Diskussion:Anti-Balaka

Christliche Viertel

Die FAZ schrieb gestern:

„Das ist die Standardwaffe aller Rebellen in Afrika, auch der Rebellen der überwiegend muslimischen Séléka, die im März vergangenen Jahres Präsident François Bozizé stürzten und sich umgehend ans Plündern der von Christen bewohnten Gebiete machten.“

Darauf stützt sich wohl auch der Satz mit den „von Christen bewohnten Gebiete[n] in der Stadt“. Ich halte diese FAZ-Quelle nicht für vertrauenswürdig. Das ist eine nachträgliche Religiosierung der Plünderungen. Ich würde gern mal eine tagesaktuelle Quelle der damaligen Zeit sehen, die das auch so darstellt. Es gibt auch keine klare Trennung zwischen christlichen und muslimischen Vierteln von Bangui.[1] Natürlich ist es nicht falsch, dass in den Gebieten, in denen es zu umfassenden Plünderungen kam, Christen lebten, aber eben nicht nur. Diese so herauszugreifen ist daher unzulässig. Da wird in der Formulierungsuggeriert, dass Séléka-Angehörige gezielt auf das Plündern von Christen abgezielt hätten, ohne dafür jedoch handfeste Belege zu bringen. Das Gleichsetzen von „Afrika“ und AK-47 spricht auch Bände über das eingeschränkte Bild dieses Autors. --Chricho ¹ ² ³ 12:18, 9. Mär. 2014 (CET)

Ja gut, was du findest interessiert hier nicht. Die Fakten liegen klar auf der Hand. Hier etwas gegen die Fakten hinein zu interpretieren ist unsinnig.Schönen Sonntag.FraLiss (Diskussion) 12:42, 9. Mär. 2014 (CET)

Das sind keine Fakten, das sind Erzählungen eines FAZ-Autors. Und doch, Quellenkritik ist hier notwendig. Ich weise auch mal auf WP:Q hin:

„Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“

Grüße --Chricho ¹ ² ³ 12:51, 9. Mär. 2014 (CET)

Du bezweifelst also daß die FAZ mit ihrem Korrespondenten Thomas Scheen, zu dem ich übrigens persönlichen Kontakt pflege, Unsinn verzapft. Es ist ein absolut zuverlässiger Auslandskorrespondent der FAZ in Südafrika, der vor kurzem in Bangui vor Ort war. Ja hallo, schönen Sonntag.FraLiss (Diskussion) 13:32, 9. Mär. 2014 (CET)

Dann erklär mir doch mal bitte den obigen Satz von Herrn Scheen, wie der zu verstehen ist. Gibt da ja durchaus verschiedene Möglichkeiten:

• Ist gemeint, dass sie in der Gegend um Bangui geplündert haben? Die Aussage wäre unbestritten. Auch, dass diese Gebiete unter anderem von Christen bewohnt werden. Aber wo ist der Zusammenhang und die Veranlassung, nur zu erwähnen, dass dort Christen wohnen?
• Ist gemeint, dass die Gebiete, in denen geplündert wurde, ausschließlich von Christen bewohnt waren? Scheint äußerst fragwürdig.
• Ist gemeint, dass gezielt bei Christen geplündert wurde und nicht bei anderen Menschen? Warum schreibt der FAZ-Artikel das dann nicht so?

Es geht mir nicht um „vor kurzem“ sondern um den März 2013. Soll ja kein schwerer Vorwurf an Scheen sein, aber mit dem Satzfragment „der von Christen bewohnten Gebiete“ lässt sich hier in der Wikipedia offenbar nichts anfangen. Wenn irgendwann einmal ein Historiker über die Bedeutung der Religionszugehörigkeit bei den Plünderungen im März 2013 aufstellen sollte, können wir die gerne in indirekter Rede hier einfließen lassen. Nicht sinnvoll dagegen sind Suggestivformulierungen, die sich auf irgendeinen Halbsatz in der FAZ stützen, nicht aber auf konkrete Umstände. Schon eher Fakten sind die Folgenden: Im Norden leben mehrheitlich Muslime, woher auch die mehrheitlich muslimischen Séléka-Kräfte kamen. Im Süden, um Bangui, gibt es eine christliche Mehrheit. Séléka-Kräfte haben nach der Einnahme Banguis geplündert. --Chricho ¹ ² ³ 01:53, 10. Mär. 2014 (CET)

Nein, die Séléka hat tatsächlich zuerst nach der Vertreibung des Präsidenten christliche Wohngebiete in Bangui geplündert. So und nicht anders ist das zu verstehen. Nicht etwas hinein interpretieren was falscxh verstanden werden könnte.FraLiss (Diskussion) 20:43, 10. Mär. 2014 (CET)

Da steht nicht „christliche Wohngebiete in Bangui“, da steht etwas von „von Christen bewohnten Gebiete[n]“. Habe auf passende Weise umformuliert. --Chricho ¹ ² ³ 20:51, 10. Mär. 2014 (CET)

Der FAZ-Artikel scheint mir hier eine zuverlässige Quelle zu sein. --Brahmavihara (Diskussion) 11:34, 11. Mär. 2014 (CET)

Für was denn? Kannst du mal erläutern? Ich verweise auch auf muslimische Opfer von Plünderungen. Hat auch mal jemand Berichte über die Plünderungen vor einem Jahr, die diese religiosierte Sicht stützen? --Chricho ¹ ² ³ 11:39, 11. Mär. 2014 (CET)

Das der Konflikt auch über die Religion ausgefochten wird (unabhängig davon ob nur Vorwand) ist zwar unstrittig laut den Quellen, die etwas salopp dahin geschriebene speziell auf Christen bezogene Plünderung in der FAZ entspricht aber nicht dem Quellenstand. Vgl. neben den von Chricho gegebenen Quellen den Guardian: "Many of the rebels refused to disarm and leave the militias as ordered but veered further out of control, killing, looting and burning villages. They also systematically stripped administrative offices down to the light fittings and destroyed public records." Die Milizen haben also allgemein sich nicht aufgelöst und geplündert (ob irgendwo mehr und weniger mag sein, aber Chricho liegt in der Kritik richtig, dass der Artikel die Plünderungen fragwürdig einseitig bzw. falsch einordnet), die jetzige Formulierung schränkt den Terror der Milizen religiös gefärbt zu stark ein (laut HRW wurden u.a. ganze Dörfer niedergebrannt; im Bericht der christlichen Nachrichtenagentur Zenit wird ein Bischof zitiert zur Motivation der Plünderer: "Weder die einen, noch die anderen interessiert das Land, sie sind lediglich an Beute interessiert."). Daneben finde ich den übernommenen Begriff "Massenbewegung" auch enorm unangebracht, solchen Milizen wie Anti-Balaka oder den Séléka-Nachfolgern schließt man sich ja nun nicht unbedingt freiwillig an (vgl. auch aus dem Guardian-Artikel: "Boys and girls as young as eight are pressganged into fighting .."). --Casra (Diskussion) 20:13, 12. Mär. 2014 (CET)

Etymologie

Daneben bezüglich „Anti-balles AK“ aus der FAZ-Quelle, Begriffserklärungen aus anderen Quellen: "Balaka" means machete in the local Sango and Mandja languages., An "us and them" mentality of mutual distrust and paranoia is taking root, with some Christians taking up arms in vigilante militias known as "anti-balaka" — meaning anti-sword or anti-machete . Klingt auch irgendwo logischer. --Casra (Diskussion) 20:30, 12. Mär. 2014 (CET)

Ich kannte bislang (bevor ich diesen Artikel gesehen habe) auch nur die Erklärung mit den Macheten. --Chricho ¹ ² ³ 20:03, 14. Mär. 2014 (CET)

Edits

@Chricho, bitte unterlasse deine teilweise destruktiven edits. Es kann keineswegs geduldet werden, daß du hier den Sinn des Artikels beschädigst.FraLiss (Diskussion) 11:53, 16. Mär. 2014 (CET)

Du hast die Stellungnahme von Casra hoffentlich gesehen? Und meine? Du weißt, wie eine Diskussion funktioniert? --Chricho ¹ ² ³ 13:05, 16. Mär. 2014 (CET)

Lass es einfach sein.FraLiss (Diskussion) 16:26, 16. Mär. 2014 (CET)

Vorschlag

Wie wäre es mit der Formulierung und sich anschließend an der christlichen Bevölkerung vergriffen.? So stehts auch in der FAZ So wäre der Editwar erledigt.FraLiss (Diskussion) (12:39, 24. Mär. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Dritte Meinung

Hält man den Guardian- und den FAZ-Artikel nebeneinander, sind unterschiedliche Deutungen und Akzente nicht zu übersehen. Es ist nicht zu tolerieren, dann nur den einen Artikel heranzuziehen und als "Tatsachenbasis" für den Wikipedia-Artikel zu nutzen. Offensichtlich gibt es unterschiedliche Interpretationen sowohl des Charakters der Milizen als auch (sogar) ihres Namens. Die müssen dann im Wikipedia-Artikel auch sichtbar werden, denn offensichtlich sind die Deutungen nicht ohne weiteres gesichertes Wissen. Im Übrigen scheint mir die Sorge berechtigt, dass dem Konflikt von vornherein ein religiöses Muster unterlegt wird, obwohl das möglicherweise nicht angemessen ist. Vgl. den Guardian-Artikel: "What started as a political movement against the corrupt and autocratic Bozizé is now taking on an ominously religious character." In so einem Fall sollte man betont vorsichtig formulieren.--Mautpreller (Diskussion) 13:16, 24. Mär. 2014 (CET) Oder auch Libération: "Les musulmans, comme les chrétiens, sont les victimes de la Séléka."--Mautpreller (Diskussion) 13:22, 24. Mär. 2014 (CET)

Ja gut, aber es ist erwiesen daß sich die Seleka zunächst an der christlichen Bevölkerung vergriffen haben als sie in die Hauptstadt kamen. Gibt es dazu eine Meinung hier auf der disk? (nicht signierter Beitrag von FraLiss (Diskussion | Beiträge) 12:51, 25. Mär. 2014 (CET))

Wodurch ist das erwiesen?--Mautpreller (Diskussion) 13:10, 25. Mär. 2014 (CET)

Durch den FAZ-Artikel jedenfalls nicht. --Chricho ¹ ² ³ 13:29, 25. Mär. 2014 (CET)

Steht eindeutig und glasklar im Artikel, bitte ausführlich lesen. Wenn man den Artikel nur überfliegt kann es schon mal passieren, daß man so was übersieht.FraLiss (Diskussion) 16:49, 25. Mär. 2014 (CET)

Du meinst den von Dir verlinkten FAZ-Artikel? Nein, da steht das nicht "glasklar" drin. Da steht, dass sie den Präsidenten stürzten und sich "anschließend" an der christlichen Bevölkerung vergriffen. Das ist im Übrigen eine bestimmte Interpretation dieses konkreten Journalisten in einem Halbsatz. Du könntest zB den Artikel desselben Journalisten "Menschenfleisch auf dem Wochenmarkt" lesen und hättest wieder ein etwas anderes Bild. Oben wurden der Guardian und Libération zitiert. Es ist eben nicht so leicht zu sagen, was die Séléka und was die Anti-Balaka ausmacht. Es gibt ein paar Tatsachen und Zusammenhänge, die in all diesen Artikeln auftauchen. Die sollten den Hauptteil des Wikipedia-Artikels ausmachen. Dazu gehört, dass die Milizen sich darin unterscheiden, dass sie für oder gegen den gestürzten Präsidenten sind, dass sie sich entlang ethnischer und eben auch religiöser Demarkationslinien verstehen, dass sie aber alle mit extremer Grausamkeit vorgehen und tendenziell gegen alle, die sie als Feinde einstufen (eher wie "warlords"). Es ist nicht gerechtfertigt, eine Bemerkung aus einem Artikel herauszuheben und daraus von vornherein eine eindeutige religiöse Bestimmung der Séléka zu konstruieren, die auch in Scheens Artikeln im Übrigen so nicht vertreten wird.--Mautpreller (Diskussion) 17:29, 25. Mär. 2014 (CET)

Lieber Freund, wenn du alles so gut im Griff hast, dann fang doch an den Artikel nach deinem Gusto umzumanipulieren. Bist wohl ein tiefer Muslim-Kenner. Immer nur Kritik üben und nichts selber besser machen, diese Spezialisten kennen wir. Also mach dich an die Arbeit. Schaumschläger brauchen wir bei Wikipedia nicht. Davon gibts schon eh genug. FraLiss (Diskussion) 17:44, 25. Mär. 2014 (CET)

Der Artikel ist wegen Deines Editwars gesperrt, an dem kann man momentan nichts machen. Und nein, ich bin kein "Muslim-Kenner". Ich habe nur gelesen, was hier in dieser Diskussion verlinkt wurde. Und ich sehe, dass die beigebrachten Belege keineswegs "beweisen", dass Du recht hast. Meine Frage, wodurch das "erwiesen" wäre, hast Du nicht beantwortet.--Mautpreller (Diskussion) 17:49, 25. Mär. 2014 (CET)

Der Tenor im Artikel ist deutlich genug und dem wird nirgendwo widersprochen, weder in der Libé noch im Guardian. Deshalb gibt es für mich auch keinen Grund, deinem Versuch mich aufs Glatteis zu führen, Folge zu leisten. FraLiss (Diskussion) (17:52, 25. Mär. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Guardian, November 2013: "Was als politische Bewegung gegen den korrupten und autokratischen Boizizé begann, nimmt jetzt einen unheilverkündenden religiösen Charakter an." Jetzt, in Verlaufsform (is taking on). Ich will Dich nicht aufs Glatteis führen, ich will von Dir wissen, wodurch Deine davon abweichende Einschätzung "erwiesen" sein soll.--Mautpreller (Diskussion) 18:03, 25. Mär. 2014 (CET)

Es gibt hier nichts zu beweisen, sondern die verschiedenen Ansichten der Zeitungen zu Wort kommen lassen. Der Konflikt ist viel zu früh, als dass man schon jetzt grossartige Analysen in den Artikel schreibt.FraLiss (Diskussion) 20:13, 25. Mär. 2014 (CET)

Ein Halbsatz, der eine bestimmte Betonung setzt, ohne irgendeine klare Aussage zu machen (siehe oben meine Vorschläge, was das alles bedeuten kann – es bleibt schlicht im Dunkeln), und damit irgendeinen schwammigen Zusammenhang suggeriert, der angesichts anderer Quellen reichlich fragwürdig erscheint, hat hier nicht auf den Artikel Einfluss zu nehmen. Selbstverständlich habe ich nicht die Stelle im FAZ-Artikel übersehen, um Stelle es geht, ich habe sie oben selbst zitiert. --Chricho ¹ ² ³ 00:17, 26. Mär. 2014 (CET)

Ich sehe es gibt hier keine Einigung. Es wird diskutiert ohne nur einen Schritt weiter zu kommen.FraLiss (Diskussion) 11:18, 26. Mär. 2014 (CET)

Qualität des Artikels

Ich sag es mal frei heraus: Der Artikel ist Mist. Habe einige Sachen entfernt, aber ich zähle trotzdem teilweise auch Entferntes auf, vllt. regt es zum Nachdenken über den Artikel an: -Mist ist nicht der Artikel, sondern die Kritik daran.

• AK-47 oder Macheten?

-Wohl eher AK.

• „Seit dem Auftauchen der Europäer zum Schutz der einheimischen Bevölkerung“ – was ist das denn für eine neokolonialistische Erzählung? Auf der einen Seite die „Europäer“, auf der anderen die „Einheimischen“? Ein Großteil der Soldaten ist von der AU entsandt. Und was sollen „Europäer“ sein? Ist das irgendein kulturrassentheoretischer Begriff? Erstmal klar sagen, was für Streitkräfte beteiligt sind, und nicht vage von „Europäern“ sprechen, die die „Einheimischen“ (sind Binnenflüchtlinge zum Beispiel „einheimisch“) retten. Wenn es eine EU-Mission gibt, so benennen, gibt es aber bislang nicht.

-Die Europäer sind im Text weiter oben bereits detailliert beschrieben.

• „Darunter leidet vor allem die Zivilbevölkerung.“ – Was soll die Zivilbevölkerung sein bei so einem Bürgerkrieg, bei einer Anti-Balaka ohne klare Organisation.

-Nicht alle Bevölkerungsteile sind am Bürgerkrieg beteiligt.

• Séléka wurde schon längst aufgelöst. Müsste klarer dargestellt werden, wer das ist.

-Ja tu das bitte, aber schnell und erzähl keine Märchen.

• „[…] sie haben alle Hände voll damit zu tun, die Hauptstadt Bangui einigermaßen zu sichern.“ – so eine Formulierung ist natürlich vollkommen unenzyklopädisch.

-Auch kein Beinbruh. Gibt Schlimmeres.

• Zahlenangaben (60.000–70.000, Hälfte in Bangui) bringen nichts ohne Zeitangabe und Einzelnachweis.

-Dann such doch bitte selbst und jammer hier nicht herum.

An sich keine schlechte Idee. Aber wenn ich dazu keine Lust habe, nicht wundern, dass ich meckere und einfach lösche – das spart nämlich Zeit und hilft auch, wenn auch nicht so gut. --Chricho ¹ ² ³ 22:33, 3. Apr. 2014 (CEST)

• „Seither kommen immer verzweifeltere Hilferufe aus Orten, in denen die Gewalt zwischen den beiden verfeindeten Gruppen ungehindert weitergeht.“ – aha.

Liest du keine Zeitung?

• „In ihrer Gewaltbereitschaft stehen sich beide Gruppen offenbar in nichts nach.“ – wer misst das?

-Die beobachtenden Medien und die Berichte darüber, alles klar?

• „Mitgliedern der Anti-Balaka“ – wie wird man da Mitglied?

Nicht relevant. Bitte kein Karnevalveranstaltung hier aufziehen wollen.

• „Im Verlauf 2014 sollen auch deutsche Soldaten“ – warum wird gerade Deutschland erwähnt? Wo bleibt die EU?--Chricho ¹ ² ³ 15:02, 2. Apr. 2014 (CEST)

-Es ist wohl eine EU-Mission, wusstest du das nicht. Bitte öfters Zeitung lesen. Dringend empfohlen !!!!FraLiss (Diskussion) 17:31, 2. Apr. 2014 (CEST)

Die EU-Mission ist noch nicht gestartet: [2] --Chricho ¹ ² ³ 01:09, 3. Apr. 2014 (CEST)

Inzwischen wurde es eine EU-Mission, damals war nur von einer Unterstützung durch deutsches Militär die Rede, alles klar? (nicht signierter Beitrag von FraLiss (Diskussion | Beiträge) 11:50, 3. Apr. 2014 (CEST))

Wann soll denn das gewesen sein, dass eine EU-Mission entsandt wurde? --Chricho ¹ ² ³ 22:31, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ist noch in der Mache.FraLiss (Diskussion) 19:03, 4. Apr. 2014 (CEST)

Klärung der Begrifflichtkeit "pro-christlich" / Bangui Erklärung

Ich würde gerne 2 Änderungen am Artikel machen.

- Die Bezeichnung "pro-christlich" (im Artikel) resp. "christlich" (in den aktuell zitierten Quellen) für die Anti-Balaka Milizen sind aus meiner Sicht irreführend. Zum Einen weil viele Mitglieder der Anti-Balaka einen animistischen Hintergrund haben und zum Anderen weil "pro-christlich" der Tatsache nicht gerecht wird, dass es seitens der Anti-Balaka in der Vergangenheit nicht nur Gewalt gegen Muslime, sondern auch Gewalt gegen Christen gab. Außerdem impliziert es einen religiösen Konflikt der im Kern aber deutlich stärker politisch, militärisch und sozial motiviert ist.

- Desweiteren würde ich gerne einen Abschnitt über die nationale und internationale Reaktion führender christlicher Kirchen und Organisationen in der ZAR in Form der Erklärung von Bangui Erklärung II hinzufügen. http://www.christianitytoday.com/gleanings/2014/march/central-african-republic-churches-pledge-action-car.html http://www.opendoorsuk.org/campaign/documents/Bangui_II.pdf

Ich wäre dankbar für Rückmeldungen der bisher aktiven Autoren hinsichtlich der geplanten Änderungen bevor ich sie durchführe. --Mkbcr (Diskussion) 10:37, 3. Jun. 2014 (CEST)

Wenn nach längerer Zeit nichts dazu kommt, ist es besser einfach die Änderungen einzupflegen, entweder ist das gut so, oder es kommt ne Diskussion zustande, die das Problem am Artikel ins Bewusstsein der Autoren rückt und so am Ende auf jeden Fall hilft, den Artikel zu verbe4ssern.

Hätte ich das gelesen, bevor ich den Artikel änderte, hätte ich das auch noch eingebaut.

Die von mir zitierte Quelle von OD ist natürlich an sich POV, aber dokumentiert doch die offizielle Haltung der Katholiken und Protestanten in der ZAR, und enthält nebenbei einige brauchbare Infos.

Ich werd jetzt mal schauen, ob deine Dokumente die ersetzen oder nur ergänzen können.

--Helmut w.k. (Diskussion) 08:54, 13. Jun. 2022 (CEST)

Und jetzt ist plötzlich das Webarchiv nicht erreichbar, so dass der letzte Test, ob der Link zur archivierten Bangui-Erklärung korrekt formatiert ist, noch fehlt. --Helmut w.k. (Diskussion) 09:39, 13. Jun. 2022 (CEST)

Da war tatsächlicher ein Fehler drin, ich hatte übersehen, dass in der URL für wayback noch die wayback-URL mit drin war. --Helmut w.k. (Diskussion) 09:53, 13. Jun. 2022 (CEST)

Veraltet

Die Angabe, dass die Regierung nur ein Fünftel des Territoriums beherrscht, ist veraltet.

Wenn nicht geplant ist, solche Angaben regelmäßig zu checken und upzudaten, sollten sie mit einer Zeitangabe versehen werden, damit 5 Jahre später jeder ahnt, dass sie nicht mehr aktuell sind.

--Helmut w.k. (Diskussion) 09:56, 13. Jun. 2022 (CEST)