Militärische Intervention

Die einseitige militärische Intervention Russlands auf der Krim wird üblicherweise als ein Verstoß gegen das in Artikel 2 Nr. 4 der UN-Charta festgelegte Verbot der Gewaltanwendung bewertet. Das militärische Eingreifen Russlands sowie Maßnahmen wie die Abriegelung von Kasernen, wodurch die Ukraine an legalen Gegenmaßnahmen gehindert wurde, gelten als Akt der Aggression und Angriffshandlungen nach Artikel 3 der Aggressionsdefinition der Vereinten Nationen von 1974 (UN-Resolution 3314). Angriffshandlungen liegen sowohl nach Artikel 3 lit. a als auch lit. e vor, da russische Truppen, die sich nach dem Abkommen über die Schwarzmeerflotte von 1997 auf gepachteten Militärstützpunkten in Sewastopol aufhalten durften, außerhalb der abgesprochenen Militärbasen und gegen die im Stationierungsabkommen vorgesehenen Bedingungen agierten. Auch die Besetzung der Halbinsel und Abriegelung gegenüber den angrenzenden Gebieten der Ukraine, die Übernahme der Kontrolle über ihre Regierungs-, Kommunikations- und Versorgungseinrichtungen stellen Verstöße gegen das Gewaltverbot dar. Die Aktivitäten russischer Einheiten auf der Krim verstoßen darüber hinaus gegen den russisch-ukrainischen Freundschaftsvertrag von 1997, in dem sich beide Staaten zur Achtung der gegenseitigen territorialen Integrität und Unverletzlichkeit der Grenzen zwischen ihnen verpflichten, die Helsinki-Schlussakte von 1975, Alma-Ata-Erklärung von 1991 und das Budapester Memorandum von 1994.

Nach russischen Angaben war die militärische Intervention eine Maßnahme zum Schutz russischer Staatsbürger auf der Krim, deren Rechte massiv verletzt würden. Die russischsprachigen Bewohner der Krim, um derentwillen Russland interveniert habe, waren mehrheitlich keine russischen Staatsbürger, sondern russischsprachige Staatsangehörige der Ukraine, sodass der Schutz eigener Staatsbürger im Ausland keinen Rechtfertigungsgrund darstellt. Anders als die russische Intervention waren bisher bekannte Fälle solcher Maßnahmen auf die Evakuierung eigener Staatsangehöriger und sichere Rückführung ins Heimatland ausgerichtet, nicht die Schaffung einer ständigen Militärpräsenz und den Erwerb fremden Staatsgebiets.

Referendum

Zu den Verletzungen demokratischer Mindeststandards gehört nach Anne Peters unter anderem die mehrdeutige Referendumsfrage, die offen ließ, welche Version der Krim-Verfassung von 1992 gemeint war, die mehrfache Vorverlegung des Durchführungsdatums sowie die fehlende Möglichkeit, in der Öffentlichkeit frei für den Verbleib in der Ukraine einzutreten, ohne Nachteile oder Sanktionen befürchten zu müssen.

Unabhängigkeitserklärung

Die Existenz des Selbstbestimmungsrechts der Völker außerhalb der Dekolonisation ist umstritten, rechtswissenschaftliche Texte über die Rechte von Völkern und Minderheiten enthalten Schrankenklauseln, die ein Recht auf Selbstbestimmung nur innerhalb des Mutterstaates vorsehen.

Anders als in anderen Fällen strebte die „Republik Krim“ mit ihrer Unabhängigkeitserklärung keine Schaffung eines unabhängigen Staates an, sondern die deklarierte Unabhängikeit war ein Zwischenschritt auf dem Weg zum Beitritt in die Russische Föderation.

Eingliederung in Russland

Nach wissenschaftlich herrschender Meinung handelt es sich bei der Eingliederung der Krim in die Russische Föderation um eine Annexion. Annexionen sind seit 1945 völkerrechtlich verboten. Im Unterschied dazu sehen russische Wissenschaftler den Krim-Anschluss überwiegend als völkerrechtskonform.

Die selbsternannte „Republik Krim“ wird von einigen Völkerrechtlern nicht als ein Staat im völkerrechtlichen Sinne angesehen. Mit der einseitigen Erklärung der Unabhängigkeit wird nicht automatisch ein Staat geschaffen. Zwischen der Unabhängigkeitserklärung am 11. bzw. 17. März und der Unterzeichnung des völkerrechtlichen Vertrags über den Beitritt in den russischen Staatsverband am 18. März gelang es der „Republik Krim“ nicht, den Kriterien von Staatlichkeit zu entsprechen und eine von der Ukraine und Russland unabhängige Staatsgewalt zu etablieren. Weil das Gebilde „Republik Krim“ nicht die Qualität eines Staates hatte, konnte es keine gültigen völkerrechtlichen Verträge mit der Russischen Föderation abschließen.

Nach Artikel 53 der Wiener Übereinkommen über das Recht der Verträge sind Verträge, die zum Zeitpunkt des Abschlusses einer zwingenden Norm des Völkerrechts widersprechen, unwirksam. Der Vertrag verstößt gegen das allgemeine Gewaltverbot als zwingende Norm, weil sich die Russische Föderation durch militärische Intervention auf der Krim ihren Vertragspartner „Republik Krim“ geschaffen hat, sowie gegen die territoriale Integrität der Ukraine. Da die „Republik Krim“ zum Zeitpunkt der Anerkennung durch Präsident Putin kein von der Ukraine unabhängiger Staat war, stellt die Anerkennung eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten der Ukraine dar. Das Völkerrecht verpflichtet alle Staaten, die Aufnahme der Krim in die Russische Föderation nicht anzuerkennen, weil der Gebietserwerb durch die Anwendung von Gewalt zustande kam.

Einzelnachweise

Der Kasten enthält die Schnittmenge aus SanFran Farmers Vorschlag und meinem Vorschlag. Das heißt, alle Sätze, bei denen wir uns einig sind. Ich denke, dieser Text ist immernoch besser als der aktuelle Text unter "Völkerrechtliche Bewertung". Vielleicht wäre es daher sinnvoll, als Übergangslösung diesen Minimalkonsens auf die Artikelseite zu übertragen. Das ganze ausdrücklich nur als temporärer Zwischenschritt, bis wir eine endgültige Einigung erzielt haben.

Ja, mir ist klar, dass dort Sätze fehlen, die du gerne im Artikel hättest. Und mir fehlen in diesem Minimalkonsens auch Sätze, die ich gerne im Artikel hätte. Aber zumindest sind dort keinerlei Sätze enthalten, die mich stören. Und es dürften auch keinerlei Sätze enthalten sein, die dich stören. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:04, 7. Nov. 2016 (CET)

das hier ist kein Kuhhandel sondern hat den Leser über den Sachverhalt zu informieren. Ohne einen Zusammenfassenden Satz am Anfang ist das eher Desinformation. DASIST --185.12.129.225 20:40, 7. Nov. 2016 (CET)

Richtig, das ist kein Kuhhandel. Der Text enthält daher auch nur Sätze, hinter denen wir beide stehen und die wir beide für richtig halten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:01, 7. Nov. 2016 (CET)

Zwei Anmerkungen zum ansonsten ganz guten Vorschlag:

"Die einseitige militärische Intervention Russlands auf der Krim wird üblicherweise als ein Verstoß ...": Das "üblicherweise" erscheint mir hier etwas unpassend, ohne dass ich ein wirklich besser passendes Wort vorschlagen könnte. Gemeint ist wohl eher "überwiegend", "weit überwiegend" oder "mehrheitlich".

"Die selbsternannte „Republik Krim“ wird von einigen Völkerrechtlern nicht als ein Staat im völkerrechtlichen Sinne angesehen." Es dürfte sich wohl eher um eine klare Mehrheit handeln, die eine Unabhängigkeitserklärung nicht mit dem völkerrechtlich wirksamen Entstehen eines Staats gleichsetzt. Z. B. das dauerhafte Existenz beanspruchende Abchasien wird weit überwiegend nicht als Staat betrachtet. MBxd1 (Diskussion) 22:05, 7. Nov. 2016 (CET)

In der Form für mich noch nicht akzeptabel.

• Aufbau: Wir sollten vom Allgemeinen zum Spezifischen vorgehen, nicht andersherum. Sinnvoller ist, das völkerrechtliche Urteil am Anfang zu platzieren anstatt am Ende.
• Militärische Intervention: Es gibt imho keinen Grund, den Hinweis darauf zu verbergen, dass schon die Androhung militärischer Gewalt gegen das Gewaltverbot verstößt. Es gibt auch keinen Grund zu verschweigen, dass Völkerrechtler die russischen Rechtfertigungen mit dem Argument zurückweisen, dass es die von Russland behaupteten Menschenrechtsveretzugen in der Ukraine nicht gab und Russland deshalb nicht ein fragwürdiges Recht für sich beanspruchen kann, zum „Schutz“ der „Landensleuten“ militärisch interveniert zu haben.
• „Referendum“: Das Selbstbestimmugsrecht wird im Zusammenhang mit dem „Referendum“ diskutiert, nicht oder nur sehr selten im Zusammenhang mit der Unabhängigkeitserklärung, die ohnehin vollständig erst nach dem „Referendum“ stattfand. Mir ist nicht klar, warum du die Merhrheit der Inhalte in diesem Abschnitt entfernt hast.
• Unabhängigkeitserklärung: s.o. Erneut ist nicht klar, warum die Inhalte entfernt wurden. Russland zentrales Argument ist, dass die Unabhängigkeitserklärung der Krim legal war, weil die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo als legal angesehen wird. Darauf antworten Völkerrechtler: Kosovo-Fall ist völlig anders. Krim strebte nicht nach Unabhängigkeit, sondern nach Beitritt zu Russland, Russland hat alles vom „Referendumg“ über die Unabhängikeitserklärung bis zum Beitritt militärisch erzwungen. Unter diesen Bedingungen war die Erklärung völkerrechtswidrig und wird nicht anerkannt, siehe als Vergleichsfall Unabhängigkeitserklärung Nordzyperns.
• Eingliederung: Von mir aus ok bis auf den ersten Satz, der ganz an den Anfang des gesamten Abschnitts gehört und die Formulierung „von einigen Völkerrechtlern“. Bílková ordnet diese Meinung der Mehrheit der Wissenschaftler, nicht einigen Wissenschaftlern, zu. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:30, 11. Nov. 2016 (CET)

Dieser Text hier bietet eigentlich nur einen Überblick darüber, über welche Sätze wir uns einig sind. Die Sätze, bei denen wir uns nicht einig sind, fehlen in diesem Vorschlag. Es fehlen Sätze, die dir wichtig sind. Diese werden momentan unter deinem Textvorschlag diskutiert. Und es fehlen Sätze, die mir wichtig sind. Diese werden momentan unter meinem Textvorschlag diskutiert.

Hier wollte ich eigentlich keine extra Diskussin startet, sondern nur eine Zusammenfassung unseres aktuellen Diskussionsergebnisses zeigen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:23, 12. Nov. 2016 (CET)

Formulierungsvorschlag – gemeinsame Bearbeitung

In diesem Abschnitt soll der Formulierungsvorschlag so stehen, wie er als gemeinsamer Konsens bisher herausgearbeitet wurde. Wenn ein Textabschnitt darin kein Konsens ist, bitte selbstständig löschen. Wenn ihr der Meinung seid, dass ein weiterer Textabschnitt Konsens wird, bitte selbstständig hinzufügen.

Völkerrechtliche Bewertung

1. Die Abspaltung der Krim von der Ukraine und ihre Eingliederung in die Russische Föderation hat eine Reihe von völkerrechtlichen Aspekten: Was spricht für ein Sezessionsrecht der Krim ? Inwiefern ist in diesem Zusammenhang der Machtwechsel in Kiew von Belang? Inwiefern ist in diesem Zusammenhang der Machtwechsel auf der Krim von Belang? Was spricht für und was gegen die Gültigkeit des Referendums? Wie beeinflusst die Präsenz russischer Truppen während dieser Zeit die Gültigkeit des Referendums? Ukraine und Russland haben Verträge abgeschlossen, die zum Zeitpunkt der Abspaltung der Krim Gültigkeit besaßen. Inwiefern sind diese betroffen?

Selbstbestimmungsrecht der Krim (in den nun völlig aus dem Kontext gerissenen, weil verschobenen Aussagen, geht es offensichtlich primär um das „Rechts“ aus Selbstbestimmung der Völker, nicht um ein „Recht“ aus Selbstbestimmung

1. Die Existenz des Selbstbestimmungsrechts der Völker außerhalb der Dekolonisation ist umstritten, rechtswissenschaftliche Texte über die Rechte von Völkern und Minderheiten enthalten Schrankenklauseln, die ein Recht auf Selbstbestimmung nur innerhalb des Mutterstaates vorsehen. […]
2. Wissenschaftler sind mehrheitlich der Auffasssung, dass der Krim-Bevölkerung kein Selbstbestimmungsrecht der Völker zusteht, ein Recht auf Sezession ohnehin nicht aus dem Recht auf Selbstbestimmung abgeleitet werden kann und das Krim-Referendum rechtlich nicht von Bedeutung ist.
3. Die Bevölkerung der Krim stellt im Sinne des Völkerrechts kein Volk dar, das sich auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker berufen könnte. Laut Hans-Joachim Heintze sind russischstämmige Krim-Bewohner ein Teil des ukrainischen Staatsvolkes und innerhalb dieses Staates eine Minderheit, jedoch kein eigenständiges Volk. Die Existenz des Selbstbestimmungsrechts der Völker außerhalb der Dekolonisation ist umstritten, rechtswissenschaftliche Texte über die Rechte von Völkern und Minderheiten enthalten Schrankenklauseln, die ein Recht auf Selbstbestimmung nur innerhalb des Mutterstaates vorsehen. Unabhängig davon, ob ein Recht auf äußere Selbstbestimmung der Völker besteht und die Krim-Bevölkerung dieses als völkerrechtliches Subjekt in Anspruch nehmen konnte, besteht in der juristischen Literatur der Konsens, dass es kein aus dem Selbstbestimmungsrecht abgeleitetes Sezessionsrecht gibt, aus einem in der internationalen Gemeinschaft etablierten Staat gegen dessen Willen mitsamt einem Teil des Staatsgebietes auszuscheiden.

Russische Präsenz und Intervention auf der Krim

Die einseitige militärische Intervention Russlands auf der Krim wird üblicherweise als ein Verstoß gegen das in Artikel 2 Nr. 4 der UN-Charta festgelegte Verbot der Gewaltanwendung bewertet. Russlands Teilhabe an der Machtübernahme auf der Krim ist seit Präsident Putins Bekenntnis zur Intervention im April 2014 bestätigt. Das militärische Eingreifen Russlands sowie Maßnahmen wie die Abriegelung von Kasernen, wodurch die Ukraine an legalen Gegenmaßnahmen gehindert wurde, gelten als Akt der Aggression und Angriffshandlungen nach Artikel 3 der Aggressionsdefinition der Vereinten Nationen von 1974 (UN-Resolution 3314). Angriffshandlungen liegen sowohl nach Artikel 3 lit. a als auch lit. e vor. Russische Truppen, die sich nach dem Abkommen von 1997 über die Schwarzmeerflotte auf gepachteten Militärstützpunkten in Sewastopol aufhalten durften, agierten außerhalb der abgesprochenen Militärbasen und gegen die im Stationierungsabkommen vorgesehenen Bedingungen. Auch die Besetzung der Halbinsel und Abriegelung gegenüber den angrenzenden Gebieten der Ukraine, die Übernahme der Kontrolle über ihre Regierungs-, Kommunikations- und Versorgungseinrichtungen stellen Verstöße gegen das Gewaltverbot dar. Bereits die Anfrage Präsident Putins um Einsatz von Streitkräften in der Ukraine und die Ermächtigung durch den russischen Föderationsrat kann als Androhung von Gewalt gegen die Ukraine und damit als eine Verletzung des allgemeinen Gewaltverbots ausgelegt werden.

Von russischer Seite wurde argumentiert, dass der eingesetzte Krim-Präsident Sergei Aksjonow Russland zur Intervention eingeladen habe und Russland seiner Einladung gefolgt sei. Aksjonow war als nicht gewählter Vertreter eines ukrainischen Teilgebiets nicht berechtigt, einen anderen Staat zur Intervention in der Ukraine einzuladen.

Nach russischen Angaben war die militärische Intervention eine Maßnahme zum Schutz russischer Staatsbürger auf der Krim, deren Rechte massiv verletzt würden. Die russischsprachigen Bewohner der Krim, um derentwillen Russland interveniert habe, waren mehrheitlich keine russischen Staatsbürger, sondern russischsprachige Staatsangehörige der Ukraine, sodass der Schutz eigener Staatsbürger im Ausland keinen Rechtfertigungsgrund darstellt. Anders als die russische Intervention waren die bisher bekannten Fälle auf die Evakuierung eigener Staatsangehöriger und sichere Rückführung ins Heimatland ausgerichtet, nicht die Schaffung einer ständigen Militärpräsenz und den Erwerb fremden Staatsgebiets. Darüber hinaus wurden die von Russland behaupteten Angriffe gegen russischstämmige Bewohner der Krim von keinem internationalen Akteur bestätigt. In den regelmäßigen Menschenrechtsberichten des UN-Menschenrechtsrats wurden vor Beginn der Krimkrise keine Verletzungen von Rechten der russischsprachigen Krim-Bevölkerung festgestellt. Völkerrechtler verweisen außerdem auf Berichte des Hohen Kommissars für Menschenrechte und der Hohen Kommissarin für nationale Minderheiten der OSZE, die während der Krimkrise und speziell vor dem Referendum keine Hinweise auf eine Bedrohung oder Attacken gegen russischsprachige Krim-Bewohner vorfanden, sondern eher die Krimtataren und ukrainische Krim-Gemeinschaft bedroht sahen.

Referendum

Nach der verfassungsrechtlichen Einschätzung der Venedig-Kommission ist das Referendum unvereinbar mit der ukrainischen Verfassung, in der territoriale Integrität als Grundsatz verankert ist und die keine örtlichen Referenden über eine Gebietsabspaltung von der Ukraine vorsieht. Darüber hinaus sieht die Kommisson elemantare demokratische Standards bei der Durchführung des Referendums verletzt. Laut Otto Luchterhandt und Peter Hilpold besteht die gravierendste Völkerrechtswidrigkeit darin, dass das Referendum unter den Bedingungen einer militärischen Intervention und Okkupation durch Russland und somit unter Verstoß gegen das Gewaltverbot vorbereitet und durchgeführt wurde. Zu den Verletzungen demokratischer Mindeststandards gehört nach Anne Peters unter anderem die mehrdeutige Referendumsfrage, die offen ließ, welche Version der Krim-Verfassung von 1992 gemeint war, die mehrfache Vorverlegung des Durchführungsdatums sowie die fehlende Möglichkeit, in der Öffentlichkeit frei für den Verbleib in der Ukraine einzutreten, ohne Nachteile oder Sanktionen befürchten zu müssen.

Unabhängigkeitserklärung

Die Völkerrechtswidrigkeit der Unabhängigkeitserklärung ergibt sich aus dem russischen Verstoß gegen das allgemeine Gewaltverbot der UN-Charta. Im Rechtsgutachten zur Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung Kosovos, auf welches sich die Parlamente der Krim und Sewastopols in ihrer Unabhängigkeitserklärung direkt bezogen, legte der Internationale Gerichtshof fest, dass einseitige Unabhängigkeitserklärungen völkerrechtswidrig sind, wenn sie mit unrechtmäßiger Gewaltanwendung oder anderen Verstößen gegen das Völkerrecht einhergehen. Der UN-Sicherheitsrat hat in den Resolutionen Nr. 541 und 550 die (einseitige) Unabhängigkeitserklärung Nordzyperns für illegal erklärt, weil sie unter den Bedingungen der völkerrechtswidrigen militärischen Okkupation durch die Türkei stattfand.

Anders als in bisherigen Fällen strebte die „Republik Krim“ mit ihrer Unabhängigkeitserklärung keine Schaffung eines unabhängigen Staates an, sondern die deklarierte Unabhängikeit war ein Zwischenschritt auf dem Weg zum Beitritt in die Russische Föderation. Aus diesem Grund ist nicht nur das interne Verhältnis zwischen dem Mutterstaat (Ukraine) und der Sezessionsregion („Republik Krim“) betroffen, sondern auch die internationalen Beziehungen und die existierenden Grenzen zwischen dem Mutter- und Aufnahmestaat (Russland), die an das Prinzip der Unverletzlichkeit der Grenzen gebunden sind.

Verträge zwischen Russland und Ukraine

hier fehlt eine Darstellung, inwieweit Freundschaftsvertrag und Grenzvertrag betroffen sind

1. Die Aktivitäten russischer Einheiten auf der Krim verstoßen darüber hinaus gegen den russisch-ukrainischen Freundschaftsvertrag von 1997, in dem sich beide Staaten zur Achtung der gegenseitigen territorialen Integrität und Unverletzlichkeit der Grenzen zwischen ihnen verpflichten, die Helsinki-Schlussakte von 1975, Alma-Ata-Erklärung von 1991 und das Budapester Memorandum von 1994.

Beitritt zur Russischen Föderation

Nach herrschender Meinung handelt es sich bei der Eingliederung der Krim um eine Annexion. Annexionen sind seit 1945 völkerrechtlich verboten. Im Unterschied dazu sehen russische Wissenschaftler den Krim-Anschluss überwiegend als völkerrechtskonform.

Die selbsternannte „Republik Krim“ wird in der wissenschaftlichen Literatur mehrheitlich nicht als ein Staat im völkerrechtlichen Sinne angesehen. Mit der einseitigen Erklärung der Unabhängigkeit wird nicht automatisch ein Staat geschaffen. Zwischen der Unabhängigkeitserklärung am 11. bzw. 17. März und der Unterzeichnung des Vertrags über den Beitritt in den russischen Staatsverband am 18. März gelang es der „Republik Krim“ nicht, den Kriterien von Staatlichkeit zu entsprechen und eine von der Ukraine und Russland unabhängige Staatsgewalt zu etablieren. Weil das Gebilde „Republik Krim“ nicht die Qualität eines Staates hatte, konnte es keine gültigen Verträge mit der Russischen Föderation abschließen.

Nach Artikel 53 der Wiener Übereinkommen über das Recht der Verträge sind Verträge, die zum Zeitpunkt des Abschlusses einer zwingenden Norm des Völkerrechts widersprechen, unwirksam. Der Vertrag verstößt gegen das allgemeine Gewaltverbot als zwingende Norm, weil sich die Russische Föderation durch militärische Intervention auf der Krim ihren Vertragspartner „Republik Krim“ geschaffen hat, sowie gegen die territoriale Integrität der Ukraine. Das Völkerrecht verpflichtet alle Staaten, die Aufnahme der Krim in die Russische Föderation nicht anzuerkennen, weil der Gebietserwerb durch die Anwendung von Gewalt zustande kam.

Einzelnachweise

Der obige Text kann von jedem bearbeitet werden. Es dürfen Sätze entfernt werden, die kein Konsens sind. Und es dürfen Sätze hinzugefügt werden, von denen man denkt, dass sie Konsens sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:38, 29. Aug. 2016 (CEST)

Momentan ist noch viel Diskussion darum zu lesen. Ich warte ab, bis der Text sich stabilisiert hat. Dann werde ich die Sätze benennen und begründen, warum ich mit ihnen nicht einverstanden bin. Es wäre nicht schlecht, wenn dazu jeder Absatz eine Nummer hätte. Sonst wird das wieder sehr unübersichtlich. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:52, 29. Aug. 2016 (CEST)

Zu Abschnitt 1: der Abschnitt ist sozusagen eine Übersicht über das, was danach folgen soll. Herausgenommen habe ich das Verfassungsrecht, das ist ein anderer Fragenkomplex als der völkerrechtliche. Was ich ergänzt habe, zeigt der Diff. Es sind Aspekte, die nicht aufgeführt waren und die Völkerrechtler für relevant halten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:44, 29. Aug. 2016 (CEST)

Zu Abschnitt 2: der Abschnitt zum Sezessionsrecht der Krim fehlt weitgehend und muss natürlich der erste Abschnitt des Kapitels sein. Die Ausführungen zum Recht auf Selbstbestimmung weiter unten sind teilweise allgemeiner Natur. Das steht schon im Hauptartikel darüber und muss hier nicht wiederholt werden. Die Meinung "keine abhelfende Sezession" sollte natürlich mit in diesen Abschnitt übernommen werden. Im Konjunktiv allerdings. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:05, 30. Aug. 2016 (CEST)

Bitte eigne dir elementare Kenntnisse zum Völkerrecht an. Es gibt kein „Recht“ aus Sezession und erst recht nicht, wenn eine „Sezession“ mit einem Verstoß gegen das allg. Gewaltverbot einhergeht. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:16, 30. Aug. 2016 (CEST)

Das ist zu lang für eine Überschrift. Hier geht es mir heute erstmal nur um ein sinnvolles Inhaltsverzeichnis. Was dann in den Abschnitten alles stehen soll, wird später noch Thema. 01:25, 30. Aug. 2016 (CEST)

Bevor WlvM hier so kreativ löscht und verschiebt bis die Originalversion völlig sinnentstellt ist, verlinke ich mal die Originalversion zum Vergleich: Klick. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:35, 30. Aug. 2016 (CEST)

Verschoben habe ich, aber gelöscht habe ich nichts. Die Verschiebung ist auch sinnvoll. Ob ein Sezessionsrecht bestand, ist eine Frage. Ob die Unabhängigkeiterklärung gültig war, eine ganz andere Frage. Enstprechend sind es nun zwei unterschiedliche Absätze. Das ist erstmal wichtig. Wie ich sagte, erstmal sinnvolles Inhaltsverzeichnis, danach die Inhalte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:50, 30. Aug. 2016 (CEST)

Dass die Abschnitte sich momentan nicht flüssig lesen, ist klar. Aber hier war erstmal von Textänderung/-Verbesserung abzusehen. Erstmal war nur der vorhandene Text so zusammenzustellen, dass beieinander steht, was aus rechtlicher Sicht zusammengehört. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 02:08, 30. Aug. 2016 (CEST)

Wo ist der Abschnitt über das Kosovo-Gutachten hin, der erklärt, worin die Völkerrechtswidrigkeit der einseitigen Unabhängigkeitserklärung besteht? Ich stelle das mal wieder her. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:19, 30. Aug. 2016 (CEST)

Welche Wissenschaftler sollen zitiert werden?

Zwei Fragen haben sich im Laufe der Diskussion gestellt:

1. Sollen in dem Abschnitt nur Völkerrechtler zu Wort kommen? Oder sollen auch Wissenschaftler erwähnt werden, die keine Völkerrechtler sind?
2. Sollen nur Quellen genannt werden, die mindestens einmal zitiert wurden? Oder sind auch Quellen legitim, die nach WP:Belege eine zitierfähige Quelle sind, aber nirgendwo rezipiert wurden?

Ich bin ziemlich offen, was die Beantwortung dieser Fragen angeht. Jedoch sollten diese Regeln dann für beide Positionen gelten. Was ich strikt ablehne ist: Sehr offene Regeln für Vertreter der einen Position und gleichzeitig sehr strikte Regeln für die Vertreter der anderen Position. Entweder für Vertreter beider Positionen gelten strikte Regeln oder für Vertreter beider Positionen gelten offene Regeln. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:53, 19. Aug. 2016 (CEST)

Wissenschaftliche Publikationen, insbesondere insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die sich zur rechtlichen Bewertung äußern. Das werden in den meisten Fällen Rechtswissenschaftler mit Schwerpunkt Völkerrecht sein, müssen sie aber nicht. Standardwerke, peer-reviewte Veröffentlichungen und Übersichtsarbeiten werden normalerweise sehr schnell in anderen wissenschaftlichen Publikationen zitiert und fließen so in den akademischen Diskurs ein. --SanFran Farmer (Diskussion) 03:18, 20. Aug. 2016 (CEST)

Das antwortest ausweichend. Ja, die meisten Wissenschaftler, die sich zu Völkerrecht äußern, sind Völkerrechtler. Aber es gibt auch einige Wissenschaftler, die sich zu Völkerrecht äußern, aber keine Völkerrechtler sind. Was ist mit denen? Dürfen diese hier zitiert werden? Ja oder Nein?

Bei den peer-reviewed Veröffentlichungen stimme ich dir nicht zu: Es gibt zahlreiche peer-reviewed Veröffentlichungen, die nicht zitiert werden. Aber auch hier: Angenommen du hast Recht und diese Veröffentlichungen werden normalerweise sehr schnell zitiert, dann gibt es dennoch einige Standardwerke und peer-reviewed Veröffentlichungen, die bisher noch nicht zitiert wurden. Was ist mit diesen? Dürfen diese hier zitiert werden? Ja oder Nein? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:13, 20. Aug. 2016 (CEST)

Provothread. Super Eulenspiegel1! Kein Wissenschaftler mehr oder weniger als bisher - sofern keine neuen Arbeiten vorliegen. Marginalen Gegenöffentlichkeiten darf nicht mehr Platz eingeräumt werden, als ihnen im Verhältnis zukommt. Wenn du also nur zwei exotische bizarre Ansichten hast, sowas wie etwa, Schachtschneider, und hundert andere, ist die Konsequenz klar. Alexpl (Diskussion) 18:21, 20. Aug. 2016 (CEST)

Nein, kein Provothread, sondern ein Thread, der sich um Neutralität bemüht. Deinen zweiten Satz verstehe ich nicht.

Ob etwas bizarr ist oder nicht, obliegt nicht den Wiki-Autoren. Das haben wir nicht zu entscheiden.

Zum Verhältnis: Wenn wir 10 Wissenschaftler haben, die zitiert werden, wobei 8 Wissenschaftler eine Meinung und 2 Wissenschaftler eine Gegenmeinung vertreten. Dann hat die eine Meinung 80% des Textumfanges und die andere Meinung hat 20% des Textumfanges. Dadurch, dass alle relevanten wissenschaftlichen Texte zitiert werden, wird automatisch das Verhältnis eingehalten.

Und ja, wenn mehrere Wissenschaftler die gleiche These vertreten, kann man sich natürlich überlegen, wie man den Text anschließend entsprechend kürzt. Aber das ist dann redaktionelle Arbeit. Erstmal geht es darum, welche Wissenschaftler und welche Veröffentlichungen überhaupt berücksichtigt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:38, 20. Aug. 2016 (CEST)

IoI. Es geht also nicht um Neutralität. Denn wenn wir dutzende Meinungen und Arbeiten von Wissenschaftlern zusammenfassen, aber die zwei, mit der einzig gegenteiligen Ansicht, einzeln zitieren, dann liesst sich etwa so neutral, wie die Arbeit eines religiösen Extremisten an einem Artikel über einen religiösen Streit. Alexpl (Diskussion) 22:24, 20. Aug. 2016 (CEST)

Habe ich irgendwo geschrieben, dass die beiden gegenteiligen Ansichten einzeln zitiert werden? Nein, habe ich nicht. Ich habe keinen konkreten Vorschlag gemacht, wie man das ganze zusammenfasst. Ich habe nur geschrieben, wir können uns überlegen, wie wir es zusammenfassen. Mir hier zu unterstellen, ich würde eine nicht-neutrale Zusammenfassung bevorzugen, zeugt nicht gerade von WP:AGF. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:15, 21. Aug. 2016 (CEST)

Wenn sich deine Posts so lesen, als hättest du das Archiv zum Thema nicht konsultiert - dafür willst du dann AGF? Man kann zwar sagen, das gelegentlich alte Artikel, die ursprünglich von irgendwelchen irren Fanatikern im Alleingang verfasst wurden, umgearbeitet werden müssen, aber das ist hier nicht der Fall. Alexpl (Diskussion) 12:30, 21. Aug. 2016 (CEST)

Hallo Eulenspiegel1. Der Versuch ehrt Dich hier auf neutraler Ebene Einigkeit herzustellen, um dann später sachlich diskutieren zu können. Leider wird das nicht gehen: einige Accounts hier sind derart inkonsistent und erratisch, dass eine Einigung hier auf Kriterien keinen Sinn macht: sie würden ihre eigenen Versprechungen sofort wider brechen. Wir brauchen uns auch nicht auf Kriterien wie "Völkerrechtler" einigen, wenn Accounts dann mal eben ihnen genehme Autoren zu Völkerrechtlern machen. Mir würde schon reichen, wenn sich alle an WP:Q hielten und entlang den dort aufgestellten Regeln Einigung suchten.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:38, 22. Aug. 2016 (CEST)