Diskussion:Anthropomorpher Pfahlgott

Hallo! Wäre das allgemeingültigere Lemma nich Anthropomorphes Holzidol? Die Teile hatten vermutlich keine zwangsläufige Verbindung zu Mooren. Sie sind uns nur durch die Konservierung in Mooren erhalten. -- Bullenwächter ↑  15:45, 26. Nov. 2008 (CET)

Ja, klar ich bin da auch noch am hin und her abwegen. Du hast natürlich recht, dass es ein Holzidol ist, zum anderen besteht aber durch die heutigen Fundorte der Moorkontext. Hm, wie wäre es mit Anthropomorpe Pfahlgötter? Das wäre eindeutig mein Vavorit! Der Text wird übrigens zuzüglich nach der von mir eingetragenen Literatur erweitert.-- Gruß Α72 17:19, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich habe das mal einfach verschoben, wie Du sehen kannst!-- Gruß Α72 17:25, 26. Nov. 2008 (CET)

Abschnitt Interpretation

Er ist nicht klar und bestimmt genug formuliert, sondern teils ziemlich verquast und relativierend. Ich gehe ihn hier im Einzelnen durch :

• Zur religionsgeschichtlichen und phänomenologischen Deutung sind zwei grundsätzliche wissenschaftliche Annahmen relevant, abseits einer rein sakralen Deutung wird das Spektrum in den profanen Bereich erweitert.

Vermutlich gemeint: Die Wissenschaft nimmt an, dass die sogenannten anthropomorphen Pfahlgötter nicht nur sakrale, sondern auch profane Funktionen hatten.

• Beachtenswert ist, dass bisherige Deutungen in einem tradierten forschungsgeschichtlichen Kontext stehen beziehungsweise standen.[12]

Was ist beachtenswert daran, dass Interpretationen irgendeines Phänomens sich darauf stützen oder beziehen, was die einschlägige Wissenschaft bisher über es zu sagen pflegte? Das ist eher eine Banalität.

• Grundsätzlich ist es möglich anzunehmen, dass die Pfahlgötter als eine Vorstufe der später namentlich genannten und vergeistigten Götter zu sehen sind.

Überschießende Relativierungsprosa. Im Kern ist vermutlich nur gemeint: Die Pfahlgötter könnten eine Vorform der späteren benannten und vergeistigten Götter sein.

• Dem steht jedoch gegenüber, dass solche Idole zum Teil bis in die Zeit der Völkerwanderung und der spätheidnischen Wikingerzeit verehrt wurden und nicht jeder Fruchtbarkeitskult oder Ritus einer namentlich bestimmten Gottheit gewidmet wurde, oder dies dezidiert belegbar ist.

Schlichter: Dieser Deutung als einer alten und später überholten Entwicklungsstufe des Götterglaubens widerspricht jedoch, dass solche Idole zum Teil bis in die Zeit der Völkerwanderung und der spätheidnischen Wikingerzeit verehrt wurden. Außerdem war wohl nicht jeder Fruchtbarkeitskult oder Ritus einer namentlich bestimmten Gottheit gewidmet, zumindest ist dies nicht belegbar.

• Zum einen wird ein Fruchtbarkeitkultus durch die Darstellung der Figuren als männlich und weiblich durch die zum Teil deutlich herausgearbeiteten primären wie sekundären Geschlechtsmerkmale angenommen, sowie besonders durch die Funde von Resten aus Opferhandlungen.

Schlichter: Für einen Fruchtbarkeitkultus spricht, dass die Figuren anhand zum Teil deutlich herausgearbeiteter primärer wie sekundärer Geschlechtsmerkmale als männlich oder weiblich erkennbar sind und dass Reste von Opferhandlungen gefunden wurden.

• Tonscherben und Tier-, und seltener Menschenknochen, deuten auf eine schlichte agrarische, bäuerliche Opfergemeinschaft hin.[13]

Kann so bleiben.

• Zum anderen ist die Verehrung von diversen kultischen Pfählen nicht nur germanisches, sondern weiterreichend indogermanisches Gemeingut.

Aufzählendes zum einen/zum andern beseitigt: Diese Verehrung von kultischen Pfählen geht über den germanischen Bereich hinaus und ist indogermanisches Gemeingut.

• Die Verehrung einer Weltachse/Weltensäule oder Weltenbaum wird hierbei als ursächliches Motiv basierend auf einem älteren Baumkult gedeutet, der zudem in außerindogermanischen Kulturen ebenfalls ein bedeutendes kultisch-religiöses Element ist.

Man nimmt, aus einem älteren Baumkult entstanden, als Urmotiv die Verehrung einer Weltachse oder Weltensäule oder eines Weltenbaum an. Dies ist auch in außerindogermanischen Kulturen ein bedeutendes Element in Kult und Religion.

• Die Irminsul bei den Sachsen zur karolingischen Zeit oder die Weltesche Yggdrasil aus den mittelalterlichen altisländischen Eddadichtungen als spätestes Zeugnis sind im germanischen Kontext die bekanntesten Ausformungen.[14]

Besser ohne den etwas billigen Bedeutsamkeitsmarker „Kontext“. Zugleich nehme ich in der Sache an, dass die APg in außergermanischen Kulturen noch länger üblich waren, deshalb das späteste Zeugnis relativiert: Dessen bekannteste und hier zugleich späteste Ausformungen sind bei den Germanen die Irminsul der karolingerzeitlichen Sachsen und die Weltesche Yggdrasil der mittelalterlichen altisländischen Eddadichtungen.

• Heiko Steuer merkt an, dass bei den Brettidolen des Wittemoors, und folglich auch bei anderen desselben Typs, nicht grundsätzlich von einem sakralen Hintergrund zur Errichtung auszugehen ist, sondern dass hierbei durchaus andere Motive, im profanen Lebensumfeld angesiedelt, ursächlich ausschlaggebend waren.

Das folglich behauptet eine Begründung ohne sie zu liefern. Hat sich Steuer wirklich so exponiert? Schlichter: Heiko Steuer meint, dass die Brettidolen des Wittemoors nicht notwendig aus sakralen Gründen errichten worden sein müssen. Auch profane Gründe könnten die Errichtung motiviert haben. Auch bei der anderer Pfahlgötter könnten nichtsakrale Motive am Wewrk gewesen sein.

• Neben der Funktion als allgemeine Heilszeichen, und im Speziellen als schutzgebende oder schadenabwehrende Zeichen (Apotropäische Handlung), besteht die einfache Funktion einer ornamentalen Ausschmückung.

Angeschlossen und weniger umständlich: Außer als Heilszeichen ganz allgemein und als schutzgebende oder schadenabwehrende (apotropäische) Zeichen im Speziellen könnten sie schlicht auch der ornamentalen Ausschmückung gedient haben.

• Zusammenfassend ist nach Bernhard Maier feststellbar, dass sich eine exakte Funktion der anthropomorphen Pfahlgötter und Idole innerhalb der germanischen Religion letztlich nicht exakt ermitteln lässt. Dies aus zwei wesentlichen Gründen: Erstens seien zwar einige Exponate aus unterschiedlichen Zeiten gefunden worden, seien aber doch wohl als Ausnahmefunde zu werten und daher seien über die Verbreitung nur Annahmen möglich. Als zweiter Grund wird angeführt, dass die religiösen Vorstellungen in schriftlicher Form kaum überliefert sind und in dieser Form kaum belastbaren Quellenwert haben.[15]

Ich nehme an, in dieser Form soll sich, salopp gesagt, auf die Holzform der Tradierung beziehen und eben nicht auf die schriftliche, obwohl im Satzzusammenhang wegen der unmittelbar davor stehenden schriftlichen Form grammatisch diese der Bezugspunkt des Demonstrativpronomens sein müsste. Mit dieser Deutung dann: Bernhard Maier fasst es so zusammen, dass sich die exakte Funktion der anthropomorphen Pfahlgötter und Idole innerhalb der germanischen Religion letztlich nicht exakt ermitteln lasse, aus zwei wesentlichen Gründen: Obwohl Exponate[?] aus unterschiedlichen Zeiten gefunden wurden, seien es Ausnahmefunde und man könne über ihren wirklichen Verbreitungsbereich nur spekulieren. Zudem seien die damaligen religiösen Vorstellungen schriftlich kaum überliefert und die Pfahlgötter selbst teilten uns über sie wenig mit. --Silvicola ^Disk 22:39, 3. Jan. 2015 (CET)

@ Silvicola: +1 - würdest Du dies nicht nach Deiner sorgfältigen Vorarbeit übernehmen können? Wär' prima! Servus. --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 23:42, 3. Jan. 2015 (CET)

@Michl. Wenn mir jemand mit wirklichem Zugang zu Literatur versichert, dass ich mit den gemachten Annahmen nicht der Belegliteratur etwas sozusagen überschiebe, dann gerne.

Vgl. etwa das Problem, welche Semantik mit in dieser Form gemeint war. Allenfalls wäre das ja auch so zu verstehen, dass wegen des geringen Umfangs der schriftlichen Überlieferung diese selbst keine sehr weitgehenden Schlüsse erlaubte. Einen Formulierungfehler kann man ohne eigene sachliche Kenntnisse meistens wenigstens auf 2 Arten korrigieren: syntaktisch oder semantisch möglichst getreu zum Vorgefundenen

Ich müsste dann nur die hier vorgeschlagenen Alternativformulierungen unter Bedacht auf die Verlinkungen und ggf. Textauszeichnungen dort in den Artikel hineinkopieren. Das kann übrigens meinetwegen auch jeder andere tun. --Silvicola ^Disk 00:40, 4. Jan. 2015 (CET)

Stimmt, können tät's jeder, aber am besten kann's der, der sich schon intensiv damit beschäftigt hat - and that's you, darling ;o] Servus und tu's bitte, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 08:29, 4. Jan. 2015 (CET)

Einspruch Euerer Ehren! Als Verfasser bin ich grundsätzlich dankbar für Lektur und Kritik. Silvicola hatte oben gefragt wer Zugang zur referenzierten Literatur hat um seine Punkte diesbezüglich auszuwerten. Ich habe die Literatur stehen die ich im Artikel benutzt habe, also werde ich mich gern nochmals daran setzen um die allgemeine Verständlichkeit OMA-tauglich klarer zu formulieren. Grüße --Α.L. 09:23, 4. Jan. 2015 (CET)

Na dacht' ich mir's doch - ein paar einfältige Bemerkungen von mir motivieren ungemein, oder?

Nehmt's mich bitte heute net ernst, ich bin sehr durchgebeutelt, weil in der Nacht unser Familien-Hund Eddie eingeschläfert werden musste - drum red' und schreib' ich hier eigentlich nur, um mich abzulenken. Sorry, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 09:46, 4. Jan. 2015 (CET)

Spätpaleolitikum

Es ist nicht nachvollziehbar, warum die Wikipedia hier nicht auf die ersten Anzeichen derartiger Anthromorpher Pfahlgötter verweist und Erweiterungen hier verhindert, denn es ist eindeutig, das diese Pfahlgötter sich über Europa ausgebreitet haben. Es wäre sinnvoll alle Holzidole unter diesem Punkt chronologisch zusammenzufassen statt der hier veranstalteten Einschränkung. Die ersten Anzeichen sind das Holzidol aus dem Schigir-Moor und die Fundstelle Stellmoor der Ahrensburger Kultur, wobei der Holzpfahl hier nicht gut dokumentiert ist. (nicht signierter Beitrag von 79.218.220.186 (Diskussion) 01:20, 19. Feb. 2016 (CET))

Wenn Sie die Lemmadefinition lesen (ggf. kann dass bei tatsächlichen Bedarf deutlicher herausgestellt werden) ist ihr Vorschlag nicht ausgeschlossen und wird summarisch erwähnt. Qua definitionem und nach der referenzierten Literatur konzentriert und handelt das Lemma die Phänomene der europäischen (Vor)Eisenzeit ab, also überschlägig das Jahrhtausend vor und nach unserer Zeit. Die Analogien auf die Sie hinweisen liegen natürlich auf der Hand. --Α.L. 08:28, 19. Feb. 2016 (CET)

Karte

Warum wird die unten dargestellte, von mir mühsam erstellte Karte nicht akzeptiert?

Sie ist bereits zweimal im Hauptartikel gelöscht worden ... um hier zwischengespeichert zu werden?
Die Regularien von https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel_illustrieren sind eingehalten. Ich habe sie durchgelesen und keinen Punkt entdeckt, der eindeutig meiner Kartenpositionierung, der Gestaltung, der Bildunterschrift, des Kontextzusammenhanges oder der Intension zu Karte widerspricht.
Der Hauptartikel möchte einen Überblick über das europäische Phänomen der germ./kelt./slaw. Holzidole geben.
Mein Beitrag möchte diesem Überblick bzgl. der räumlichen Ausbreitung dienen, da aus den Textbeschreibungen alleine kein ausreichendes Verständnis darüber entstehen kann.

Leider gibt es zugegebenermaßen zwei kleine Pferdefüsse:
1.) Die gezielte archäologische Suche nach derartigen Kulturobjekten in Mooren und ehemaligen Sümpfen und anschließende Präsentation im pan-europäischen Kontext ist mehr als grottig. Bsp.: Wieso sind keine Berichte über Holzidole im gesamten polnisch-baltisch-finnischen Raum bekannt - trotz weitreichender (ehemaliger) Sumpflandschaften.
2.) Mir ist - bis auf offenkundige Fälle (Irland=keltisch; Ural=slawisch(?)) - nicht klar, wo die genauen Trennlinien gezogen werden können. Wüsste ich dies, hätte ich die Bodendenkmalsymbole in unterschiedlichen Farben je Kulturkreis dargestellt.

Nochmals, ich sehe keine plausible Begründung für die Entfernung aus dem Artikel. 95.112.51.178 23:45, 8. Okt. 2023 (CEST)

Gibt es eine gute Erklärung dazu? --95.112.51.178 23:46, 8. Okt. 2023 (CEST)

EINE(!) gute Erklärung?

... ich würde die Karte ansonsten wieder einfügen. --77.6.136.89 09:23, 11. Okt. 2023 (CEST)

(nicht signierter Beitrag von Alexander Leischner (Diskussion | Beiträge) 22:29, 4. Okt. 2023 (CEST))