Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich möchte jetzt ausdrücklich nicht nicht ein Redundanz-Bäpperle setzen, weil ich diese Art Konversation als unproduktiv betrachte, indem es nämlich einen Zwang ausübt, irgend etwas zu tun um diese Bäpperle wieder loszuwerden, was sich hinterher als voreilig herausstellen kann. Eine ruhige Diskussion finde ich dagegen viel produktiver.
Aber ich sehe hier zwei Möglichkeiten:
1. Der Artikel Antennengewinn wird mathematisch und physikalisch so ausgebaut, dass er sehr viel mehr Informationen vermittelt, als die o.g. Artikel.
2. Wenn das nicht geht, dann müsste der Abschnitt Antennengewinn im Artikel Antennentechnik aufgebohrt werden und die Funktion dieses Artikels hier mit übernehmen, der dann zu einem Redirekt degradiert wird.
Eine exemplarische Liste verschiedener Antennenbauformen nebst ihrem jeweiligen Antennengewinn wäre sehr angenehm, damit man mal eine Vorstellung von den in der Realität vorkommenden Antennengewinnen bekommt. --RokerHRO 13:35, 8. Aug 2005 (CEST)
... + weiterer Kennzahlen (wie Wirkungsgrad oder Wellenwiderstand). Sollte man wohl besser unter Antenne (Technik) anlegen + pflegen und sich hier nur auf wenige Beispiele für Antennengewinn geschränken. Dantor 12:44, 23. Aug 2005 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
unklar, wieso ein Faltdipol (das ist schließlich auch ein lambda/2-Dipol) einen höheren Gewinn als jener haben soll...Ulfbastel 14:44, 28. Nov 2005 (CET)
dbi ist der Gewinn auf einen Kugelstrahler bezogen.
dbd bezieht sich auf einen lamda/2-Dipol --Flacus 17:09, 28. Nov 2005 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
1. Der Artikel strotz leider vor falschen Aussagen. Dies fängt schon mit dem ersten Satz an: "Der Antennengewinn gibt an, wieviel Leistung eine Antenne in ihrer Hauptrichtung bezogen auf eine Vergleichsantenne abgibt oder empfängt." Die Leistung, welche eine Antenne aussendet hängt von der eingespeisten Sendeleistung und dem Antennenwirkungsgrad ab. Beim Antennengewinn spielt zusätzlich der Richtfaktor eine entscheidende Rolle.
2. Genauso falsch ist die folgende Aussage: "Die Resonanzfrequenz der Antenne muß die der Funkfrequenz sein". Eine 5/8*lambda-Groundplane wäre demnach kaum zu gebrauchen? Auch im Handy sind (aus Platzgründen) viele Antennen nicht in Resonanz. Die imaginäre Fusspunktimpedanz wird durch Anpassnetzwerke an die vom Sender geforderte (meist reelle) Impedanz angepasst.
3. Auch nicht richtig ist: "Die Einheit für den Antennengewinn ist das Dezibel (dB)." Der Antennengewinn kann, wie jedes Leistungsverhältnis, in Dezibel angegeben werden. Der Antennengewinn ist dimensionslos.
4. Der Gewinn einer Antenne setzt sich aus zwei Faktoren zusammen: Wirkungsgrad und Richtfaktor. Während der Wirkungsgrad angibt, wieviel der eingespeisten Leistung tatsächlich abgestrahlt wird, gibt der Richtfaktor an, um wieviel stärker die Antenne in Hauptstrahlrichtung abstrahlt als ein isotroper Strahler. (Genau genommen ist der Richtfaktor das Verhältnis der Leistungsflussdichten am Empfangsort: D=S/Si)).
Für die Praxis (zum Beispiel für die Berechnung der Leistungsflussdichte am Empfangsort bei gegebener Sendeleistung) ist das Produkt
Antennengewinn = Wirkungsgrad * Richtfaktor
entscheidend.
hallo ! du hast recht. schreib doch den artikel so um dass alles stimmt. an deinen formulierungen ist zu sehen dass du vom fach bist und es dir wohl leichter fällt beim thema durchzublicken. manche user hier sind zwar guten willens, ihnen fehlt manchmal der physikalische background. am bsten du meldest dich an, dann geht alles leichter. gruss michael Redecke14:42, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Dem kann ich __nicht__ zustimmen.
Ich habe mir die Mühe gemacht, die Kritikpunkte etwas zu recherchieren, und kam zu folgenden Ergebnissen, fangen wir mal an :
Dazu habe mir erlaubt, Deine Punkte mal durchzunummerieren:
zu 1)
Das widerspricht nicht der im Artikel gemachten Aussage. Zwar hängt die ausgesendete Leistung hängt von der eingespeisten ab, zum Ermitteln des Antennengewinns verändert man die eingespeiste Leistung sinnvollerweise nicht ;-) Der Antennenwirkungsgrad hingegen ist zwangsläufig Teil des Meßergebnises, wie Du selbst unter 3) schreibst, da man diesen bei Austausch der Antenne sozusagen mit austauscht. Letztlich sagst Du, der Richtfaktor spiele die entscheidende Rolle, und genauso steht's im Artikel.
zu 2)
a) Eine 5/8*lambda-Groundplane hat, wie der Name schon andeutet, eine Resonanzfrequenz von fünf-achtel der Wellenlänge lambda.
Beim klassischen lambda-halbe dipol ist es die Hälfte der Wellenlänge. Paßt doch zur Formel, oder?
b) Eine Antenne muß nicht die optimale Länge haben. Die Empfangsqualität ist dann halt (deutlich) schlechter. Hmm.
Beim Handy wird übrigens durchaus die richtige Antennengröße verwendet. Es kommt bei der 'Größe' nicht auf's Äußere an.
zu 3) Richtig, ein Faktor wie der Antennengewinn ist dimensionslos.
Trotzdem spricht man von der dimensionslosen Einheit dB.
Wenn man unter Wikipedia nach dezibel schaut, steht dort "Bel (Einheit)". Hmm.
zu 4) Das hast Du so gut formuliert, das solltest Du genauso in den Atrikel setzen.
Du solltest jedoch noch klarstellen, daß bei Verwendung des o.g.
logarithmischen Maßes dezi Bel die Faktoren addiert, und nicht multipliziert werden (eben wegen log):
Abschließend möchte ich noch sagen, daß das fast alles was Du gesagt hast, dem Artikel nicht wiederspricht.
Formulieren ist eine Kunst, und Deine erklärungen sind gut formuliert.
Ich finde eh, daß der Artikel zu groß ist. Für den Begriff Antennengewinn sollte man einen kurzen prägnanten Text,
eben nur die Definition nennen.
Details, wie man den erzielt (Bauformen), sollte bei Antennen(Technik), Bauformen usw. stehen.
Momentmal,
Man sollte sich für jeden definierenden Artikel angewöhnen, bei einer Aussage zu bleiben.
Wenn man ein Verhältnis angibt, bezeichnet man es als Faktor (Gewinnfaktor, Richtfaktor) und benutzt die Grossbuchstaben G und D. Logaritmiert man es (g=10*log(G)) wird daraus Kleinbuchstaben und erhält die Pseudoeinheit deziBel [dB]. Genannt wird das ganze dann Gewinnmaß.
Verknüpft sind die Größen G und D über den Wirkungsgrad nü (griechisches nü ist gemeint):
G=nü*D
nü ist immer kleiner 1 (Da sonst mehr Energie abgegeben wird, als Reingesteckt). nü ist das Verhältnis von abgestrahlter zu zugeführter Leistung und gibt somit die Antennnenverluste an. ist nü=1 so ist die Antennen ideal verlustfrei und damit wird D=G
Quellle: Rothammels Antennenbuch
Ich schätze den Rothammel sehr, aber nicht als wissenschaftliche Quelle. Wenn Sie die üblichen Handbücher nicht kennen, sollten Sie die Finger vom Artikel lassen (Für den Fall, daß Sie Literaturempfehlungen wünschen).--(nicht signierter Beitrag von79.204.171.224 (Diskussion)) 17:35, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Der Behauptung "Ziemlich viel Unsinn" kann ich mich nur anschließen.
Viele Formulierungen im Artikel sind so nicht exakt, dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob Formulieren Kunst ist oder nicht. Da es sich hier um einen wissenschaftlichen Beitrag handelt, kommt es lediglich auf Exaktheit an; welche Worte man dafür verwendet, ist unerheblich.
Ich denke ein Grund für die vielen Unkorrektheiten sind die zweifelhafte Quellen. So ist es zum Beispiel im Falle der Kunsteinheit "dB" sinnfrei als Quelle Wikipedia zu nennen, wenn genau hier ein Wikipedia-Beitrag diskutiert wird. Desweiteren ist auch ein Online-Lexikon (wie im aktuellen Diskussionsabschnitt), das keinerlei Wert auf Vollständigkeit erhebt, kaum nützlich.
Abgesehen von der allgemeinen Kritik, habe ich auch noch inhaltliche Anliegen:
1) Mit der Überschrift "Antennen-Charakteristik" des 1. Abschnittes kann ich nichts anfangen. Was ist eine Antennen-Charakteristik? Anpassung, Rauschtemperatur, ...? Ausgehend vom Inhalt des Abschnittes wäre die Bezeichnung "Richtcharakteristik einer Antenne" o. ä. treffender.
2) Weiterhin wird im Artikel immer Gewinn und maximaler Gewinn gleichgesetzt, was einfach nicht stimmt. Der Gewinn ist eine Funktion des Raumwinkels (bzw. von Azimuth und Elevation); er ist definiert als die abgestrahlte Leistungsdichte bei einem bestimmten Raumwinkel (dPrad/dS) bezogen auf die Summe aus gesamter abgestrahlter Leistungsdichte und Verlustleistungsdichte der Antenne. Das entspricht letztlich der Definition: Gewinn = Wirkungsgrad * Direktivität (einheitslos!!). Der maximale Gewinn ist dann schließlich das Maximum des Gewinns über alle Raumwinkel. Ich habe nichts dagegen, wenn die Begriffe "maximaler Gewinn" und "Gewinn" synonym verwendet werden, allerdings sollte man darauf auch hinweisen.
3) Das eine Antenne resonant sein muß, ist so nicht richtig! Dann wären ja Antennen hoher Frequenzbandbreite nicht möglich. Diese gibt es aber wie zum Beispiel die Vivaldi-Antenne, mit der Bandbreiten von mehreren Oktaven möglich sind.
4) Was bedeutet "optimale Länge" bei Dipolantennen? Von welchem Optimum reden wir? Möchte ich beispielsweise die Antenne (optimal) auf eine Bezugsimpedanz von 50 Ohm anpassen, dann muß die Antenne verkürzt werden (< lambda/2). Möchte ich eine hohe Richtwirkung erreichen, dann sollte ich die Antenne länger machen, da die daraus resultierende größere Wirkfläche einen höheren maximalen Gewinn nach sich zieht (vgl. Langdrahtantenne).
5) Über das Problem der Einheit wurde ja schon diskutiert. Der Gewinn ist grundsätzlich dimensionslos. "dB" ("dBi", o. ä.) sind lediglich Kunsteinheiten, die - zugegeben - sehr hilfreich sind.
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Durch einsetzen des horizontalen und vertialken Öffnungswinkel ergibt sich aus der Approximatiosformel ein auf ± 2 dBi genauer Gewinn.
bzw. ; Der Wirkungsgrad η liegt üblicherweise zwischen 0,6 und 0,8
Die Formeln oben wollt ich gerne im Artikel einfügen aber irgendwie bring ichs nicht unter. Außerdem bin ich mir nicht 100% sicher ob sie so schon stimmt. Wäre nett wenn jemand da weiter machen könnte. --Mik8109:14, 28. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
(Wertangabe und Einheit des Antennengewinns) Erster Punkt ist mal, woraus ergibt sich der Gewinn? ( P (Leistung) ist nur die halbe Wahrheit. Die ändert sich mit dem Abstand und verwendeter Antenne. Folglich ist eine solche Angabe nur bei wirklicher Messung mit Referenzantennen und gleichbleibendem Abstand gültig. Mit dieser Probelmatik befassen sich auch die Artikel ERP und EIRP in unbefriedigender Weise.
worauf bezieht sich der Gewinn Senden oder Empfangen. Ein Parabolantenne hätte dann ja einen deutlich höheren Gewinn als eine Yagiantenne mit gleichen Richteigenschaften. Beim Senden hätten aber beide die gleiche Strahlungsintensität--mik8108:44, 31. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Nun habe ich die Überarbeitung abeschlossen. Vielleicht folgen noch ein paar Sätze zur Messung des Gewinns. Aufjedenfall wäre jetzt ein guter Zeitpunkt für Kritiken. Gruß --mik8113:13, 5. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
hallo.
Eine grundlegende Frage ist hier scheinbar völlig ohne Antwort:
Gilt der Antennengewinn nur fürs Senden? - nur fürs Empfangen? oder für beides ... immer mit dem gleichen Wert?? --Itu02:41, 16. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
PS: selbst in der en-WP scheint das noch völlig unbeantwortet zu sein --Itu04:31, 16. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Hi Itu, der Richtfaktor ist zwischen Empfang/Senden ident (Reziprok, unabhaengig von der Richtung des Leistungsflusses, hängt primär von der Geometrie der Antenne ab) Nicht aber der Antennenwirkungsgrad (wie auch im Artikel vermerkt) welcher mit den Richtfaktor den Antennengewinn ergibt -> Antennengewinn hängt davon ab ob Empfang oder Senden. In vielen praktischen Fällen können diese Unterschiede aber vernachlässigt werden (beide Wirkunsgrade werden 1 gesetzt), in speziellen Fällen kann es aber notwendig sein die Unterschiede zu beachten da sonst der Fehler zu gross wird. (kommt auf die konkrete Problemstellung an) Nähere Details zu den Hintergründen finden sich unter anderem im Zinke&Brunswig: Hochfrequenztechnik, Band 1, Kapitel 6.--wdwd13:18, 5. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
https://home.zhaw.ch/~gys/HFf/Antennenf/Antennen.pdf Seite 4. oben inkl. Zeichnung : " Baut man eine Uebertragungsstrecke aus zwei beliebigen Antennen auf und betrachtet das ganze als Zweitor, so ist die Uebertragungsdämpfung für beide Richtungen gleich gross, ... "
http://hf-iesk.et.uni-magdeburg.de/Lehre/LP_HF/Versuch3_new.pdf Seite 2 : "Sende- und Empfangsantenne: Bei beiden handelt es sich um Hornantennen. Die Kenngrößen einer dieser Antennen sind im Versuch zu bestimmen. Welche der Antennen als Sende- oder Empfangsantenne verwendet wird ist aufgrund der Reziprozität unerheblich. "
http://www.heuermann.fh-aachen.de/files/knowledge/hf_messungen/NWA_Antennenmess.pdf S.2(=3te S.) :" All diese Definitionen gelten für Sende- und Empfangsantenne auf Grund der Reziprozität. Der Antennengewinn beschreibt das Verhältnis aus der (in Richtung der Hauptkeule) empfangene Leistung zu der Leistung, die ein isotroper Strahler empfangen würde. Voraussetzung ist die Bestrahlung mit ebenen Wellen und Leistungs- und Polarisationsanpassung."
Hier liegt der Knackpunkt begraben.... --> Nonsens
Seite 3: "Sendeantennen werden meist gemessen, in dem man sie als Empfangsantenne betreibt, welches durch die Reziprozitätseigenschaft (, d.h. das Übertragungsverhalten ist unabhängig von der Signalrichtung) möglich ist. "
4. http://www.darc.de/distrikte/h/13/DL0HV/00_Amateurfunk-Lexikon/_R/R.htm : " Reziprozitätsgesetz - Grundaussage zu Antennen Reziprozität bedeutet Wechselseitigkeit und meint im Bereich der Antennen, dass eine passive Antenne in Sende- und Empfangsfall unverändert gleiche Eigenschaften zeigt. Man kann also alle im Sendefall ermittelten Eigenschaften auf den Empfangsfall übertragen. Diese logische und leicht verständliche Tatsache nennt man Reziprozitätsgesetz oder -theorem. "
Stimmt: solange man nicht anfängt *nachzudenken* klingt so etwas einfach überzeugend... weil so schön einfach (zu merken).......
5. http://www.patent-de.com/20071213/DE60218223T2.html : " Grundsätzlich ist anzumerken, dass eine Reziprozität vorliegt, d.h., obwohl die Leistungsparameter einer Antenne oben explizit mit der Antenne als Strahlungsquelle definiert wurden, sind die Parameter (Polarisation, Richtfaktor, Gewinn und Abstrahlungsmuster) dieselben, unabhängig davon, ob die Antenne zum Senden oder Empfangen benutzt wird. In der nachfolgenden Beschreibung und in den Ansprüchen wird die Reziprozität implizit vorausgesetzt; es ist irrelevant, ob eine bestimmte Antenne zum Senden oder zum Empfangen benutzt wird. "
Rein logisch: da die Marconi-Antenne nur eine Dipol-Variante ist, kann sie bestenfalls genauso gut sein wie ein Dipol, aber nicht plötzlich den doppelten Gewinn haben. --≡c.w.08:55, 7. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Also "mit in allen Richtungen gleicher Strahlstärke" ist korrektes Deutsch, "mit in alle Richtungen gleicher Strahlstärke" ginge auch, da "in" mit Dativ oder Akkusativ vorkommt und hier beides denkbar wäre. "mit in alleT Richtungen gleicher Strahlstärke" wäre falsch. Ebenso falsch erscheint mir "wozu an es nutzt", vielleicht ist das Ruhrdeutsch. --androl☖☗10:30, 9. Dez. 2021 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 4 Monaten4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Verständnisfrage:
Eine Antenne mit 10 dB Gewinn (über Dipol und im Freiraum) werde mit 20 Watt HF gespeist.
Welche Leistung ergibt sich, wenn ich die Leistung kugelförmig über die gesamte Antenne summiere?
Wer sofort sagt: "Klar, 20 Watt" hat es begriffen. Aber auch dem Laien kann geholfen werden:
Eine passive Antenne kann nie mehr Leistung abstrahlen, als in die Antenne eingespeist wird.
Die Leistung wird durch die Antennenelemente lediglich umverteilt. Man muß natürlich wissen,
wie die Elemente geometrisch anzuordnen sind. Aber auch das ist kein Hexenwerk!
Will sagen: Erst schlichte "Theorie", dann erst Integrale.... (nicht signierter Beitrag von79.204.171.224 (Diskussion) 17:23, 14. Okt. 2019 (CEST))Beantworten
überschlägig vergleichen tue ich mir schwer, da die Parameter nicht erklärt sind. Das Bild gibt elevation in Abhängigkeit von azimuth den dBi-Wert in Abhängigkeit von elevation und azimuth an. Wenn die beiden in der Formel theta und phi sind und g vielleicht die dBi, kann ich in der Grafik auf den ersten Blick nichts Falsches erkennen. Im Detail passt es aber nicht, die 5dBi-Kurve müsste die 270°-Linien beim jeweils doppelten Wert schneiden wie die 10dBi-Kurve. (bzw. korrekt: die 5dBi-Kurve beim 10-fachen Wert wie die 15dBi-Kurve)
die Klammern waren falsch in der Formel, der Logarithmus bezieht sich natürlich auf den Bruch mit. und ich habe einfach mal einen Raumwinkel eingesetzt. Die Grafik ist dann natürlich Blödsinn. --androl☖☗11:37, 9. Dez. 2021 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 4 Monaten2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
…das ist jetzt nicht allein ein Problem des WP-Artikels – es wird in der meisten Literatur vernachlässigt.
Ein Vergleich der Kugeloberfläche mit der ausgeleuchteten Fläche einer Richtantenne als Maß für eine Leistungsdichte für die Gleichung des Richtfaktors ist nur unter bestimmten Vereinfachungen zulässig. Es wird klammheimlich angenommen:
die reale Antenne habe keine Nebenkeulen;
alle ausgesendete Energie befände sich innerhalb der −3dB-Grenzen;
außerhalb der −3dB Grenzen fände keine Abstrahlung statt;
innerhalb der −3dB Grenzen sei die Leistung gleichmäßig verteilt.
Nur unter diesen Voraussetzungen lässt sich die Gleichung für den Richtfaktor (und auch für einen Antennengewinn) überhaupt mathematisch herleiten und erklären. --≡c.w.@…17:16, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Schwere Kost für mich als engegierten Laien. Soviel kann ich sagen: (4) folgt aus (1). (2) und (3) sagen dasselbe.
(2) hieße ja, daß nichts abgestrahlt wird, hieraus (3)
![{\displaystyle g=10\cdot \log {\eta \cdot {360^{\circ }\cdot 360^{\circ } \over \theta \cdot \phi }}[dBi]}](https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/c84b104a8e49a29a7748386a028dc0faf0303669)
![{\displaystyle g=10\cdot \log {\eta \cdot {180^{\circ }\cdot 180^{\circ } \over \Delta \theta \cdot \Delta \phi }}[dBi]}](https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/6faffaaccfe1ff359cfd190c3da2305fdec86571)
