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[[Diskussion:Geschichte des Antisemitismus bis 1945/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]]

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- 2003 -

Definition

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vorige Definition: "Antisemitismus benötigt daher keine externe Ursache, um sich selbst zu rechtfertigen. Er nährt sich aber in der Regel aus zusätzlichen Faktoren, die auf sozialen, ökonomischen, nationalen, politischen, ethnischen und religiösen Gebieten liegen können: Einzelne, als kritisierbar wahrgenommener Handlungen oder Einstellungen einzelner Juden, jüdischer Organisationen oder Gemeinschaften werden generalisiert, auf "die Juden" projiziert und zur Bestätigung einer antisemitischen Weltsicht herangezogen." - Diese Definition zieht dann doch wieder Äußerlichkeiten zur Erklärung (Legitimation?) von Antisemitismus heran. Sehr problematisch. Änderung ist eingearbeitet - weitere Überarbeitung erwünscht!
Fehlt: Christlicher Antijudaismus Hinweis von Benutzer:Transparent

Du hast den Beginn meiner Definition unter den Tisch fallen lassen:

Mit Antisemitismus wird zum einen die allgemeine Feindseligkeit bzw. der Hass gegenüber den Juden bezeichnet, zum anderen die Herabsetzung der Juden aufgrund konstruierter physischer oder moralischer Bewertungskriterien. Diese beiden Elemente des Antisemitismus begründen sich gegenseitig.

Soll heißen: Als Antisemit kann man "die Juden" nicht ausstehen, darum erfindet man alles mögliche, warum man sie nicht ausstehen kann (man konstruiert Kriterien, die ein Jude angeblich nicht erfüllt), und weil man dann sich ja eine schöne Begründung ausgedacht hat (und an sie glaubt), kann man die Juden nicht ausstehen. Insofern begründen sich die Elemente gegenseitig und brauchen keine externe Ursache. Wenn Du mir hierbei unterstellst, ich würde Antisemitismus legitimieren wollen, ist das schon hart.

So, diesen Teufelskreis der Selbstlegitimation gibt es also. Nun gibt es aber (hoffe ich, unbestritten) auch die erwähnten problematischen Verhaltensweisen einzelner Juden, jüdischer Organisationen oder Gemeinschaften (die betonung liegt auf einzeln!!). Diese geben dem Teufelskreis nun aber (über die Generalisierung und übertragung auf "alle" Juden zusätzliches Futter.) Das ist keine Legitimation, sondern eine Erklärung. Wenn Du eine bessere hast, immer her damit! (Sonst stelle ich meine Version nämlich irgendwann wieder her ;-)) Uli 00:12, 26. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Hallo Uli, ich denke, daß der Focus Deines Eintrags zu sehr auf der antisemitischen Selbstlegitimation ist. Und was überhaupt gar nicht geht: Die Thematisierung von 'problematischen Verhaltensweisen' von Juden. Die Erklärung, daß einzelne Juden dem Antisemitismus Futter geben, läuft tatsächlich auf eine Legitimation von Antisemitismus hinaus. Bekanntes Beispiel: Es ist das gute Recht von Michel Friedman, arrogant zu sein. Damit gibt er dem Antisemitismus noch kein Futter. Denn: Antisemiten finden immer etwas, das ihnen negativ auffällt, egal ob jemand arrogant ist oder nicht. Die Verantwortung dafür liegt nicht bei den Juden, sondern in der Denke des Antisemiten.

Und Deine Henne-und-Ei-Definition am Anfang des alten Eintrags fand ich einfach nur umständlich. Es reicht doch für den Einstieg in das Thema, beide Komponenten zu benennen. Benutzer:Transparent

Bingo, Du hast grade meine Argumentation bestätigt: Antisemiten finden immer etwas, was ihnen negativ auffällt. Sie suchen förmlich danach, und sie greifen sich die Einzelfälle raus. Das allein reicht aber noch nicht, um Antisemitismus "am Laufen" zu halten. Es gibt immer irgendwen, an dem mir (nimm das "mir" jetzt nicht wörtlich) was negativ auffällt, und dann fange ich an, zu generalisieren: Der Klempner hat die Wand aufgerissen, sagt, ich soll jetzt mal einen Maurer anrufen, der sie wieder zugipst, und verschwindet: "Scheiß Handwerker". Generalisierung. Aber dadurch bin ich noch kein Antihandwerkerist. Das wäre ich erst, wenn ich eh schon die Haßkappe auf habe, wenn er reinkommt, wenn ich ihm skeptisch über die Schulter schaue, und dann am Ende sage: Siehste, ich habs ja gleich gewusst.

Es reicht also nicht zu sagen, dass der Antisemitismus (das gilt im übrigen genauso für einen Antiislamismus in Frankreich oder Deutschland, Antiamerikanismus im Islam etc., Antiarabismus in Israel) "nur" Juden herabwürdigt. Das Problem, das man zum Beispiel im Palestina-Konflikt hat, ist ja das, dass da Kinder, seit sie geboren wurden, nur immer Hass auf die andere Seite eingebleut bekommen. "Die Juden sind böse, die Juden nehmen unser Land weg, die Juden haben kein Recht hier zu sein..." etc. Dann hast Du also so ein zwölfjähriges Mädchen, und in dem Alter erschießt irgendein (einer!!!) israelischer Soldat ihren Bruder, vielleicht so gar zu recht, weil der grade ne Handgranate in einem Bus losgehen lassen wollte. Was glaubst Du, was die acht Jahre später ihren Kindern erzählt? Genau: "Die Juden sind böse, die Juden erschießen unsere Leute etc. etc." - Sie würde es vielleicht nicht tun, wenn ihr Bruder noch lebte. Ob es gerechtfertigt war oder nicht, dass der Bruder erschossen wurde (auf die Freidmann-Debatte übertragen: Ob Friedmann ein Recht darauf hat arrogant zu sein oder nicht - selbstverständlich hat er es ebensoviel (oder in meinen Augen besser ebensowenig) wie sonst ein Politiker) spielt keine Rolle. Auffällig ist, dass der Teufelskreis dadurch weiter am Laufen gehalten wird.

Fazit: Es müssen drei Komponenten zusammenkommen, damit sich Antisemitismus hält: Erstens die beiden Komponenten des Henne-Ei-Problems. Das würde sich aber irgendwann im Sande verlaufen, wenn nicht Komponente drei dazukäme: Das Am-Laufen-halten durch (ich kanns nicht oft genug betonen) einzelne(!) Ereignisse, die generalisiert werden. Ich halte es für zulässig zu sagen, dass die israelische Pressionspolitik in Israel, Friedmanns Art hier, den Antisemitismus am Laufen halten. Ich halte es nicht für zulässig zu sagen, dass beide eine Mitschuld am Antisemitismus haben, weil der Schuldbegriff hier völlig fehl am Platze ist. Aber sie sind - ob uns das unangenehm aufstößt oder nicht - Teil des Mechanismus', nach dem Antisemitismus funktionert. Uli 07:34, 26. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Der Nahe Osten ist ein Extrembeispiel. Antisemitismus gab und gibt es auch da, wo keine israelischen Panzer rollen.

Nicht korrekt, was das Extrembeispiel angeht (der ist ein Beispiel, kein Extrembeispiel). Korrekt, was die Universalität angeht. Aber der Artikel sollte Antisemitismus generell erfassen, und der existiert eben in seiner häßlichsten Form heute eher im Nahen Osten als in Europa. Und insbesondere auf diese Region bezogen ist meine Argumenation ausgerichtet.Ich glaube in der Tat, dass das Wiederaufkeimen antisemtischer Strömungen heute in Europa viel mit dem Verhältnis Judentum/Amerika/Israel/Palestinaproblem zu tun hat und weniger mit dem "klassischen" europäischen Antisemitismus. Uli 13:28, 30. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Antisemitismus funktioniert unabhängig vom Verhalten der Juden, weil Antisemiten - und da waren wir uns ja schon einig - immer was finden. Wozu dann derartige Aussagen:

>Ich halte es für zulässig zu sagen, dass die israelische Pressionspolitik in Israel, Friedmanns Art hier, den Antisemitismus am Laufen halten.<

Wenn das keine Konstruktion eines jüdischen Anteils am Antisemitismus ist, was ist es dann?

Transparent 12:50, 27. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Ich konstruiere keinen "jüdischen" Anteile am Antisemitismus, ich stelle einen Anteil einzelner (wie oft muss ich das noch betonen) Juden am Antisemitismus fest. Beispiel: Deutschland und Frankreich haben lange Zeit eine gepflegte "Erbfeindschaft" betrieben, mit ähnlichen Vorurteilshintergründen. Dass diese nicht mehr besteht, und dass die Vorurteile heute nur noch lächerlich wirken, liegt auch daran, dass beide Staaten sich die letzten fünfzig Jahre hindurch hinlänglich mit gegenseitigen Sticheleien zurückgehalten haben und die "Erbfeindschaft" austrocknen konnte, weil sie kein neues Futter bekam. In der (deutschen) Antisemitismusdebatte hat das auch lange (ich tippe mal so bis zum Tod von Bubis) funktioniert, Antisemitismus war im Grunde kein Thema und langsam aber sicher sind die Vorurteile in der Versenkung verschwunden. Der Antisemitismus sitzt aber tiefer, und seine Austrocknung hätte mehr Zeit benötigt. Nun ist aber zwischenzeitlich einiges Öl aufs Feuer gegossen worden, und die Thematik ist wieder da. Bitte halte mich nicht für einen Antisemiten, aber ich möchte Juden (eben weil ich keinen Unterschied mache) nicht generell als sakrosankt ansehen. Antisemitismus funktioniert eben nicht unabhängig vom Verhalten der Juden, das ist ja gerade das, was ich klar zu machen versuche. Kein Jude ist Teil des Problems, aber manche, die Teil einer Lösung sein könnten, sind dies leider nicht. Man könnte für die heutige Situation einige Beipiele nennen (von der isr. Regierung über einzelne Aktivitäten des jüdischen Weltkongresses (siehe oben: Amerika/Israel/Palestina) bis hin zu Friedmann). Einverstanden, es gibt genauso viele Idioten unter Nichtjuden. Nur wird Antisemitismus nicht dadurch auszutrocknen sein, dass man gutmenschlich an zwei der drei Ursachen herangeht. Wünschwert und moralisch richtig wäre das, denn in der Tat ist es moralisch durch nichts zu begründen, warum Juden sich "vorsichtiger" in der Öffentlichkeit bewegen sollten (im Kern ist das ja wohl die Konsequenz meiner Argumentation). Ich fürchte nur, dass das moralische Recht auf Arroganz und/oder Durchsetzung von Lobbyinteressen zwar moralisch richtig, aber - in bezug auf die Antisemitismusproblematik - politisch dumm ist. Uli 13:28, 30. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Später Kommentar: Der "Anteil" einzelner Juden am "Problem" gehört auf keinen Fall in eine Lexikon-Definition und Beschreibung des Antisemitismus. Diese müsste gerade erklären, dass A. eben IMMER einen "Anteil" findet: Solange es Juden gibt, gibt es für Antisemiten diesen Anteil. --Jesusfreund 14:59, 24. Okt 2004 (CEST)

Rassismus

Antisemitismus ist doch eine spezielle Form von Rassismus, oder liege ich da falsch? Wenn nicht, sollte das in der Definition Erwähnung finden. Gegenmeinungen? -- Dishayloo 23:51, 4. Nov 2003 (CET)

Stimmt und findet Erwähnung. --Jesusfreund 15:01, 24. Okt 2004 (CEST)

Antisemit als Eigenbezeichnung

Habe folgende Erweiterung gelöscht, weil sie eine Definition des Begriffs aufnimmt, die vor 60 Jahren galt, - und die auch heute gerne noch von Antisemiten zu ihrer begrifflichen Entlastung kolportiert wird:

Nach einem Gespräch mit Mufti Haj Amin al-Husseini bei Reichsleiter Alfred Rosenberg dekretiert dessen Behörde, der Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg, am 17. Mai 1943 dass "in Zukunft die Bezeichnung 'Antisemitismus' zu unterbleiben hat. Mit der Verwendung dieses Wortes wird immer die arabische Welt getroffen, die nach Aussagen des Großmufti überwiegend deutschfreundlich ist. Das feindliche Ausland benutzt den Hinweis, daß wir mit dem Wort 'Antisemitismus' arbeiten und damit auch bekunden wollen, daß wir die Araber mit den Juden in einen Topf werfen." [1] Daraufhin wird die Verwendung des Wortes als Eigenbezeichnung unüblich.

Warum das unbedingt gelöscht werden sollte? - Nach heutiger lexikalischer Definition von "Antisemitismus", die sich - und genau darum geht es - von der rein etymologischen Bedeutung abgesetzt hat, waren die Nationalsozialisten hochgradig antisemitisch. Dass die Nazis ihren Antisemitismus gegen Ende des Krieges nicht mehr so benannt sehen wollten, weil sie gewisse arabische Kräfte in antisemitischer Allianz sahen, ist eine typisch nazistische Begriffskapriole, die man sich nicht unkommentiert zu eigen machen sollte, weil sie zum Grundselbstverständnis einer antisemitischen Gesinnung gehört. Wer ist schon per Selbstbezeichnung antisemitisch? Auch heute sind Antisemiten darauf bedacht, den heissen Begriff "Antisemitismus" als Stempel zu meiden. Die meisten antisemitischen Einlassungen beginnen mit just jener antisemitischen Grundformel: "Ich bin kein Antisemit, aber ..." - Selbst Möllemann hat versucht, sich mit sophistischer Spitzfindigkeit diese - antisemitische - Formel zu eigen zu machen: Als Vorsitzender der Deutsch-Arabischen Gesellschaft könne er doch kein Antisemit sein. - Diese Aussage spielt bewußt mit den etymologischen Wurzeln des Begriffs, ungeachtet der Tatsache, dass zum einen heute gerade im arabischen Raum ein virulenter Antisemitismus präsent ist (- der sich jedoch vorrangig als "Antizionismus" verstanden sehen will), - und das unvermindert die definitorische Beschränkung auf Judenfeinschaft Bestand hat:

Das Wort Antisemitismus hat sich - ungeachtet der durch den Wortschöpfer Marr irrtümlichen etymologischen Verwurzelung - als allgemeiner Begriff für Judenfeindschaft durchgesetzt und hat keinen Bezug zu einer etwaigen "Araberfeindlichkeit".

Steht so ganz richtig bei Antisemitismus. Die bewußt irreführende Selbstbenennung von Antisemiten oder antisemitischen Ausfällen sollte keine Rolle spielen, wenn es um die Definition einer Geisteshaltung geht. - Oder sollten wir die KZs fortan nicht mehr so nennen, weil ihre Betreiber sie mit KL abkürzten? -- Tiny 06:51, 8. Nov 2003 (CET)

Der herausgenommene Absatz besteht zum größten Teil aus einem Zitat und danach steht ganz deutlich, dass Antisemitismus als Eigenbezeichnung unüblich wurde. Damit macht sich der Artikel diese Ansicht doch nicht zueigen. Also alle Aufregung umsonst, und der Absatz sollte wieder hereingenommen werden.--El 10:23, 8. Nov 2003 (CET)

Der besagte Abschnitt spiegelt sicherlich ein interessantes Detail in der begrifflichen Evolution des Eigenverständnisses des Nationalsozialismus, aber paßt er in dieser Ausführlichkeit hier hin? Für mich ist es eine Frage der Gewichtung: Wenn man im Detail und unter unkommentierter Nennung der Nazi-Nomenklatur ausführt, dass die Nazis irgendwann keine Antisemiten mehr sein wollten, dann fehlt der Kontext; - will sagen die Präzisierung, was für Antisemiten die Nazis unvermindert waren. Wenn es einen ausführlichen Exkurs über die virulenteste Manifestierung des Antisemitismus aller Zeiten - den der Nazis - gäbe, dann könnte darin auch vorkommen, was der Nationalsozialismus mit dem Begriff gemacht haben, ungeachtet der unverminderten antisemitischen Durchdringung ihrer Politik.

Meine Irritation rührt auch daher, dass von Verharmlosern des Antisemitismus just die braune Begriffskritik gerne als Anekdote kolportiert wird. -- Tiny 00:01, 9. Nov 2003 (CET)

Darüber hinaus ist die vom Nazi-Ideologen Rosenberg delegierte - im Zitat unkommentiert wiedergegebene - Begründung auch vor dem Hintergrund eines arabisch-ethnischen "Semitismus" als reine Taktik einzustufen. Die Protagonisten des Nationalsozialismus haben das Jüdische immer etwas als etwas "Artfremdes", weil "Orientalisches", "Vorderasiatisches" diskriminiert. Die von Rosenberg propagierte semantische Schonung der Semiten-die-keine-Juden-sind-sondern-natürliche-Partner-im-Zeichen-der-Judenfeindschaft bedarf deshalb dringend einer Kommentierung in diesem Sinne: Der antisemitische Rassismus der Nazis war kein fein differenzierender, "gerechter" Rassismus, auch wenn er zuweilen zynisch-taktische Allianzen mit "orientalischen" Judenfeinden einging. - Wenn denn überhaupt ausgerechnet ein gegentypisches Rosenberg-Dekret der einzige definatorische O-Ton auf der Antisemitismus-Seite werden soll ... -- Tiny 08:41, 9. Nov 2003 (CET)

Du unterliegst einem entscheidenden Irrtum: Von den Verharmlosern des Antisemitismus wird sicherlich nicht die braune Begriffskritik "als Anekdote kolportiert". Sie machen sich die Begriffskritik zueigen, aber doch nicht mit Verweis auf das Nazi-Vorbild, mit dem sie ja ungerne in Verbindung gebracht werden wollen. Eine Aufklärung über den Ursprung der Begriffsverwirrung halte ich deshalb gerade für angebracht und habe den Abschnitt wieder in den Artikel eingefügt. Wenn Du der Meinung bist, dass er eines Kommentars bedarf, dann ergänze ihn doch ganz einfach, bitte aber so, dass es jeder verstehen kann.--El 17:54, 15. Nov 2003 (CET)

Nichts für ungut! - Ich meinte zu allerletzt dich persönlich, wenn ich von Verharmlosern sprach! - Eine Sache ist es, sich die braune Definition zueigen zu machen; - dann ist man kein bloßer Verharmloser, sondern etwas viel gestrigeres. Die reinen Verharmloser allerdings, wie sie sich mir darstellen, hantieren mit Nazi-Details ohne sie in einen notwendigen Kontext zu stellen. Dahingehend habe ich das unkommentierte Rosenberg-Zitat an dieser Stelle für problematisch gehalten. Könnten wir damit leben, wenn die Passage mit Einleitung und Deutung in indirekter Form zur Geltung käme? - Sieh Dir mal bitte meinen Vorschlag an:

Der Begriff wurde 1879 von Wilhelm Marr als pseudowissenschaftlicher Ausdruck für das Wort "Judenhass" geprägt. Der bekennende Antisemit Marr ließ dabei außer acht, dass u.a. auch arabische Ethnien als "Semiten" gelten. Das Wort Antisemitismus hat sich in der Folgezeit - ungeachtet der durch den Wortschöpfer Marr irrtümlichen etymologischen Verwurzelung - als allgemeiner Begriff für Judenfeindschaft durchgesetzt und hat keinen Bezug zu einer etwaigen "Araberfeindlichkeit".

Zum Ende des 19. Jahrhunderts belegte der Begriff vor allen Dingen eine parteipolitisch orientierte Zielsetzung gegen einen vermeintlich übergroßen jüdischen Einfluß. Mit dem Aufkommen von darwinistischen Argumentationsketten gab sich der Antisemitismus im Gefolge von rassistischen Evolutionstheorien eine zunehmend biologistische Ausrichtung. Es war fortan nicht mehr die Rede von gesellschaftlichen Einflüssen des verhassten Judentums, sondern von der "Zersetzungskraft jüdischen Blutes". Die Nationalsozialisten gaben dem Antisemitismus unter ihrem Regime eine nie vorhandene Virulenz, die zur Planung und Durchführung der so genannten "Endlösung der Judenfrage" führte. Diese industriell organisierte Vernichtung des europäischen Judentums forderte über 6 Millionen Opfer. Keine praktische Bedeutung in Bezug auf die Intensität der antisemitischen Durchdringung nationalsozialistischer Ideologie und Politik hatte die im Mai 1943 dekretierte Abwendung vom Begriff "Antisemitismus". Die durch den Nazi-Ideologen Rosenberg initiierte neue offizielle Sprachregelung zielte darauf ab, neugewonnenen arabischen Verbündeten gegenüber nicht den Eindruck zu erwecken, man "werfe Araber mit den Juden in einen Topf". Durch die nunmehr ausbleibende antisemitische Selbstbezeichnung der Nazis erfuhr das gejagte Judentum allerdings keinerlei Linderung. Aus der Sicht der Nachwelt steht das deutsche Nazi-Regime - auch bei taktischer Meidung der expliziten antisemitischen Selbstbenennung ab 1943 - für den mörderischsten Antisemitismus der Zivilisationsgeschichte.

Im Unterschied zur allgemeinen Bezeichnung von Judenfeindschaft durch den Begriff Antisemitismus, bezieht sich der Begriff Antijudaismus ausschließlich auf eine theologisch argumentierende Gegnerschaft zur mosaischen Religion. Antizionismus auf der anderen Seite bezeichnet eine politisch motivierte Gegnerschaft zum (jüdischen) Staat Israel. Dieser Differenzierung ungeachtet zeigen Antisemitismus, -judaismus und -zionismus nicht selten weitreichende Berührungspunkte. -- Tiny 01:19, 16. Nov 2003 (CET)

Antisemitismus-Studien

Die Wissenschaftlichen Erhebungen die belegen sollen, daß 30% der deutschen Antisemitisch sind sind methodisch sehr unsauber gearbeitet. Ist jemand Antisemit weil er die Frage "haben Juden zuviel gesellschaftlichen Einfluß" mit ja beantwortet? Wenn man nach Wirtschaftsunternehmen, Gewerkschaften, Politikern oder Medien fragt bekommt man viel höhere werte. Außredem ist die Frage suggestiv. Ich bezweifele ob man so ein komplexes Phänomen wie Antisemitismus mit ein paar standatisierten Fragen unersuchen kann. Um wirklich Valide Aussagen zu bekommen müsste man Tiefeninterviews führen und dann die Denkstrukturen analysieren. Ich bin dafür den Satz rauszunehmen. Richardfabi

Zumindest fehlt ein Hinweis, um welche Studie es sich handelt.--El 17:54, 15. Nov 2003 (CET)

Entscheidend ist der Zusatz latent antisemitisch. Die Latenz einer Gesinnung spricht für ihre unterschwellige Ausprägung - und nicht etwa für eine offene Manifestation von Antisemitismus. In der soziologischen Antisemitismusforschung gibt es sogenannte "harte" Werte, die von bis zu 35% Prozent sprechen - und "weiche" Werte, die 20% der Bevölkerung nennen. Dieser Prozentsatz bezeichnet keine aktiv in Erscheinung tretenden Antisemiten, sondern eine von mangelnder Aufklärung, Vorurteilen und Ressentiments gespeistes Unbehagen in breiten Teilen der Bevölkerung, wenn die Rede auf "die Juden" oder Israel kommt. Vor diesem Hintergrund kommt man auf ähnliche Werte in den meisten europäischen Ländern. Da allerdings die antisemitische Selbsteinsicht in der Regel fehlt, spricht man für unsere Gesellschaften zuweilen von der - nur vordergründig paradoxen - Formel des "Antisemitismus ohne Antisemiten". -- Tiny 00:09, 16. Nov 2003 (CET)

Ich bezweifle dass "latenter Antisemitismus" mit standartisierten Fragen nachgewiesen werden kann. Um latente Sinnstrukturen zu analysieren, braucht man schon ausgefeiltere Methoden, z.B. die "objektive Hermeneutik". Man sollte in dem Artikel wenigstens auf die Problematik dieser Daten Hinweisen... Richardfabi

Wie in der gesamten Vorurteilsforschung - die Antisemitismusforschung siedelt sich auf diesem soziologischen Feld an - ergibt sich das grundsätzliche Problem, äußerst diffuse, zum Teil unartikulierte, unterschwellige Meinungen und Denkstrukturen zu erkunden. Das latente Vorurteil - egal zu welcher Thematik - zeichnet sich ja gerade dadurch aus, dass es noch nicht den Grad der Virulenz erreicht hat: Es wird - so der Wortsinn - (noch) nicht wirksam. Und so umschreibt die Formel "latenter Antisemitismus" gerade dieses Stadium in dem ein "Nachweis" schwer zu erbringen ist, weil die Vorurteile unter der Oberfläche schlummern. Die Latenz unterschiedlichster vorurteilsbeladener Ressentiments gilt in der Soziologie als unumstritten: Niemand würde prinzipiell behaupten, es gäbe gegen Türken, Afrikaner oder Homosexuelle keine Vorbehalte in der Bevölkerung, auch wenn diese Vorurteile allgemein geächtet werden und gezähmt unter der Oberfläche zivilisierter Gesittung schlummern. Die hinlänglich dokumentierten Zahlen zum latenten antisemitischen Ressentiments werden gerne von den jenigen bestritten, die auch den manifest auftretenden Antisemitismus nur mit Abstrichen als solchen bezeichnen würden. Latent antisemitische Gesinnung wird manchmal erst dann sichtbar, wenn im Zuge eines kontroversiellen öffentlichen Umgangs mit prominenten antisemitischen Ausfällen Solidaritätsbekunden von ansonsten "stummen" Antisemiten getan werden. Der manifeste Antisemitismus eines Hohmann hat den latenten eines General Günzel und anderer vorher unerkannter Sympathisanten "geweckt". - Zur soziologischen Definition von "latentem Antisemitismus": http://www.hagalil.com/deutschland/rechts/antisem3.htm -- Tiny 23:29, 18. Nov 2003 (CET)

Der anerkannte Antisemtismus-Forscher Wolfgang Benz z.B. differenziert latenten Antisemitismus von manifestem folgendermaßen:

Latenter Antisemitismus heißt beispielsweise, daß im Weltbild eines Menschen bestimmte Ressentiments vorkommen: Er ist also davon überzeugt, daß Juden einer besonders komplizierten Religion anhängen, oder er ist überzeugt davon, daß Juden besonders geschäftstüchtig oder gar geldgierig sind, und damit mag es sein Bewenden haben. Das heißt nicht, daß er jetzt fordert, die Juden müßten umgebracht oder verjagt werden. Das wäre manifester Antisemitismus. Zwischen latentem Antisemitismus, also einer Einstellung, in der Ressentiments gegen Juden vorkommen, und manifestem Antisemitismus, wie er bei Rechtsradikalen auftritt, wie er sich in Friedhofsschändungen, in Propagandadelikten, in der Leugnung des Völkermordes äußert, ist ein himmelweiter Unterschied.

Vor dem Hintergrund werden die kritisierten Prozentzahlen doch plausibler. - oder? -- Tiny 23:45, 18. Nov 2003 (CET)

Ich sehe deine Einwände, man könnte jedoch durchaus darauf hinweisen, dass der wert im europäischen Mittelwert liegt. In einer Studie, die sich mit latentem Antisemitismus Auseinandersetz wird z.B. weisen bei der Frage "Würden sie mit einer/einem Juden/Afrikaner/Türken usw. das Haus teilen?" Andere Gruppen weit höhere Ablehnungswerte auf. Das macht diese Einstellungen nicht weniger problematisch. Ich bin nur der Meinung das diese Einstellungen Ausdruck einer allgemeinen Unwissenheit und Xenophobie sind und in Deutschland nicht mehr die Juden im besonderen betrifft. Meine Einwände haben sich auch v.A. gegen die Methodik der Erhebung gerichtet.

Die hinlänglich dokumentierten Zahlen zum latenten antisemitischen Ressentiments werden gerne von den jenigen bestritten, die auch den manifest auftretenden Antisemitismus nur mit Abstrichen als solchen bezeichnen würden.

Ich vermute mal du meinst nicht mich damit, denn ich bin mir durchaus bewußt, dass es sowohl latenten als auch manifesten Antisemitismus gibt. Man könnte jedoch durchaus darauf hinweisen, dass schon weiche Formen, die auf Unwissenheit oder Angst beruhen in solche Untersuchungen miteinbezogen werden. Außerdem könnte man die Zahl durchaus mit einer Fußnote und einem Verweis auf die Entsprechende Untersuchung markieren. Richardfabi

Zunächst einmal: Natürlich meinte ich nicht dich! Es geht mir nur um die Sache, und ich verstehe deine Einwände. Allerdings halte ich die Anmerkung, dass andere Gruppen und Organisationen bei vergleichbaren Befragungen sogar noch vehementere Ablehnung erfahren würden, für nicht relevant zum Stichwort Antisemtismus. Dass die Vorurteile gegen Schwarzafrikaner/Türken/Schwule/Gewerkschaften durchaus größer sein mögen als gegen Juden, braucht in einem enzyklopädischen Artikel, der per se den Fokus nur auf sein Thema richtet, m. E. keine Erwähnung finden. Und dass Antisemitismus immer etwas mit Unwissenheit und Angst zu tun hat, ist keine Differenzierung wert: Es gibt keinen aufgeklärten, informierten, vorurteilslosen und ressentimentfreien Antisemitismus. Der latente Volksantisemitismus hat - wie jeder Antisemitismus überhaupt - immer falsche Prämissen. Dein Verweis auf eine allgemeine Xenophobie zieht nur dann, wenn man "die Juden" im Zuge der deutschen Geschichte, als die Anderen, die Undeutschen konterkariert und als Fremde definiert - so wie es die Antisemiten taten und tun. Dass das europäische Judentum gerade in Deutschland einen hohen Grad der generationenlangen Assimilierung erreicht hatte, und dass Juden damit exponierte Träger deutscher Kultur waren, macht ja gerade die Tragödie des Antisemitismus aus. Es ging nicht gegen Fremde, sondern gegen die Besten der eigenen Kultur. Und dass Deutschland im "europäischen Mittelmass" liegt, wenn es um Antisemitismus geht, stimmt so nicht, auch wenn ich deinen Reflex verstehen kann, deutsche Zahlen im europäischen Kontext zu relativieren. Antisemitismus in Deutschland macht den Betroffenen immer besondere Sorge; wer will das vor dem historischen Hintergrund verdenken? Die taufrischen Zahlen zur weltpolitischen Dämonisierung des Judenstaates Israel in der EU zeigen ja mal wieder, dass Deutschland nach oben ausschert. Und auch die jüngsten Skandale wären natürlich in jedem anderen Land möglich, - sind aber nun mal in Deutschland passiert. Nichtdestotrotz werde ich Dir den Gefallen tun und ein paar Änderungen vornehmen :-) -- Tiny 23:45, 19. Nov 2003 (CET)

Die Erweiterungen sind sehr gut, und helfen auf jedenfall, dass Phänomen des Antisemitismus besser zu verstehen und einzuordnen. Bei dem Verweis aufandere Länder ging es mir nicht um Relativierung, und ich fühle mich im übrigen weitgehend frei von tumben "Reflexen" die einem pawlowschen Hund gleichkommen... Richardfabi

Nichts für ungut! - Ich meinte keine tumben Reflexe, sondern den durchaus gerechtfertigten Drang, Phänomene in Relation zu setzten. Diesen - durchaus nützlichen - Reflex beobachte ich nicht selten zumindest bei mir ;-) -- Tiny 20:45, 20. Nov 2003 (CET)

Definition von Marr

Folgenden Zusatz entfernt:

Marr benutzte für dieses Phänomen den Begriff des Antiorientalismus, der weitestgehend ausreichend wäre, um das heutige Phänomen des auf Muslime und andere fremde Kulturen gerichteten Rassismus der westlichen Welt zu benennen.

Warum? - Wir verlieren den enzyklopädischen Fokus in Bezug auf das Phänomen des Antisemitismus, wenn wir der definitorische Differenzierung des modernen Ur-Antisemiten Marr Platz einräumen, als bestände da eine tatsächliche Bedeutung. Wir wollen ja das Phänomen des Antisemitismus definieren, nicht die Wortbedeutung im Sinne des antisemitischen Worterfinders. Die weiterführenden Ausläufer zu Marr könnten Platz finden in einem eigenen Artikel zu diesem. - Was meint ihr dazu? -- Tiny 15:45, 25. Nov 2003 (CET)

Marr war eben kein sich ausschliesslich auf Religion kaprizierender Judenhasser im klassischen bis antiken Sinn, sondern eliminatorischer Rassist. Siehe dazu z.B.

http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt/agr332.htm

Dies gesamte Behandlung des Themas in Deutschland wird eben in anderen Teilen der Welt als höchst heuchlerisch gesehen. Alle reden von den 6 Mio Juden, niemand z.B. von den 6 Mio slawischen Zivilisten die ebenfalls von den Nazis ermordet wurden. Die Zwangsarbeiter sind höchstens ein lästiges Thema, und nur wenn wieder mal ein besonders grässliches Dorfmassaker ans Licht kommt gibt auch wieder die beliebte kollektive Betroffenheit. Ansonsten trifft der Terminus 'Untermensch' nach wie vor ganz gut das Verhältnis der meisten Deutschen zu allem was östlich der Landesgrenzen ist.

Es gibt heute immer noch den selben gewalttätigen Rassismus, der sich eben z.B. als Unterstützung Israels bei den rassistischen Verbrechen an den Palästinensern äussert. So dient halt auch dieser Wikipädia Artikel hauptsächlich der quasi schizophrenen Gewissensberuhigung durch scheinbar klare Definition von Antisemitismus, in Wirklichkeit aber nur der Kanalisierung rassistischer Ressentiments und zur Definition von Verbündeten, die von der allgemeinen Denkrichtung auszunehmen sind. Dass Antisemitismus nur eine Form von vielen ist, in denen Rassismus auftritt, ist in Deutschland scheinbar immer noch nicht vorstellbar.

Gerade ein Avantgarde-Medium wie Wikipedia wäre eine gute Gelegenheit zu zeigen, dass der Denkprozess weitergeht... die Polizeiposten vor den Synagogen sollen nicht durch solche vor Moscheen ergänzt werden, sondern irgendwann mal ganz verschwinden.

Nochmal zu Marr, denn vielleicht hat der Vorredner meinen Ansatz nicht richtig verstanden: In Meidung des damals allgemein gebräuchlichen Ausdrucks "Judenhass" kreierte Marr den pseudowissenschaftlichen Ausdruck "Antisemitismus". Und dies nicht, weil er das Phänomen als neutraler Beobachter mit einem treffenden Ausdruck belegen wollte, sondern weil er als überzeugter Antisemit seine Haltung mit einem seriösen Ausdruck aufwerten wollte. Stand "Judenhass" für etwas Irrationales, so sah er "Antisemitismus" als nüchterne Abwehrmaßnahme jüdischer "Anmaßung". So rationalisierend sein Selbstbenennungswunsch sich aber auch gab, der Antisemitismus bleibt eine irrationale Suppe.

Sicher: Diese Welt kennt viele Unsäglichkeiten und Brutalitäten. Der Antisemitismus ist eine davon. Nichtsdestotrotz: Er hat seine Spezifika. Und seine - nicht zuletzt deutsche - Geschichte.

Antisemitismus-Forschung hat eine große Schnittmenge mit der Vorurteils- und Rassismus-Forschung, sicherlich. Warum aber die brüske Ablehnung der Differenz? Antisemitismus - da kann man es wenden wie man es will - hat auf der Opferseite nun mal auschließlich Juden. Diese Definition haben sich nicht etwa die Betroffenen herbeigewünscht, sondern generiert sich aus der Selektion des gedachten, gefühlten oder praktizierten Antisemitismus.

Die umstrittende Politik der aktuellen israelischen Regierung (- vom Vorredner plakativ "rassistisches Verbrechen" geschimpft) weckt auch alte antisemitische Ressentiments bei den selbstberufenen Kritikern: Nichts ist für einen Antisemiten triumphierender als sich in Besitz eines vermeintlich guten Grundes für seinen antijüdischen Vorbehalt zu wissen ... -- Tiny 23:59, 1. Dez 2003 (CET)

22.03.2004: In meinen Augen nicht haltbare Thesen gestrichen: (1) Feindseligkeit und konstruierte, bewertende Herabsetzungen bedingen sich gegenseitig; (2) braucht keine externe Ursache;

Begründung: Nach dem Kausalprinzip hat alles eine Ursache, und seien es überlieferte Denkweisen, Erziehung usw. Zudem ist zu beachten, dass heutzutage eine wesentliche und häufige Ursache für eine "feindselige Haltung gegenüber den Juden" die aktuelle Politik Isreals ist, mag man diese Begründung nun akzeptabel finden oder nicht

Später Kommentar: Dieser Eingriff wurde nicht unterschrieben und berücksichtigt offenbar nicht die obige Diskussion zu "Definition".

Konstruktiv: Die Struktur des antisemitischen Vorurteils braucht eigentlich keine externe Ursache, um sich zu bestätigen - sie bestätigt sich aber AN (nicht: kausal WEGEN) externem Verhalten von Juden, das sie in ihre vorgefertigte Weltsicht einordnet. Sie findet also in kritikwürdiger Politik Israels heute keinen Grund, mit Juden und Palästinensern an einer tragfähigen Lösung des Nahostproblems zu arbeiten, sondern nur einen "Beweis" für jüdische Weltherrschaftsansprüche, jüdische Arroganz, jüdisches Untermenschentum, jüdischen "Rassismus" usw.

Historisch: Dass die Nazis auch Slawen vernichteten, heißt nicht, dass der Judenmord nur rassistisch-allgemein einzuordnen ist. Er zielte dennoch - anders als bei den Slawen, die Sklaven sein sollten - von vornherein auf Vernichtung ALLER Juden. Eben das war der antisemitische Unterschied. --Jesusfreund 15:29, 24. Okt 2004 (CEST)

- 2004 -

Kapitalismuskritik=Antisemitismus ?

Was hat Kapitalismuskritik mit Antisemitismus zu tun ? Dann wäre Karl Marx ja auch ein Antisemit. (Als erst zum Christentum und später zum Atheismus konvertierter Jude hat er sich mehrfach abfällig über die Juden geäußert, aber das wird bei Wikipedia mit keinem Wort erwähnt.)

Kapitalismuskritik ist nicht per se antisemitisch; es gibt jedoch eine zur Zeit virulente Kapitalismuskritik, die alte antisemitische Klischees aufwärmt: Das Zerrbild eines angelsächsisch-jüdischen Finanzzynismus, der alles dem Reibach unterordnet. - Da wird die Fratze der rücksichtslosen Geldmacherei hochgehalten: Dollarzeichen und Israels Davidsstern vereinen sich in einem perfiden Komplott. Ja, diese konspirologischen Assoziationen gibt es zuweilen im Lager der Altermondialisten. Da hat man nichts gegen den Juden an sich, nur gegen den "Geldsack", der an internationalen Waffengeschäften und palästinensischer "Sklavenarbeit" verdient.

Karl Marx wurde noch im Kindesalter getauft; die Familie erhoffte sich mit dem Übertritt zum Protestantismus ein Stück bürgerliche Anerkennung. Karl Marx selbst lehnte als Internationalist jede Form von konfessioneller oder nationalistischer Bindung ab. Für ihn gibt es schlicht kein relevantes Judentum mehr, genauso wie jede andere Religion oder Nation durch die kommunistische Pararelgion ersetzt wird. Da ist Marx Marxist, so what? - Siehe http://www.trend.partisan.net/antisemitismus/antisem07.html -- Tiny 22:59, 2. Jan 2004 (CET)

Chromologische Gliederung

Der Artikel folgt jetzt eher einer chronologischen Ordnung, und deshalb habe ich ihn etwas umgestellt. Eine Doppelung mit den 6 Mio. jüdischen Opfern habe ich dabei entfernt. Der Verweis auf Hohmann sollte nicht in allen Antisemitismus-Artikeln kommen, sondern nur in Antisemitismus-Debatte, der dann noch angepasst werden muss. Unter "Siehe auch:" sollten Artikel, die schon im Text verlinkt werden, wie Rassismus, nicht noch einmal aufgeführt werden.--El

gibts da eigentllch eine allgemeine vorgehensweise bei "siehe auch" rubriken was da rein soll und was nicht ? hab nämlich gerade überlegt ob da nicht nationalsozialismus, progrom etc noch dazugehört aber wie du schreibst "sollten Artikel, die schon im Text verlinkt werden, wie Rassismus, nicht noch einmal aufgeführt werden"

naja ganz so sicher über die sinnhaftigkeit deiner aussage bin ich mir nicht, weil ich sehe die siehe auch rubrik mehr als eine weiterführende rubrik , was für mich heisst, wenn ich den ganzen artikel gelesen habe (ich will ja nicht mittendrin dann zu anderen wiki unterseiten gehen und dort weiterlesen) und mich das themengebiet bzw. damit zusammenhängendes interessiert, kann ich mir vorstellen, dass es praktisch ist wenn am ende des artikels bei "siehe auch" die möglichkeit besteht weiterführend anlaufstellen anzubieten oder ? Subversiv-action 21:48, 8. Nov 2004 (CET)

Es ist schon üblich, Verweise die im Text stehen, in "Siehe auch" nicht noch einmal aufzuführen (siehe Wikipedia:Assoziative Verweise). Auch begegnet man gelegentlich der Meinung, gute Artikel brauchten kein "Siehe auch", da alle relevanten Verweise in den Text eingebaut sind. Lange "Siehe auch"-Listen sind daher häufig ein Zeichen für noch unvollständige Artikel. -- lley 10:03, 9. Nov 2004 (CET)

ich glaub du verwechselst da 2 sachen ! 1. satz bei deinem link (Wikipedia:Assoziative Verweise):

"Am Ende eines Artikels oder Abschnitts können verwandte Begriffe einzeln aufgeführt werden (ähnlich wie bei Quellenangaben und Literaturhinweisen). Diese so genannten "assoziativen Verweise" werden mit "Siehe auch" eingeleitet."

verwandte begriffte (dich ich im obigen kommentar als weiterführend bezeichnet habe) alles was konkret mit dem thema erklärt werden kann sollte auch im text stehen und da stimme ich dir ganz zu bestimmte sachen sprengen aber einfach den rahmen bzw. ists ja nicht so gedacht, dass mensch alles in einen artikel packt würd ja die übersichtlich keit völlig flöten gehen.

ich glaube du meinst siehe auch bereiche mitten im text , ich habe aber eher von der rubrik am ende des textes gesprochen ... Subversiv-action 12:57, 10. Nov 2004 (CET)

Ich meine schon beide Stellen für "Siehe auch" und bin selber immer bestrebt, sie möglichst klein zu halten (selber lege ich Siehe auchs eigentlich nie an). Und meistens finde ich es besser, wenigstens mit einem Satz deutlich zu machen, wieso der entsprechende Begriff was mit dem Thema zu tun hat. Aber natürlich ist das auch kein Dogma - wie eigentlich nichts bei Wikipedia ;-) -- lley 14:13, 10. Nov 2004 (CET)

Antisemitismus-Studie 2

Diesen Absatz habe ich erstmal entfernt: Derart konkrete Aussagen (20-30%) erfordern imho die Möglichkeit nachzuvollziehen, unter welchen Umständen diese Ergebnisse zustande kamen, d.h. wenigstens eine Quellenangabe wäre nötig. Des weiteren ist eine Formulierung der art 'hier ist es so, aber auch wo anders nimmt es zu' etwas unsinnig. -- D

Soziologischen Erhebungen zufolge sind in Deutschland etwa 20 bis 30% der Bevölkerung latent antisemitisch. Diese Zahlen zum Volksantisemitismus, der sich im besonderen aus Vorurteilen und Ressentiments speist und vom militant manifesten Antisemitismus zu unterscheiden ist, werden in ähnlicher Form auch für die meisten anderen europäischen Nationen erhoben. Aber auch im Nahen Osten und der arabischen Welt ist ein erneutes Anwachsen des Antisemitismus zu beobachten.

Für die Herren Soziologen habe ich den geächteten Abschnitt entschärft. - Geht das so? - Die konkreten Zahlen sind durch den Hinweis auf die Kontroverse um die aktuellen Zahlen zum Ansteigen des Antisemitismus ersetzt und mit einem Link zur EU-Untersuchung versehen; außerdem relativiert die Formulierung "In der Wahrnehmung der jüd. Bevölkerung" den wissenschaftlichen Anspruch, wobei gleichzeitig erwähnt wird, daß bei den Betroffenen eine gesteigerte Anfeindung wahrgenommen wird. (Ich empfehle außerdem, die soziologische Diskussion der letzten Monate auf dieser Seite zu lesen.)

In der Wahrnehmung der jüdischen Bevölkerung in der europäischen Diaspora gibt es in den letzten Jahren eine neuerliche Zunahme des Antisemitismus. Eine Reihe von kontrovers diskutierten soziologischen Untersuchungen [2] zeigen zum Teil ganz unterschiedliche Zahlen zum latenten Volksantisemitismus, der sich im übrigen unterschwellig aus Vorurteilen und Ressentiments speist und vom militant manifesten Antisemitismus zu unterscheiden ist. Aber auch im Nahen Osten und der arabischen Welt ist ein erneutes Anwachsen des Antisemitismus zu beobachten. Vielfach wird dies mit der unnachgiebigen Haltung der aktuellen israelischen Regierung im Konflikt mit den Palästinensern in Zusammenhang gebracht. -- Tiny 02:59, 3. Jan 2004 (CET)

Begründung des Antisiemitismus

Soziologisch und philosophisch stellt sich allemal die Frage: ist der Antisemitismus durch die 'allgemeine Feindseligkeit gegenüber den Juden' und zum anderen durch die 'Herabsetzung der Juden anhand künstlich konstruierter physischer oder sozialer Bewertungskriterien' zu bewerten? Nein, das ist in dieser Form nicht möglich!

Schlimmer noch, im Weiteren wird ausgeführt, dass sich beide Elemente gegenseitig begründen!? 'Antisemitismus benötigt daher keine externe Ursache, um sich selbst zu rechtfertigen.' das ist zumindest aus der philosophischen Sicht gänzlich unmöglich und überdies soziologisch eine höchst verwerfliche Aussage!

In der Gesamtheit der philosophischen Schriften gibt es keine einzige Quelle, welche derartige Schlussfolgerungen zulässt.'Feindseligkeit ggü. einer ethnischen Gruppe und Herabsetzuung einer ethnischen Gruppe anh. künstl. konstruierter phys. oder soz. Bewertungskriterien benötigt daher keine externe Ursache, um sich selbst zu rechtfertigen.' Philosophisch gesehen unlogisch. Soziologisch gesehen wohl charismatisch aber unabdingbar dogmatisch.

Somit bedarf es wohl dem Bemühen vieler weiterer Individuen, den Begriff des Antisemitismus der Menschheit glaubhaft zu übermitteln!

Es ist im Sinne des Themas erleuchtend, wenn man sich ansieht, welche Kapriolen die Antisemitismus-Leugnung schlägt. Und das wie immer mit philosophischer und soziologischer "Kompetenz" höchsteigener Berufung ... (Siehe anonymer Vorredner.) -- Tiny 18:18, 18. Feb 2004 (CET)

Wannsee-Konferenz

Auf der Wannsee-Konferenz wurde die "Endlösung" nicht beschlossen. Zum Zeitpunkt der Konferenz war die Vernichtung der europäischen Juden schon im vollen Gange. Auf der Konferenz wurde "lediglich" Fragen der Durchführung und Organisation beraten. Captain-C 19:21, 18. Feb 2004 (CET)

Antisemitismus und Nahost-Konflikt

Frage

Warum ist es so, dass sich der Konflikt in Israel nicht schon lange von selbst gelöst hat indem beide Seiten wirtschaftlich ausgeblutet sind. Wieso ist dieser Konflikt so asymmetrisch. Warum verhindert die USA jegliche Verurteilung Israels im Sicherheitsrat. Normalerweise bin ich es gewohnt, dass die USA aus rein kapitalistischen gründen handeln aber dies trifft doch nicht auf Israel zu. Entschuldigt meine Verallgemeinerungen aber ich hoffe jemand kann mir meine Fragen beantworten. Danke Stoascheissa 22:55, 16. Mär 2004 (CET)

Interessant ist ja, daß Du deine Fragen unter dem Nenner "Antisemitismus" beantwortet sehen willst ... -- Tiny 15:47, 17. Mär 2004 (CET)

Ok stimmt. Zur Erklärung. Allen Leuten denen ich bis jetzt diese Fragen gestellt habe meinten das wäre darauf zurückzuführen, dass in den USA Menschen mit viel Geld ein religiöses Interesse daran hätten, dass der Staat Israel weiter expandiert und existiert. Und diese Leute druck auf Ihre Regierung ausüben. Diese Aussage würde ich vielleicht als Antisemitisch bezeichnen. Jetzt wollte ich von andere Stelle hören ob das reine Polemik ist oder ob da wirklich was dran ist. Stoascheissa 21:01, 17. Mär 2004 (CET)

Auch Deutschland hat ein Interesse, sollte ein Interesse haben an der sicheren Existenz des Staates Israel und der jüdischen Bevölkerung. In Abwandlung der von dir kolportierten Formel "in den USA Menschen mit viel Geld, die ein religiöses Interesse haben ..." könnte man variieren "in Deutschland Menschen mit viel Geschichtsbewußtsein, die ein ethisches Interesse haben, daß die Juden nach Auschwitz eine sichere Heimstatt haben ..." - Es gehört durchaus zum Grundarsensal des Antisemitismus, zu unterstellen, daß eine religiöse amerikanische Oligarchie mit koalierenden pietistischen und jüdischen Ausläufern für den anhaltenden Nahost-Unfrieden verantwortlich ist. Tatsache ist, daß selbst ein als Elefant im Porzellanladen bekannter George W. Bush, den die Verschwörungstheoretiker ja in den Fängen des finanzstarken jüdisch-christlichen Fundamentalismus sehen, für einen palästinensischen Staat eintritt und gegen den Sperrzaun ist. In der Regel ist es tatsächlich so, daß die überseeische Diaspora viel eher dem Gedanken eines schnellen Zwei-Staaten-Nahost-Friedens anhängt, als die israelische Realpolitik in der Antiterrorfalle vor Ort. - Alles andere ist Conspiracy Theory mit antisemitischen Anklängen. -- Tiny 09:17, 18. Mär 2004 (CET)

Ich finde es auf der anderen Seite gemein zu sagen weil wir einen Fehler gemacht haben müssen die Palästinenser darunter leiden. Wenn wir ach so ein schlechtes Gewissen haben und ach so geschichtlich vorbelastet sind wieso bekommen Israelitische Gemeinschaften nur geringe Förderungen wieso werben wir nicht in aller Welt Juden dafür an nach Deutschland oder Österreich zu kommen. Wieso hat Wilhelm dem II die Zionismusbewegung so zugesprochen nicht deswegen weil er ein Freund der Juden war nein nur um seine Probleme zu exportieren und tun wir nicht dasselbe. Stoascheissa 01:50, 19. Mär 2004 (CET) (tolle unterhaltun " der kritische Geist ist das Salz in der Suppe"HR)

Natürlich kann man sagen, daß der Staat Israel keine unangefochtene Existenzberechtigung hat - selbst nach Auschwitz. Natürlich kann man sagen, daß eben von diesem Auschwitz nur soviel bleibt, wie ein wenig deutsches "schlechtes Gewissen" und keine allgemeine geschichtliche Verpflichtung auf jüdische Eigenstaatlichkeit nach langen Jahrhunderten der Verfolgung und Zerstreuung. - Aber dann sind wir wieder bei der antizionistischen Regression hinter längst auf breiter Basis akzeptierte Positionen.

Und die deutsche, europäische, ja Welt-Geschichte hat doch seit zitierten wilhelminischen Zeiten ein paar entscheidende Wendungen genommen: Nach Wilhelm Zwo ("Ich bin sehr dafür, dass die Mauschels nach Palästina gehen, je eher sie dorthin abrücken, desto besser. Ich werde ihnen keine Schwierigkeiten in den Weg legen." - Allerdings war Wilhelm gegen einen jüdischen Staat in Palästina, genauso wie er gegen ein vereintes Europa war und gegen Frankreich, England und Co. Krieg geführt hat. Seine Positionen dürfen heute also wenig wirksames Erbe sein), der das "Judenproblem" abschieben wollte, kam doch irgendwann ein Geselle, der die "Judenfrage" zwecks "endgültiger Lösung" ganz anders angegangen ist. Mit schrecklichem Erfolg und willfährigen Helfern, wie wir wissen. Die zionistische Erkenntnis, daß man nur in einem eigenverantwortlichen Staat mit entsprechender Staatsräson und demokratisch legitimiertem Gewaltmonopol die eigene Sache in Krisenzeiten vertreten könne, hat durchaus etwas mit den Gaskammern zu tun. Aber auf deutsche oder andere fremde Gnade sieht sich der Staat Israel in seinem Eigenverständnis nicht begründet. Er spricht doch gerade für die geschichtliche Wende, daß die Juden der Diaspora sich nicht mehr auf Frembestimmung verlassen wollten, sondern unter eigener Hoheit Schutz suchen. Dieses eigenstaatliche territoriale und nationale Prinzip hat doch jeder Staat der Welt. -- Tiny 02:17, 19. Mär 2004 (CET)

Die Juden haben über Jahrtausende in ihren Büchern der Propheten den Anspruch auf dieses Gebiet geltend gemacht. Die Palästinenser wussten darüber bescheid, als sie sich dort ansiedelten. Der Anspruch auf eine Rückkehr nach Palästina wurde von den Juden nie aufgegeben. So etwas ist einmalig in der Weltgeschichte. Das Land wurde schon von vielen fremden Nationen erobert, aber keine hatte in eigenen Büchern jemals die Rückkehr dorthin in einer Zukunftsvision angekündigt. --82.82.232.118 18:05, 17. Nov 2004 (CET)

Copyright

Habe den Text gelöscht, da er von http://shoanet.iuk.hdm-stuttgart.de/glossar/A.htm stammt. Dort steht ein eindeutiger (c)-Vermerk.

Sorry, dass es schon wikifiziert ist. Ein Tipp: Von anderen Webseiten kopierte Texte sind meist Bleiwüsten ohne Absätze und Wiki-Verlinkung. --Kurt Jansson

Copyright 2

Woher stammt die aktuelle Version dieses Artikels?

Kopieren und Einfügen kann auch bei Wikipedia in Ordnung sein, doch sind Anpassungen unumgänglich, z.B. Kürzungen, Absätze und andere Strukturelemente, Wiki-Verlinkung usw. -- John Doe 20:43, 22. Mär 2004 (CET)

Gründe für Antisemitismus

22.03.2004, Benutzer:fcc_go: In meinen Augen nicht haltbare Thesen gestrichen: (1) Feindseligkeit und konstruierte, bewertende Herabsetzungen bedingen sich gegenseitig; (2) braucht keine externe Ursache;

Begründung: Nach dem Kausalprinzip hat alles eine Ursache, und seien es überlieferte Denkweisen, Erziehung usw. Zudem ist zu beachten, dass heutzutage eine wesentliche und häufige Ursache für eine "feindselige Haltung gegenüber den Juden" die aktuelle Politik Isreals ist, mag man diese Begründung nun akzeptabel finden oder nicht

Es ist eine typisch deutsche Denkweise, hinter alles und jedem eine Ursache zu vermuten und zu ignorieren, dass sich Dinge in bestimmten Teufelskreisen verselbstständigt perpetuieren. Der Antisemitismus (wie andere rassisitische Phänomene auch) ist keine "logische Reaktion" auf Ereignisse, sondern ein Weiterbetrieb. Die Argumentationskette des Antisemitismus ist doch die folgende: "1. den Juden darf man nicht trauen" (Nährboden) - "2. Kuck doch mal, wie jüdische Anwälte in Amerika versuchen, aus dem Holocaust Geld rauszuschlagen" oder: "2. Kuck doch mal, wie arrogant der israelische Staat mit den Palästinensern umgeht" (Feststellung, dass manche Juden sich genauso als Arschlöscher benehmen wie der Rest der Welt auch) - "3. Alle Juden benehmen sich wie Archlöcher" (unzulässige Verallgemeinerung) "4. Siehst Du, ich hab's gleich gesagt: Den Juden darf man nicht trauen" (Teufelskreis geschlossen). Antisemitismus funktioniert, weil eine unzulässige Verallgemeinerung (3.) bereits auf einen vorbereiten Boden (1.) fällt, und den weiter düngt (4.) Das ist der grundlegende Unterschied vom Antisemitismus bspw. zur Kritik an Menschenrechtsverletzungen in China - diese laufen eben nicht nach dem Muster: "Alle Chinesen sind Arschlöcher - kuck mal wie sie die Opposition unterdrücken - so sind sie halt die Chinesen, Siehste, alles Arschlöscher!" Uli 11:23, 24. Mär 2004 (CET)

nö, das Kausalprinzip ist keine typisch deutsche sondern typisch wissenschaftliche Denkweise.

Später Kommentar: Auch wenn sich etwas verselbstständigt hat, ist es richtig zu fragen, wie das geschehen konnte, wo und warum es begann. Die "prima causa" für das Phänomen ist offenbar noch unerklärt. Wieso erklären Menschen unbewusst und bewusst andere Menschen zu Todfeinden, bevor sie sie kennengelernt haben - und dann nicht mehr kennenlernen können? (allgemein-psychologisch gefragt). Welches reale Interesse hatten Antisemiten, gerade die Juden zu verfolgen (historisch-soziologisch gefragt)? Auf solche Fragen müsste der Artikel eingehen. --Jesusfreund 15:51, 24. Okt 2004 (CEST)

Kritikpunkte

Der Absatz "Antisemiten versuchen ihre Vorurteile in der Regel mit sozialen, ökonomischen, nationalen, politischen..." sollte gegf. hinter das Inhaltsverzeichnis; ist zudem zu allgemein - ist das irgendwas Besonderes "im Vergleich zu Rassismus" ?

"...haben antisemitische Judenverfolgungen eine bis in eine bis in die Antike zurückreichende Tradition" - Unfug; bzw. - Belege ?

Leon Poliakov, Geschichte des Antisemitismus. Band I. Von der Antike bis zu den Kreuzzügen. Bodenheim, 1991. Captain-C 18:13, 28. Apr 2004 (CEST)

Zitat ? Wo soll es Antijudaismus gegeben haben ???

BTW: "Linksextremisten würden sich nie als Antijudaisten bezeichnen..." was ist mit der RAF ?

JudenVERFOLGUNGEN ja, aber antijudaistisch/antisemitisch ? Man muss nicht Anti sein, um ein Land zu überfallen oder Völker zu jagen; niemand würde die Hunnen als "antieuropäisch" bezeichnen...

- Die Absätze sind meist zu lang; müssen aufgeteilt werden.

Das Semiten-Referat ist themenfremd - zu lang

Die Informationen sind falsch eingeordnet; z.B. stehen unter "Entstehung" die Ursprünge, unter "Verbreitung" kommt dann die ganze begriffliche Entwicklung.

Mölli, Hohmann und Co. sollten raus => Antisemitismus-Debatte; auch das Beispiel Möllemann-Flugblatt - sind Beispiele in Enzyklopädien legitim ?

Abgesehen davon ist das Möllemann-Flugblatt eher ein Beispiel für Populismus bzw. reale Politik; die vorangegangene "Möllemann-Affäre" (man beachte auch die Umfrageergebnisse der FDP zu der Zeit) wäre ein Beispiel für zionistische Argumentationsmuster.

Mr. B.B.C. 13:34, 28. Apr 2004 (CEST)

Die "Halb- und Vierteljuden" in der Einleitung sollte man besser in den Abschnitt über die Nürnberger Gesetze verschieben, welche Juden zur Rasse erklärten.

Auch "Rasse" selbst ist heute ein fragwürdiger Begriff, es gibt keine semitische Rasse. Transparent 16:41, 13. Jul 2004 (CEST)

Linkliste

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Weblinks scheinen mir ein wenig zu ausführlich und unspezifisch. Welche Weblinks gehören unbedingt in einen solchen Artikel? Meiner Ansicht nach sind das von den vorhandenen lediglich die folgenden

Alle anderen sind für meinen Geschmack zu speziell, z.T. auch völlig unpassend. Captain-C 19:56, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Trennung zwischen Antisemitismus und Antiisraelisch

Auf der Hauptseite steht: Erneut ist es in Frankreich zu einem antisemitischen Übergriff gekommen. Ein jüdisches Gemeindezentrum bei Paris brannte nieder, Islamisten stehen im Verdacht.

Hier frage ich mich, ob die Islamisten wirklich antisemitisch sind oder nicht eher antiisraelisch und dabei nur das jüdische Gemeindezentrum als Symbol des israelischen Staates getroffen haben. Immerhin leben in Tunesien, speziell Djerba, ja auch schon ewig Juden und Moslems friedlich miteinander.--Peter Littmann 11:51, 22. Aug 2004 (CEST)

Gerade wenn sich Kritik/Hass/... gegenüber Israel in Aktionen gegen Juden äußert, die mit Israel zunächst mal nichts zu tun haben, ist das ein Zeichen von Antisemitismus! -- lley 20:54, 22. Aug 2004 (CEST)

Völlig richtig. Und außerdem war Djerba längst Schauplatz des Anschlags auf die alte jüdische Moschee gewesen, als Peter seinen naiven Kommentar machte. --Jesusfreund 15:58, 24. Okt 2004 (CEST)

Antisorabismus

Zur Abwechslung mal ne ganz profane Frage? Was soll Antisorabismus sein? Google weiß auch nix, schlägt aber Antiarabismus vor.

danke. --griesgram 00:42, 31. Aug 2004 (CEST)

Die Ablehnung der Sorben (Lausitz), die seit dem Beginn des Nationalismus wie alle Minderheiten ihre Sprache und Kultur aufgeben und sich in die dominierende Kultur unterordnen sollen. --Dingo 12:09, 6. Sep 2004 (CEST)

...hieße wahrscheinlich Anti-"Sorbismus", daher wohl das Google-Missverständnis. Die Ablehnung der Sorben war wohl weniger durch eine lange Tradition wie beim Antisemitismus gedeckt, sondern ein Nazi-Versuch, alle "Deutschen" zu einem "Volkskörper" zu machen, was keine Existenz von Minderheiten zuließ. Die Übergänge zwischen bloßer Fremdenfeindlichkeit und verfestigter, dauerhafter Minderheitenverfolgung sind allerdings fließend. Nennt man das auch "-ismus", dann provoziert man die Frage: Handelte es sich bei den Sorben wie bei den Juden um eine prinzipielle Vernichtungsstrategie? - Manchmal ist es besser, man sagt einfach auf deutsch, welches reale Verhalten gemeint ist, dann gibt´s nicht sofort Ideologiedebatten. --Jesusfreund 16:10, 24. Okt 2004 (CEST)

Inhaltsbestimmung

Ich finde den gesamten Abschnitt "Inhaltsbestimmung" etwas unglücklich, da er mit seiner Empfehlung, den Begriff Antisemitismus nicht auf Akte aktueller "Judenfeindschaft" anzuwenden, nicht sonderlich neutral ist. Unter Antisemitismus verstehe ich ein Set von antijüdischen Klischees und rhetorischen Figuren:"Ostküste", "raffendes Kapital" "zersetzend" "im Dunklen operierend" "die Presse beherrschend" "hinterlistig" etc.pp. All dies schlägt sich in jüngeren Vorfällen sehr wohl nieder. das Fatale am Antisemitismus ist ja gerade, dass seine Strukturen weiter wirken,ohne das leute, die sich dieser bedienen,sich als judenfeindlich definieren würden. (als antisemitisch natürlich auch nicht, aber das ist ne andere Geschichte...)

Ich werd den Abschnitt wohl die Tage überarbeiten, wenn ich nicht ein super-argument hör, das nicht zu tun,

--griesgram 01:02, 31. Aug 2004 (CEST)

Die letzten beiden Absätze sind in der Tat nicht neutral und sollten so nicht stehenbleiben. Deine oben dargestellte Sichtweise ist aber auch nur eine von mehreren. Wichtig wäre meiner Meinung nach, dass deutlich bleibt, dass der Begriff Antisemitismus unterschiedlich gebraucht wird und darüber kein Konsens herrscht (und damit meine ich nicht (oder jedenfalls nicht nur) die Verschleierungstaktiken von Antisemiten). - Aber das ganze Thema ist in der Wikipedia ziemlich unausgegoren und durcheinander dargestellt (einen Überblick bekommt man, wenn man über Judenfeindlichkeit geht). Da wäre dringend Überarbeitung nötig. -- lley 19:44, 3. Sep 2004 (CEST)

Das Problem scheint zu sein, daß jeder von Antisemitismus redet, wenn da "was gegen Juden" ist. Antisemitismus war eine geistige Haltung des 19.-frühen 20. Jh.. Die Judenfeindlichkeit einiger Moslems heute hat mit diesem Antisemitismus nichts mehr zu tun. Es ist zweifelsohne eine Judenfeindlichkeit. Ich sehe BTW nicht, weswegen einige Leute hier unbedingt das allgemeinverständliche, treffende "Judenfeindlichkeit" durch das (gebildeter klingende?) unzutreffende Fremdwort "Antisemitismus" ersetzen wollen. --Dingo 15:52, 7. Sep 2004 (CEST)

Hallo Dingo, was hast Du gegen den Begriff "Antisemitismus"? - Der Ausdruck ist keineswegs antiquiert und hat durchaus eine aktuelle Bedeutung, die eine begriffsevolutionäre Distanz zur genuinen Wortbedeutung vor 130 Jahren hat. So ist das in der Regel mit Begrifflichkeiten. Und das meinen nicht nur "einige Leute", sondern daß ist durchaus wissenschaftlicher Konsens. Zeig mir ein Wörterbuch oder Lexikon, wo "Antisemitismus" zum Vorteil von "Judenfeindlichkeit" fehlt. Und: Schon der Antisemitismus der Nazis hatte sich vom Begriffsbild zur Zeit der Wortschöpfung um 1870 entfernt; - aber trotzdem sind die Naziverbrechen doch wohl unter dem Nenner Antisemitismus einzuordnen, oder? Der Antisemitismus hat seine Spezifika und seine Geschichte; es gab einen virulenten dentschen Antisemitismus an der Staatsmacht - und es gibt einen antizionistisch gespeisten arabischen. -- Tiny 20:00, 7. September 2004 (CET)

Auch wenn man der Meinung sein kann, dass Antisemitismus für heutige Judenfeindlichkeit der falsche Begriff ist: Wir sollten den allgemeinen (nicht nur umgangssprachlichen) Sprachgebrauch hier nicht ignorieren oder gar versuchen, durch Wikipedia einen anderen zu etablieren. Die Ambivalenz sollte dargestellt werden (und wird es ja!). - Zum Reinkopieren (und wieder Löschen) des Textes aus Judenfeindlichkeit (heute) bin ich mir nicht ganz sicher, halte aber die jetzige Artikelaufteilung zunächstmal für sinnvoll: Der Artikel zum allgemeinen Lemma Judenfeindlichkeit, der einen Überblick über die verschiedenen Ausprägungen/Formen gibt und dorthin verlinkt (zu Antijudaismus, Antisemitismus(, Antizionismus) - dort müssten die Spezifika herausgearbeitet werden), der allgemeine Mechanismen, Stereotypen, usw. beschreibt (das kommt bisher noch fast gar nicht vor - siehe auch letzter Diskussionsbeitrag auf Diskussion:Judenfeindlichkeit) und der auf die historischen Artikel verweist, in denen eben die Geschichte beschrieben wird. An manchen Stellen wirkt die Aufteilung etwas künstlich, aber solange es kein besseres Gesamtschema gibt, sollte man an dieser Struktur IMO nichts ändern, sie vielleicht in den einzelnen Artikeln deutlicher machen (?). -- lley 23:34, 7. Sep 2004 (CEST)

Auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen, werde ich den nachkriegsabschnitt aus "Judenfeindlichkeit" wieder hierhin kopieren, da der Artikel in der jetzigen Form die ziemlich verschrobene Ansicht einiger weniger darstellt, daß "Antisemitismus" 1945 aufgehört hat zu existieren. Hier wird doch auch sonst immer so drauf rumgeritten, daß wiki die mainstream-meinung von politologen, großen Zeitungen, Verfassungsschutz etc. darzustellen hat. bitteschön: kein mensch spricht von Judenfeindlichkeit. --griesgram 01:10, 8. Sep 2004 (CEST)

seufz... ein edit-war macht nun wirklich keinen spass. Aber, nochmal als Apell: Dingo hat die Sperrung beantragt, er ist offenbar beleidigt, daß ich seiner genialen etymologisch begründeten Abschaffung des Antisemitismusbegriffs nicht zustimmen mag. Wenn der Artikel jetzt tatsächlich gesperrt wird, vermittelt er den Eindruck, das Antisemitismus tatsächlich, Dingo gemäß, 1945 aufgehört hat zu existieren. Sorry, aber das ist einfach Quark! Ein Artikel zu einem äußerst wichtigen Thema wird dann eine fragwürdige Privatmeinung wiedergeben, die im wissenschaftlichen Diskurs keine Entsprechung hat. Also ich fänds peinlich.

--griesgram 17:41, 8. Sep 2004 (CEST)

Antisemitismus ist der seit dem 19. Jahrhundert gängige Begriff für Judenfeindlichkeit. Während ich Probleme sehe, ihn auf frühere Phasen der Geschichte anzuwenden, fällt die heutige "Judenfeindlichkeit" ganz eindeutig unter das allgemein verwendete Stichwort Antisemitismus, und nicht unter den gekünstelten Titel Judenfeindlichkeit (heute). Ich habe deswegen dort mal eine Doppeleintragswarnung hingesetzt. --Elian Φ 17:44, 8. Sep 2004 (CEST)

um diesen Konflikt friedlich zu lösen, schlage ich vor, mal die Meinung von Benutzer:Stefan Volk einzuholen, der kennt sich mit dem Themengebiet recht gut aus. --Elian Φ 17:46, 8. Sep 2004 (CEST)

Uups, ich weiß zwar nicht, wie ich zu dem Ruf gelangt bin, Experte auf dem Gebiet zu sein, aber meine spontane Meinung ist auch, dass es bei "Antisemitismus" bleiben sollte - schon aus ganz pragmatischen Gründen. Das ist eine allgemein gebräuchliche Bezeichnung, die sich seit langem eingebürgert hat. Sie wird mit Sicherheit von der überwiegenden Zahl der Wikipedia-Nutzer als Suchbegriff eingegeben, wenn sie Infos zu dem Thema brauchen. Ich zum Beispiel wäre auf "Judenfeindlichkeit" als Suchbegriff gar nicht gekommen. Und ich bin immer dafür, vom Leser her zu denken. Stefan Volk 02:11, 9. Sep 2004 (CEST)

Die Deutschen erfinden den Antisemitismus mal wieder neu! - Alle anderen Schwesterseiten halten bei aller inhaltlichen Kontroversität an dem Begriff fest, nur de.wikipedia leistet sich einen Dingo. - Sachlich soviel: 1. Wissenschaftliche Termini werden IMMER nachzeitlich gebildet und dann in der Rückschau auf Zeiten projiziert, als es den Begriff noch nicht gab. - 2. Der Begriff "moderner Antisemitismus" hat sich von der Eigenbenennung der politischen Antisemiten-Bewegung des 19. Jahrhunderts schon durch die alsbald erfolgte Fremdbennenung des Phänomens durch einen verallgemeinernden -ismus abgehoben. 3. Die korrekte Semantik bleibt durch den Fehlgebrauch eines Begriffs unangefochten. Also: Nicht den Begriff bekämpfen, sondern das Phänomen. -- Tiny 22:00, 8. September 2004 (CET)

Ich möchte an dieser Stelle nochmal darauf hinweisen, dass es zu diesem Themenkomplex eine Vielzahl von Artikeln gibt, die nach meinem Verständnis eine gewisse Logik (sagen wir mal vorsichtig:) versuchen. Als Klammer Judenfeindlichkeit; dann Artikel, in denen die verschiedenen Formen (Antijudaismus, Antisemitismus, ...) beschrieben, ihre Spezifika herausgearbeitet werden sollten, und schließlich die historischen (die Ereignisse beschreiben sollten (?)), von denen Judenfeindlichkeit (heute) einer sein sollte. Natürlich muss in Antisemitismus neben der historischen Neuentwicklung (im Gegensatz zum Antijudaismus) auch die Beschreibung heutigen Antisemitismus ihren Platz haben. Vielleicht macht dann der "historische" Artikel keinen Sinn mehr? Auf jeden Fall ist es sinnlos, einen ganzen Artikel innerhalb eines anderen nochmal stehen zu haben. Dann müsste konsequenterweise Judenfeindlichkeit (heute) gelöscht werden. Die Diskussion um die beschriebene Artikelaufteilung sollte geführt werden, bevor hier ganze Artikel hin und her kopiert werden. Die letzte Diskussion (siehe Diskussion:Judenfeindlichkeit) hat zu dieser Einteilung geführt - aber das kann ja falsch gewesen sein.
Etwas off topic: Die Änderung von Benutzer:Dingo zum §130 StGB halte ich für unglücklich. Aus der jetzigen Formulierung wird nicht mehr ohne weiteres deutlich, warum sie in diesem Artikel steht, und die alte Formulierung enthielt, auch wenn die Änderungsbegründung etwas anderes suggeriert, keinen Fehler. Wenn es hier keine anderen Meinungen gibt, werde ich das demnächst wieder zurück ändern (vielleicht mit einer kleinen Verdeutlichung in Dingos Sinne). -- lley 23:45, 8. Sep 2004 (CEST)

Genau das, und nichts anderes, ist in diesen Artikeln auch geplant gewesen. Man wird mir verzeihen, daß ich nicht alles selbst mache, sondern die "Lückenhaft"-Warnung gesetzt habe und die Edit-Wars anderen überlasse (was ja auch nicht wirklich klappt).

Griesgrams fast schon trollige Aktion, einfach "Judenfeindlichkein (heute)" in "Antisemitismus" zu kopieren und dann löschen zu wollen, zählt für mich hier in keinster Weise als "Verbesserung" der Artikel.

"Antisemitismus" ist, alleine schon durch die falsche Begriffsbildung ("Semiten" als pseudo-Fremdwort für Juden und Jüdischstämmige seinerzeit), der selbstgewählte Ausdruck einer theoretischen Strömung. Antisemitisten bezeichneten sich zwischen ~1789 und 1945 selbst so und schrieben eine Fülle von Büchern und Pamphleten, in denen sie von der Rasse der Juden ausgingen.

Heutige Judenfeindlichkeit braucht keine Theorien mehr, und das macht sie auch so schwierig abzugrenzen. War Jenningers Rede antisemitisch? Heute werden das nur Antifas behaupten; seinerzeit glaubten das so viele (interessanter Weise aber nicht der Zentralrat der Juden), daß es ihn den Job und das Ansehen kostete. War Hohmanns Rede antisemitisch? Ich behaupte nein, sie war populistisch, reißerisch und einfach nur dumm, bediente sich wohl auch aus antisemitischen Quellen, aber war IMHO viel zu unmotiviert, um antisemitisch zu sein.

Alle Artikel des Themenringes "Judenfeindlichkeit", bei den Edits steht zwar mein Name, aber die Entscheidung fiel in der Diskussion, sind explizit in der kursiven Einleitung zum Rahmenartikel Judenfeindlichkeit verlinkt; damals ging es vor allem um eine Abgrenzung des Begriffs "Antisemitismus" (der für das Mittelalter völlig unzutreffend ist) und um die Kennzeichnung der Artikel zur Thematik als Zusammengehörig (Einleitung); ferner mußte z.B. Antijudaismus völlig neu geschrieben werden, weil es schlicht falsch war.

Wer also im Moment nach "Antisemitismus" sucht, findet ein "Aha!"-Erlebnis ("Antisemitismus" ist nicht "was gegen Juden", sondern etwas ganz spezifisches); er wird darauf hingewiesen, daß die JF heute so bezeichnet wird; er wird auf den Rahmenartikel Judenfeindlichkeit verwiesen; und er wird sogar, Kompromißvorschlag an Griesgram, auf den dieser nicht eingegangen ist, zu Judenfeindlichkeit (heute) geschickt.

Wenn jetzt die Diskussion von vor einigen Monaten über die Einteilung des Themenkomplexes "Judenfeindlichkeit" weitergeführt werden soll, meinetwegen. Daß dies aber in Form von unnötigen Spiegelungen, Edit-Wars, Löschanträgen und schlicht Troll-mäßigen persönlichen Beleidigungen geschehen soll, ist einfach unter aller Granate.

--Dingo 15:30, 9. Sep 2004 (CEST)

Hallo Dingo. Ich habe den Artikel kopiert, weil er meiner Meinung nach - wenn auch sicherlich mit Abstrichen - die wesentlichen Punkte zum gegenwärtigen Antisemitismus enthält. Daher seh ich auch keinen Anlaß, einen komplett neuen zu schreiben, zumal das Thema ziemlich komplex ist und sich mir, im Gegensatz zu manch anderen, nicht durch Intuition oder "gesunden Menschenverstand" erschließt. Langfristig hab ich vor, an diesem Artikel zu arbeiten, zumal er beim linken Antisemitismus ein bißchen zu lokal fokussiert ist. Den Überbegriff "Judenfeindlichkeit" find ich gar nicht so schlecht, da Antisemitismus sich ja in der Tat erst gegen Anfang des 19. Jahrhunderts entwickelte und den christlichen Antijudaismus auch nicht abgelöst hat, sondern es da haufenweise Überschneidungen und verworrene Entwicklungslinien gibt. Mein Problem ist das Betondekret, daß die aktuelle Judenfeindlichkeit kein Antisemitismus ist. Wär mir neu, daß diese Definition im akademischen oder sonstwie-Diskurs irgendeine Rolle spielt,Wo kommt die denn her? Selbst ausgedacht, oder beim Kaminzimmergespräch im Verbindungshaus erarbeitet? Den Löschantrag hab ich nicht gestellt, weil ich unter keinen Umständen zeitgenössischen Antisemitismus Judenfeindlichkeit genannt haben möchte, sondern primär, um ein paar Leute mehr in die Diskussion zu holen. Ich find's halt peinlich, daß der Antisemitismus-Artikel 1945 abbricht, das riecht arg nach Schlußstrich, auch wenn deine Intentionen möglicherweise anderer Natur sind.

Ach ja, und Hohmann hat genau die Klischees des Antisemitismus benutzt, wie du ihn definierst, nämlich tief in die NS-Mottenkiste gegriffen. Und bevor du mir vorwirfst, die Rede nicht gelesen zu haben: Ich weiß, worum es ihm eigentlich ging, und das macht die Rede eher schlimmer als besser.

--griesgram 19:29, 9. Sep 2004 (CEST)

Ich habe bereits den Löschantrag für Judenfeindlichkeit (heute) gestellt, obwohl ich Dopplungen, wenn kenntlich gemacht, eigentlich nicht sonderlich dramatisch finde. Vielleicht noch ein rein praktisches Argument für den Begriff "Antisemitismus": Welchen Begriff werden die meisten Benutzer wohl eingeben, wenn sie etwas über aktuelle antisemitische (oder von mir aus "judenfeindliche") Tendenzen wissen wollen. "Judenfeindlichkeit (heute)??? --griesgram 23:59, 8. Sep 2004 (CEST)

Bingo! - Sehr gut bemerkt, Griesgram ... -- Tiny 00:09, 9. September 2004 (CET)

@Dingo: Das Löschen von Diskussionsbeiträgen von dieser Seite geht nun wirklich zu weit. Ich habe den gelöschten Beitrag wieder eingefügt. -- lley 17:37, 9. Sep 2004 (CEST)

§130 StGB

Die Änderung von Benutzer:Dingo zum §130 StGB halte ich für unglücklich. Aus der jetzigen Formulierung wird nicht mehr ohne weiteres deutlich, warum sie in diesem Artikel steht, und die alte Formulierung enthielt, auch wenn die Änderungsbegründung etwas anderes suggeriert, keinen Fehler. Wenn es hier keine anderen Meinungen gibt, werde ich das demnächst wieder zurück ändern (vielleicht mit einer kleinen Verdeutlichung in Dingos Sinne). -- lley 23:45, 8. Sep 2004 (CEST)

Problematisch, vielleicht; das Problem ist aber, daß Neo-Nazis und solche, dies werden wollen sehr gerne auf die "Einschränkung der Meinungsfreiheit" hinweisen, daß in Deutschland "Alles, was gegen Juden ist" verfolgt wird.

Einerseits, heute weiß niemand mehr so richtig, was "Antisemitisch" ist. Z.B. wurde Friedman so lange als Opfer "antisemitischer" Agitation ähnlich Dreyfus gesehen, bis Seligmann auf den Tisch schlug, in seiner bekannten, extrem direkten Art erklärte, daß es bei Friedman um tatsächliche Vorwürfe (Förderung von Menschenhandel und Kokainkonsum) ginge und Friedman sich wohl kaum hinter seiner Stellung im Zentralrat verstecken könne. Hohmann und Jenninger sind auch zwei Leute, deren einzige Gemeinsamkeit die Umstrittenheit des "Antisemitismus"-Vorwurfs gegen sie ist. Ich kann sehr wohl auch scharfe und polemische Kritik an der Politik Israels äußern, auch wenn z.B. "Die Zeit" mir nur sachliche zugestehen will; ich denke, es war Spiegel, der einmal darauf hinwies, daß Israel verbal genauso angegriffen werden könne und genau solche Winkelzüge betriebe, wie jedes andere Land (incl. Deutschland) auch.

Andererseits suggerierte die letzte Version, das Gesetz gälte wirklich nur gegen "antisemitische" Äußerungen; das ist falsch, diese werden von dem Gesetz weder bevorzugt noch ausgeschlossen.

Bitte diesen Diskussionsbeitrag zu beachten.

--Dingo 15:54, 9. Sep 2004 (CEST)

Nach der Ergänzung von Benutzer:Stefan Volk hierzu ist der Zusammenhang zum Lemma Antisemitismus wieder hergestellt - das war mein Hauptproblem mit der Änderung. Mit der jetzigen Form kann ich gut leben. -- lley 17:06, 9. Sep 2004 (CEST)

Historischer Antisemitismus - Abschnitt aus diesem Artikel in die Diskussion verschoben

Schon im frühen Mittelalter gab es einen weit verbreiteten Antisemitismus und immer wieder Pogrome, die aber in keiner Weise mit den Verbrechen des Natzionalsozialismus verglichen werden können. Die Quelle dieses weit verbreiteten Antisemitismus war fast ausschließlich die christliche Kirche, wobei sich religiös-ideologische Aspekte (Mörder Christi) mit machtpolitisch praktischen Aspekten vermischte. Die christliche Kirche hatte fast ganz Europa christianisert und damit zur Etablierung des Feudalismus wesentlich beigetragen. Könige und Adel "von Gottes Gnaden" war die ideologische Legitimation einer feudalistischen Ordnung, die in einigen Regionen nur mit brutaler Gewalt durchgestzt werden konnte (siehe Sachsenkriege von Karl dem Großen). Im Gegenzug gewährten der Adel der Kirche eine privilegierte Stellung und Machtposition. Gegenüber dem gemeinem Volk pflegte man eine sehr restrektive Politik. Fast ausschließlich die Angehörigen der Kirche waren alphabetisiert und das wichtigste Buch, die Bibel, durfte nicht übersetzt werden. Eine sehr restrektive Zunft- und Standesordnung ebenso wie das Zinsverbot behinderte die Ausbreitung von Handwerk und Handel. Demgegnüber stand eine kleine Minderheit von Menschen, die sich der Kontrolle durch die christliche Kirche entzog, die zumeist mit 14 Jahren schreiben und lesen konnten und weder Zinsverbot noch Standesgesetze kannten. Naturgemäß stellte diese kleine Minderheit einen großteil der intelektuellen Elite, Forschung und Wissenschaft, Diplomatie, Rechtspflege, fast 100 & der Medizin usw.. Einige Zeit lang wurde der Konflikt mehr oder weniger offen ausgetragen, z.B. in öffentlichen Glaubensdisputen, bei denen jeweils mehrere Vertreter der christlichen und der jüdischen Seite religiöse und philosophische Fragen erörterten. Solche Dispute erfreuten sich z.B. in Spanien gr0ßer Beleibtheit. Da bei diesen Disputen oftmals die jüdischen Vertreter, die auf eine mehrere tausend Jahre alte Tradition der Lehre und Diskussion zurückblicken konnten, als die überlegen Seite hervorging, wurden diese Dispute bald verboten. In späteren Jahren wurden die Juden zur Konversion gezwungen z.T. mit Folter und Mord, nur um dann den konvertierten Juden nicht mehr trauen zu können, weil diese sich doch irgendwann für das erlittene Leid und Unrecht rächen müssten. Diese "Logik des Terrors" führte zu den ersten Pogromen und Massendeportationen im christlichen Spanien.

In ganz Europa gehörte die Schmähung und Verunglimpfung der Juden zum "guten Ton" der christlichen Kirche. Auch im Zuge der vom Papst ausgerufenen Kreuzzüge kam es zu Pogromen mit vielen Opfern.

Die Stigmatisierung und Ausgrenzung der Juden durch die Kirche (auch Martin Luther war ein ausgewiesener Antisemit) führte zu einer langen Tradition des Hasses gegen "die Juden". Durch ihre Geschichte und Sonderstellung waren sie der prädestinierte Sündenbock. Gerade weil es sie in allen gesellschaftlichen Erscheinungsformen gab. So gab es verarmte Juden die auf Almosen angewiesen waren (Schmarotzer und Volksschädlinge) als auch reiche und wohlhabende Juden (Blutsauger). Man findet Juden unter den exploriertesten Kapitalisten (Rockefeller) als auch unter den Vertretern der kommunistischen Revolution. Obwohl jeder Zusammenhang völlig paradox und abwegig ist, boten sich "die Juden" damit als Objekt einer idelogisch absurden Weltverschwörungstheorie an, die in der "jüdisch-bolschewistischen Weltverschwörung gegen Deutschland" ihren Höhepunkt fand.

Diesen Absatz habe ich aus dem Artikel herausgenommen. Mal abgesehen davon, dass ich die Inhalte in Teilen für anfechtbar bis falsch halte und völlig verschiedene Dinge munter durcheinander geworfen werden; dieser Abschnitt gehört IMO wirklich nicht hierher. Es gibt da eine sinnvolle Artikelaufteilung, und in Antijudaismus und Judenfeindlichkeit (Früh- und Hochmittelalter) und Judenfeindlichkeit (Spätmittelalter bis Frühe Neuzeit) steht nun wirklich Ausführlicheres und Fundierteres - auch wenn ich weit davon entfernt bin zu behaupten, die Artikel seien gut. Also wenn es was Wichtiges zu ergänzen gibt, bitte dorthin. -- lley 23:49, 9. Sep 2004 (CEST)

Ergänzung: Ich wollte diesen Absatz verschieben, da war er schon weg, von Benutzer:Dingo gelöscht. Meine Begründung für diesen Absatz steht hier. In den eigentlichen Edit-War mische ich mich nicht ein. Meine Meinung dazu hatte ich weiter oben schon dargelegt. Ich fände es gut, wenn beide Seiten es jedenfalls versuchten, konstruktiver an die Sache heranzugehen. Und @Dingo: Nein, eine Sperrung finde ich eigentlich nicht gut. Noch hoffe ich auf sinnvolle Veränderungen/Erweiterungen des Artikels. Du solltest vielleicht auch mal einsehen, dass du inhaltlich hier tatsächlich hoffnungslos in der Minderheit bist. -- lley 00:03, 10. Sep 2004 (CEST)

Der Abschnitt is halt nen bißchen arg essayistisch, zumal der allgemeine Teil über Kirche & Mittelalter. Find den Rausschmiß ok, fänd aber auch nen Abschnuitt über Antijudaismis im Antisemitismusartikel in geraffter Form ok. --griesgram 03:43, 10. Sep 2004 (CEST)

Der Artikel ist nicht nur arg essayistisch. Die versuchte Begründung für Antisemitismus im Mittelalter halte ich mindestens für stark anfechtbar. Und viele der Dinge in dem Absatz gehören nicht ins Mittelalter bzw. sind dafür falsch. Einen Abschnitt über Antijudaismus in diesem Artikel würde ich aber für unnötig halten. Vielleicht eher ein kleiner Absatz, der sagt, dass auch das heute mitunter mit Antisemitismus bezeichnet wird, hier aber unter Antijudaismus behandelt wird. -- lley 08:56, 10. Sep 2004 (CEST)

Text von Dingo zu "antisemitismus in der gegenwart" hierhin verschoben

"Die pseudowissenschaftliche Theorie des "Antisemitismus" wird seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges nur noch sehr begrenzt "weiterentwickelt". In der Gegenwart äußert sich die Antisemitische Theorie vor allem im Geschichtsrevisionismus und der Holocaustleugnung. Gewalttätige Übergriffe gegen Juden und jüdische Einrichtungen aus nationalistischer Motivation gibt es selbstverständlich immer noch (siehe Judenfeindlichkeit (heute))." verschoben von --griesgram 13:48, 10. Sep 2004 (CEST)

"Besondere Aufmerksamkeit in der Öffentlichkeit erregte Fred Leuchter und sein Leuchter-Report. Die Motivation der Holocaust-Leugner - zu denen im europäischen Umfeld vor allem noch, neben anderen, Robert Faurisson zählt - ist es dabei, die Behauptung "nachzuweisen", Shoah sei eine Erfindung "der Juden", um Deutschland als Tätervolk zu brandmarken und politisch Reparationen zu "erpressen".

Auch die Judenfeindschaft von einigen Moslems macht Anleihen beim europäischen Antisemitismus; deren Wurzel liegt allerdings in der Radikalisierung des Israel-Palästina-Konfliktes, und man machte es sich zu einfach, dies als bloße Fortsetzung des europäischen Antisemitismus zu sehen."

Danke Dingo für die Erweiterung zum Revisionismus. Werd sie bei der nächsten Kopierorgie mit reinarbeiten. Zur Judenfeindschaft im arabischen Raum. Ja, die macht "Anleihen" beim europäischen, "historischen" Antisemitismus, wie so ziemlich jede Form von zeitgenösssicher Judenfeindlichkeit, und diese Einschätzung des Fortdauerns des Antisemitismus ist es, die mich zu diesem "Edit-War"(der mir übrigens keinen großen Spaß macht) motiviert. Und ja, man macht es sich zu einfach, den arabischen Antisemitismus als bloße Fortsetzung zum europäischen zu sehen, das macht aber auch der von mir hier reinkopierte Artikel nicht.

Bis zum nächsten Mal --griesgram 14:47, 10. Sep 2004 (CEST)

...und wenn Du, anstelle wieder was reinzukopieren, beide Artikel überarbeitetest, hätten wir ohne Edit-War bald zwei bessere Artikel. - Mahler kannst Du noch reinschreiben (SCHREIBEN NICHT KOPIEREN), zu dessen Schriften sollte noch was rein.

Zur "Nahost-Judenfeindschaft" und der von Kofi Annan so benannten Islamophobie sollten zwei getrennte Artikel rein.

--Dingo 15:49, 10. Sep 2004 (CEST)

Komplett-Überarbeitung: Erläuterung

Hier scheint ein ziemliches Chaos zu herrschen, das eine befriedigende Lösung des Themenkomplexes "Judenfeindlichkeit" blockiert. Ich habe mit Aufräumen angefangen und gehe dabei folgendermaßen vor:

1. Überblick "Judenfeindlichkeit": Nur Begriffsklärung, keine Details, und Links zu den Einzelartikeln.

2. Begriffe werden in jedem Einzelartikel gleich zu Beginn klar definiert und von anderen Artikeln abgegrenzt.

3. Komplexe Schachtelsätze werden in einfache kurze Sätze umgewandelt. Diese werden meist aktivisch formuliert. Verben wird der Vorzug vor Substantivierungen gegeben.

4. Inhalte werden nicht verändert, außer wo mein gesunder Menschenverstand "völliger Blödsinn" schreit.

5. Doppelungen werden rausgeschmissen und weitmöglichst vermieden.

6. Wissenschaftliche Spezialdebatten werden zusammengekürzt auf das Wesentliche, wo nötig wird auf Wissenschaftler verwiesen.

Damit habe ich inzwischen "Antijudaismus", "Antisemitismus" und "Judenfeindlichkeit" allgemein in Angriff genommen. Schaut euch das Ergebnis an und meldet mir zurück, ob´s erstmal so akzeptabel ist. (schade das es keinen Stundenlohn gibt...) --Jesusfreund 00:20, 24. Okt 2004 (CEST)

Konstruktiver Vorschlag zur Artikelaufteilung

Aus dem oben dokumentierten wortreichen Hin und Her entnehme ich: Das Verhältnis der beiden Artikel "Antisemitismus" und "Judenfeindlichkeit (heute)" ist zu klären. Der Knoten ließ sich durchtrennen, wenn man einfach so aufteilt:

"Antisemitismus" = "Antisemitismus bis 1945"
"Judenfeindlichkeit (heute) = "Antisemitismus nach 1945".

In den Rahmen des ersten Artikels gehört die GENESE des Begriffs "Antisemitismus" und das Selbstverständnis der Antisemiten bis 1945 (auch eine Erwähnung des Begriffsverbots durch die Nazis und seine Erklärung).

In den Rahmen des zweiten Artikels gehört die heutige Debatte um den BEGRIFF des Antisemitismus und seine Abgrenzung von allgemeiner Judenfeindlichkeit.

So vielleicht? oder habt ihr jetzt keinen Bock mehr? --Jesusfreund 16:35, 24. Okt 2004 (CEST)

Find ich nicht so schön, dass Problem ist, dass Antisemitismus der Oberbegriff sein sollte, durch die Aufteilung, die auch schonmal so war, ensteht der Eindruck, Antisemitismus hätte 45 aufgehört zu existieren.

Der Antisemitismusartikel sollte von der Aufklärung bis HEUTE gehen, und herausarbeiten, was aus dem Begriffsarsenal des Antisemitismus noch immer wirksam ist, sei es beim Antizionismus, sekundären Antisemitismus oder sonstwo. Der Artikel Judenfeindlichkeit (heute) sollte IMHO einen Überblick über aktuelle Erscheinungsformen dieser geben und neuere Debatten, Skandale, Anschläge etc. behandeln. Für den theoretischen Unterbau sollte er auf die entsprechenden Artikel verweisen, also Antizionismus, Arabischer Antisemitismus, etc.

--griesgram 19:24, 24. Okt 2004 (CEST)

OK: Dein Anliegen ist zu zeigen, dass antisemitische Denk- und Handlungsstrukturen heute immer noch genauso da sind wie vor 1945. Völlig richtig. Wieso aber ein Artikelname "Antisemitismus bis 1945" suggeriert, es gäbe danach keinen mehr, bleibt Dein Geheimnis. Ich wollte das Gegenteil damit suggerieren und natürlich in beiden Artikeln auf die Kontinuität verweisen. Es geht mir, wie gesagt, nicht um Abschächung der Inhalte, nur um eine sinnvolle Aufteilung, damit nicht jeder Artikel mehr oder weniger dieselbe Begriffsdebatte bringt und Leser verwirrt. Überhaupt kann man die Artikelqualität von "Antisemitismus" und "Judenfeindlichkeit (heute) nur verbessern, wenn man da aufräumt. Ich will mich aber auch nicht anmaßend in euer opus reinhängen, nur wenn es für euch OK ist! --Jesusfreund 23:02, 24. Okt 2004 (CEST)

Hatte übersehen, dass du einen neuen Namen für den Artikel vorgeschlagen hast, vorher war es mal so, das der Artikel "Antisemitismus" hieß, aber 45 abbrach. Was aber auf jeden Fall bestehen bleiben muß, ist ein Hauptartikel "Antisemitismus".--griesgram 23:25, 24. Okt 2004 (CEST)

Genaues Hinschauen ist bei diesem Thema besonders wichtig...Ich habe den Hauptartikel "Antisemitismus" bis zum Abschnitt "Gegenwart" wie folgt überarbeitet:

- Einleitung ergänzt: Schon da einen Zusammenhang zwischen Antijudaismus und Antisemitismus hergestellt (Kirchen sollen sich nicht rausreden können)

- einen Teil "Begriff" vorangestellt, der schon mal da war, aber fast nur Soziologenkauderwelsch enthielt und inzwischen in der Einleitung verarbeitet wurde. Der jetzige Teil enthält die Daten zur Begriffsgeschichte, die bisher sinnwidrig unter "Verbreitung" standen.

- den Teil "jüdische Reaktionen" neu abgegrenzt und ergänzt, vielleicht gibt´s noch mehr jüdische Reaktionen im Kaiserreich, die Erwähnung verdienen

- den Teil "Antisemitismus und Nationalsozialismus" präzisiert; obwohl gerade dieser Teil schon mit der klarste war.

Jetzt bin ich unsicher, ob der Antisemitismus-Artikel in Teil 4 schon so viele detaillierte Ausführungen enthalten sollte, die vielleicht eher zu "Judenfeindlichkeit heute" gehören. Mal sehen.

Ich hoffe, es gefällt bisher und ist in Eurem Sinne eine Verbesserung. Ich arbeite mich Stück für Stück parallel durch die Artikel, damit diese inhaltlich untereinander aufeinander bezogen sind und ein "roter (!) Faden" erkennbar wird.

Ich habe auch mal ein zwei Blicke in die englische Wikipedia geworfen: Dort wird in der Tat "Antisemitismus" zum Oberbegriff für Judenfeindschaft seit 30 n. Chr., aber in den Zwischenüberschriften heißt es dann doch "Antijudaismus". Der Artikel differenziert außerdem nach Ländern, während wir hier bisher fast nur die deutsche Situation beschreiben. Ist ja auch nicht verkehrt, da einen Fokus zu setzen.

Weitere Anregungen, Einwände, Hilfen bitte hier, ich will nicht immer hin und hersuchen müssen, auf welcher Diskussionsseite gerade wieder was neues steht! --Jesusfreund 04:44, 25. Okt 2004 (CEST)

Hallo Jesusfreund, nachdem du dich schon zweimal bei mir gemeldet hast, eine kurze Reaktion von mir. Ich freue mich sehr, dass du dich der Artikel annimmst, und bin mir sicher, dass sie bei dir in guten Händen sind ;-) Eine Reihe kleinerer Dinge werde ich einfach bei Gelegenheit ändern. Ein paar Dinge will ich hier ansprechen:

Warum schreibst du Holocaust mit k? Ich kenne es nur mit c, Holokaust ist hier auch nur ein Redirect auf Holocaust und auch der Duden schreibt's mit c. Gibt's da irgendeinen dir wichtigen Grund, den ich nicht kenne? Wenn nicht, sollte man IMO die übliche Schreibweise benutzen.
In Judenfeindlichkeit taucht die Liste der Formen zweimal auf, unter "Formen" und unter "Epochen". Find ich etwas unglücklich und ist ja ursprünglich auch nicht von dir. Sollte man die zeitlichen Abgrenzungen nicht einfach oben jeweils mit einfügen?
Das Lemma Kirchliche Reue seit 1945 finde ich äußerst unglücklich. So richtig will mir allerdings auch nichts Besseres einfallen. Vielleicht Kirchliche Kritik am Antijudaismus oder Kirchliche Auseinandersetzung mit dem Antijudaismus? das jetzige Lemma sollte auf jeden Fall geändert werden, das Wort "Reue" find ich an der Stelle wirklich schlecht. Und zumindest Ansätze gab es auch schon vor 1945 (siehe z.B. Hans Ehrenberg), wenn es sich dabei auch wohl um ziemlich einsame Rufer in der Wüste gehandelt hat. Trotzdem würde ich die Jahreszahl im Lemma dann doch lieber weglassen (ist mir aber nicht so wichtig).
Soweit erstmal. Gruß -- lley 23:03, 26. Okt 2004 (CEST)

Hallo lley, danke dass Du Dich gemeledet hast. - "Holokaust" heißt ein Buch zum Thema, das die Schreibweise im Vorwort begründet: Ich find´s grad nicht, Begründung reiche ich nach. Aber das c ist eingebürgert und bei Wiki üblich, und deswegen werde ich das wieder ändern: Recht hast Du!

- die Doppelung in "Judenfeindlichkeit" mit "Formen" und "Epochen" war mir auch aufgefallen, ist inzwischen geändert. Erst nachträglich finde ich hier Deine berechtigten Einwand dazu: Schön dass mehrere Leute ihre Sinne beisammen haben!

- "Reue" ist ein typisch emotionaler Schnellschuss von mir gewesen: bezog sich auf den Papst und seine Erklärungen zum Thema. Aber es geht tatsächlich in erster Linie um kirchliche AUFARBEITUNG ihres Versagens dem Judenmord gegenüber. Deshalb: NACH 1945. Dort kann man durchaus Ansätze VOR 1945 reinbringen: das waren aber auf jeden Fall nur Einzelstimmen, Theologen, Christen - aber eben keine KIRCHEN: LEIDER!!!

- Wie findest Du jetzt die Einleitung von "Judenfeindlichkeit"? ist doch lesbar, oder? Bei mir ist es oft so, dass ich anfange zu rattern über ein Thema und irgendwann komme ich auf eine praktikable Lösung im Prozess: darum nicht alles superwörtlich nehmen, Kritik äußern, dann wird´s schon.

Freundliche Grüße, und ich könnte Mitarbeit gebrauchen... --Jesusfreund 11:38, 27. Okt 2004 (CEST)

Die Schreibweise "Holokaust" ist eine Erfindung von Guido Knopp... Von diesem auch das gleichnamige Buch zur Fernsehsendung. Ich plädiere für die Schreibweise mit "c" Captain-C 11:51, 27. Okt 2004 (CEST)

Teil "Funktion und Verbreitung" (im Kaiserreich) vervollständigt

Ich habe einige historische Lücken dieses an sich guten Teils ergänzt und hoffe, dass er dadurch nicht zu umfangreich geworden ist. Einige Formulierungen sind wohl zu emotional geraten, es ist mir leider nicht ganz möglich bei diesem Thema die NPOV-Contenance zu wahren.

Ich denke aber, dass jetzt nicht nur eine BEGRIFFS-Geschichte und nackte Zahlen da stehen, sondern ZUSAMMENHÄNGE erkennbar werden, und zwar IN LEICHT VERSTÄNDLICHER FORM, und zwar OHNE ABSTRICHE AN THEORETISCH DURCHREFLEKTIERTEM NIVEAU. Ich habe einfach vor Augen, dass hier demnächst 1000de diese Themen anklicken und dann was ÜBERSICHTLICHES, LESBARES, INFORMATIVES, GEHALTVOLLES vorfinden sollen.

Das ist mein Anliegen, das allerdings durch die früheren Autoren schon sehr gut eingeleitet worden ist. Ich weiß nicht wieso Ihr schlapp gemacht habt, nur wegen so´n bisschen edit war? Vielleicht gebt Ihr euch jetzt nochmal nen Ruck und helft mit, das Mammut (Themenkomplex Judenfeindlichkeit) zu erlegen? Wäre schön.

Vorschlag: die Mittelalterartikel erst einzeln verbessern, dann zusammenführen (falls vom Umfang her möglich). Dazu gute Links suchen, denn anscheinend fehlt bei fast allen Artikeln (außer hier bei Antisemitismus!) eine vernünftige Literaturliste und gute weblinks. Das kann doch nicht so schwer sein, die zu finden!

Einige der hier angegebenen weblinks waren schon sehr hilfreich, Dank wem immer Dank gebührt. --Jesusfreund 12:48, 25. Okt 2004 (CEST)

Definitionsprobleme ohne Ende

Tatsächlich kann man sich beim Versuch, das Phänomen "Antisemitismus" definitorisch in den Griff zu kriegen, ganz schön die Zähne ausbeißen. Man kriegt einfach nicht alle Aspekte auf einmal rein. Daher mein jetziger Lösungsvorschlag.

1. präzise Angabe dessen, was besonderer Antisemitimus war und ist.

2. Abgrenzung zu Antijudaismus

3. weiter gefasste Definition von Antisemitismus mit Gegenwartsbezug.

4. inhaltliche Beschreibung des gemeinten: weiterwirkende Vorurteile

5. heutiger Forschungsansatz

Soweit klar und verständlich zuzuordnen?

Ihr könnt jetzt probeweise mal die Definitionen und Einleitungsabschnitte von "Antisemitismus", "Antijudaismus" und "Judenfeindlichkeit" (Übersicht) nebeneinander stellen und vergleichen: Dann wird glaube ich klar, dass diese Abgrenzung der Begriffe bei gleichzeitiger historischer Beziehung aufeinander sinnvoll, einleuchtend und - vielleicht sogar bei Wiki - länger tragfähig ist. Und zwar nicht im Sinne von "für jeden was dabei", sondern im Sinne von "aha, jetzt dämmert mir was".

Oder doch nicht?! Bin halt Optimist. --Jesusfreund 00:16, 26. Okt 2004 (CEST)

Antisemitismus heute: Neonazis und Neue Rechte

Was mich wirklich erstaunt, ist, dass Eure sonst gute Vorarbeit kaum auf die rechte Szene eingeht. Ist ja sehr ehrenwert, den Antisemitismus der Linken näher zu betrachten, aber doch nicht so, dass dabei die Rechten fast unter den Tisch fallen. Das kann nicht Euer Ernst sein! Das Artikelanliegen ist doch zu zeigen, wie und wo Antisemitismus heute weiterwirkt.

Wer hat dazu Fakten und Links, die nicht einfach nur die Wikiartikel "Neue Rechte" usw. wiederholen? --Jesusfreund 15:09, 27. Okt 2004 (CEST)

Ist mir auch schon unangenehm aufgefallen. Das Problem dabei ist, dass Antisemitismus sowas wie der Grundkonsens in der rechtsextremen Szene ist. Ich könnte mir vorstellen, einen entsprechenden Abschnitt zu verfassen, bräuchte aber ein paar Tipps. Wie diesen Abschnitt aufbauen? Aufzählung antisemitischer Nazis und Neurechter erübrigt sich, da ausufernd und nichtssagend. Vielleicht einfach die Spielarten. Die gehen in der extremen Rechten vom NS-Antisemitismus bis zur antizionistischen "Palästinasolidarität" - Erscheinungsformen die alle schon behandelt sind. Sind natürlich bei den Kameraden auf die Spitze getrieben. Oder man macht es an Anschlägen fest : Friedhofschändungen, Brandanschläge, Morddrohungen, gewaltsame Übergriffe etc. Ich bitte um Vorschläge zur Struktur, dass Problem ist, wie gesagt, nicht zu wenig Material, sondern zuviel. Der Abschnitt muss auf jeden Fall rein, die Frage ist, wie wir ihn gestalten können, ohne das er zur Tautologie wird.--griesgram 15:38, 27. Okt 2004 (CEST)

High griesgram, ich gehe immer gern von harten Fakten aus und - sorry, ist mir echt peinlich - bediene mich hier der webseiten des Verfassungsschutzamtes, um das Ausmaß der rechten Szene einzuschätzen.

Dann aber käme es darauf an, das "undurchdringliche Gemisch" (so meine provisorische Formulierung) näher zu durchleuchten, um dem selbstgesteckten aufklärerischen Anspruch zu genügen. Wenn Du dazu was wüsstest, wäre ich Dir ewig dankbar!

Rote Grüße, --Jesusfreund 16:38, 27. Okt 2004 (CEST)

Ergänzung: Da der Artikel bisher ziemlich historisch orientiert war, könnte man auch bei den Rechtsextremen so vorgehen, und das habe ich ja auch schon angedeutet. Setz doch einfach die fehlenden Infos an geeigneter Stelle rein in den Text, das krieg ich dann schon geordnet!

Vielleicht genügt es so auch fast schon, da ja Verweise auf "Rechtsextremismus" und "Neonazis" drin sind. Nur: Auch dort fehlt mir ein bisschen Einsicht in die Organisationszusammenhänge.

Auch dass alle Rechtsextremen Antisemiten sind, konnte ich noch nicht belegen. Daher erstmal der Versuch: Auch wenn sie sich nicht dazu erklären, sind sie dafür anfällig.

Aber auch das ist noch keine wirkliche Analyse. Vielleicht gehört diese auch nicht in einen Lexikonartikel; aber bloß Phänomene auflisten ist mir bei dem Thema echt zuwenig! --Jesusfreund 17:03, 27. Okt 2004 (CEST)

Der neue abschnit sagt leider so gut wie nichts zum Antisemitismus des rechtsextremen Spektrums, sondern konstatiert vielmehr, das es ein solches gibt. Historisch vorzugehn find ich eine gute Idee, wir sollten nur versuchen, es auf die für das Thema wichtigen Ereignisse beschränken, so schwer das auch fällt. Wichtig fände ich, den "sekundären Antisemitismus" herauszuarbeiten, also das Phänomen, dass "die Deutschen den Juden Auschwitz niemals verzeihen werden" Ich denke, das diese Form des A. auch in der extremen Rechten lange bestimmend war, zumindest was offizielle Verlautbarungen angeht. Hierzu zählen Verdrängung des Holocaust, die Forderung nach einem Schlußstrich, Agitation gegen jüdische Verbände z.B in der Frage der Zwangsarbeiterentschädigung. Bei der Verlaufsgeschichte könnte man schlaglichtartig Anschläge aufführen, vielleicht eine Statistik zu Nazi-Graffiti auf jüdischen Friedhöfen suchen. Spontan fallen mir auch noch der Sprengstoffanschlag auf das Grab von Heinz Galinski (Zentralratsvorsitzender), das Bombenattentat auf russische Juden in Düsseldorf (2000), sowie das letzte Jahr aufgeflogene Sprengstoffattentat auf die Grundsteinlegung der Münchner Synagoge ein. Ferner könnte man so ne ganz grobe Phänomenologie des (erstmal deutschen) Rechtsextremismus aufmachen undwas zum jeweils spezifischen Antisemitismus sagen. Als grobe Einteilung würd ich erstmal die Naziparteien, die "intellektuelle" Neurechte und das Kameradschafts-Stiefelnazi-Spektrum nennen, wobei die Grenzen da ziemlich stark verwischen und sich der A. oft nur im Grad der Verblümtheit oder eben Unverblümtheit unterscheidet. Vielleicht sollten wir auch die Abschnitte "Rechtsextreme" und "Holocaustleugnung" zusammenziehn, da beides ziemlich eng zusammengehört und 2 getrennte Abschnitte zun Wiederholungen führen. Das erstmal an schlauen Anregungen, wann ich die Zeit zum Selberumsetzen finde weiß ich noch nicht.--griesgram 18:00, 27. Okt 2004 (CEST)

OK: - Verdrängen des Holocaust ist schon drin

- "sekundär": Das hieße ja wohl, man will Juden nicht mehr umbringen, nur nicht mehr hören, dass man sie früher umgebracht hat. "Stolz ein Deutscher zu sein" kann man dort nur, wenn man die Verbrechen leugnet oder relativiert. Ich bin mir nicht sicher, ob da nicht viel Primäres drin steckt: Es läuft auf einen Stolz hinaus, der wieder für andere mörderisch ist.

- "Schluss-Strich": Wer hat den verlangt und wann gab´s die Debatte dazu? Mir fällt spontan nur Helmut Kohl´s "Gnade der späten Geburt" und Martin Walser ein: Den ersten finde ich nicht typisch genug, um die Nähe oder Anfälligkeit zum Antisemitismus zu verdeutlichen. Der zweite ist schon in Judenfeindlichkeit (heute) dargestellt.

- Agitation gegen jüdische Verbände, z.B zu Zwangsarbeiterentschädigung: muss rein, völlig klar.

- die Anschläge gehören IMO zu Judenfeindlichkeit (heute), da dort schon einiges dazu steht und hier eher die historisch-ideologisch-organisatorische Kontinuität dargestellt werden kann. Mit Verweis natürlich auf die Akutheit.

- Holocaustleugnung und rechte Szene zusammenziehen: ist glaube ich unnötig, weil der Zusammenhang durch den Artikelaufbau recht klar wird: Die Leugnung ist das Umfeld und die Voraussetzung für gewaltbereite organisierte Rechte. Oder ist das noch zu undeutlich?

Gruß, --Jesusfreund 18:37, 27. Okt 2004 (CEST)

Teil "Geschichtsrevisionismus" nach "Judenfeindlichkeit (heute)" verschieben?

Die sinnvolle Aufteilung zwischen "Antisemitismus" und "Judenfeindlichkeit (heute)" könnte sein: Der hiesige Artikel nennt nur, was es heute gibt, der dortige führt das detailliert aus. Dann könnte man den dortigen umbenennen in "Antisemitismus heute".

Sonst entsteht die missliche Lage, dass "Geschichtsrevisionismus" und rechte Gewalt in getrennten Artikeln abgehandelt werden. Da die Verschiebung ein größerer Eingriff in das vorhandene Artikelkonzept ist, erstmal meine Frage: Wer ist einverstanden, oder wer hat eine bessere Idee?

Außerdem hier ein sehr guter link zum Themenkomplex insgesamt (einer der besten die ich bisher fand): http://baustein.dgb-bwt.de/C2/DieDeutschen.html

PUH - Ich hab´s gewagt und die Details komplett nach "Judenfeindlichkeit (heute)" verschoben und dort eingearbeitet. Hübsches Stück Arbeit. Aber so ist glaube ich der Zusammenhang zwischen "latentem" und "offenem" Antisemitismus viel besser darstellbar. Und Doppelungen werden vermieden.

Zufrieden bin ich noch nicht, es gibt Brüche zwischen Einleitung und Artikel dort. Auch der Artikelname ist fraglich:

- "Heutige Judenfeindlichkeit"? Behält Dingos Oberbegriff bei, der vielleicht etwas zu allgemein ist.

- "Antisemitismus heute"? Überträgt griesgrams Oberbegriff auf alles, was nicht unbedingt sofort Antisemitismus ist. Das würde die Einsicht in die Zusammenhänge zwischen Geschichtsverdrängung - die ja nicht nur bei Antisemiten zu finden ist - sozial unzufriedenem, nicht unbedingt antisemitischem Umfeld und rechter Gewalt eher behindern, scheint mir.

Der Titel ist wahrscheinlich desto unwichtiger, je besser der Inhalt des Artikels ist. Aber bitte: Einwände, Kritik, Verbesserungsvorschläge! Morgen geht´s weiter. --Jesusfreund 20:45, 28. Okt 2004 (CEST)

Antisemitismus-Debatte überarbeiten?

Da in diesem Artikel per Link dorthin verwiesen wird, fiel mir auf,

- 1. dass es in dem entsprechenden Artikel gar nicht um die Einordnung von Antisemitismus, Antizionismus, also um die Begriffsdebatte geht (das dachte ich anfangs), sondern um Möllemann-Friedman

- 2. dass der Artikel dort offenbar eher in Richtung "und Möllemann hatte doch recht" wertet. Eindeutig falsch ist z.B., dass Friedman Möllemann direkt Antisemitismus vorgeworfen haben soll. Das werde ich wohl in Bälde mal korrigieren.

Wenn hier darauf verwiesen wird, dann sollte dort auch der Zusammenhang zum Thema Antisemitismus klar werden. So wie der Artikel dort angelegt ist, wirkt es wie ein Vermeiden des Themas. --Jesusfreund 19:45, 27. Okt 2004 (CEST)

Ist jetzt überarbeitet worden, ich hoffe im Rahmen von NPOV. --Jesusfreund 01:21, 28. Okt 2004 (CEST)

- 2005 -

Definition 2

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich beginne hier noch ein Mal mit dem Punkt, weil ich ein paar grundsätzliche Probleme einer Definition von Antisemitismus ansprechen möchte und das, nicht einfach in den Artikel so reinschreiben, sondern hier erstmal ansprechen möchte. Warum scheint es so schwierig eine Definition zu finden und - noch schwieriger - warum wird trotz deutlicher Begriff oft nicht verstanden, worum es beim Antisemitismus geht?

Antisemitismus ist DIE Ideologie, die es wie keine andere schafft (s. Rassismus) auf alle Widersprüche, die sich aus der Moderne (dieser Punkt macht die Komplexität sehr deutlich) ergeben, eine oftmals breit nachvollziebare, allerdings menschenverachtende Antwort zu geben. Der Jude - ob konkret als Person und weit deutlicher als das abstrakte der Jude und sogar namenlos, in Chiffren und Bildern, aus denen problemlos etwas jüdisches sich konstruieren läßt - kann in dieser Ideologie wie in keiner anderen für alles herhalten. Dessen ungeachtet bleiben ältere Formen des Judenhasses und rassistische Formen des Antisemitismus in ihrer Funktion und Wirkung bestehen. (Es wäre schön, aber keine leichte Aufgabe, diesen Sachverhalt in einer kurzen und verständlicheren Formulierung zu fassen)
Vor diesem Zusammenhang kann vielleicht im etwas größerem Maße nachvollzogen werden, dass Antisemitismus ideologisch enorm anpassungsfähig ist, an geschichtliche Veränderungen, an die jeweilige Gesellschaft (Frankreich, Deutschland, Christentum, Islam, Rechte und Linke ...), soziale Gruppe und Person. Es gibt also immer ein sehr heftiges Problem, den Antisemitismus in seiner jeweiligen Form zu erkennen. Und ist er erkannt, so hat er oft bewiesen, dass er sich sehr wohl völlig den Gegebenheiten angepasst sich neuzusammensetzten kann (s. Antisemitismus trotz Auschwitz, Änderung seiner Vorzeichen im Philosemitismus, im Wechsel der Projektionen bzgl. Israle etc.).
Es ist wichtig auf die jeweiligen Gegebenheiten zu achten. Nichts rechtfertigt irgendeinen Antisemitismus. Genau geschaut werden muss, ob Deutsche, Israelis oder Palistinänser über einen Antisemitismus in dieser oder jener Form, dieser oder jener Zeit, Ort, Gesellschaft, Gruppe oder Person reden. Gerade aus deutscher Perspektive liegt es zuhäufig zu nahe, Widersprüche und Fakten, die der eigenen Porjektion nich passen, auszublenden oder nicht an sich heranzulassen. Deshalb halte ich es perspektivisch auch für ratsam, dass der Artikel möglichst aus vielen Quellen Refektionen über und Kritik am Antisemitismus darstellt.
Antisemitismus ist schnell eine Falle (Aporie), vor der kaum jemand wirklich gefeit ist, nicht hineinzustappen. Sich über mögliche Fallen bewußt zu werden, kann auch sehr viel mit der Scheu, sich der berechtigten moralischen Schwere des Themas zu stellen, zu tun haben. Da sollte niemand erschreckt werden, sich dem Thema zu nähern. Und durchdacht heißt das, es besteht auch kein Grund, sich erschrecken zu lassen.

Soweit als Anregung. Vielleicht mal beim Lesen der jeweiligen Definitionen beachten. Schön wäre es geeignete Zitate zu finden und auf geeigente Formulierung zu kommen. Ich hoffe, es jetzt nicht zu kompliziert gemacht zu haben, aber desto nachvollziehbar und klarer die Definitionen formuliert werden, desto deutliche wird das Folgende in den Artikeln - und viele Diskussionen gehen dann nicht unnötig aneinander vorbei. Am Ende auch ein großes Lob an alle Editoren, es gibt wohl kaum eine so übersichtliche Einführungen über das Thema. andrax 03:33, 29. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Antwort auf andrax: Definition 2

Das Problem der Definition stellt sich m.E. auf einer ideologisch-systematischen Ebene, während konkret-historische Definitionen über Antisemitismus scheinbar eher einer Beschreibung zugänglich sind. Dies ist leider sehr typisch für Lexika und Einführungsliteratur zum Thema und auch bei Wiki nimmt der historische Teil ja den absolut größten Raum ein. Ich habe einmal in einer politikwissenschaftlichen Arbeit diesem Mangel abzuhelfen versucht. Ich denke, dass der Text einige der von dir aufgeworfenen Fragen beantwortet. Als Lexikonartikel wohl nicht geeignet, kann der Beitrag aber evtl. den Handlungsbedarf aufzeigen, der im Zusammenhang mit einer ideologietheoretischen Herangehensweise an das Thema besteht:

Ideologisch-systematischer Begriff des Antismitismus

Der common sense, sowie eine begriffslogische Herangehensweise legen eine weit gefasste Antisemitismusdefinition nahe, wie sie in der frühen Forschungs¬literatur beispielsweise Edmund Silberner formuliert. Danach steht Antisemi¬tismus als „Synonym für jegliche unfreundliche oder feindselige Haltung den Juden gegenüber“ .

Problematisch ist eine solche Definition dahingehend, dass sie rein formal¬kategorial bleibt. Sie sieht ebenso von weiteren Gemeinsamkeiten juden¬feindlicher Erscheinungen ab, wie sie auch geeignet ist „bereits Einzelaussagen oder bloße Schimpfworte zum ´Nachweis` von Antisemi¬tismus“ genügen zu lassen. Dadurch aber wird der Begriff unscharf. Gefordert ist hingegen ein Begriff von Antisemitismus, der das Gemeinsame, Verbindende anti¬semitischer Erscheinungen erfasst. Dieses Gemeinsame liegt auf der Ebene der Ideologie, wo die Forschung „einen sehr hohen Grad an inhaltlicher und motivischer Kontinuität [konstatiert], die sich durch die zahlreichen national- und schichtspezifischen, von den historischen Umständen und der indi¬viduellen Psychologie geprägten antisemitischen Artikulationen“ zieht. Ausgangspunkt der folgenden Überlegungen ist daher zunächst die Phä¬nomenologie der Judenfeindlichkeit. Sofern ein fester Bestand stereotyper Zuschreibungen identifiziert werden kann, gilt es nach den sie verbindenden Prinzipien zu fragen.

Die Definition Silberners erweist sich an dieser Stelle allerdings noch als hilfreich, wenn sie als notwendige, jedoch nicht hinreichende Bedingung für Antisemitismus postuliert wird. Dadurch wird ein oftmals als „strukturell“ bezeichneter Antisemitismus, der zwar zentrale Inhalte, Motive und Grund¬strukturen des antisemitischen Denkens aufnimmt, aber ohne Juden auskommt oder gegen ein anderes Objekt wendet, aus der Untersuchung ebenso ausgeschlossen wie ein Philosemitismus, der die den Juden zugeschriebenen Stereotype, im Sinne eines kognitiven Urteils zwar teilt, diese aber nicht emotional ablehnt, sondern positiv auflädt.

Laut Bergmann und Erb kann die Antisemitismusforschung „auf ein klar konturiertes und empirisch gewonnenes Judenbild zurückgreifen“ . Als Attribute, die Juden typischerweise zugeschrieben werden, benennen sie in ihrer Studie unter anderem: Machthunger, Unheimlichkeit, verborgener und nicht recht fassbarer Einfluss, weltweites Agieren, Geldgier, Intelligenz, Ehrgeiz, Geschäftstüchtigkeit, Verschwörung, Geiz, Handel, Bereicherung, Ausbeutung, Schacher, Raffgier, Arbeitsscheu, Schwäche, Feigheit, Häss¬lichkeit, Falschheit, Lüge, Hinterhalt, Parasitentum, Überheblichkeit und Gefährlichkeit. Thomas Haury, der antisemitische Schriften des 19. und frühen 20. Jahrhunderts ausgewertet hat, erkennt Verknüpfungen „des Juden“ mit Geld, Wucher und Kredit, Materialismus, Mammonismus, Egoismus, Skrupellosigkeit, geheimer Macht, moralischer Zersetzung und geistiger Verunstaltung, Unsittlichkeit, Verführung, Künstlichkeit, zersetzender Intellektualität, Krankheit (am Volkskörper), Verschlagenheit und Omnipotenz (durch Verschwörung).

Bei diesen Zuschreibungen handelt es sich keineswegs um Dogmen einer festgelegten Doktrin. Vielmehr stellen sie einen Bestand an Stereotypen dar, deren Elemente sich auf die gesamte menschliche Daseinswirklichkeit beziehen. Antisemitismus ist daher in seinen Ausprägungen sehr wand¬lungsfähig. Dennoch ist dieser Bestand an antisemitischen Stereotypen relativ stabil, so dass Antisemitismus als „sachlich eigenständiges, zusammen¬gehöriges und zeitlich abgrenzbares Phänomen“ bestimmt werden kann. Die These lautet daher, dass er auf ideologischen Grundmustern fußt, die diesen Bestand immer wieder hervorbringen.

Ideologische Grundstrukturen des Antisemitismus: Personalisierung, Manichäismus und die Konstruktion identitärer Kollektive

Haury hat in seiner Arbeit „Antisemitismus von links“ die Stabilität des Bestandes antisemitischer Stereotype in Verbindung zu spezifischen gesellschaftlichen Zusammenhängen der kapitalistischen Moderne gestellt. Er versteht den Antisemitismus als Welterklärungsmodell, das den Juden die Verantwortlichkeit „für alle als existenziell verunsichernd und bedrohlich erfahrenen Phänomene und Funktionsprinzipien der modernen industrie¬kapitalistischen Gesellschaft“ zuschreibt. Dieses Welterklärungsmodell sieht er in ein durch „drei grundlegende Denkprinzipien“ konstituiertes Grundmuster strukturiert: „Personifizierung, Manichäismus und die Konstruktion identitärer Kollektive.“

Personalisierung gründet auf der Konkretion abstrakter Verhältnisse. Gesellschaftliche Strukturen werden auf das bewusste Wirken von Personen reduziert. Sofern diese als negativ perzipiert werden, werden sie aus der eigenen Verstricktheit mit der gesellschaftlichen Totalität abgespalten, externalisiert und einer als Feind markierten Gruppe, den Juden, zuge¬schrieben. Das heißt, die Juden fungieren als Projektionsfläche für eine hinter allen „unverstandenen und beängstigenden gesellschaftlichen Prozesse[n], Umbrüche[n] und Entwicklungen, die aus dem ungeplanten Zusammenspiel aller resultieren“ , imaginierten Verschwörung. Charakteristisch für personalisierende Deutungsmuster ist die Ausblendung von strukturellen Handlungszwängen, etwa die Konkurrenz des Marktes oder die Souveränität des Staates. Stattdessen werden Handlungen auf die Charaktereigenschaften der sie ausführenden Personen zurückgeführt, beispielsweise auf Profit- oder Machtgier. Personalisierung muss aber nicht die Form des Antisemitismus annehmen, vielmehr ist der Antisemitismus eine besondere Form der Personalisierung. Die Attraktivität antisemitisch personalisierender Betrachtungen liegt nicht nur in der Einfachheit der Erklärung für komplexe gesellschaftliche Prozesse, sondern auch darin einen Schuldigen, einen „Sündenbock“ vorweisen zu können, dessen Verfolgung den Anschein erweckt, Einfluss auf jene zentralen gesellschaftlichen Bereiche zu nehmen, an deren „Schaltstellen“ die Vertreter einer der eigenen Gruppe feindlich gegenüberstehenden verschwörerischen Gemeinschaft imaginiert werden. Hinter allen Erscheinungen wird ein zielgerichtet agierendes „steuerndes Zentrum“ vermutet und damit immer auch eine von Widersprüchen befreite Welterklärung beansprucht. So zeitigt die Geschichte des Antisemitismus eine Reihe von Verschwörungstheorien, namentlich die „Protokolle der Weisen von Zion“ über die von den Nationalsozialisten verbreitete „jüdisch-bolschewistische Weltverschwörung“ bis zur aktuellen Vorstellung, der Mossad habe am 11. September 2001 die Flugzeuge in die twin towers gesteuert.

Manichäismus bezeichnet „eine radikale Zweiteilung der Welt in Gut und Böse, die Stilisierung des Feindes zum existenziell Bedrohlichen, wesenhaft Bösen, sowie ein eschatologischer Grundzug.“ Die binäre Weltsicht entsteht durch die „gebündelte Projektion“ aller verhassten gesellschaftlichen Phänomene auf ein entindiviualisiertes Objekt: „Der Jude“ wird zu einem omnipotenten Feind phantasiert. „Alles Böse wird von außen, durch ein fremdes Element [...] verursacht.“ Durch den Ausschluss einer Gruppe konstituiert sich dabei die Eigengruppe. Beide Gruppen „werden vorgestellt als sich konträr gegenüberstehende, subjekthaft handelnde kollektive Entitäten mit bestimmten Wesenseigenschaften.“ Vor der Negativfolie „die Juden“ wird das eigene Kollektiv, beispielsweise „die Deutschen“ autostereotyp mit den entsprechend dichotomen positiven Eigenschaften aufgeladen. Das manichäische Weltbild impliziert bereits eine, auch präventive, Notwehrhandlung des eigenen Kollektivs gegen den omnipotenten wesenhaft bösen Feind mittels der Verkehrung von Täter und Opfer und damit die Legitimation zum Pogrom, das zum Existenzkampf um Untergang oder Erlösung überhöht wird.

Die Feindmarkierung im Zusammenspiel dieser drei Strukturprinzipien ist wesentlich totalitär, das heißt sie stellt eine persönliche Verantwortung und Schuld für gesellschaftliche Phänomene auf, differenziert in der Zuschreibung dieser Verantwortung nicht zwischen Individuen, sondern konstruiert gesellschaftliche Gruppen und nimmt diese in Kollektivhaftung, wobei die inhaltliche Qualität der Zuschreibungen wesenhaft negativ und bedrohlich bestimmt ist. Dadurch entwirft sie ein Antiprinzip zur eigenen Gemeinschaft, dessen ideeller Ausschluss nach materieller Entsprechung verlangt. „Der Antisemitismus stellt also nicht nur das ´Zerrbild einer Gesellschaftstheorie` dar, sondern zugleich auch eine manichäische politische Heilslehre, die aufgrund ihrer eigenen immanenten Logik zur ´rettenden Tat` schreiten, auf Entfernung, ja Vernichtung der Juden, dem ´Urgrund des Übels` zielen muß.“

Als Zwischenergebnis eines ideologietheoretischen Antisemitismusbegriffs kann festgehalten werden, dass einzelne Äußerungen als Aufrufen antisemitischer Stereotype klassifiziert werden können, wenn sie in den ideologischen Kategorien Personalisierung, Manichäismus und Konstruktion identitärer Kollektive (mit ihrer Implikation der Täter-Opfer-Verkehrung) verortet werden können, und wenn diese sich, als notwendiges Kriterium, gegen Juden richten. Antisemit im Sinne eines ideologietheoretischen Begriffs ist aber erst, wer nicht nur Träger einzelner dieser Stereotype ist, sondern diese systematisch zu einem Weltbild, einem Welterklärungsmodell verknüpft.

Auch wenn ein solcher Antisemitismusbegriff von jenen zahlreichen national- und schichtspezifischen, von den historischen Umständen und der indivi¬duellen Psychologie geprägten antisemitischen Artikulationen abstrahiert und auf die sie verbindenden zentralen Inhalte, Motive und Grundstrukturen rekurriert, so ist er doch aufs Engste mit den Widersprüchen und Abstrakt¬heiten der modernen kapitalistischen Gesellschaft verwoben. Er muss als ein Denkangebot verstanden werden, um diese Widersprüche auf der Ebene der Ideen in ein logisch kohärentes System zu bringen: Antisemitische Denkstrukturen, so Adorno, können „die Dunkelheit der Realität erhellen wie ein Scheinwerfer, der rasche und umfassende Orientierung gewährt“.

Eine Beschreibung der ideologischen Grundstrukturen antisemitischer Erscheinungen kann jedoch nicht ausreichend sein, um gerade die besonderen Ausprägungen zu erklären, die der Antisemitismus aktuell in der Bundes¬republik Deutschland annimmt. Ausprägungen des Antisemitismus bedeutet, dass die Elemente des Bestandes antisemitischer Stereotype nicht willkürlich gemeinsam auftreten, sondern sich zu spezifischen Vorstellungen über Juden strukturieren. Sie verdichten sich zu so genannten Judenbildern, deren Genese und Wirkungsweise je spezifische historisch-soziale Komplexe zu Grunde liegen. Diese gilt es in einer konkret-historischen Rekonstruktion des Antisemitismus in Deutschland herauszuarbeiten.

(Keine Unterschrift; wann, von wem?) Dieser gute Beitrag gehört jetzt wohl eher zu dem neu eröffneten Artikel "Antisemitismusforschung". Dort sollen u.a. die Arbeiten von Bergmann/Erb ohnehin dargestellt werden. Dort kann m.E. auch themenbezogener weiterdiskutiert werden. Wegen der Vielzahl der Erklärungsansätze für A. war das neue Lemma einfach notwendig. Jesusfreund 15:07, 21. Aug 2005 (CEST)

Danke für den Hinweis und pardon wegen der fehlenden Unterschrift, bin neu hier. molloy73 19:17, 30. Aug 2005 (CEST)

Juden?

In dem Artikel kommt zu oft "Juden" vor... der Antisemitismus an sich ist ja nicht allein auf die Juden bezogen. EIn wenig neutraler könnte es schon sein. :) --Tuxman 14:20, 26. Jan 2005 (CET)

Das ist leider falsch. Der Begriff "A." ist historisch ausdrücklich NUR gegen JUDEN erfunden und verwendet worden. Und das belegt der Artikel ausführlich. Wenn er das nicht täte, wäre er in der Tat nicht neutral. --Jesusfreund 19:35, 26. Jan 2005 (CET)

Semiten = Andersstämmige (steht auch so im Artikel). Durchaus auch Muslime im weiteren Sinne. --Tuxman 00:35, 28. Jan 2005 (CET)

Der Ausdruck "Andersstämmige" steht nicht im Artikel.
Die Herkunft des Begriffs "Semiten" als gemeinsame arabisch-jüdische Sprachfamilie wird genau dargestellt.
Der Begriff "Antisemitismus" wird historisch zutreffend als Gegenbegriff zu auf das "typisch jüdische" verengtem "Semitismus" erklärt.
Antisemitismus ist ein antijüdischer Rassismus, der indirekt auch Araber diskriminiert. Aber dies hatte historisch nicht Vorrang.
Wer nur am Wort klebt und daraus Bedeutungen ableitet, die historisch nicht primär gemeint waren und auch nicht praktiziert wurden, argumentiert unhistorisch. Doch dies ist ein historischer Artikel. --Jesusfreund 03:02, 28. Jan 2005 (CET)

Anmerkung: Begriffslogische Voraussetzung von Antisemitismus ist der Begriff „Semitismus“, welcher, aus der Linguistik stammend Mitte des 19. Jahrhunderts zunächst volks- und rassentheoretisch aufgeladen und mit der Formulierung der „Judenfrage“ auch in die politische Diskussion übernommen wurde. In Abgrenzung zum Wort „Jude“ ermöglicht das Wort Semit insbesondere eine von der Religion unabhängige pseudowissenschaftlich untermauerte Zuschreibung eines sog. „Rassencharakters“. Das Präfix „anti“ bezeichnet einmal einen ausschließlichen Gegensatz oder gibt an, dass das im Lexem Enthaltene verhindert werden soll. Es kann zudem bedeuten, dass das Bezeichnete (ling. Signifié) ohne inhaltliche Beziehung zur Bedeutung des Lexems steht. Aus historischer Perspektive gilt, wie oben bereits gesagt wurde, dass Antisemitismus stets NUR Judenfeindlichkeit bezeichnet hat. Zudem sind die ideologischen Inhalte der Zuschreibungen zu Juden und muslimischen Arabern sehr unterschiedlich strukturiert. Der Rassismus gegenüber muslimischen Arabern ist Ausdruck einer Abgrenzung gegen als unterwertig Betrachtete, der Antisemitismus richtet sich jedoch gegen als überwertig/übermächtig Betrachtete. Auch das ist bereits im Artikel enthalten.

Rassismus im Judentum

Höchst interessanter Beitrag und sehr kontrovers, manchmal auch belustigend. Irgendwo haben Alle recht. Ich möchte daran erinnern, dass Rassismus auch im Judentum vorhanden ist, zum Beispiel gibt es sehr viele Schimpfworte die die Araber betreffen. Die Araber werden oft von den Juden auch als Untermenschen behandelt und sie haben oftmals nicht die gleichen Rechte. Ich konnte zum Teil eine Einstellung und Denkweise bei den Juden gegenüber den Arabern finden, welche den Vergleich mit Nationalsozialistischem Gedankengut und Diskussionen bezüglich der Rassenreinheit nicht scheuen müssen.

Dann habe ich noch eine Bemerkung bezüglich der zunehmend vielen Holocaust-Gedenken an allen möglichen Orten. Der Kamerad, der sich am Anfang unter Frage??? negativ darüber geäussert hat, hat irgendwo eben halt doch schon ein stückweit recht. Wegen den vielen Millionen - zum Teil bestialisch - ermordeten Indianern in Nordamerika, in Südamerika, den Aborigines in Australien, den Maoris in Neuseeland, den 25 Millionen Toten während der Stalinzeit und und und ....... man könnte die Liste um einen beträchtlichen Betrag erweitern, da kräht auch kein Hahn wegen diesen armen Geschöpfen und das sind auch Menschen, genauso wertvoll wie Jude oder Nicht-Jude.

Ein weiterer Grund der einem auch zu Denken gibt, ist die Tatsache, dass die jüdischen Organisationen ihre eigenen Leute bescheissen, viele von den Holocaust-Opfern wurden bis heute noch nicht entschädigt. Aber die Vorsitzenden dieser Organisationen lassen es sich Gut gehen an Banketten und anderen Anlässen und schlagen sich auf Kosten anderer die Mägen voll. Siehe hierzu auch: Finkelstein, Norman G.: Die Holocaust-Industrie, Wie das Leiden der Juden ausgebeutet wird, Pieper Verlag München, ISBN 3-492-23580-8. Ebenso wurde auch schon in verschiedenen Presseartikel und Fernsehdokumentationen auf diesen Misstand hingewiesen. Ich bin überzeugt, dass diese Beiträge nicht von Antisemiten stammten.

--CST-KGSAP 18:53, 21. Apr 2005 (CEST)

Ähem...Naja ein Hahn kräht ja immerhin hier. Wenn Du Dich für Indianer einsetzen willst, hat bestimmt niemand was dagegen.

Bitte zitiere mal genau, wo Finkelstein was von "Vorsitzenden", die sich auf "Banketten" "die Bäuche vollschlagen" schreibt. Und bitte nenne auch die Presseartikel und Fernsehdokus dazu.

<Vorsicht Sarkasmus>Eigentlich hätte man sich das ja denken können, dass unsere Entschädigungen nur einige fette Juden weiter mästen. Wie gut, dass unsere Medien solche Missstände veröffentlichen, ich fühle mich beruhigend aufgeklärt und kann richtig befreit lachen über einseitige Aufarbeitungsversuche wie solche Themenartikel hier. Auch dass alle Israelis sich gegenüber allen Arabern immer und jederzeit für was Besseres halten, war mir immer irgendwie klar. Im Grunde kein Unterschied zu den Nazis.

Fragt sich nur, wozu wir dann diesen Artikel hier überhaupt brauchen. Wahrscheinlich um die nächsten 100 Jahre den Waschzwang der Zwangsrelativierer anzuregen.

Waren es nicht viele deutsche Unternehmen, die sehr lange überhaupt nichts in den Zwangsarbeiterfonds einzahlen wollten und dann oft nur zögerlich, widerstrebend und knickerig? Wahrscheinlich wussten sie schon, dass sowieso nix ankommt, sondern alles von dicken jüdischen Blutegeln verfressen wird. Aus eigener Erfahrung.Jesusfreund 05:03, 23. Apr 2005 (CEST)

Typen wie du wollen einfach nicht verstehen, dass es für niemanden das Recht auf Menschenrechtsverletzungen gibt, selbst dann, wenn ein Teil der eigenen Vorfahren selbst Opfer gewesen sind bei einem völlig anderem Verbrechen. Rotekatz

Stimmt. Aber wenn israelisches Militär auf palästinensische Kinder schießt, Leute foltert und Häuser von Familien zerstört, wo ein sohn oder ein Cousin bei der Intifada ist, dann darf man dazu nichts sagen weil Protest gegen diese Menschenrechtsverletzungen hier als judenfeindlich gilt. Zweierlei Maß für einerlei Verbrechen gegen die menschlichkeit :-( Rotekatz

ich mag dich und deine komischen Fehlbezüge nicht. Typen wie Du bagatellisieren immer wieder die massivern Verbrechen der Israelis und wollen nicht vertehen, dass es für niemenden ein Recht auf Menschenrechtsverletzung gibt, selbst dann, wenn die eigenen Vorfahren selbst Opfer gewesen sind. Du glaubst wohl, manche Menschen seien Opfer zweiter Klasse. Pfui deibel! Rotekatz

Rotekatz, ich habe mir erlaubt Deinen Kommentar, denn Du bei mir eingefügt hast, ein Stück weiter nach unten zu schieben, da Du mir einen Vorwurf machen möchtest, ich aber das ganz genau Gleiche sagen möchte wie Du, einfach ein bisschen komplizierter halt. Gruss --CST-KGSAP 13:52, 25. Apr 2005 (CEST)

@CST_KGSAP: Der Vorwurf ging nicht an dich, sondern an den Typen der sich Jesusfreund nennt. Sorry, falls etwas missverständlich war. Lieber Gruß Rotekatz

Uebrigens Rotekatz, gestern hat einer ganz mächtig die Luft über Jesusfreund herausgelassen in diesem Abschnitt, der wurde aber von jemandem entfernt. Ich habe mich fast daran kaputtgelacht, hatte mächtig Mitleid mit Jesusfreund, aber der Kamerad, der dies geschreiben hat, hatte schon recht damit. Du musst einmal unter Versionen/Autoren suchen, auf jedenfall war er gestern Nachmittag noch vorhanden. Tschüssi --sokrates 14:58, 25. Apr 2005 (CEST)

Sachlich mitarbeiten oder Vorurteilsstrukturen vorführen?

Dies ist kein Forum, sondern Raum zur Artikeldiskussion.
"Typen wie Du..." ist keine mit der Wikiquette vereinbare Redeweise.
"...wollen einfach nicht verstehen..." ist ein Pauschalurteil, das man höchstens sagen kann, wenn man jemand genau kennt und das längere Zeit so erlebt hat.
Hier geht es um europäischen Antisemitismus, nicht um Menschenrechtsverletzungen überall auf der Welt.
Wenn jemand sagt: "Dieses Hemd ist schwarz", behauptet er nicht "alle anderen Hemden sind weiß". Soviel zum Thema Fehlbezüge.
Die Folgerung, dass man zu einem Unrecht nichts sagen darf, bloß weil hier ein anderes Unrecht Thema ist, zeigt keine besonders logische Denke.
Ich wüsste nicht, wo und wann sich aus meinen Diskussionbeiträgen ein solches Verbot folgern ließe. Es gehört einfach nicht hierhin.
Wer massive Vorwürfe in die Welt setzt - z.B. jüdische Opferverbände "mästen sich" an Entschädigungsgeldern und betrügen die Opfer - , muss das gut belegen können. Sonst ist es nah an Volksverhetzung.
Wenn er stattdessen die beschimpft, die nach Belegen fragen, zeigt er bloß seine Unfähigkeit zu sachlicher Mitarbeit.
Wenn sich "Kameraden" schon an hilflosen Beleidigungen anderer hochziehen und das ihre Schenkelklopfer sind, dann sind sie sehr arm dran. Vielleicht mal frische Luft tanken, den verklebten Geist etwas ausmisten und dann mal einen ordentlichen Artikel beisteuern? Jesusfreund 17:35, 25. Apr 2005 (CEST)

Volkstum/volkstümelnd

Mal abgesehen davon, dass der Begriff "volkstümelnd" wertend ist und mir insofern etwas suspekt, warum wird denn von dort ein Verweis auf "Volkstum" gesetzt? Das hat meiner Meinung nach beides doch nur sehr bedingt miteinander zu tun. --Sebastiano 21:45, 10. Jul 2005 (CEST)

Das hat zu tun mit der Verwandtschaft von Volkstums-Ideologie, wie sie zwischen 1789 und 1848 in Deutschland aufkam, und Antisemitismus, der erst seit etwa 1870 im engeren Sinne rassistisch wurde. Und dass "volkstümelnd" das dazugehörige Adjektiv ist, ist doch auch klar, oder? Hast Du den Artikel dazu denn gelesen? Was genau ist Dein Problem? Jesusfreund 22:39, 10. Jul 2005 (CEST)

Na ja, "volkstümelnd" hat eine pejorative Komponente, die "Volkstum" nicht hat. Ich hatte es deshalb in das neutralere "volkstümlich" geändert. Das hatte aber jemand zurückgeändert mit dem Argument, es sei schon "volkstümelnd", also der pejorative Ausdruck, gemeint. Nun ist es eine Sache, ob man in Wikipädieartikeln polemisch werden sollte, aber jedenfalls hat der Begriff "volkstümelnd" einen deutlich anderen Begriffsinhalt als der Begriff "Volkstum". Deshalb verstehe ich nicht, wieso darauf verlinkt wird. --Sebastiano 10:20, 11. Jul 2005 (CEST)

"Volkstümlich" heißt, im Volk üblich. Assoziation: Pfälzer Saumagen, Zillertaler Schürzenjäger, Hoch auf dem gelben Wagen (nein, nicht "Guidomobil"!).

"Volkstümelnd" heißt: auf die Idee des Volkstums bezogen, an diese Ideologie anknüpfend. Der Link ist also auf jeden Fall zutreffend, lies E.M. Arndt zu "Volk" und dann zu "Juden". Wird im Artikel breit erklärt und belegt. Das Adjektiv dazu ist der Aufzählung geschuldet und der Verbindung zu "Vorurteil". Jesusfreund 12:47, 11. Jul 2005 (CEST)

Hm, die Kritik an "volkstümlich" stimmt. Die Bedeutungserklärung von "volkstümelnd" kann ich nur bedingt nachvollziehen; ich kenne "volkstümelnd" nur als Pejoration. Wie kriegt man die denn raus? Ich werd noch mal überlegen. --Sebastiano 12:56, 11. Jul 2005 (CEST)

Das richtige Adjektiv ist wohl "völkisch". Dies spielt in der rechtsextremen Szene selber auch eine Rolle. Dort wird ja immer sorgsam zwischen Nazis und Deutschnationalen (Faschos) unterschieden. Gruß,Jesusfreund 14:28, 11. Jul 2005 (CEST)

Falsch

Auch Judenfeindlichkeit, die keine rassische Ablehnung beinhaltet, kann antisemitische Züge annehmen.

Das ist einfach falsch. Antisemitismus trägt das Volk der Semiten (von denen die Juden eines sind) schon im Namen. Ein nicht rassistischer Antisemitismus ist nicht denkbar. Stimme aus dem Off

Doch, es gab die völkische Ablehnung der Juden, die dann nahtlos rassistische Vorurteile aufgesaugt und propagiert hat. Ein "Volk der Semiten" existiert nicht. Siehe Geschichtsteil des Artikels. Gruß, Jesusfreund 15:10, 11. Jul 2005 (CEST)

Natürlich existiert kein Volk der Semiten. Aber alle antiken und nach Massada vertriebenen Juden stammen ebenso wie die palästinenser und andere Völker von Semiten (bzw. wenn du's mithologisch willst Sem) ab bzw sind selber welche; auch Semiten ist ein gängiger Begriff wie du an den Artikeln zu den semitischen Sprachen sehen kannst.

Die völkische Ablehnung der Juden bezog sich aber auf den rassischen Aspekt nämlich dass die Juden Semiten sind und zwar jüdische Semiten. ((Der Zusammenhang mit den nicht semitischen Juden ist in Chasaren beschrieben. Das war damals dem Mob aber nicht bekannt.)) Langer Rede kurzer Sinn. Antisemitismus ist immer eine rassistische Spielart der Judenfeindlichkeit Judenfeindlichkeit ist aber nicht immer rasssistisch und eben auch nicht immer antisemitisch. Der Artikel in der derzeitigen Form ist leider falsch Gruß Stimme aus dem Off 10:07, 12. Jul 2005 (CEST)

Der Artikel sagt klar: Der Begriff "Semiten" wurde in Anlehnung an die Bibel zuerst für eine Sprachfamilie geschaffen. Dann wurde daraus ein Rassebegriff gemacht. Damit waren aber immer die Juden, nicht andere Semiten gemeint. Insofern sagt der Artikel doch genau das, was Du auch sagst?

Wie würdest Du die völkische Judenfeindlichkeit vor 1870 nennen? Judenhasser wie Arndt wollten auch schon alle Juden unterschiedslos aus allen Ämtern verdrängen, aus Europa vertreiben und am liebsten ausrotten, da sie keine Nachkommen mehr zeugen durften. Nur wurden Juden damals noch nicht als "Rasse" definiert. Der Rassebegriff gab diesem Judenhass dann eine pseudowissenschaftliche Basis.

Hätten die Nazis Persien und Nahost erobert, hätten sie die Chasaren ebenso wie andere Juden ins KZ verfrachtet. Andere "Semiten" hätten sie leben lassen und sogar mit ihnen gemeinsam die Judenvernichtung betrieben (z.B. mit dem Mufti von Jerusalem Husseini). Sie wollten ALLE Juden umbringen. Der Rassebegriff war immer gelogen und wurde unlogisch angewandt.

Der Begriff "Antisemitismus" wird auch heute nicht nur für rassistische Judenfeindlichkeit verwendet. Dafür gibt es mehrere Gründe, die im Artikel Judenfeindliichkeit heute auch benannt werden. Jesusfreund 10:42, 12. Jul 2005 (CEST)

die Judenfeindlichkeit vor 1870 würde ich je nach Ausprägung Judenfeindlichkeit oder Judenhass (linkt dort hin) nennen. Eine sehr unschöne Sache, die abzulehnen ist. Aber eben kein Antisemitismus.
Ob der Rassebegriff pseudowissenschaftlich ist, weiß ich nicht. Jeder Rassismus dagegen ist abzulehnen weil die Menschen entweder alle gleich sind oder selbst dann, wenn Ungleichheit bestünde, wir ja doch nichts wüssten darüber, wer nun die "bessere Rasse" ist. Weturteile über das Existenzrecht eines Volkes auf rassischer Grundlage waren und sind Unfug. Um es klar zu sagen: ich lehne jeden Rassismus ab.
Um Persien und Nahost geht es nicht. Abgesehen davon bin ich ganz froh, dass es nicht gelang.
Deine letzte Aussage ist die, um die es geht. Und hier ist der Artikel eben einfach falsch, weil die Begrifflichkeit falsch verwendet wird. Gruß Stimme aus dem Off 11:06, 12. Jul 2005 (CEST)

Das war jetzt aber nicht sehr überzeugend. Denn der Begriff wird nun einmal auch für nichtrassistische Judenfeindlichkeit verwendet, eben weil die rassistische Judenfeindlichkeit den Rassebegriff nur benutzt. Nicht der Artikel ist dann "falsch", sondern die gebräuchliche Verwendung, die er darstellt. Jesusfreund 11:10, 12. Jul 2005 (CEST)

Auch deine Ausführung überzeugt nicht. Wenn der Begriff Antisemitismus unkorrekt verwendet wird, dann wird er eben wie so viele Begriffe im Alltag von Laien und Leuten, die sich nicht um Begriffe scheren, schlicht falsch verwendet. Dafür kann der Begriff dem wir als Enzyklopädie Genauigkeit schulden nichts. Ansonsten, wenn du Recht hättest, müsste man den Artikel Antisemitismus zwingend mit Judenfeindlichkeit fusionieren. Wie gesagt, der Artikel ist leider derzeit falsch. Stimme aus dem Off 11:19, 12. Jul 2005 (CEST)

Nein, er wird in der Antisemitismus-Forschung selber umfassender verwendet. Dort wird er von Antijudaismus unterschieden, aber die rassistische Begründung allein wird nicht als zureichendes Kennzeichen von Antisemitismus gesehen (z.B. Wolfgang Benz).

Ich habe den Einleitungssatz umgeformt, um das Gemeinte deutlicher zu machen.

Hast Du den Artikel mal ganz durchgelesen? Jesusfreund 12:13, 12. Jul 2005 (CEST)

Ja. Ich finde den Artikel streckenweise gut und streckenweise sehr schlecht. Da du den Einleitungssatz geändert hast ist immerhin das Wesentliche klarer herausgearbeitet. Vorläufig d'accord. Danke. Stimme aus dem Off 12:16, 12. Jul 2005 (CEST)

Wenn Du weniger pauschal und konkreter Kritik übst, kommst du eher zum Ziel ;-). Welche Strecken sind schlecht und warum? Sonst kann ja keiner auf Dich eingehen, und das macht Dich auch nicht glücklich, oder? Jesusfreund 12:39, 12. Jul 2005 (CEST)

Die Kritik die ich übte war konkret und ist ja von dir mittlerweile korrigiert. Das andere war keine konkrete Kritik sondern eine allgemeine Antwort auf deine Frage. Wenn ich etwas konkretes zu monieren habe, melde ich mich schon mit konkreten Kritikpunkten. Ob ich glücklich werde ist völlig unerheblich, erheblich ist lediglich ob der Leser zutreffend oder falsche Schilderungen bekommt. Bis demnächst also. Stimme aus dem Off 12:44, 12. Jul 2005 (CEST)

"Der Artikel ist in der derzeitigen Form falsch" ist pauschal, da es ja um einen bestimmten Satz ging, nicht den ganzen Artikel. Ebensowenig hilfreich ist "streckenweise". "Dieser und jener Satz ist falsch, weil..." dagegen hilft. So hast Du es dann ja auch konkretisiert, nach beharrlichem Nachfragen meinerseits.

Und wenn Du sowieso erst später vorhast, weitere Kritik zu konkretisieren, dann musst Du sie eigentlich auch nicht erst pauschal ankündigen. Das ist dann überflüssig. Jesusfreund 13:52, 12. Jul 2005 (CEST)

Amen. Stimme aus dem Off

Man sollte Kritik an der israelischen Politik gegenüber den Palästinensern nicht mit Antisemitismus gleichsetzen, der meiner Meinung nach auch nur eine (vielleicht nur besonders perfide) Form des Rassismus darstellt. Hierbei möchte ich noch betonen, dass Rassismus und Dummheit in meinen Augen eng miteinander verwandt sind.Chrigo 11:46, 7. Aug 2005 (CEST)

Neuer Antisemitismus?

Literaturhinweis hier (zur Info). --GS 12:30, 26. Aug 2005 (CEST)

Guter Tip, danke. Ist aber eher was für "Judenfeindlichkeit heute", wobei das Lemma ohnehin diskutabel ist: Griesgram hatte seinerzeit "Antisemitismus nach 1945" vorgeschlagen. Ist alles noch im Fluss, kannst gern mithelfen! Jesusfreund 12:58, 26. Aug 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Wie oben. Der Artikel scheint mir schon recht vollständig, bis auf die Weimarer Zeit: Wer zum Antisemitismus dort mehr weiß, möge es hier kundtun. - Antisemitismustheorien sind bewusst nicht unter diesem Lemma, sondern jetzt unter Antisemitismusforschung zu finden. Jesusfreund 04:18, 20. Aug 2005 (CEST)

Aus dem Review:

Der Artikel ist sehr umfassend, gut strukturiert, konzise und gut dokumentiert. Ich habe etwas stilistische korrigiert, sehe aber ansonsten keinen Überarbeitungsbedarf. Ist ein Kandidat für die Exzellenten. --GS 13:50, 24. Aug 2005 (CEST)

Auf Antisemitismusforschung sollte man meiner Meinung nach direkt vom Artikel aus verweisen.--G 14:14, 25. Aug 2005 (CEST)

Vollkommen richtig, wurde befolgt. Ich wollte nur erst keinen unfertigen Artikel verlinken. - Teil "A. in anderen Ländern" wurde ausgebaut, ist ergänzungsfähig. Jesusfreund 15:04, 25. Aug 2005 (CEST)

Abwartend: Dieser Artikel ist extrem deutschlandlastig (und sollte deshalb eher Antisemitismus in Deutschland heißen). Hingegen werden die anderen Länder (Polen, Rumänien, Russland, Ungarn, USA) eher beiläufig erwähnt, obwohl auch dort antisemitische Organisationen und Traditionen bestanden. Ein Vergleich zwischen mehreren Staaten (und deren Verfolgungsmaßnahmen) wäre wirklich interessant. Im englischsprachigen Artikel werden mehrere Länder ausgewogen behandelt, daran könnte man sich auch hier ein Beispiel nehmen.

Außerdem kommt der Unterschied zwischen privatem Antisemitismus (wie im deutschem Kaiserreich) und staatlichem Antisemitismus (wie im russischen Zarenreich) sowie mögliche Mischformen (illegale, aber staatlich geduldete Diskriminierung) nicht deutlich genug zum Vorschein. Man beachte den Abschnitt Anti-Jewish legislation im englischsprachigen Artkel, der zwar ungenau ist (in various countries ist definitiv nicht exzellent), aber in die richtige Richtung weist. --84.137.104.88 15:49, 11. Sep 2005 (CEST)

Abwartend - Stimme grundsätzlich den Kommentar der IP 84.137.104.88 zu. Gugganij 16:48, 11. Sep 2005 (CEST)

Abwartende - Mir scheint so, dass der oder die Autoren schon versuchen vom Deutschlandlastigen zwar wegzukommen, aber im nächsten Absatz wieder in dem Schema drin sind. Ich habe mir die Versionsgeschichte nicht angeschaut, aber dürfte so gewachsen sein. Meiner Meinung ist es unter diesem Lemma eine Themenverfehlung. Ich würde auch auf Antisemitismus in Deutschland und einzelne Teile evt. nach unten zu ..in anderen Staaten verschieben. Schon allein dieser Titel des Absatzes zeigt dass es ein A in Deutschland ist, sonst könnte es diesen Titel nicht geben. --K@rl 17:02, 11. Sep 2005 (CEST)

Vorläufige Antwort:

Lemma wurde zu "Antisemitismus bis 1945" verschoben, weil dies eine sinnvolle Zäsur ist und dieser Zeitraum primär abgedeckt werden soll.
Der Teil "andere Länder" wurde ausgebaut.
Die Deutschland-Lastigkeit liegt auch am Artikelschwerpunkt, der in der Einleitung benannt wird. Man kann nicht alle Antisemitismen und Ländersituationen unter dieses Lemma packen; da ist schon viel Arbeit und Überlegung in die Unterteilung eingeflossen (siehe z.B. Navileiste).
Für "Antisemitismus nach 1945" gibt es bisher "Judenfeindlichkeit heute" und "Antisemitismusdebatte": kann ebenfalls ausgebaut werden.
Die Situation von Juden in Osteuropa, Polen, Russland, Ukraine, Ungarn usw. im 19. und frühen 20. Jahrhundert gehört eher unter Antijudaismus in der Neuzeit. Dieses Lemma habe ich gerade als neuen Artikel begonnen und werde es der berechtigten Kritik gemäß allmählich ausbauen. Da fehlte nur der Hinweis darauf in der Einleitung.
Von staatlichem Antisemitismus im Zarenreich kann man nur bedingt reden, weil die antijüdischen Gesetze dort oft auf Pogrome aus der Bevölkerung reagierten und eine eher antijudaistische als rassistische Tradition haben.
Und auch der deutsche A. war nicht „privat“, sondern öffentlich, parteipolitisch organisiert, im Reichstag und vielen Staatsverbänden (z.B. Offizierskorps, Alldeutscher Verband usw.) vertreten.
Wer hier oder dort etwas beitragen kann und will, braucht nicht abzuwarten, sondern kann selber aktiv werden!
Und (letzter Punkt): Ob ein Artikel lesenswert ist, hängt nicht davon ab, ob er vollständig ist. Wenn er vollständig ist, erfüllt er bereits ein wesentliches Kriterium für Exzellenz. Erstmal will ich wissen, ob man das Ding gerne liest und wenn nein, was ich DA dran tun kann. Jesusfreund 18:47, 11. Sep 2005 (CEST)

Pro auch diesen Artikel finde ich lesenswert. Überrasch war ich, am Ende auf einmal in der Gegenwart zu landen. Überhaupt scheint mir die Abgrenzung der Artikel zum Gesamtthema "Judenfeindlichkeit" ein Problem zu sein, das einer Abstimmung bedarf. So fehlt mir auch in diesem Artikel hier am Anfang die Orientierung wenn es gleich um 1800 losgeht. --Luha 17:02, 12. Sep 2005 (CEST)

PS: Wer einmal in Israel sich mit aus Europa (Polen, Ungarn etc.) stammenden Juden etwas intensiver unterhalten hat, kann nur für eine Deutschlandlastigkeit plädieren. --Luha 17:15, 14. Sep 2005 (CEST)

Pro Die Deutschlandlastigkeit empfinde ich als kein allzu großes Problem. Man kann dem ja begegnen, indem man den Artikel umbenennt und die Abschnitte Östereich bis USA ausgliedert. Aber das halte ich angesichts des guten Artikels für zweitrangig. Wenn diese Thematik weiterhin so sorgfältig gepfelgt wird, ergibt sich das ja von alleine. Für Gerhard noch ein Hinweis: ich denke Chamberlain war nicht der erste, der Ideen der "reinrassigkeit" formuliert hat, muß das aber nochmal genauer nachlesen, ich melde mich dann wieder. Gruß -- Andreas Werle 19:52, 12. Sep 2005 (CEST)

Der Artikel ist jetzt schon weit weniger deutschlandlastig als zu Beginn der Abstimmung.
Die Entwicklung der rassistischen Ideologie gilt ja auch für andere Länder mit, wie sie dort politisch wirkte/nicht wirkte, wird jetzt z.B. für USA/GB recht deutlich beschrieben.
Das Auslagern ist m.E. nicht mehr nötig, weil durch die Teilung "...bis 1945"/"...nach 1945" in jedem Teilartikel Platz für die anderen Länder genug ist.
Den Schlussteil zur Gegenwart habe ich verschoben. Hatte vorher bloß übersehen, dass der nicht mehr unter das Lemma passt.
Es sollte eigentlich klar werden im Artikel, dass der Rassismus seit Gobineau, Marr, Döhring, Ahlwardt, Sonnenberg, Böckel, Lagarde u.a. virulent wurde, nicht erst seit Chamberlain.Wenn Du dazu noch was findest, super, danke!!
Mir scheint, zumindest bei dem ersten Einwand schwang ein leises Relativierungsinteresse mit: "Die Deutschen waren nicht antisemitischer als andere" oder so ähnlich. Ich weiß nicht, woran man das messen soll, vielleicht am Ergebnis... Jesusfreund 20:07, 12. Sep 2005 (CEST)

Hallo Gerhard.
Also meine Bemerkung, ich empfände die Deutschlandlastigkeit als kein so großes Problem wollte ich eher dahingehend verstanden wissen, das ich der Meinung bin, die jeweiligen sprachlichen Abteilungen der Wikipedia, die im Falle der deutschen Wikipedia ja von Deutschland ziemlich dominiert werden, sollten bei einem solchen Thema in der Tat einen Schwerpunkt auf die eigene Geschichte legen. Wenn mithin in der deutschen Wikipedia ein Antisemitismus-Artikel sich hauptsächlich mit dem Antisemitismus in Deutschland beschäftigt, so ist das angemessen und passend für eine kritische Aneignung der eigenen Geschichte. Die Verbrechen der anderen lassen sich immer leichter aufzählen. Deine Schwerpunktsetzung finde ich also begrüßenswert im Sinne einer posttraditionalen Identität. (Das ist ein bischen "gelebter Habermas". Oder?).
Dann nochmal zu Chamberlain. Kennst Du: Christian Geulen. Wahlverwandte. Rassendiskurs und Nationalismus im späten 19. Jahrhundert. Hamburger Edition 2004. ISBN 3-930908-95-6. Also der schreibt über Gobineau und zitiert Etienne Balibar und Immanuel Wallerstein. Rasse, Klasse, Nation: Ambivalente Identitäten. Hamburg 1990. Zitat: "Von der Theorie der Rassen bzw. des Kampfes der Rassen in der Menschheitsgeschichte - ganz gleich ob diese auf biologische oder psychologische Grundlagen zurückgeführt wurden - wird (bei Gobineau, AW) der Übergang zu einer Theorie der "ethnischen Beziehungen" (oder auch "race relations") innerhalb der Gesellschaft vollzogen, die nicht die rassische Zugehörigkeit, sondern das rassistische Verhalten zu einem natürlichen Faktor erklärt". Geulen betont so die "Modernität" des Rassendiskurses bei Gobineau: es gehe nun nicht mehr um einen Mythos vom Rassenkrieg sondern um "biologische Gesetze der Rassenmischung und Rassentrennung, Generation und Degeneration". Damit vollzieht Gobineau eine Art Paradigmenwechsel im Rassendiskurs. Das war mir in Erinnerung das diese zweifelhafte Ehre nicht Chamberlain gebührt.
Den Reflexionen über den Rassismus als Fusion von Geschichte und Biologie folgt dann die Darstellung des Darwinismus als Diskursivitätsbegründer, dem Verhältnis von Zellentheorie und Nationalstaat bei Virchow und natürlich den Beziehungen von Nationalismus und Naturgeschichte in den USA, das ganze auf dem Hintergrund eines konstruktivistischen Verständnisses von Rasse und Nation.
Gruß -- Andreas Werle 23:14, 12. Sep 2005 (CEST)

Kontra Ist mir zu sehr auf Deutschland fixiert. Die anderen Länder wirken wie angehängt. Es wirkt so, als seien die Deutschen seit mindestens 1750 von A-Z Antisemiten gewesen. Es werden massenweise deutsche Schriftsteller, etc. mit antisemitischen Äußerungen zitiert. Hat man sich bei den anderen Ländern die Mühe gemacht, nach ähnlichen antisemitischen Zitaten von Schriftstellern, etc. zu suchen ? Polen hat im Artikel gerade mal vier Zeilen. Jedwabne, zu dem es einen eigenen Wikipedia-Eintrag gibt, ist dabei nicht erwähnt. Finde ich schon etwas befremdlich. Sind bei den anderen Ländern ähnliche Lücken vorhanden ? Gruß Boris Fernbacher 21:37, 12. Sep 2005 (CEST)

Der zweite Teil war lückenhaft, zugegeben. Das heißt aber nicht, dass andere Ländersituationen und Verbrechen wie Jedwabne unter den Teppich fallen sollten. Ich habe jetzt zu Polen einiges ergänzt, weiteres folgt morgen. Der Artikel ist work in progress.

Ich halte den Grundansatz, die eigene deutsche Geschichte in den Vordergrund zu rücken, wie Andreas für richtig. Und darum erklärt der Artikel die Entstehung des deutschen Antisemitismus relativ ausführlich. Komisch wäre für mich, das nicht zu tun, weil es anderswo auch so etwas gab/gibt.

Die ausführliche Erklärung des polnischen Antisemitismus wäre z.B. eher Sache der polnischen Wikipedia, dort dürfen die Gewichte dann umgekehrt verteilt sein.

Unter den Schriftstellern der Aufklärung werden nicht nur Deutsche genannt, antisemitische Zitate und Autoren findest Du auch unter den Länderteilen. Diese Kritik ziehe ich mir daher nur zum Teil an. Jesusfreund 23:47, 12. Sep 2005 (CEST)

Ich sehe, daß bei Polen einiges ergänzt wurde. Stimmt, der Artikel kann ja noch ausgebaut werden. Zu den von mir erwähnten Schriftsteller: Viele russische Schriftsteller waren z.B. betont antisemitisch (Dostojewski hat zur Frage des Juden als Feind des Russentums lange Traktate verfasst). Mit dem Grundansatz "die eigene deutsche Geschichte in den Vordergrund zu rücken" -> "die Polen können selbiges für ihren Teil der Geschichte machen" stimme ich nicht überein. Bei anderen Themen (auch geschichtlichen) wird das ja auch nicht so praktiziert. Oder versieht man einen Artikel über die Geschichte der Fußballweltmeisterschaften mit besonderen Schwerpunkten auf die Turniere 1954, 1974 und 1990 ? Sonst müsste man den Artikel eher "Antisemitismus 1945 mit Schwerpunkt auf Deutschland" nennen. Über Deutschland enthält der Artikel circa 12 Seiten; das restliche Europa 7 Seiten. Das kann doch schwerlich ausgewogen sein. Und gerade das ist mit bei so einem Thema in der Abstimmung ein wichtiges Kriterium. Gruß Boris Fernbacher 07:59, 13. Sep 2005 (CEST)

Lieber Boris. Der Unterschied zwischen Fußball und Antisemitismus ist ja erheblich und nicht der mindeste ist der, das man auf die Fußballmannschaft von 1974 (ich glaube mit Netzer, Beckenbauer, Gerd Müller usw.) und ihr schönes Ergebnis stolz sein kann, auf den Antisemitismus nicht. Das begründet eine differenzierte Weise des Umganges mit der eigenen Geschichte. Die Unausgewogenheit ist in diesem, wie in vielen anderen Fällen nicht nur akzeptabel sondern eine Verpflichtung (vgl. Kinderpornographie: da gibt es in der Wikipedia ja auch keine "ausgewogene" Darstellung, und das zu recht.) Deine Forderung nach einem Vorrang des Neutralitätsprinzipes mit dem Vorbild der Sportarena ist ein sehr interessantes Phänomen und wird in einer bestimmten Denkrichtung (der Kritischen Theorie) unter dem Stichwort der Kulturindustrie abgehandelt: alles soll gleich sein. Ein solches Diktat müssen wir aber nicht mitmachen. Wir können uns als politische Individuuen, die ein reflexives Verhältnis zur eigenen kulturstiftenden Tradition und Geschichte haben über solche Versuche (durch Massenmedien usw) das Denken gleichzurichten hinwegsetzen, und nach einem eigenen inneren Gesetz handeln. Dieses innere Gesetz, den neuen kategorischen Imperativ hat Adorno irgendwo so ähnlich formuliert: das sich Auschwitz nicht wiederholt. Weil Auschwitz nicht in Australien liegt, erzwingt das für uns, als Deutsche einen besondern Umgang mit der deutschen Geschichte. Das ist nun mal so. Deshalb ist die von Dir monierte Unausgewogenheit akzeptabel. Die Prinzipien von Wikipedia sind nicht das Maß der Dinge. Gruß -- Andreas Werle 16:34, 13. Sep 2005 (CEST)

Okay, das Fußball-Beispiel wirkt in diesem Rahmen vielleicht etwas befremdlich. Sollte nur illustrieren, daß man positive, negative oder neutrale Ereignisse wenigstens versuchen sollte gleichermaßen ausgewogen darzustellen. Ich will mich an dem Thema jetzt auch nicht "festbeißen". Da kann man ja verschiedener Meinung sein und auch bleiben. Klingt aber schon seltsam, daß man sich nach einem "inneren Gesetz" handelnd, zugunsten irgendeines neuen "moralischen Imperativs" über den Grundsatz einer objektiven Darstellung hinwegsetzen darf. Die Prinzipien von Wikipedia sind nicht das Maß der Dinge (stimmt schon); allerdings ist Adorno wohl erst recht nicht das Maß aller Dinge. Gruß Boris Fernbacher 16:57, 13. Sep 2005 (CEST)

Also ich akzeptiere deine Meinung, Boris, aber ich teile sie nicht. Der Artikel ist mit einem Verhältnis von 12:7 auf dem besten Weg, ausgewogen zu werden, wenn die Lücken behoben sind. Der Deutschlandteil ist ziemlich komplett, die anderen Länderteile halt noch nicht.

Aber es ist m.E. völlig klar, dass der Antisemitismus in Deutschland seiner Bedeutung gemäß ausführlicher dargestellt werden muss als z.B. der Antisemitismus in Luxemburg oder Dänemark. Weil die deutschsprachigen Leser die deutsche Geschichte vorrangig interessiert und weil das Thema in unserer Geschichte tatsächlich eine größere Rolle spielte und die bekannten Folgen hatte. Darüber sollte eigentlich überhaupt kein Streit möglich sein.

Das innere Gesetz, von dem Andreas spricht, ist einfach nur die evidente Verpflichtung, die aus unserer Geschichte und dem Grundgesetz erwächst. Antisemitismus zu bekämpfen ergibt sich direkt aus dem Schutz der Menschenwürde. Und man kann immer nur den eigenen Antisemitismus bekämpfen, nicht den von anderen. Bzw. man kann den von anderen nur dann wirksam bekämpfen, wenn man im eigenen Haus angefangen hat. Wir stehen nunmal nicht im luftleeren Raum und können bei diesem Thema nicht gemütlich Bundesligaergebnisse mit der Premier Ligue abgleichen. Wir sind Deutsche und daher keine unbeschriebenen Blätter. Auch darüber sollte eigentlich hier kein Dissens bestehen. Und wer sich dadurch irgendwie angegriffen fühlt, hat man m.E. etwas grundlegend missverstanden.

Der Artikel ist auch jetzt schon objektiv in dem, was er bis jetzt an Fakten bietet. Wer das anders sieht, müsste es konkret an den Inhalten begründen, die da sind. Diese Abwehrreflexe oder Hyperkritik bei etwas unangenehmen Themen sind mir fremd. Ist der Artikel nun von der Darstellung her lesenswert oder nicht? Dass er unvollständig ist, kann ja wohl nicht das Hauptkriterium sein. Jesusfreund 00:46, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich fühle mich nicht angegriffen. Und ich glaube auch nicht, daß ich "Abwehrreflexe oder Hyperkritik bei unangenehmen Themen" habe. Teile ja eure Meinung mit der deutschen Schuld und Verantwortung. Der Artikel ist ja auch gut. Bin halt nur der Ansicht, daß die anderen europäischen Länder (ihrem antisemitischen Verhalten entsprechend) auch ihren Prozentsatz bekommen müssen. Das ist kein "Relativierungsversuch". Aber objektive und ausgewogene Beschreibung ist m.M. nach immer angebracht (deutsche Verantwortung und Adorno hin oder her). Meiner Meinung nach ist Östereich immer noch etwas kurz abgehandelt. Wo hat denn Hitler seine ganzen kranken Gedanken "optimiert" ? Und in Russland ging die Judenverfolgung nicht erst mit Zar Nikolaus I. im 19. Jhd. los (wie im Artikel beschrieben). Es gab schon im 17. Jhd. brutale Verfolgungen. Punkto fehlendem Antisemitismus in Skandinavien sollte man evtl. erwähnen, daß dort praktisch noch nie mehr als eine handvoll Juden gewohnt haben. Etwas Bevölkerungsstatistik gehört auch dazu. Gruß Boris Fernbacher 18:36, 14. Sep 2005 (CEST)

Gebe Dir im Prinzip Recht. Es klang oben bei der IP noch etwas anderes mit, auf der Holocaust-Disku bei Dir auch; oder ich habe schon Paranoia wegen mancher Attacken, die mir hier mitunter begegnen.

Zu Österreich: Das wäre mein nächster Abschnitt gewesen, ich bin wohl etwas zu langsam oder die Kandidatur war verfrüht.

Zu Russland: War das nicht eher ein staatlicher Antijudaismus? Die Orthodoxie war quasi Staatsreligion im Zarismus. Andererseits stammt ja das klassische Motiv der jüdischen "Weltverschwörung" von dort. Auch in Punkto Grausamkeit und Pogrome liegt Russland weit vor Deutschland im 19. JH, das ist klar. Dennoch bin ich unsicher, ob das nicht etwas anderes war als ein im engeren Sinne rassistischer Antisemitismus.

Jedenfalls gehört das 17. JH in Antijudaismus in der Neuzeit. Dieser Artikel dagegen beginnt bewusst erst ab der frz. Revolution und versucht, Antisemitismus und weiterwirkenden Antijudaismus auseinanderzuhalten, ohne natürlich die Verbindungen sowohl zeitlich wie thematisch-ideologisch zu verschweigen.

Es ist bei diesem Thema und dieser Stofffülle nicht ganz leicht, da den Überblick zu behalten. Immerhin könnte die Navileiste schon etwas helfen. Gruß, Jesusfreund 20:43, 14. Sep 2005 (CEST)

Nur kurz zur Deutschlandlastigkeit, oder nennen wir es Deutschland-Schwerpunkt: wenn ich lese

"... einen Schwerpunkt auf die eigene Geschichte legen. Wenn mithin in der deutschen Wikipedia ein Antisemitismus-Artikel sich hauptsächlich mit dem Antisemitismus in Deutschland beschäftigt, so ist das angemessen und passend für eine kritische Aneignung der eigenen Geschichte."

oder

"Weil die deutschsprachigen Leser die deutsche Geschichte vorrangig interessiert und weil das Thema in unserer Geschichte tatsächlich eine größere Rolle spielte und die bekannten Folgen hatte."

wundere ich mich. Die deutsche Geschichte ist nicht meine Geschichte (od. die der anderen Österreicher oder der Schweizer). Natürlich ist sie Teil davon. Aber ich möchte doch mal wieder daran erinnern, dass deutschsprachig (das de in de.wikipedia) nicht deutsch bedeutet. Auch die US-amerikanische Autoren in der en.wikipedia überwiegen andere Autoren dort bei Weitem; dennoch ist die en.wikipedia nicht die us.wikipedia, wo die Geschichte der USA "our history" wäre.

Um einer zu erwartenden Antwort zuvorzukommen: klar liegt es an mir oder anderen Autoren, die nicht aus Deutschland kommen, ihre Beiträge zu liefern und Artikel entsprechend zu erweitern. Mir ging es hier nur darum, auf die offenbar mitunter - sicher meist ohne "böse" Absicht - in den Köpfen mancher Autoren anzutreffende Deutschlandlastigkeit hinzuweisen. --Tsui 17:03, 15. Sep 2005 (CEST)

Hallo Gerhard!
Ein sehr guter Beitrag von Tsui, geradezu Beispielhaft. Er dokumentiert genau die Stelle, an der Habermas von der Singularität ausgehend die These vom Zivilisationsbruch enwickelt hat. Vielen Dank Tsui für deinen Beitrag. Der Zusammenhang steht in der Diskussion um den Holocaust-Artikel. Zu Tsui: meine "Deutschlandlastigkeit" in Bezug auf den Nationalsozialismus ist politisch gewollt. Ich tue das nicht aus Nationalstolz, sondern als Resultat einer distanzierten Auseinandersetzung mit der deutschen Geschichte. Dennoch entsteht jetzt ein für uns folgenreiches Phänomen: die deutsche Identität ist eben nicht nur ein Phänomen der in Deutschland geborenen Menschen, sondern betrifft auch Menschen in den Nachbarländern, die eine sprachliche und kulturelle aber keine politische Identifikation mit der Deutschen Tradition haben. Sie haben keine naturgegebene Identifikation mit der deutschen Geschichte zwischen 1933 und 1945. Solche Konflikte in der deutschsprachigen Wikipedia auszuformulieren finde ich sehr interessant. Was machen wir jetzt? Gruß -- Andreas Werle 19:57, 15. Sep 2005 (CEST)

Was eine "naturgegebene Identifikation mit ... Geschichte" ist, weiß ich nicht. Aber "natürlich" betrifft mich die österreichische Geschichte mehr als die deutsche (alleine schon aus familien-biografischen Gründen). So ist für mich das Jahr 1933 aus anderen Gründen wichtig, als für Deutsche. Dass jene auch entscheidenden Einfluss auf die Ereignisse in Österreich hatte ist auch klar. Eine umfassende Darstellung all dieser Vorgänge und Wechselwirkungen (Hitler wurd nicht zuletzt in Österreich "geformt") ist, in meinem Verständnis, das Ziel von Artikeln zu dieser Zeit und diesen Themen hier in der Wikipedia.

"Was machen wir jetzt?" Genau das - diesen und alle anderen entsprechenden Artikel weiter ausbauen. Dass Deutsche eher aus der Perspektive Deutschlands schreiben ist im Grunde ja kein Problem; und auch verständlich. Über die Geschichte des eigenen Landes weiß man nunmal gewöhnlich am meisten. Mir ging es nur darum, eine - mir so erscheinende - grundsätzliche Haltung, Texte in der Wikipedia wären vor allem für Deutsche zu schreiben, aufzuzeigen. Im Großen und Ganzen funktioniert die Zusammenarbeit aber ohnehin relativ reibungslos.

In dem Sinne werde ich jetzt erstmal ein paar Bücher aufschlagen und sehen, was ich zu diesem Artikel noch beitragen kann. Grüße, Tsui 22:52, 15. Sep 2005 (CEST)

Freut mich sehr. Gerade bevor ich dieses Statement fand, habe ich den Österreich-Teil ziemlich stark ausgebaut anhand der angegebenen Literatur (vor allem Rengstorf). Dabei steht der katholische Klerikalfaschismus von der Ideologie her im Vordergrund. Ich vermute, das war noch längst nicht alles. Tsui, Du bist dran.

Ich werden mich morgen dem Ausbau des Russland-Teils zuwenden. Dann ist der Artikel zwar fast vollständig, aber wohl zu lang und müsste - ungern! - sinnvoll geteilt werden. Oder - besser - sinnvoll gekürzt, wobei das schwierig wird, wenn es nicht wieder Unausgewogenheit hervorrufen soll. Schaun mer mol! Jesusfreund 00:45, 16. Sep 2005 (CEST)

Hallo Tsui!

Also die Formulierung mit der naturgegebenen Identifikation mit der deutschen Geschichte ist natürlich unglücklich. Das war mir schon beim schreiben klar, manchmal weiß man sich aber auch nicht besser zu behelfen in der Eile, wenns halt nicht philosophisch gestochen klingen soll.

"Wer sich mit der deutschen Geschichte und Tradition identifiziert und die Rechtsnachfolge des Deutschen Reiches antreten will, der muß eine historische Haftung übernehmen für die Lebenszusammenhänge, in denen sich Auschwitz ereigenet hat." Diese Mahnung formulierte Habermas (sinngemäß, das Zitat ist nicht genau wörtlich) an die Adresse konservativer Politiker wie Dregger und Kohl in den 80iger Jahren. Dieser Appell geht bei einem deutschsprachigen Schweitzer oder Österreicher sicher ins Leere, weil der oder die Betreffende natürlich keine Absicht hat die Rechtsnachfolge des Deutschen Reiches nach 1945 anzutreten. Wer aber wie ich einen deutschen Pass hat, (zwar nicht in Deutschland geboren ist, weil ich bin Saarländer und bin noch zu einer Zeit geboren, als es eine Übergangsphase der Zugehörigkeit des Saarlandes zur Bundesrepublik gab), in Deutschland geboren und aufgewachsen ist und übermorgen wählen geht, der sollte zu den Opfern der deutschen Naziherrschaft ein Form von "solidarischer Erinnerung" pflegen. Die drückt sich für mich in der oben erwähnten positiven Bewertung der "Deutschlandlastigkeit" dieses Artikel aus: Der Nationalsozialismus ist "unsere" Sache und wir müssen uns damit auseinandersetzen und zwar angemessen.

Das heißt nun nicht, das in der deutschen Wikipedia kritische Artikel zu den Verbrechen anderer Staaten nicht geschrieben werden sollten. Wikipedia ist eine Enzyklopädie für alles. Aber aus den von mir oben umrissenen Gründen ist eine ausführliche Darstellung des Antisemitismus in Deutschland, ausführlicher als zu anderen Ländern, eine für mich vertretbare und sogar wünschbare Form von Nicht-Neutralität oder POV in Bezug auf dieses Thema.

Das beißt sich nun mit dem Selbstverständnis eines deutschprachigen Schweitzer oder Österreicher Wikipedianer. Weil der Betreffende eine Art Teilidentität in Bezug auf dieses Projekt hat: Als Wikipedianer fühlt er sich dem Neutralitätsgebot verpflichtet, weil ohne das geht nix in Wikipedia. Und als politisches Individuum ist die oben umrissenes "Singularitätsthese" von Habermas für ihn nicht gültig. Die gilt nur für die hessischen, bayrischen, sächsischen usw. bundesdeutschen Wikipedianer und nicht für die Wiener.

Da die bundesdeutschen nun in der Überzahl sind, müssen die Wiener eine kulturelle Dominanz der Mehrheit aushalten: sich den Schuh der Verantwortung für Auschwitz anziehen? Das kannst Du völlig zurecht als eine Zumutung ansehen: sollen sich deutschsprachige Wikipedianer aus anderen Ländern in Bezug auf den Nationalsozialismus dem spezifischen Selbstverständnis der deutschsprachigen Wikipedianer aus der Bundesrepublik Deutschland unterordnen, bloß weil die in der Mehrzahl sind? Das wäre ja eine systematische Verletzung des politischen Neutralitätsgebotes in Wikipedia. Also was machen wir?

Gruß -- Andreas Werle 20:03, 16. Sep 2005 (CEST)

Hallo Andreas, danke für die ausführliche(n) Antwort(en). Mittlerweile habe ich mir den, von Dir weiter oben angesprochene, Gedankenaustausch zum Artikel Holocaust angesehen. Jetzt ist mir auch Dein Ansatz klarer und ist für mich auch nachvollziehbar. Dieser Ansatz geht allerdings weit über das hinaus, was ich ursprünglich, eigentlich nur kurz, ansprechen wollte. In der Regel steht hinter "Deutschlandlastigkeit" in Wikipedia-Artikeln nicht eine solche Absicht, sondern bloß - ich nenn's mal so - Gedankenlosigkeit der eben vorwiegend aus Deutschland kommenden Autoren.

Im Artikel Antisemitismus bis 1945 selbst hat Jesusfreund auch schon einiges zu Österreich geschrieben - mehr als ich mit meinen Quellen beizutragen im Stande wäre. Für mich ist der Artikel in dieser Form ohne Zweifel (zumindest) lesens- und auch sehr empgehlenswert.

Was dieses Thema - insbesondere das von Dir exemplarisch angesprochene Auschwitz - betrifft, bin ich, wie man so sagt, der Letzte, der das nicht auch als Teil der Geschichte des eigenen Landes sieht; diesen Schuh muß auch Österreich sich anziehen. Österreich kann sich sicher nicht mit der Mär vom "ersten Opfer" aus der Verantwortung stehlen. Nicht bloß, weil es nach dem Anschluss Teil des Deutschen Reichs war, sondern weil viele Österreicher das Regime auch sehr aktiv unterstützten und trugen und auch Österreicher zuvor bereits an der Bildung der Ideologie beteiligt waren. Womit wir wieder beim Thema dieses Artikels wären. Grüße, Tsui 20:25, 16. Sep 2005 (CEST)

Pro absolut lesenswert, Tsui 20:25, 16. Sep 2005 (CEST)

Pro ehe ich ebenso Antifaschist 666 20:35, 16. Sep 2005 (CEST)

Ueberarbeitung

Mehrere Sachen, die ich leider nicht selbst machen kann, wiel mir die Sachkentniss fehlt! 1. Warum bis 1945 wenn im Artikel auch sachen ueber die Gruendung des Staates Israel stehen?? 2. Viel zu viele Weblinks.... 5 wuerden reichen

3. Die Struktur ist absoulut unuebersichtlich.... Es ist ein Haufen flicken! --Ernesto 20:19, 25. Okt 2005 (CEST)

"Gründe" für Judenhass

Generell nie beschrieben werden die "Gründe" für den Hass auf das Judentum im 19./20. Jahrhundert. Nur kurz kommt in dem Artikel durch, dass beispielsweise der Börsencrash 1870 ein Grund sein kann (in diesem Fall etwa Neid und Eifersucht, sowie Verschwörungstheorien). Aber warum hatte man generell im Dritten Reich Hass auf die Juden? Was wurde ihnen unterstellt, warum war ein Großteil der deutschen Bevölkerung dem Judentum schlecht gegenüber gestellt? Gab es einen allgemeinen Grundhass? --Abdull 19:24, 12. Dez 2005 (CET)

Selbst das greift noch zu kurz. WENN der Börsenkrach von 1870 eine Ursache war, warum suchte man sich AUSGERECHNET die Juden als Sündenbock aus? Es muss doch einen Grund geben, dass sich in so vielen Nationen gerade auf die Juden eingeschossen wird. Rassismus alleine reicht als Begründung nicht aus, denn damit ist nicht die selektive Feindschaft gegenüber den Juden zu erklären, die selbst in allgemein rassistischen Gesellschaften oft weit stärker ausgeprägt ist, als die Feindschaft gegenüber anderen Volksgruppen. --84.167.134.250 15:40, 22. Dez 2005 (CET)

Liebe Kinder, ich kennt euch nicht so besonders gut aus, stimmt`s? Dann will der nette Oberlehrer Phi euch mal was erklären, also fein aufgemerkt:

Seit dem Mittelalter wurden die Juden aus fast allen Berufen verdrängt, namentlich aus dem in christlichen Zünften und der Landwirtschaft. Sie haben sich dann ökomonische -pardon: für euch beide muss es heißen: wirtschaftliche Nischen gesucht, in denen manche von ihnen zunächst recht erfolgreich waren, aus denen sie bei allzu großem Erfolg von den neidischen Christen aber wieder verdrängt wurden. Diese Nischen waren bis zu den Kreuzzügen der Fernhandel, und dann bis zur Pest der geldverleih. In diesen Berufen waren die Juden unter anderem deshalb so erfolgreich, weil sie - im Unterschied zu den Christen - alle lesen und schreiben konnten, denn das brauchten sie für ihre Religionsausübung (siehe z.B. Bar Mizwa); zweitens hatten sie bedingt durch die Diaspora überall in Europa und dem Nahen Osten Glaubensbrüder, mit denen sie sich auch über das Hebräische, die heilige Sprache der Juden, verständigen konnten.

Durch den immer wiederkehrenden Neid der Christen bildeten sich Vorurteil heraus, auf die jeder Nichtjude bei Bedarf zurückgreifen konnte. Solche Vorurteile und feststehende Bilder, auf die man jederzeit zurückgreifen kann, nennt man Stereotypen. Ein solches Stereotyp war zum Beispiel das von der angeblichen Geldgier der Juden. Solche Stereotypen haben zwar manchmal einen wahren Kern, in der Verallgemeinerung sind sie aber immer falsch: Nicht jeder Türke bewacht bekanntlich die Keuschheit seiner Schwester, nicht jeder Franzose raucht filterlose Zigarretten, und nicht jeder Jude ist geldgierig.

Als nun 1873 - nicht 1870, wie ihr kleinen Dummerle schreibt - nach einer gewaltigen Spekulationsblase, vor allem im Eisenbahnsektor, die Börsenkurse in Berlin und Wien abstürzten - das nennt man die sogenannte Gründerkrise - begannen einige Dummköpfe, die Schwierigkeiten hatten, wirtschaftliche Zusammenhänge zu verstehen, die Juden für die Wirtschaftskrise verantwortlich zu machen. Dazu reaktivierten sie das alte Stereotyp vom geldgierigen Juden, das heißt, sie erweckten es zu neuem Leben. Tatsächlich hing der Gründerkrach mit den allzu kühnen Spekulationen des sog. Eisenbahnkönigs Bethel Henry Strousberg zusammen, der zufällig jüdischer Abstammung war.

Bei den Nazis war es dann ähnlich, nur dass sie weniger das jahrhundertealte Stereotyp von der jüdischen Geldgier zur Erklärung der Welt benutzten, die ihnen zu kompliziert geworden war, sondern Verschwörungstheorie, z. B. die der Protokolle der Weisen von Zion. Nach dem Ersten Weltkrieg fühlten sich viele Deutsche nämlich sehr verunsichert, unter anderem weil Deutschland den Krieg verloren hatte, und sie konnten nicht verstehen, warum (Kriegsende stand ja noch kein feindlicher Soldat auf deutschem Boden), weil sie Angst vor dem Bolschewismus hatten, der 1917 in Russland an die Macht gekommen war, oder weil sie ihr Geld in der Inflation von 1923 verloren hatten und, weil die Dummköpfe keine Ahung von Wirtschaft verstanden, sich nicht erklären konnte, warum. Als einfach Erklärung für all diese rästelhaften, bedrohlichen Entwicklungen nahmen sie den Antisemitismus - die Juden waren eben schuld.

Soviel fürs Erste. Die hinter euren Fragen erkennbare These, dass die Feindschaft gegen die Juden so unvernünftig nicht gewesen sein kann, ist damit hoffentlich entkräftet. Falls nicht, könnte ihr gerne noch eine Nachhilfestunde kriegen von eurem --Phi 16:36, 22. Dez 2005 (CET)

Kant

Sogar Immanuel Kant (1724-1804), der wie Goethe Juden zu seinen besten Freunden zählte und in seinem Sittengesetz biblische Grundgedanken vernünftig entfaltete, nannte Juden "Vampyre der Gesellschaft" und meinte 1798:

"Die unter uns lebenden Palästinenser sind durch ihren Wuchergeist seit ihrem Exil in den nicht unbegründeten Ruf des Betruges... gekommen."

Hat Immanuel Kant wirklich die Palästinenser gemeint?????

Nein, das war sein Ausdruck für die Juden. Er zeigt, dass Kant ihnen in Europa im Grunde kein Heimatrecht gab. - Und unterschreiben wäre nett. Außerdem fügt man Fragen unten, nicht oben an eine Diskussion an, sonst findet sich bald keiner zurecht. Gruß, Jesusfreund 17:27, 8. Jul 2005 (CEST)

Geschichte der deutschen Geschichtsbewältigung

Ich würde mir an dieser Stelle gerne einen Anriss über die Besonderheiten der deutschen Geschichtsbewältigung (Begrifflichkeit?!) wünschen. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von IP (Diskussion • Beiträge) 1:00, 1. Jul 2005 (CEST))

Diskussion:Geschichte des Antisemitismus bis 1945/Archiv/1