Diskussion:Antiheld/Archiv

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[[Diskussion:Antiheld/Archiv#Thema 1]]

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Definition unklar

Ich finde die Definition unklar. Ist es nur ein spezielles Verständnis von Antiheld? Und was unterscheidet ihn von einem Helden, der ja auch mit z.T. brutaler Gewalt für das "Gute" streitet? --Mikue 08:59, 15. Dez 2003 (CET)

Antiheld bedingt keinen Helden

Im Artikel hat es für mich den Anschein, dass ein Antiheld immer in Verbindung zu einem Helden steht. Dies ist jedoch keineswegs der Fall. Antihelden wie Don Quijote oder die Detektive des Film noir hatten keinen Helden als Gegenpart. Vielleicht sollte man das im Artikel klarer darstellen. --Trainspotter 12:30, 17. Okt 2005 (CEST)

Leon

zum Verständnis: Wäre dann "Leon" (Jean Reno im gleichnamigen Film) ein Antiheld, weil er ursprünglich Leute erschießt, ohne sich groß darüber Gedanken zu machen und dann später korrupte Polizisten erschießt? "verstandesschwach" kann man ihn ja sicher auch nennen... (nicht signierter Beitrag von 84.187.226.143 (Diskussion) 17:29, 28. Apr. 2006 (CEST))

Ja. :-)(nicht signierter Beitrag von 84.143.246.153 (Diskussion) 20:42, 12. Jul. 2010 (CEST))

Nicht jeder, der nicht das Klischee eines Helden erfüllt ist gleich ein Antiheld. --Diwas (Diskussion) 00:14, 24. Sep. 2015 (CEST)

Asterix/Obelix

Sind die zwei Antihelden? Eigentlich können sie ja nichts, nur dank der Magie ihres im Dorf ansässigen Druiden entwickeln sie diese übermenschlichen Kräfte und bekommen überhaupt eine Chance im (nachher ungleichen) Kampf. -andy 80.129.114.211 04:12, 12. Sep 2006 (CEST)

Doch sie kämpfen für die Guten und nicht für die Bösen!!! Sie wollen ja keine Satdt zerstören oder die Weltherrschaft an sich reißen. Von daher sind sie keine anti helden(nicht signierter Beitrag von 91.58.101.112 (Diskussion) 13:39, 17. Aug. 2008 (CEST))

Völlig falsche Begründung. --Diwas (Diskussion) 00:14, 24. Sep. 2015 (CEST)

Asterix ist wie Micky Maus. Er ist moralisch stark, klug und kennt keine furcht. obleix dagegen zeigt deutlich menschlcihe Schwächen wie Begriffsstutzigkeit oder Alkoholprobleme. Ihn könnte man als "Sidekik" bezeichnen.(nicht signierter Beitrag von 87.164.112.244 (Diskussion) 22:24, 23. Sep. 2008 (CEST))

der Verfasser dieses Artikels irrt schlicht

in der englischen Fassung ("anti-hero") ist der Begriff richtig erklärt. Ich empfehle, dort nachzuschlagen. Antiheld ist nicht gleich Antagonist, oder Schurke, in keinem Fall Gegner des Helden. Ein Verweis auf Postmoderne sehe ich als angebracht. (nicht signierter Beitrag von 172.178.26.143 (Diskussion) 13:04, 24. Feb. 2007 (CET))

scheint mir in der jetzigen Fassung des dt. Artikels richtig erklärt zu sein. --Diwas (Diskussion) 00:14, 24. Sep. 2015 (CEST)

Artikel dürfte ausführlicher sein

Der Artikel ist etwas knapp und dürfte eigentlich etwas ausführlicher sein. Insbesondere dürfte zu versuchen sein, etwas zum Verhältnis von Antiheld zu Komödie und Tragödie zu sagen, außerdem zum Verhältnis zu einigen Kinderbuchhelden. Es stellt sich die Frage, ob nicht auch Goethes Faust und Shakesspeares Hamlet als Protagonisten dieser Tragödien Antihelden sind. Auch käme die Figur des "Brian" in Monthy Phythons "Das Leben des Brian" als Antiheld in Betracht, und wohl auch die Figur des Borat in "Borat", ebenso der Protagonist in Terry Gilliams Film "Brasil", eventuel auch die von Jack Nickilson gespielte Figur in "Einer flog übers Kuckucksnest", vielleicht auch die Marx-Brothers. Schließlich wäre auch an Mark Twains "Tom Sawyer und Huckleberry Finn" oder an Astrid Lindgreens "Pippi Langstrumpf" zu denken, oder an die Serie "Die kleinen Strolche". Vor allem aber auch an die Figur des Schweijk in "Die Abenteuer des braven Soldaten Schweijk". (nicht signierter Beitrag von 80.142.250.114 (Diskussion) 00:54, 15. Jul. 2007 (CEST))

ich finde auch, dass der artikel zu sehr in richtung "moderner superheld" geht. da ist noch etwas aufräumarbeit von nöten. es ist klar, dass viele der "klassishcne helden" auch fehler haben, aber diese sind nicht das definierende des helden, sondern eher mechanismen, um die geschichte weitergehen zu lassen. wärend bei einem antiheld die charakterfehler die definition der person sind. Donald Duck, der ja ein einziger Charakterfehler ist; Batman der dunkle, selbstherrliche Rächer; Chase der ausgebrannte Hacker aus Neuromancer. ... naja, es gibt viel zu tun, packen wir es an.Elvis untot 14:43, 3. Dez. 2007 (CET)

Auch als Antiheld betrachtet werden kann wohl Grenouille aus Patrick Süßkinds Roman "Das Parfum". Dieser Antiheld kennt keine Moral, er bringt Frauen um, um "ihren Duft einzufangen". Alle Menschen, die Grenouille helfen konnten, müssen sterben, sobald er sie nicht mehr benötigt. Vielleicht lässt sich das Ganze irgendwie besser gliedern, evtl. lassen sich die Antihelden besser in Gruppen oder literarische Epochen einordnen. --JingleDingle 13:47, 11. Jun. 2009 (CEST)

Der Punisher ist kein Bösewicht

Irgendjemand hatte den Punisher den "Bösewichtern als Antiheld" zugeordnet - ich habe ihn nun aber zu den "normalen" Antihelden gepackt. Der Punisher ist zumindest in der Intention seiner Schöpfer genau das, was man einen Antihelden nennt, doch definitiv kein Bösewicht. Er ist gerade ein Beispiel dafür, wie die Vielschichtigkeit von Antihelden genutzt wird. Er wurde ursprünglich als Scheinbösewicht in den Spiderman-Comics eingeführt, doch von Anfang an mit der Absicht zu zeigen, dass er zwar gnadenlos, aber dennoch "der guten Seite" zugehörig ist. Sowohl der Mangel an Gnade als auch das Fehlen von Superkräften in einem Universum, das von Superschurken dominiert wird (ähnlich auch bei Batman), machen den Punisher zum typischen Antihelden, da er somit eine Figur ist, die zwar die Sympathie des Lesers einnimmt, ihm aber dennoch kein Beispiel sein soll - ein Bösewicht ist er somit aber nicht, schon alleine weil er grundsätzlich gemeinsame Feinde mit den eindeutigen Heroen des Marvel-Universums hat. F4LL0UT(nicht signierter Beitrag von F4LL0UT (Diskussion | Beiträge) 23:14, 5. Jan. 2008 (CET))

Dennoch ist der Punisher eine Bedrohung, denn Superheldn beschützen ja auch ihre Mitmenschen (und davon sind einige kriminell). Mr. Freeze hat auch edle Motive, aber rechtfertigt das sein Handeln wirklich?(nicht signierter Beitrag von 87.164.112.244 (Diskussion) 22:27, 23. Sep. 2008 (CEST))

Die Beispiele wurden mittlerweile durch Erläuterungen ersetzt. --Diwas (Diskussion) 00:14, 24. Sep. 2015 (CEST)

ÜA-Baustein 18.5.08

Der Text vorne ist zwar knapp, aber OK. Das Was unter "Beispiele" steht, Jedoch nicht. Die Beispiele sind beliebig und nicht kommentiert. Wer sagt überhaupt, dass es sich jeweils um "Antihelden" im Sinne der Definition handelt? Und in wie weit sind die tatsächlich "beispielhaft"? Also bitteschön, die Liste auflösen und durch auskommentierten (und ordentlich refenzieten!) Fließtext ersetzen. Sonst fliegt die bald wegen WP:TF und WP:Q raus. -- Spargelschuft 14:55, 18. Mai 2008 (CEST)

Die Beispiele wurden mittlerweile durch Erläuterungen ersetzt. --Diwas (Diskussion) 00:14, 24. Sep. 2015 (CEST)

Dr. House

Momentan bin ich gerade dabei, mir die Fernsehserie Dr. House anzuschauen und habe festgestellt, daß die Hauptfigur dieser Serie, eben jener Dr. House, ein wunderbares Beispiel eines Antihelden darstellt. Die Figur des House ist in allererster Linie mit sich selbst nicht im Reinen und dieser Charakterzug ist, meiner Meinung nach, die Grundvoraussetzung für die Verkörperung eines Antihelden. Trotzdem geht er seiner Aufgabe nach, Menschenleben zu retten, doch dies nicht mit dem Willen Grossartiges und Unvergessliches zu vollbringen. Dementsprechend zieht er alle Fäden aus der zweiten Reihe, geht dabei oft sehr unkonventionell und nicht den Normen folgend vor. Hinzu kommt, daß er auf eventuelle ihm gegengebrachte Sympathie vollständig verzichtet. Das Resultat ist jedoch immer dasselbe: obwohl er Leben rettet und Kranke heilt, dankt es ihm niemand, der Dank ist ihm ohnehin nicht wichtig. Wichtig ist einzig und allein, daß er selber weiss, was er vollbracht hat - und daß dies richtig und erfolgreich war. Bleiben tut er weiterhin im Schatten. Eben ein wahrer Antiheld.(nicht signierter Beitrag von 151.48.46.184 (Diskussion) 23:58, 19. Sep. 2008 (CEST))

Du lieber Himmel! Mach so weiter und Sherlock Holmes und Zorro enden in deiner Liste. Es gibt doch wohl keinen Arzt oder Polizisten der "perfekt" ist. Also wirklich.(nicht signierter Beitrag von 87.164.112.244 (Diskussion) 22:29, 23. Sep. 2008 (CEST))

Held vs. Antiheld

Es fehlt außerdem noch der Aspekt, dass der Antihled zwar den Gegenspieler des Helden darstellen kann, jedoch auch aus rationalen Motiven handelt. Er ist deswegen genauso identifzierungswürdig wie der wirkliche Held. So handelt zum Beispiel "Saruman" in "Herr der Ringe" an sich sehr rational, da er er sich vor der ihm unbesiegbar scheinenden Macht beugt und nicht den fast aussichtslosen Kampf aufnimmt, der in einer Niederlage enden könnte. Er geht also den Weg des geringsten Widerstandes und handelt dann im Sinne des Bösen um sich zu schonen und der seiner Anischt nach erfolgreicheren Sache zum Sieg zu verhelfen.(nicht signierter Beitrag von Windensau (Diskussion | Beiträge) 11:52, 1. Dez. 2008 (CET))

Jaja, dass haben viele Nazis auch gemacht. Aber hier geht es nicht darum um richtig oder falsch zu philosophieren. Der held ist in der Regel vorzeigbar oder wird es mit der Zeit, der Anti-Held will das richtige tun, macht aber genacu dass falsche und der Bösewicht plant etwas, was ihm nützt aber anderen schadet. (nicht signierter Beitrag von 87.164.66.230 (Diskussion | Beiträge) 17:28, 15. Apr. 2009 (CEST))

Die Diskussion geht, wie auch schon die Definition, die als erstes zu bearbeiten wäre, völlig am Thema vorbei. Wenn man über die literaturwissenschaftlichen Fachbegriffe "Held" und "Antiheld" redet, geht es zunächst einmal ausschließlich um Figuren in Texten, in denen eine Gesamthandlung oder Plot im Mittelpunkt steht (Epik, Drama). Der Plot wird durch Ereignisse von außen oder Handlungen der Protagonisten vorangebracht. Der "Held" im traditionellen literarischen Sinne ist die Figur, die die Handlung durch mehr oder weniger bewusste Entscheidungen voranbringt. Entscheidend ist, dass er oder sie in einer Situation, in der es Handlungsalternativen gibt, eine Handlung vollzieht oder nicht vollzieht und dafür verantwortlich ist. Das kann z.B. auch - wie bei Parzival oder Hamlet - das Unterlassen einer Handlung sein. Wichtig ist v.a., dass es eine Alternative gegeben hätte, von der der Leser oder Zuschauer weiß. Hier trifft sich der Fachbegriff durchaus mit der Alltagsvorstellung vom Helden als jemanden, der in einer wichtigen Situation anpackt und richtig handelt.

Daraus kann man auf den Antihelden schließen. Denn er wird durch Ereignisse, Zustände und Handlungen anderer, die außerhalb seiner Kontrolle liegen, bestimmt und hat keine Handlungsalternativen, auch dort nicht, wo er welche zu sehen vermeint. Georg Büchners Woyzeck, der bekannteste Antiheld der deutschen Literatur, bringt zwar seine Geliebte um, aber er ist ein Getriebener seiner Wahnvorstellungen, der Unterdrückung usw. und somit unzurechnungsfähig. Lady Macbeth hingegen wird zwar auch wahnsinnig, das aber ist die Folge ihres unmoralischen Handelns. Franz Biberkopf aus Döblins "Berlin Alexanderplatz" ist ein Antiheld, weil er zu dumm ist, seine Lage zu durchschauen. Bei Kafka, einem weiteren Schriftsteller stehen in der Regel zwar durchaus aktive, intelligente und handlungswillige Protagonisten im Mittelpunkt. Doch die Umwelt entzieht sich ihren Handlungsversuchen, weil sie sie nicht durchschauen, vielleicht auch nur die Projektion ihrer Psyche ist. Im Extremfall gibt es Antihelden wie Billy Pilgrim in Kurt Vonneguts "Schlachthof 5", dessen Lebensmotto "Gott gebe mir die Kraft die Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die zu akzeptieren die ich nicht ändern kann..." vom Autor so kommentiert wird: "Einige der Dinge, die Billy nicht verändern konnte, waren die Vergangenheit, die Gegenwart und die Zukunft." Auch Oskar Matzerath in Günter Grass' "Blechtrommel" ist ein Antiheld, wenngleich er sich selber immer wieder als Agierenden darstellt, der z.B. seinen Vater Jan Bronski umgebracht hat. Tatsächlich ist auch er ausgeliefert und kann sich nur zurückziehen. Dass der Typus des Antihelden in der Epoche der Moderne im Mittelpunkt steht, liegt an der Grunderfahrung einer nicht durchschaubaren, übermächtigen Außen- und Innenwelt, einer amorphen Massengesellschaft, in der der einzelne nicht mehr zählt. Und dort, wo das individuelle Handeln nicht mehr zählt, kann es schlicht keine Helden mehr geben. -- 84.56.70.145 16:27, 26. Nov. 2009 (CET)

Zu schwammig

Beispiele aus diesem und jenem Bereich wie Film und Comic, kreuz und quer, sind ganz einfach zu schwammig. Entscheidend ist doch wie auch diese in diesem Forum eben die, besonders literarische Entwicklung des Antihelden. Um zu verstehen, wer oder was ein Antiheld ist, sollte man literatur-historisch vorgehen. In der Literatur beginnt die Geschichte des Antihelden mit dem Schelmenroman des Don QUichote und Simplicissimus, wie richtig erkannt. Davor allerdings schon auf mittelhochdeutsch nimmt Till Eulenspiegel einige Merkmale des Antihelden vorweg, etwa 14. Jh. Auch die mit dem DonQuichote beispielhaft genannte moralische Stärke gegen die, aber nicht zwangsweise, geistige Schwäche ist treffend. Auch der satirische Anteil oder tragi-komische, wie oben erwähnt, ist treffend, eben durch diese Disposition der von der Gesellschaft als selbstverständlich eingeforderten Tugendhaftigkeit. Aber dann entwickelt sich vor allem gegen Ende des 18. Jahrhundert (z.B. Werther oder Anton Reiser) der durch bürgerliche Umstände und durch die die Gesellschaftskonventionen bestimmenden Mächte entrückte Antiheld. Das ganze zieht sich durch die Romantik (Taugenichts) bis Vormärz (Woyzeck) zu Hesse (Unterm Rad) und Frühlings Erwachen. Für den Film schließlich James Dean bis zum in den 1950er Jahren erschienen Jugend-Roman "The Catcher in the Rye". Jugend scheint mir auch ein wichtiges Merkmal für einen Antihelden zu sein. Der obige vor mir darf nicht Protagonist-Antagonist mit Held-Antiheld verwechseln. Es ist tatsächlich so, dass ein Antiheld keinen direkten Helden als Gegenspieler hat. Ein Antiheld ist und bleibt dennoch der Held der Geschichte, er benimmt sich nur eben nicht wie ein tugendhafter Held, möchte soager gegen diese von der Gesellschaft sogenannten Tugenden vorgehen. Und hier ist genau die moderne Ausgestaltung des Antihelden zu greifen. Langeweile ist auch ein wichtiges Motiv des Antihelden, er ist nicht tatkräftig, enthusiastisch und aktiv, sondern passiv und negativ, da die Gesellschaft seine Aktivität hemmt. Er hasst z.B. alle Casting-Shows und alle sogenannten "Phonies" (Sich Verstellende). Auch einige andere Aussagen hier sind höchst undifferenziert, was wohl niemandem zum Vorwurf gemacht werden darf, denn man will ja direkt versuchen das Gelernte auf eigene Beispiele empirisch nachzu vollziehen. Etwas mehr nachdenken, würde dabei aber nicht schaden...(nicht signierter Beitrag von Arnungslos (Diskussion | Beiträge) 01:03, 27. Feb. 2009 (CET))

Irrelavant

Ein Held aggiert damit ist auch ein Saruman im Herr der Ringe ein Held allerdings negativ belastet , ein Anti Held kann nur jemand sein der nicht aggiert. In der Literatur gibt es den tragischen Held der eine Rolle erfüllen will und mal komisch mal in Tragödie scheitert. Egal wie er aggiert ob böse oder gut , daher halte ich den Begriff Anti Held genauso für Haltlos wie der Begriff "Assozial" da jedes Verhalten sozial ist egal ob im positiv oder negativ (nicht signierter Beitrag von Der Nerd (Diskussion | Beiträge) 20:42, 30. Jun. 2009 (CEST))

Saruman scheint Dich ja mächtig beeindruckt zu haben. Dennoch ist und bleibt er zusammen mit Sauron der Antagonist (also Gegenspieler) in "Herr der Ringe"! Die einzigen Antihelden, die bei "Der Herr der Ringe" von J.R.R. Tolkien vorkommen sind eindeutig die Hobbits.

gez. arnungslos (22:21, 17. Jul 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)