Diskussion:Antisemitismusforschung/Archiv/1

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Hugo Valentin  Ok

Dear "Jesusfreund", many thanks for your interesting article "Antisemitismusforschung". I have a question about the source for the statement on Hugo Valentin under the subhead "Erklärungsansätze der Weimarer Zeit". I would very much appreciate if you could help me with that. I have not come across such a description of Valentin myself and would be interested in knowing where it stems from. I think I can see the point with it even though it seems a bit daring or pushed too far in my eyes. I reckon it could depend on the typologisation and context of the conceptualisation in question.

This is how it is put in your text: "Erst nach dem Ersten Weltkrieg findet man Analysen der Judenfeindschaft, die heutigen wissenschaftlichen Ansprüchen ansatzweise genügen. Hierzu zählen [..., und] der psychoanalytische [Analyse] von Hugo Valentin."

Should you recall other substantial treatments of Valentin from your readings that would be of high potential value to me, too.

You may of course answer in German if you prefer.

My best, Per J.

The mentioning of Valentin, Zweig, Bernstein, Wawrzinek is taken from Leonore Siegele-Wenschkewitz (publisher): Christlicher Antijudaismus und Antisemitismus (Arnoldshainer Texte Band 85). Haag & Herchen Verlag, Frankfurt am Main 1994, ISBN 3861371871, page 296.

The source does not say any more about Valentin, and I don't know more either so far, sorry to say.

But the author of that essay, Christhard Hoffmann, has enough reputation at least in Germany to believe him. The context sounds like Valentin was to him the first and only author after Worldwar I who looked at Antisemitism from a psychoanalytical point of view.

This article needs helping hand anyhow, if you feel competent go ahead! Greetings, Jesusfreund 18:19, 20. Jul 2006 (CEST)

Thanks for your quick reply! I will take a look at Hoffman's essay. And yes, to distinguish what Valentin does from gruppensoziologische and sozialpsychologische Erklärungsversuch, he probably has a point (-- if it isn't simply a mix-up of Valentins).

Yes, I noticed that there is more to do on the article. I am afraid it will take some time before I can chip in there. But thanks for the invitation.

If you are interested, Valentin's book exists in German (Antisemitenspiegel), issued in 1937, two years after the original Swedish publication. That would mean, yes, Vienna. The translation ought to be reliable. The English language editions from London and New York in 1936 were quite successful, and contributed somewhat more to the works dissemination and relative fame.

Per J.

Thanks for the hint! Couldn't find a new edition of that book so far. I'll keep looking.

Here I found an older book with the same title, but the source doesn't say who was the author:

Antisemitenspiegel. Die Antisemiten im Lichte des Christenthums, des Rechtes und der Moral, Danzig 1892

Also Valentins book seems to have been quoted in a History of Zeugen Jehovas (Jehovas Witnesses) [1] Do you know more about these ties?

Greetings, Jesusfreund 00:37, 23. Jul 2006 (CEST)

Änderungen in Aufklärerische Kritik am religiösen Vorurteil  Ok

• Nationalstaaten in modernen Staat geändert. Ende des 18. Jahrhunderts konnte in Mitteleuropa von Nationalstaaten noch nicht die Rede sein. Es ging hier eher um den Typ des modernen Staates im Sinne des aufgeklärten Absolutismus.

--Thomas Gräfe 15:08, 30. Nov. 2006 (CET)

Richtig ! Boris Fernbacher 17:22, 30. Nov. 2006 (CET)

Änderungen in Krisentheorie der Moderne  Ok

• "Niedergang des Liberalismus" nach 1848? Bis in die 1870er hat der Liberalismus erheblichen, prägenden Einfluss auf die deutsche Politik genommen (siehe Nationalbewegung, Verfassungen des Norddeutschen Bundes und des Reiches, liberale Wirtschaftspolitik, Kulturkampf). Alles andere sind Ergänzungen.

--Thomas Gräfe 15:15, 30. Nov. 2006 (CET)

Richtig ! Boris Fernbacher 17:23, 30. Nov. 2006 (CET)

Zur Psychologie  Ok

Diese Feststellung ist so nicht ganz, bzw. nur teilweise richtig.

-> "Die psychologische Antisemitismusforschung konnte bisher den Widerspruch nicht auflösen, dass mit dem Methodenrepertoire der Individualpsychologie ein Kollektivphänomen wie Antisemitismus erklärt werden soll. Dieses methodische Grundsatzproblem hat dazu geführt, dass individual- und sozialpsychologische Deutungen (in ihren vielfältigen Erscheinungsformen von Freud bis zur Kritischen Theorie) nur selten in der soziologisch und historisch orientierten Antisemitismusforschung rezipiert werden."

-> Schließlich gibt es das Teilgebiet der Massenpsychologie. Schon Freud, Gustave Le Bon und viele andere haben sich sich damit auseinandergesetzt. Siehe auch die Ausführungen von Simmel zur Bildung einer Massenpsychose mit "normal bleibenden" Einzelnen (auch im Artikel beschrieben). Gleich löschen will ich diesen Absatz aber nicht. Boris Fernbacher 13:14, 1. Dez. 2006 (CET)

• Freud hat hier noch mit reinen Analogien und der biologisch unbewiesenen Annahme einer "archaischen Erbschaft" gearbeitet. Le Bon hat er zumindest in diesem Zusammenhang nicht verwendet - bei ihm ist Antisemitismus ja auch keine Massenpsychose. Mit Freuds Nachfolgern bin ich nicht so vertraut, aber auch ihnen wird bis heute bescheinigt, keine allgemein akzeptierte Lösung gefunden zu haben. Siehe Pulzer, Entstehung des politischen Antisemitismus und die entspr. Aufsätze zur psychologischen Antisemitismusforschung in Körte/ Bergmann, Antisemitismusforschung in den Wissenschaften und Bergmann, Error without trial. Diese Einschätzung ist also nicht (nur) auf meinen Mist gewachsen.

--Thomas Gräfe 17:51, 1. Dez. 2006 (CET)

Zu -> "... reinen Analogien und der biologisch unbewiesenen Annahmem." Klar; Freud war halt auch der erste Psychoanyalytiker. Soll zum Zeitpunkt der "Begründung" schon eine perfekte psychoanylytische Terminologie existieren ?

Die optimale Verbindung von Individual- und Massenpsychologie gibt es natürlich nicht, und wird es auch nie geben. Ich habe Le Bon auch nur allgemein als ersten Vertreter der These "der Mensch kann in der Masse auch ganz anders sein" verwendet. Zu -> "... aber auch ihnen wird bis heute bescheinigt, keine allgemein akzeptierte Lösung gefunden zu haben." -> Kein Vertreter der Psychologie hat jemals behauptet, er hätte eine "allgemein akzeptierte Lösung gefunden". Ob die Nachweise nach -> Körte/ Bergmann, Antisemitismusforschung in den Wissenschaften und Bergmann, Error without trial die älteren psychoanalytischen Erkenntnisse widerlegen, kann ich mangels Quelleneinsicht nicht beurteilen. Meiner Information nach sind Körte/Bergmann Sozialwissenschaftler bzw. Germanisten, und nicht primär im psychologischen Bereich tätig.

Gruß Boris Fernbacher 20:12, 1. Dez. 2006 (CET)

• Die entspr. Beiträge in den Sammelbänden von Körte/ Bergmann, bzw. Bergmann stammen natürlich von Psychologen, obwohl auch Bergmann selbst in diesem Bereich Experte ist. Mit "allgemein akzeptiert" meine ich in der Antisemitismusforschung insgesamt akzeptiert. Und dort herrscht nun einmal relative Reserviertheit gegenüber psychologischen Ansätzen, die damit begründet wird, dass die Psychologie (und erst recht die Psychoanalyse) als Wissenschfat vom Individuum (- und das ist sie nun einmal trotz LeBon und anderen -) ein Kollektivphänomen wie Antisemitismus zu erklären versucht. Ob dies zu Recht oder zu Unrecht so behauptet wird haben wir nicht zu beurteilen, denn wir stellen den Forschungsstand dar.

--Thomas Gräfe 11:42, 2. Dez. 2006 (CET)

Okay; da hast du wohl recht. Der Text ist ja auch noch im Artikel. Lassen wir ihn halt stehen. Gruß Boris Fernbacher 11:59, 2. Dez. 2006 (CET)

Psychologie und Kritische Theorie  Ok

Wäre es nicht sinnvoller, eine Gesamtüberschrift Individual- und sozialpsychologische Ansätze mit den Unterpunkten Psychoanalyse und Kritische Theorie zu machen? Schließlich spielen psychologische Ansätze in der Kritischen Theorie ja auch eine entscheidende Rolle, und das, was bisher unter Psychologie steht, sind ausschließlich psychoanalytische Ansätze. --Thomas Gräfe 17:58, 1. Dez. 2006 (CET)

So hatte ich es ursprünglich auch gemacht. Hat glaube ich JF geändert. Mir persönlich ist das eigentlich Jacke wie Hose, wie man das gestaltet. Da kann man auch unterschiedlicher Ansicht sein. Hauptsache der Text ist okay. An den Überschriften kann man ja später immer noch rummachen. Gruß Boris Fernbacher 11:56, 2. Dez. 2006 (CET)

Wichtig ist nicht, die Zahl der Zwischenüberschriften zu vermehren, sondern jeden Teil mit einer möglichst präzisen Themenüberschrift zu versehen. Das habe ich getan. Jesusfreund 15:11, 2. Dez. 2006 (CET)

• Individual- und Sozialpsychologische Ansätze sind doch genau das, was Psychoanalyse und Kritische Theorie liefern. Außerdem bauen die beiden Abschnitte auch inhaltlich aufeinander auf.

--Thomas Gräfe 15:18, 3. Dez. 2006 (CET)

Eben deshalb stehen sie auch direkt hintereinander, und die Aufnahme Freuds und Erweiterung zu empirisch gestützter Sozialpyschologie durch die KT wird in deren Teil sofort genannt. Deshalb braucht es da keine Zusatzüberschrift für beides. Leser müssen sowieso von oben nach unten lesen. Ich bleibe dabei: Die möglichst einfache und präzise Benennung jedes Teils ist am lesefreundlichsten. Jesusfreund 15:22, 3. Dez. 2006 (CET)

Artikel wird zu groß!!!  Ok

• Der Artikel ließ sich nicht mehr vollständig speichern, obwohl ich nur Fußnoten ergänzt hatte. Habe ältere Version wieder hergestellt.

--Thomas Gräfe 19:42, 1. Dez. 2006 (CET)

Deshalb wäre bedenkenswert, die Erörterung des Begriffs "Antisemitismus" nebst "Judenfeindlichkeit" vielleicht doch besser unter dem Artikel Judenfeindlichkeit abzuhandeln. Sonst verlieren die Artikel zu sehr ihre gerade noch leserfreundlichen Maße. Jesusfreund 15:12, 2. Dez. 2006 (CET)

Kirchengeschichtliche Studien  Ok

• Habe den Abschnitt Kirchengeschichte überarbeitet, ohne Wesentliches zu löschen. Gibts dazu Wünsche/ Anregungen?
• Habe mich auf historisches beschränkt und normative Fragen, auf Anregung von JF, weggelassen. Mit systematischer Theologie kenne ich mich ohnehin nicht aus.
• Lektüreempfehlung: Die Artikel Antisemitismus/ Antijudaismus in den konfessionellen Lexika LTHK (katholisch) und RGG (protestantisch). Da kehrt jede Konfession munter vor der Tür der anderen und das selbst in den neuesten Auflagen!

--Thomas Gräfe 18:24, 4. Dez. 2006 (CET)

Psychologie: Methodenproblem  Ok

Also ich weiß nicht irgendwie passt dieser Abschnitt -> "Psychoanalytische Erklärungen für das Kollektivphänomen Antisemitismus können weder dessen phasenweise Zu- und Abnahme noch die unterschiedlichen politischen Folgen des Phänomens zureichend erklären. Daher werden sie von historischer und soziologischer Forschung bisher kaum rezipiert. Das individualpsychologische Methodenrepertoire wird im Blick auf gesellschaftliche und politische Gesamtprozesse für nur bedingt anwendbar gehalten." mit dem gleich darauffolgenden nicht so recht zusammen -> "Die Frankfurter Schule führte psychologische und marxistische Theoriebildung in einer umfassenden gesellschafts- und ideologiekritischen Kritischen Theorie zusammen." -> Der erste Satz dieses Kapitels sagt eigentlich genau das Gegenteil vom letzten Teil des Kapitels darüber aus. Gruß Boris Fernbacher 20:32, 2. Dez. 2006 (CET)

Nee, eben weil die Psychologie allein und Soziologie allein nicht genügten, führte sie beide Ansätze und Methoden zusammen. Aber auch die KT wurde ja dann wenig rezipiert, steht auch drin. Kommt bei Pulzer ziemlich klar raus. Irgendwie sind jedoch alle Ansätze verwandt, z.B. ist die "Krisentheorie der Moderne" auch vom Marxismus inspiriert. Sobald man nach Zusammenhängen mit der Ökonomie fragt, denkt man soziologisch-ökonomisch, aber auch massenpsychologisch. Nur: wenn man nur psychologisch oder soziologisch herangeht, versteht man nicht genau, wieso das Phänomen gerade in Deutschland so verheerend wirkte. Andere Länder waren genauso von der Weltwirtschaftskrise betroffen und hatten antisemitische Grundströmungen. Und es fehlt eine Möglichkeit "Triebkanalisierung" etc. konkret historisch-empirisch zu verifizieren. Das ist wohl der Hauptgrund für die Skepsis. Jesusfreund 21:14, 2. Dez. 2006 (CET)

Okay; hatte ich mir eigentlich selber gedacht. Sagen ja auch die Psychologen selber, das ihre Modelle nur Teilaspekte abdecken. Von der KT habe ich auch wenig Ahnung. Las sich in den beiden Sätzen direkt nacheinander halt etwas widersprüchlich. Kann man aber schon so lassen. Boris Fernbacher 09:41, 3. Dez. 2006 (CET)

Psychoteil hier, Begriffsteil dort kürzen  Ok

Hallo JF und Thomas,

falls ihr den Kram von mir zur "Begriffsproblematik" in "Antisemitismus bis 1945, und den Psychokram hier (egal in welchen Artikel auch immer) verwendet, solltet ihr es noch etwas straffen, prägnanter formulieren, und so weiter. Ganz selbstkritisch muss ich mal sagen, das beide Abschnitte etwas ausschweifend sind. Wennn man die etwas kürzer auf die "wesentlichen Punkte" konzentriert bringen könnte, wäre das gut. Ist ja auch die Frage, ob die Abschnitte so ins Detail gehen müssen. Speziell das zur "Begriffsproblematik" liest sich ja staubtrocken. So im Stil "Forscher A meinte, während B betonte und C im Jahr xy, wiederum einschränkte ...". Das müsste man etwas spannender formulieren, sonst laufen einem die Leser gleich weg. Gruß Boris Fernbacher 09:53, 3. Dez. 2006 (CET)

Referenzen für Judenemanzipation-Passus  Ok

An Thomas Gräfe: Es wäre gut, wenn du deine Ergänzungen wie -> "Die Ambivalenz der aufklärerischen Kritik an Judenfeindlichkeit, lässt sich vor allem an den Plänen zur Judenemanzipation ablesen. Sie bezogen ihre Motivation nicht aus Philosemitismus oder Menschenrechtstheorie, sondern aus der Homogenisierung des modernen Staates. Die Assimilation der Juden, d.h. die Aufgabe ihrer ethnischen und religiösen Besonderheiten, ..." etwas durch wissenschaftliche Autoren untermauerst und referenziert. Gerade Artikel wie diese stehen schnell mal in massiven Diskussionen, wobei eine gute Quellenlage immer hilfreich ist. Gruß Boris Fernbacher 21:06, 29. Nov. 2006 (CET)

• Die Emanzipationstheorie geht auf den im Artikel erwähnten Christian Wilhelm Dohm zurück. (wundert mich, dass es zu dem noch keinen Artikel gibt) In Bezug auf die Geschichtswissenschaft ist hier Die Nachtseite der Judenemanzipation von Rainer Erb und Werner Bergmann maßgebend. werde ich bei Gelegenheit ergänzen.

Diese Formulierung -> Die Juden blieben als "Zeugen der Wahrheit Christi" aus der christlich- ständischen Gesellschaftsordnung ausgeschlossen ... -> ist für Nichttheologen etwas rätselhaft. Was ist mit "Zeugen der Wahrheit Christi" gemeint ? Und warum ist man als "Zeuge der Wahrheit Christi" gesellschaftlich ausgeschlossen ? Boris Fernbacher 10:47, 30. Nov. 2006 (CET)

• Folgendes ist mit der Formulierung gemeint: Die mindere Stellung der Juden in der Gesellschaft wurde als Beweis angeführt, dass sie nicht länger das auserwählte Gottesvolk seien. Solange sie Jesus Christus als Messias nicht anerkennen, stehen sie außerhalb der Glaubenswahrheit und sind solange ihre Zeugen, bis sich die Heilsgeschichte erfüllt - also ein "auserwählter Rest" zum wahren Glauben zurückfindet und die anderen "zum Teufel gehen".

--Thomas Gräfe 14:59, 30. Nov. 2006 (CET)

Wäre gut, wenn du das auch im Artikel für den Leser etwas verständlicher formulieren könntest. Gruß Boris Fernbacher 17:22, 30. Nov. 2006 (CET)

Eigene Teile für Hoffmann/Hilberg? Einordnung?  Ok

Andere Baustelle: Eine Laienfrage: Warum stehen Christhard Hoffmann und Raul Hilberg unter eigenem Unterabschnitt mit Namen (sind die so berühmt ?) bei "Antisemitismustheorien der Gegenwart". Es geht doch da primär um religiöse/kirchliche Sachen. Warum stehen die nicht einfach bei "Kirchengeschichtliche Studien" ? Boris Fernbacher 15:22, 3. Dez. 2006 (CET)

Weil es beides keine Kirchenhistoriker im engeren Sinne sind und weil sie schon eine je eigene Sicht auf das Thema haben, die heute besonders relevant ist. Jesusfreund 15:24, 3. Dez. 2006 (CET)

Da Laie, sage ich okay dazu. Boris Fernbacher 15:26, 3. Dez. 2006 (CET)

• Bitte nicht als Nörgelei auffassen, aber ich habe erhebliche Bedenken, die "Theorien" von Hoffmann und Hilberg als state of the art zu verkaufen. Was Hoffmann sagt ist Konsens unter vielen Historikern und wohl kaum allein auf seinen Mist gewachsen. (Vieles davon wird ja auch unter Kirchengeschichte und Kulturgeschichte als allgemeiner Forschungsstand abgehandelt.) Hilberg würde besser in ein Kapitel Nationalsozialismus/ Holocaust passen (was wir allerdings noch nicht haben).

--Thomas Gräfe 15:40, 3. Dez. 2006 (CET)

Ich würde Hilberg schon auch zu den trendsetzenden, wenn auch nicht mehr brandaktuellen Antisemitismusforschern zählen, der natürlich ein bisschen schematisch die Gleise, die nach Auschwitz führten, durch das Mittelalter hindurch verfolgt hat. - Was hältst du davon, deinen Passus zu Blaschke usw. unter den Teil "Kirchengeschichte" (oder Kulturgeschichte, beides ist sowieso kaum zu trennen) zu setzen? Dann bleibt die Abgrenzung der Teile deutlicher. Jesusfreund 15:46, 3. Dez. 2006 (CET)

• Blaschke und Heinrichs sind ziemlich eindeutig einer kulturgeschichtlichen Erweiterung der Sozialgeschichte und damit der Krisentheorie zuzuordnen. Entscheidend ist für mich, dass sich die Autoren selbst dort verorten. Blaschke ist schon von Haus aus Sozialhistoriker (Bielefelder Schule) und Heinrichs Arbeit trägt den Untertitel "Ein Beitrag zur Mentalitätsgeschichte des deutschen Bürgertums in der Krise der Moderne". Eindeutiger kann man sich wohl nicht in eine Forschungstradition einordnen. Mit einer Verlagerung würde außerdem die Argumentationsstruktur des Abschnitts zerstört, der es ja darum geht, die Probleme und Erweiterungen der Krisentheorie aufzuzeigen - und damit eine Überleitung zur Kulturgeschichte zu etablieren.

--Thomas Gräfe 20:55, 3. Dez. 2006 (CET)

Ethnozentristische und rassische Erklärungen  Ok

Ist dieser Abschnitt wirklich nötig und sinnvoll? Darüber wird in den Artikeln Judenfeindlichkeit, Antisemitismus und Rassismus doch mehr als genug gesagt. Letztendlich haben solche Ansätze ohnehin nur Aussagen über Juden produziert und nicht über Antisemitismus. --Thomas Gräfe 15:28, 3. Dez. 2006 (CET)

Ja, das wirkt tatsächlich sehr missverständlich. Stammt aus Hoffmanns Forschungsüberblick. Nur sollte der Hinweis auf diese Art antisemitische Antisemitimus"forschung" irgendwo vorkommen hier. Jesusfreund 15:30, 3. Dez. 2006 (CET)

Ich würde es, da ja sowieso nur 8-9 Zeilen, drin lassen. Immerhin beantworten die Fritzen die Fragen der Antisemitimusforschung auf ihre eigene etwas plumpe Art ja auch. Frage: -> "Was sind die Ursachen des Antisemitismus ?" -> Antwort: "Das verderbliche, schädliche Wirken des Juden". Frage: -> "Warum gibt es Schwankungen in der Intensität des Antisemitismus ?" Antwort: -> "Weil der Jude sein schändliches Treiben manchmal intensiviert". Bei 15 Seiten Artikel muss auch mal der Antisemit ein paar Zeilen selber zu Wort kommen. Gruß Boris Fernbacher 16:03, 3. Dez. 2006 (CET)

Nur sollte man ihn nicht in die Reihe der ernstzunehmenden Forschungsansätze einreihen, sondern auch gliederungstechnisch deutlich machen, dass diese Art "Erklärung" selber Teil des Problems war. - Ich glaube, es fehlt überhaupt noch ein Teil für historisch-politische Antisemitismusbeschreibungen, dort könnte der Passus dann eingebaut werden. Jesusfreund 16:06, 3. Dez. 2006 (CET)

Stimmt; aber wer das als Leser nicht selber auch ohne "Gliederungstechnik" checkt, dem ist sowieso nicht mehr zu helfen. Boris Fernbacher 16:09, 3. Dez. 2006 (CET)

Stimmt auch, aber wir müssen ja mit dem Schlimmsten rechnen und können die Leserbildung kaum tief genug veranschlagen, man sieht es doch schon an dem Niveau der "Autoren". Da hat Wikipedia wohl doch ein wenig Mitverantwortung für die Pisa-Schäden, so oder so. ;-) Jesusfreund 16:24, 3. Dez. 2006 (CET)

Bilder?  Ok

• Ich will ja kein Spielverderber sein, aber sollten wir wirklich kostbaren Speicherplatz auf Bilder verwenden? Der Artikel behandelt nun einmal knochentrockene Theorie. Das wird auch durch ein paar Bildchen nicht aufgelockert.

--Thomas Gräfe 21:07, 3. Dez. 2006 (CET)

Also ich bin ja immer für etwas bunt und Multimedia. Will aber auch nicht auf Bildern bestehen. Ich würde sagen, lasst uns erstmal den Artikel schön fertig machen. Dann können wir immer noch zusätzliche Bilder reintun, oder Bilder rausschmeissen. Das ist dann das kleinste Problem, und in fünf Minuten erledigt. PS: Beim neuen Kapitel "Gruppensoziologie" wäre ein bisschen Referenzierung, falls nicht allzu viel Mühe, gut. Gruß Boris Fernbacher 16:57, 4. Dez. 2006 (CET)

• gut, machen wir so

--Thomas Gräfe 18:17, 4. Dez. 2006 (CET)

PS: Guter Abschnitt zur "Gruppensoziologie" übrigens. Liest sich kompakt und konzentriert auf das wesentliche. Habe 2-3 Begriffe "eingedeutscht" (es geht manchmal auch ohne Fremdwort). Gruß Boris Fernbacher 18:59, 4. Dez. 2006 (CET)

Artikelstruktur  Ok

Gemäß obigen Erwägungen habe ich den Weimarer Teil aufgelöst, die Passagen verteilt auf die passenden Sachteile (hoffentlich im Prinzip richtig). Nun hat der Artikel in etwa eine einheitliche thematische Struktur, und wir können uns auf das Ergänzen wichtiger Einzelforschungen und vielleicht auch noch prägnantere Darstellung von Unterschieden und Problemen der einzelnen Erklärungsansätze konzentrieren.

Fraglich ist mir momentan die Anordnung der Teile. Gehört Gruppensoziologie eventuell wegen ihrer Favorisierung in der Zwischenkriegszeit vor Psychoanalyse ff? Wer gehört zur Gegenwart? Soll die Meinungsforschung als Extra-"Erklärungsansatz" gelten? Welche Historiker sollten wir näher darstellen, ohne auszuufern?

Jesusfreund 19:22, 12. Dez. 2006 (CET)

• Ich plädiere dafür, die Artikelstruktur so beizubehalten wie sie jetzt ist. Erscheint mir insg. stimmig. Ein anderes Problem: "Antisemitismustheorien der Gegenwart" passt nicht mehr zum letzten Abschnitt, denn strkutureller und sekundärer A. sind Begriffe, keine Theorien, auch Meinungsforschung passt nicht unter die Überschrift. Statt auszugliedern würde ich die Überschrift einfach weiter fassen, z.B. Gegenwärtige Theorien, Kontorversen, Forschungsfelder usw. Die Teilüberschriften für einzelne Forscher in "Antijudaismus und Antisemitismus" zusammenzufassen ist eine gute Idee, denn damit erfassen wir ja eine zentrale Forschungskontroverse, die sich bereits durch den ganzen Artikel zieht. (siehe insb. Kirchengeschichte, Kulturgeschichte) "Eliminatorischer deutscher Antisemitismus" klingt so, als würden wir die Goldhagen- These kritiklos übernehmen oder einen Sachtext über den Holocaust schreiben. (Beides tun wir ja faktisch nicht.) Da sollten wir uns noch etwas anderes einfallen lassen.

--Thomas Gräfe 19:41, 12. Dez. 2006 (CET)

Dieses Ansicht ist nicht nachzuvollziehen. Es kommt im Text des Abschnitts "Eliminatorischer deutscher Antisemitismus" ganz klar zum Ausdruck, dass "wir die Goldhagen- These (nicht !) kritiklos übernehmen". Es sind mangelnde Quellenforschung und viel Kritik anderer Forscher erwähnt. Wo ist das das Problem ? Warum "... strkutureller und sekundärer A. sind Begriffe, keine Theorien... Begriffe und keine Theorien sein sollen, leuchtet nicht ein. Wenn neue Begriffe kreiert werden, die durchaus umstritten sind, und auch zum Teil bezweifelt und abgelehnt werden, ist das natürlich durchaus eine Theorie. Und uner Theorie kann man es dann auch überschriftsmäßig behandeln. Boris Fernbacher 08:12, 13. Dez. 2006 (CET)

• Genauer lesen! Ich sagte doch, die Überschrift suggeriert das, was der Text ja genau nicht tut! Schon wieder Grundlegendes: Was ist ein Begriff, was ist eine Theorie? Begriffe bezeichnen Beobachtetes (Sachverhalt A bezeichnen wir als B) - genau das tun die Abschnitte struktureller und sekundärer A. Theorien konstruieren Kausalzusammenhänge (A tritt ein weil B, C und D gegeben sind) - das tut z.B. der Abschnitt davor. Der Abschnitt Meinungsforschung tut keins von beiden, sondern stellt empirische Ergebnisse vor.

--Thomas Gräfe 17:55, 13. Dez. 2006 (CET)

Das tut doch Goldhagen: Er definiert den Begriff "eliminatorischer Antisemitismus", ebenso wie andere den Begriff "sekundärer Antisemitismus" definieren. Wie du sagst -> (Sachverhalt A bezeichnen wir als B). Fazit (ohne Wertung): Das machen also beide auf ihre Art.

So umstrittene und teilweise abgelehnte Begriffsneuschöpfungen wie "eliminatorischer Antisemitismus" und "sekundärer Antisemitismus" tendieren allerdings dann doch teilweise in den Bereich Theoriebildung. Du wirst ja wohl zugeben, dass die Begriffsbildung "sekundärer Antisemitismus" ebenso wie "eliminatorischer Antisemitismus" schon eine Theorie (eine Bejahung der Existenz und Relevanz dieser Erscheinungsformen) implizieren. Da wird dann die Unterscheidung "Theorie versus Begriff" doch eher zum akademischen Spiel.

PS: Kann man meine Ergänzungen zum katholischen Antisemitismus -> So wird im 1907 erschienen Kirchlichen Handlexikon zwischen einem guten (christlichen) und einem schlechten (widerschristlichen) Antisemitismus unterschieden. Im Konversationslexikon Der Grosse Herder aus dem Jahr 1931 wird dieser Gedanke übernommen: usw. so stehen lassen ? Passt das zum Thema ? Wäre hierbei mal nicht sauer, wenn es entfernt wird. Gruß Boris Fernbacher 18:24, 13. Dez. 2006 (CET)

• Durch Umformulierung der Abschnittüberschrift hat sich das Problem erledigt. Das Lexikonzitat u.a. habe ich entfernt, weil wir darauf achten sollten, Forschung und nicht Quellen zu referieren. Damit haben wir mehr als genug zu tun.

--Thomas Gräfe 16:00, 14. Dez. 2006 (CET)

Formalia

Referenzen  Ok

Eine übersichtlichere Darstellung der Literatutliste wäre wirklich gut. Außerdem ist sie viel zu lang. Wer will schon circa 70 Bücher genannt bekommen ? Aber warum ??? veränderst du einfach die von mir eingebauten Referenzen ??? Referenzen werden vollständig mit Verlag und ISBN gemacht. Bitte stelle das wieder her. Da könnest du auch vorher mal fragen. Gruß Boris Fernbacher 16:17, 6. Dez. 2006 (CET)

Habe nur doppelte Nennungen entfernt u. die Seitenzahl hinter das jeweilige Zitat geschrieben. An der Zitierweise habe ich nichts geändert. (übrigens: wozu ist die Nennung von Verlag und ISBN eigentlich gut?) Meiner Ansicht nach sollten wir die Zahl der Fußnoten so gering wie möglich halten, dh. auf direkte Zitate beschränken u. ansonsten absatzweise Belege setzen. Die eigentl. Referenz sollte ohnehin das Literaturverzeichnis sein. wäre nicht verkehrt, wenn das im Artikel irgendwie einheitlich gehandhabt werden könnte. --Thomas Gräfe 19:12, 6. Dez. 2006 (CET)

Sorry, da habe ich mich wohl etwas verguckt. ISBN und Verlag machen die Liste ja nicht sehr länger. Ist außerdem wichtig, da viele Bücher in "Referenzen" nicht in der Literaturliste aufgeführt sind. Wäre ja auch bei einem einzelnen Zitat überflüssig, es gleich in die Literaturliste zu tun. Wer aber die Quellen nachschauen möchte, braucht die ISBN schon (macht die Suche leichter). Bei Referenzen, bei denen das Buch auch in der Literaturliste ist, kann man ISBN und Verlag, usw. in der Literaturliste weglassen. Gruß Boris Fernbacher 19:20, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich meine, wir sollten in Maßen zitieren und belegen. wir bieten eine schnelle Überblicksmöglichkeit zum Thema, keine wissenschaftliche Abhandung. Es gibt leider viele Autoren in wikipedia, die über die Zahl der Fußnoten wissenschaftliche Kompetenz vortäuschen - da sollten wir uns nicht einreihen und lieber durch unsere Texte überzeugen. --Thomas Gräfe 19:34, 6. Dez. 2006 (CET)

Und wem schaden die 1-2 Seiten Referenzen am Artikelende ? Man kann die Aussagen so nachprüfen. Es gibt nämlich auch Autoren, die keine Fußnoten angeben, weil sie keine Ahnung vom Thema und keine Literatur haben, und sich was zusammendichten (Theoriefindung). Boris Fernbacher 18:29, 7. Dez. 2006 (CET)

Das ist das andere Extrem, das es zu vermeiden gilt. --Thomas Gräfe 14:56, 8. Dez. 2006 (CET)

Gruppensoziologie (nochmal Fußnoten)  Ok

Zu -> "In The Sociology of Modern Antisemitism (1942) hat Talcott Parsons nach Gründen für Gruppenfeindseligkeit gegenüber Juden gesucht.". In The Sociology of Modern Antisemitism kann ich nirgendwo als Buch von ihm recherchieren. Ist das ein Artikel aus einem anders lautenden Buch, oder ein Essay in einem Buch von anderen ? Gruß Boris Fernbacher 18:46, 6. Dez. 2006 (CET)

Alles klar. Referenzen sind auch für eine eventuelle LW- oder Exzellenz-Kandidatur wichtig, und um Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen. Gruß Boris Fernbacher 19:32, 6. Dez. 2006 (CET)

Marxismusteil

Kritik an der Überarbeitung  Ok

Die Straffung ist prinzipiell richtig. Wir sollten aber folgendes beachten:

• Wir sollten Fachbegriffe nicht eindeutschen, sondern die Wissenschaftssprache beibehalten. Wenn wir zur Antisemitismusforschung schreiben, sollen wir auch in der Sprache der Forschung reden. Ich glaube nicht, dass das unser Publikum überfordern wird. Wer sich zur Antisemitismusforschung informieren will, weiß worauf er sich einlässt. Außerdem ist nicht jeder deutsche Begriff mit dem zu ersetzenden Fachbegriff semantisch deckungsgleich. Also Vorsicht!

Begriffe für die es ein exaktes adäquates deutsches Wort gibt, kann man bedenkenlos eindeutschen. Überflüssiges wissenschaftliches Getue mit Fremdworten und Fachbegriffen bringt dem Leser nicht, und ist eher schädlich und abschreckend. Boris Fernbacher 18:32, 12. Dez. 2006 (CET)

Wenn das so ist, warum hast du dann einen (hervorragenden) Abschnitt zur psychologischen Antisemitismusforschung geschrieben, in dem jedes 2. Wort ein Fachbegriff ist? Wir schreiben hier durchaus für ein Publikum, das in der Lage ist, mit Fachvokabular umzugehen. --Thomas Gräfe 19:25, 12. Dez. 2006 (CET)

Kann sein, dass der von mir geschriebene Abschnitt auch etwas mit Fremdworten überladen ist. Schau ich mir mal zwecks Verbesserung an. Zu deiner Ansicht -> "Wir schreiben hier durchaus für ein Publikum, das in der Lage ist, mit Fachvokabular umzugehen." -> Woher weisst du denn so genau, welche Personen und Gruppen diesen Artikel lesen werden, und ob die mit Fachvokabular umgehen können ? Boris Fernbacher 08:20, 13. Dez. 2006 (CET)

• Schüler scheiden als Nutzergruppe z.B. schon mal prinzipiell aus, da die Metaebene der Forschung von Lehrplänen und Curricula kaum erfasst wird. (Für diese Zielgruppe wären eher die Einzelartikel zum Thema Antisemitismus relevant.) Studenten und interessierte Laien dürften dagegen unsere "Kundschaft" sein; zumindest all jene, die Forschungsüberblicke - die nun mal per definitionem theorielastig sind - nicht von vornherein abschrecken.

--Thomas Gräfe 16:03, 13. Dez. 2006 (CET)

Okay; könnte sein. Trotzdem sehe ich keinen Grund, warum man z.B. nicht Inklusion und Exklusion durch Ein- und Ausschließung (wie von mir gemacht) ersetzen soll. Transformation kann man ohne jeden Bedeutungsverlust auch mit "Umwandlung" ausdrücken. Überflüssige Fremdworte bringen auch dem Studenten und interessierten Laien nichts. Boris Fernbacher 16:08, 13. Dez. 2006 (CET)

• Wir sollten zwischen Fachvokabular (immer benutzen) und Fremdwörtern (optional) unterscheiden. Inklusion und Exklusion sind z.B. nun mal Fachbegriffe der Gruppensoziologie, auf die der Leser in der einschlägigen Literatur stoßen wird. Transformation ist, jedenfalls in diesem Zusammenhang, kein Fachbegriff, sondern nur Fremdwort.

--Thomas Gräfe 17:34, 13. Dez. 2006 (CET)

Die Frage ist nur, ob die Mehrzahl der Leser auch automatisch "Leser der einschlägigen Literatur" sind. Boris Fernbacher 16:05, 14. Dez. 2006 (CET)

• möglicherweise nicht, aber sie sollen es durch uns ja werden. wiki- Artikel sind ohnehin nur für den schnellen Überblick und für Anregungen zu weiterer Information gut.

--Thomas Gräfe 07:00, 15. Dez. 2006 (CET)

• Darauf achten, dass sich nicht Sachfehler einschleichen, wie z.B.:

„Die Judenemanzipation müsse als Emanzipation vom Judentum begriffen werden, weil jede Religion den zu überwindenden Geist des Kapitals repräsentiere:“ Für Marx und auch für bürgerliche Soziologen (Max Weber, Werner Sombart) repräsentierte nur das Judentum den Geist des Kapitalismus. Die Gleichsetzung von Judentum und Kapitalismus ist doch gerade die Kernaussage von Marx Aufsatz: “Welches ist der weltliche Grund des Judentums? Das praktische Bedürfnis, der Eigennutz. Welches ist der weltliche Kultus des Judentums? Der Schacher. Welches ist sein weltlicher Gott? Das Geld. (...) Wir erkennen also im Judentum ein allgemeines, gegenwärtiges antisoziales Element, welches durch die geschichtliche Entwicklung, an welcher die Juden in dieser schlechten Beziehung eifrig mitgearbeitet, auf seine jetzige Höhe getrieben wurde. (...) Der Jude hat sich bereits auf jüdische Weise emanzipiert, indem durch ihn und ohne ihn das Geld zur Weltmacht und der praktische Judengeist zum praktischen Geist der christlichen Völker geworden ist. Die Juden haben sich insoweit emanzipiert, als die Christen zu Juden geworden sind.” (Marx, Zur Judenfrage, S. 372ff.)

Außerdem: Der Begriff Bourgeoisie darf nicht in Bürgertum verdeutscht werden! Das sind keine Synonyme! Bourgeoisie = Besitzer von Produktionsmitteln (marxistische Terminologie), Bürgertum = Mittelschichten mit uneinheitlicher Stellung zu den Produktionsmitteln (bürgerl. Terminologie)

Ich habe den Abschnitt zum Marxismus daher wiederhergestellt. --Thomas Gräfe 16:25, 12. Dez. 2006 (CET)

Habe die beiden Punkte berücksichtigt, obwohl das angegebene Marxzitat auch die Deutung auf Religion allgemein zulässt.

Und "Bourgeoisie" meint im Sinne Marx durchaus das "Bürgertum" als gesamte herrschende Klasse, nicht nur die unmittelbaren Kapitaleigner.

Dafür muss jedoch nicht der ganze Absatz in die alte Version revertiert werden, denn diese enthielt noch andere sinnvolle Änderungen. Jesusfreund 16:36, 12. Dez. 2006 (CET)

Natürlich war Marx auch für die Überwindung aller anderen Religionen, doch den Kapitalismus repräsentierte nur das Judentum. Darin liegt ja gerade die Brisanz. (siehe z.B. antisemitische Tendenzen bei anderen Junghegelianern und im französischen Frühsozialismus)

Gehören nach Marx Angestellte, Beamte, Handwerker zur Bourgeoisie? Doch sicher nicht. Der Bourgeois ist der Besitzer von Produktionsmitteln in der industriekapitalistischen Gesellschaft. So und nicht anders ist nun mal die Definition. "Herrschende Klasse" ist eher ein politischer Begriff und kein gesellschaftlicher. Es kann auch eine Klasse herrschen, die nicht Hauptbesitzer der Produktionsmittel ist. (z.B. der Adel im 18 und 19. Jh.) --Thomas Gräfe 17:31, 12. Dez. 2006 (CET)

Teil Kritische Theorie

Gehört Massing dazu?

Welchen Beitrag haben Massings Arbeiten zur psychoanalytischen oder psychologischen Antisemitismusforschung geliefert? Zumindest sein 2. Buch ist ausschließlich historisch orientiert. Außerdem: Bitte keine Aufzählung von Werken, sondern knappe Darlegung ihrer Kernaussagen und ihres Forschungsbeitrags! Daher folgenden Abschnitt entfernt:

Zu den frühen Studien über Hitler und seine Anhänger gehörte auch das Buch des jüdischen Kommunisten und ehemaligen Mitglieds der Frankfurter Schule Paul Wilhelm Massing: 'Hitler is no Fool', 1939 in den USA erschienen. Massing veröffentlichte 1949 auch eine der ersten historischen Darstellungen des deutschen Antisemitismus, der zum Nationalsozialismus führte: 'Rehearsal for Destruction: A Study Of Political Anti-Semitism in Imperial Germany'. Es erschien 1959 auf deutsch mit dem irreführenden Untertitel Vorgeschichte des politischen Antisemitismus, behandelte aber dessen zentrale Entwicklung von 1871 bis 1914.

• Was ist eine pathische Projektion?

--Thomas Gräfe 15:19, 29. Nov. 2006 (CET)

Die Arbeit von Massing wird bei Peter Pulzer im Forschungsbericht als Wegbereiter der Charakter- und Mentalitätsstudien nach 1945 aufgeführt, daher sehe ich keinen ernstzunehmenden Grund, sie hier nicht zu nennen. Breiter darzustellen ist sie sicher nicht, wurde sie ja auch nicht. Aber warum dem Leser die Info vorenthalten, dass ein emigrierter deutscher Kommunist noch im Weltkrieg in den USA damit begann, was die Kritische Theorie nach 1945 fortsetzte?

Der Teil sollte eventuell unterteilt werden, da doch ein erheblicher Unterschied zwischen den psychoanalytischen Arbeiten zum Antisemitismus und denen der Kritischen Theorie besteht. Letztere verdient vermutlich von ihrer Bedeutung her einen eigenen Teil. Jesusfreund 16:52, 29. Nov. 2006 (CET)

• Ein Großteil des Artikels scheint eine reine Paraphrase von Pulzers Forschungsbericht zu sein! Peter Pulzer in allen Ehren, aber er sollte besser nicht einzige Quelle sein. Sein Forschungsbericht ist zwar insgesamt verlässlich und up to date, dennoch in vielen Passagen missverständlich formuliert und selektiv. Das Hitler- Buch von Massing kenne ich nicht, aber sein 2. Buch ist historiographisch veraltet und hat mit Psychologie und Kritischer Theorie nichts zu tun. Falls Pulzer das tatsächlich behauptet, irrt er. Wenn Massing doch einen entscheidenden Forschungsbeitrag geliefert hat, dann bitte seine Thesen darlegen und nicht seine Werke auflisten, weil Pulzer das auch so macht. (Das ist doch kein Argument!)
• Es gibt zwar große Schnittmengen zwischen Psychoanalyse und Kritischer Theorie beim Thema Antisemitismus. Eine Trennung halte ich hier aber auch für sinnvoll.

--Thomas Gräfe 17:57, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich habe ja schon ausgeführt, warum und in welchem Kontext Pulzer das Buch erwähnt. Und entschuldige bitte, dass ich ihm mehr vertraue als dir und deiner Meinung. Es ist unlogisch, Selektivität bei einem renommierten Forscher zu beklagen und dann selber zu selektieren. Solange du kein vergleichbares Renommee besitzt, sehe ich keinen Grund, deinen Auswahlkriterien zu folgen.

PS: Alle Artikel, die vorhandene reputable Quellen darstellen und nicht bloß kopieren und zitieren, sind "Paraphrasen". Anders geht es gar nicht. Jesusfreund 18:21, 29. Nov. 2006 (CET)

• Ich möchte micht nicht wegen Massings Buch streiten. Ich habe es gelesen und meine Einschätzung zu Protokoll gegeben.
• Ich hinterfrage nicht Pulzers Renomee, aber deinen Umgang mit Sekundärliteratur. Man kann doch nicht etwas als zutreffend einstufen, nur weil es ein rennomierter Historiker so niedergeschrieben hat. Man sollte sich schon selbst einen Überblick verschaffen und das Vetorecht der Quellen ernst nehmen. Ex cathedra ergo credo gilt nicht! Selbst in wikipedia nicht!
• Eine Paraphrase ist die nacherzählende Wiedergabe von Inhalten. Jeder Text mit wissenschaftlichem Anspruch sollte sich davon lösen, indem er auf der Basis des Forschungsstandes und relevanter Quellen eine eigenständige Darstellung bietet. Das wird in vielen wikipedia Artikeln ja zum Glück auch eingelöst. Sorry, wenn ich hier in Grundsatzdebatten abgeglitten bin. --Thomas Gräfe 19:25, 29. Nov. 2006 (CET)

Die einzige Einstufung, die im Text steht, ist die zutreffende, dass Massing eine der ersten Charakterstudien verfasste, noch vor denen Horkheimers und Adornos. Daran ist nichts subjektives.

Von einem "Vetorecht der Quellen", in die Darstellung von WP-Artikeln einbezogen zu werden, weiß ich nichts. Von dem Vetorecht jedes Benutzers der WP, unbegründet gelöschte Edits zu revertieren oder unbelegte Edits zu löschen, schon. Dieser ist belegt, das genügt.

Den Rest verbuche ich unter Grundsatzdebatte, die nichts beiträgt. Sorry. Jesusfreund 19:34, 29. Nov. 2006 (CET)

PS: Eine Paraphrase kann durchaus schöpferisch sein; siehe die diversen Paraphrasen von Franz Liszt. Gruß Boris Fernbacher 19:38, 29. Nov. 2006 (CET)

Was vertrat Massing inhaltlich?

Zu Massing steht zwar viel, was er geschrieben hat, -> "Zu den frühen Studien über Hitler und seine Anhänger gehörte auch das Buch des ehemaligen Mitglieds der Frankfurter Schule Paul Wilhelm Massing: Hitler is no Fool 1939. Massing veröffentlichte 1949 auch eine der ersten historischen Darstellungen des deutschen Antisemitismus von 1871 bis 1914, der zum Nationalsozialismus führte: Rehearsal for Destruction: A Study Of Political Anti-Semitism in Imperial Germany (1959 auf deutsch mit dem irreführenden Untertitel Vorgeschichte des politischen Antisemitismus erschienen)."

, aber leider erfährt man null darüber, zu welchen Theorien/Ergebnissen/etc. er denn nun genau gekommen ist. Da wäre wichtiger, als die Betonung der Wichtigkeit seiner Bücher. Boris Fernbacher 10:21, 3. Dez. 2006 (CET)

Das predige ich ja die ganze Zeit. Hinzu kommt noch, dass Massings 2. Buch rein historiographisch ist und mit Kritischer Theorie nichts zu tun hat.

--Thomas Gräfe 15:04, 3. Dez. 2006 (CET)

Diese Beurteilung kann man getrost dem Leser des Buches überlassen, dazu wird er auf diese frühe Studie hingewiesen, damit er sie selber liest und bewertet.

Massing war zeitweise Mitarbeiter am Frankfurter Institut für Sozialforschung. Falls der Artikel zu sehr ausufert, kann man es immer noch ins Literaturverzeichnis setzen, aber wieso sich jetzt schon an dieser Randfrage aufhängen. Jesusfreund 15:12, 3. Dez. 2006 (CET)

Das Argument -> "... historiographisch ist und mit Kritischer Theorie nichts zu tun hat" kann ich (weil nicht gelesen) nicht beurteilen. Eine ausführliche Erwähnung der Wichtigkeit seiner Forschung/Bücher scheint mir aber ohne kurze Beschreibung der wichtigsten Aussagen recht sinnlos. Das bringt dem Leser wenig bis nichts. So viel erkenne ich auch als Laie. Gruß Boris Fernbacher 15:14, 3. Dez. 2006 (CET)

Teil Kirchengeschichte

Ein paar Tipps vom Laien:

Zu ->

"Der eschatologische Vorbehalt (Röm. 11), der den Juden eine bleibende Rolle im Rahmen der christlichen Heilsgeschichte einräumte, verlor zunehmend an Bedeutung."

Warum eigentlich ? Bitte laienveständlich erklären. Kann man das auch irgendwie auf deutsch sagen ? Boris Fernbacher 19:34, 11. Dez. 2006 (CET)

Zu -> "(z.B. Mt. 23, 13-29; Joh. 8,44; 1. Thess 2,16)": Bitte für den Bibellaien verlinken. Boris Fernbacher 19:42, 11. Dez. 2006 (CET)

Zu -> "Dass mittelalterliche und frühneuzeitliche Theologie und Völksfrömmigkeit prinzipiell auf die Konstruktion des „Juden“ als Erbfeind und Antichrist angewiesen waren, ist mittlerweile in Zweifel gezogen worden." -> Von wem ist es in Zweifel gezogen worden ? Wie ist es in Zweifel gezogen worden. Namen ? Quellen ? Boris Fernbacher 19:44, 11. Dez. 2006 (CET)

Zu -> "Das Fazit des, für die protestantische Theologie repräsentativen, RGG, das Christentum trage am modernen Antisemitismus nur indirekt Schuld." -> Deppenfrage: Wer oder was ist RGG ? Boris Fernbacher 19:51, 11. Dez. 2006 (CET)

Zu -> "Die Entwicklung von Kontinuitätsthesen ist gerade in diesem Bereich der Forschung weit verbreitet. Sie kann Ansätze der jüdischen Geschichtsschreibung aufgreifen, die in der Nachfolge von Heinrich Graetz eine langfristige Wirksamkeit des christlichen Judenhasses bis in den modernen Antisemitismus hinein angenommen hat. (Ganz in diesem Sinne z.B. Leon Poliakov, Jacob Katz, Robert Wistrich, William Nicholls)." ->

Der Abschnitt klingt ja ganz gut, ist aber irgendwie unverständlich. Welche "Ansätze der jüdischen Geschichtsschreibung" wurden denn konkret aufgegriffen ? Wer ist denn die "langfristige Nachfolge von Heinrich Graetz" in Nomine ? Boris Fernbacher 20:03, 11. Dez. 2006 (CET)

Beliebigkeit ist schlecht: Sätze wie -> "Einige Historiker zeichnen eine Kontinuität radikaler Judenfeindlichkeit im Katholizismus" und "Andere Historiker und Theologen haben in Bezug auf Deutschland eine katholische Immunität gegenüber dem modernen Rassenantisemitismus behauptet." sind nicht sehr informativ und POV. Wer ist "Einige" und wer sind "Andere" ? Nenne einfach ihre Namen ! Dann ist das Problem gelöst. Boris Fernbacher 20:12, 11. Dez. 2006 (CET)

Zu: -> "Vielmehr habe sich eine spezifisch katholische Version des modernen Antisemitismus entwickelt, die Distanz gegenüber Rassismus und eliminatorischen Lösungen wahrte, ansonsten aber keinesfalls als gemäßigt eingestuft werden kann." -> Was ist ansonsten aber keinesfalls als gemäßigt eingestuft denn in diesem Zusammenhang ? Was für Aktionen oder Theorien ? Was ist denn die spezifisch katholische Version des modernen Antisemitismus genau ? Sollte man da nicht mal erwähnen, dass in fast allen katholischen Ländern der Antisemitismus recht schwach war ? Einen speziellen katholischen Antisemitismus zu konstruieren scheint mir sehr fragwürdig. Der katholische Antisemitismus scheint sich im immer im zeitgenössischen, mittelalterlichen Rahmen zu bewegen. Wo ist den ein spezifischer katholischer Antisemitismus des 20. Jahrhunderts ? Boris Fernbacher 20:16, 11. Dez. 2006 (CET)

Zu -> "Er stellte zwischen 1870 und 1900 allein etwa 130 Ritualmordanklagen gegen Juden in zahlreichen Ländern Europas fest, die fast immer mit der „Gottesmord“-Anklage begründet wurden und häufig in der Karwoche vor Ostern erfolgten." -> Im Text vorher wurde lang und ausgiebig zwischen Katholiken und Protestanten differenziert. Bei den Ritualmorden erfährt man aber nicht, welche von unseren Konfessionen das primär/prozentual auf ihre Kappe zu nehmen hatte. Boris Fernbacher 20:22, 11. Dez. 2006 (CET)

Zu diesem Zitat: "Die Studie von Claus-E. Bärsch zieht sogar eine direkte Linie von der Apokalyptik, der Satanologie und dem Antijudaismus im Neuen Testament, besonders in der Offenbarung des Johannes, zur nationalsozialistischen Ideologie von Adolf Hitler und Joseph Goebbels."

-> Ist es denn sinnvoll, drei Sachen wie Apokalyptik, Satanologie, und Antijudaismus in einen Topf zu schmeißen, und das Ergebnis im Topf nach dem Kochen zu untersuchen ? Unabhängig davon ist das für den Leser ziemlich unverständlich. Boris Fernbacher 20:27, 11. Dez. 2006 (CET)

Eigentlich haben diese drei Begriffe nichts miteinander zu tun. Sie sind wohl einfach mal zusammengewürfelt, weil es gut klingt. Was haben diese Begriffe eigentlich miteinander zu tun ?

Satanismus: Der Begriff Satanismus meint keine Teufelsanbetung, sondern Vergöttlichung des Menschen durch Satan und entstammt dem 18. Jahrhundert

Apokalyptik: Es ist ein von Apokalypse abgeleiteter Kunstbegriff, der auf Phänomene angewendet wird, die ähnliches Gedankengut hervorbringen, wie sie in den jüdischen und christlichen Apokalypsen der Antike zu finden sind. Im Vordergrund stehen dabei meist Weltuntergangsvorstellungen

Antijudaismus: (griechisch-lateinisch: „prinzipiell gegen Juden“) nennt man die Ablehnung, Anfeindung und Verfolgung von Angehörigen des Judentums durch Christen, Kirchen, christliche Staaten und Regierungen.

Wo ist überhaupt der Zusammenhang zwischen "Apokalyptik und Sataniusmus" ? Und selbst wenn du den Zusammenhang beweisen kannst; wo hat der Komplex dann was mit Antisemitismus zu tun ?

-> Eigentlich nichts, außer dass der Autor des Artikels gerne einen Zusammenhang sieht. Diese essayistischen Betrachtungen sind schön; sollten aber nicht reklamieren, dass sie wissenschaftlich sind.

Gruß Boris Fernbacher 21:24, 11. Dez. 2006 (CET)

Was haben den Apokaliptik, Satanismus und Judenhass miteinander zu tun ? Eigentlich gar nichts !

ein paar schnelle Antworten:

• Eschatologischer Vorbehalt gegenüber den Juden bedeutet, dass sie nicht vollständig von Gott verworfen sind, sondern dass sie (bzw. einige von ihnen) sich am Weltenende zum Christentum bekennen werden. Das war lange Zeit ein theologischer Schutz vor Pogromen.

Dann sollte es auch so wie hier erklärt im Artikel stehen. Boris Fernbacher 18:28, 12. Dez. 2006 (CET)

• Bibelstellen: selber nachschlagen!

Warum nicht dem Leser einen Link bieten ? Boris Fernbacher 18:22, 12. Dez. 2006 (CET)

• Dass mittelalterliche und frühneuzeitliche Theologie und Völksfrömmigkeit prinzipiell auf die Konstruktion des „Juden“ als Erbfeind und Antichrist angewiesen waren, ist mittlerweile in Zweifel gezogen worden – Bitte im Artikel weiterlesen und Fußnote 43 ansehen.
• RGG = Religion in Geschichte und Gesellschaft
• zur jüdischen Geschichtsschreibung: Es geht darum, dass viele jüdische Historiker dazu tendieren, den modernen Antisemitismus als Fortsetzung des klassischen christlichen Judenhasses zu interpretieren. Genau so steht es doch im Artikel. Die Hauptvertreter sind doch namentlich genannt!
• Die ideologischen Grundsätze des christlich- konservativen Antisemitismus sind doch nun wirklich sehr klar im Artikel (siehe unter Krisentheorie der Moderne) dargelegt. Zum katholischen Antisemitismus kann ich hier nur in aller Kürze empfehlen bei Olaf Blaschke nachzulesen, dann können wir weiterdiskutieren. In katholischen Ländern war der Antisemitismus schwach? Was ist mit Frankreich? Was ist mit Polen? Was ist mit Österreich/Ungarn?
• Die Ritualmordlegende war konfessionell unabhängig, seit dem 19. Jahrhundert tendenziell eher in kath. Regionen verbreitet. Das ist für Lehrs Argumentation aber unerheblich.

Mag sein, dass dies alles bei Blaschke steht. Aber so wie es im Artikel steht ->"Vielmehr habe sich eine spezifisch katholische Version des modernen Antisemitismus entwickelt, die Distanz gegenüber Rassismus und eliminatorischen Lösungen wahrte, ansonsten aber keinesfalls als gemäßigt eingestuft werden kann.", weiß der Leser nicht genau, wie dieser katholische Antisemitismus aussehen soll (was das besondere an ihm ist.). Boris Fernbacher 18:27, 12. Dez. 2006 (CET)

• Zur Verbindung von Satanismus, Apokalyptik und Antisemitismus: In der christlichen Theologie und Volksfrömmigkeit wurden die Juden in die Nähe satanischer Mächte gerückt oder mit ihnen gleichgesetzt. So bekam die Auseinandersetzung zwischen Christen und Juden automatisch einen endzeitlichen Charakter, denn in der Apokalypse kommt es (vereinfacht) zum Endkampf zwischen Christ und Antichrist. Solche Vorstellungen haben die Nationalsozialisten, insb. Hitler selbst, in ihrer antis. Semantik als Endkampf zwischen Judentum und arischen Völkern aufgegriffen. Das ist jedenfalls die Argumentation von Bärsch und um nichts anderes geht es hier.
• Etwas Prinzipielles: Wir können im Artikel nicht jede Theorie und These bis ins Detail erläutern. Es geht vielmehr darum, grobe und repräsentative Tendenzen der Forschung darzulegen und dem Leser Anregungen und Hinweise zu geben, wie er sich weiter informieren kann.

--Thomas Gräfe 17:18, 12. Dez. 2006 (CET)

Jüngste Änderungen

• Titel: Die meisten Arbeiten, die wir hier besprechen sind eigentlich eher der Religionsgeschichte und der Mediävistik zuzuordnen als der Kirchengeschichte im engeren Sinne.
• Hostienfrevel- und Ritualmordbeschuldigungen gab es schon vor der Durchsetzung der Transsubstantiationslehre. Durch sie ist nur den Aspekt der Blutmystik hinzugetreten.
• Bitte ein bisschen darauf achten, dass wir hier Forschung und nicht Quellen referieren. Habe 2 Stellen entsprechend umgebaut.
• habe das Fazit etwas neutraler und forschungsorientierter gefasst, so dass es mit dem, was wir zuvor sagen auch übereinstimmt.

--Thomas Gräfe 14:34, 14. Dez. 2006 (CET)

• Bitte keine weiteren historischen Details im Einführungsteil. Der dient nur dazu, einen ganz knappen Faktenüberblick zu geben, damit der Leser die Forschungsdiskussion kapiert, ohne andere Quellen zu Rate ziehen zu müssen. Detailwissen daher bitte in Antijudaismus im Mittelalter unterbringen.

--Thomas Gräfe 15:10, 15. Dez. 2006 (CET)

Gegenwartsteil

Goldhagen und Finkelstein - oh nein!!!! (Besser: Eigener Holocaustteil)

• Muss das wirklich sein? Das sind doch im wesentlichen außerwissenschaftliche Debatten gewesen und daher nicht Thema des Artikels! Wenn es denn unbedingt sein muss, bitte erheblich kürzen! Falls nicht, werde ich löschen.
• Außerdem würde ich dringend dafür plädieren, einen Abschnitt Nationalsozialismus/ Holocaust zu etablieren, anstatt Goldhagen, Hilberg und anderen eigene Abschnitte zu geben. Ein Artikel Antisemitismusforschung, der zu NS und Holocaust nichts sagt, aber dafür die Goldhagen- Kontroverse breit tritt - das geht einfach nicht! Solche Schieflagen sind es, die wikipedia zu einer unverlässlichen Quelle machen.

--Thomas Gräfe 15:35, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich verstehe deine Aufregung ehrlich gesagt nicht so ganz. Es ist ausdrücklich vermerkt, dass beide "populärwissenschaftlich und sehr vereinfachend schreiben". Die vehemente Kritik an beiden (z.B. von Jäckel, Longerich, und andere, mangelnde Quellenauswertung, usw.) ist ausdrücklich und ausführlich behandelt. Andererseits sind beide halt auch Forscher (Poltitologie, Soziologie) die zum Antisemitismus publiziert haben. Angesichts der Tatsache, dass die lange in den Bestseller-Listen waren und vielen bekannt sind, ist es unumgänglich, sie auch abzuhandeln. Der 08/15-Leser würde fragen: "Warum ist den der Goldhagen und der Finkelstein nicht erwähnt". Wir können nicht nur "a`la Elfenbeinturm" schreiben, und so was unerwähnt lassen, nur weil es uns missfällt. So ganz "außerwissenschaftliche Debatten" (in deinen Worten) sind das nicht. Die haben publiziert, und wurden von anerkannten Forschern hauptsächlich heftig kritisiert. Aber Forschung, wenn auch schlechte, ist das schon. Das -> "Solche Schieflagen sind es, die wikipedia zu einer unverlässlichen Quelle machen.", kann ich nicht verstehen. Der Artikel macht sich denen ihr Geschreibsel und Denken doch nicht zu eigen. Er schildert ihre wesentlichen Argumente, und setzt sich damit kritisch (unter Bezug auf die Kritik seitens der Wissenschaft) auseinander. Speziell bei Goldhagen ist die Frage über Wesen, Genese und Wirkung des Antisemitismus oft erwähnt. Ob man dem seine Thesen teilt oder nicht, ist dabei irrelevant. Ich kann den Artikel gerne etwas straffen, allerdings müssen denen ihre zentralen Thesen und die wichtigste Kritik daran schon erwähnt werden, weil es dem Leser sonst nichts bringt. Gruß Boris Fernbacher 17:40, 5. Dez. 2006 (CET)

• Der Inhalt ist völlig ok, nur halte ich den Abschnitt hier für fehl am Platz. Der Artikel sollte sich auf den wissenschaftlichen Diskurs der Antisemitismusforschung konzentrieren (Denn das wird ja in der Einleitung versprochen und damit haben wir genug zu tun.) Goldhagen und Finkelstein haben in diesem Diskurs fast nur als Negativfolien eine Rolle gespielt und so die Forschung angeregt.
• Außerdem: Im Artikel fehlt NS- und Holocaustforschung völlig, so dass der Leser Goldhagen und Co. gar nicht kontextualisieren und der "seriösen" Forschung gegenüberstellen kann, denn deren Ergebnisse sind noch nicht in den Artikel aufgenommen. Daher die Schieflage. Ich plädiere dafür, die spektakulären Holocausttheorien (Hilberg, Goldhagen, evtl. Finkelstein) in einen Abschnitt zu NS- und Holocaustforschung zu integrieren. Solange es den nicht gibt ist der Artikel ohnehin unfertig und in Schieflage.

--Thomas Gräfe 18:57, 5. Dez. 2006 (CET)

Na gut; kann man so sehen. Ich würde sagen, wir lagern den Abschnitt mal auf die Diskussionsseite aus, und überlegen später, ob und wo in welcher Form wir den eventuell einbauen. Wär das ein aktzeptabler Vorschlag ? Boris Fernbacher 19:03, 5. Dez. 2006 (CET)

• das wäre gut. Zumindest Goldhagen sollte irgendwo schon Erwähnung finden, allein wegen der breiten öffentl. Aufmerksamkeit, aber halt besser im Rahmen der Holocaustforschung. Ist übrigends jemand kompetent dazu was zu schreiben?

--Thomas Gräfe 15:20, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich meine, man sollte Goldhagen und Finkelstein in diesem Artikel drinlassen. Es ist zu bedenken, dass Goldhagen zumindest viele Forscher zu Reaktionen veranlasst hat. Seine Thesen werden auch in reputablen Büchern zum Antisemitismus abgehandelt. Zum Beispiel in: Georg Christoph Berger Waldenegg: Antisemitismus - "Eine gefährliche Vokabel". Finkelstein ist dann zumindest in Hinsicht auf seine Reaktionen/Widerspruch zu Goldhagen erwähnenswert. Gruß Boris Fernbacher 18:02, 6. Dez. 2006 (CET)

Sekundärer Antisemitismus

Sorry, aber was hat denn das hier überhaupt mit Antisemitismus zu tun ? ->

Der Angriff auf tatsächliche, zumeist aber konstruierte, Tabuisierungen in der politischen Kultur, den Medien und der Geschichtsschreibung, vorzufinden z.B. in der Frage der Legitimität von Israelkritik.

Die Relativierung des Holocaust durch seinen Vergleich mit anderen Genoziden und seine kausale Verknüpfung mit dem bolschewistischen „Klassenmord“. So vor allem im Historikerstreit in den 1980er Jahren und 2003 in der Hohmann- Affäre aufgewärmt.

Wer behauptet das denn, dass Isrealkritik, Tabubrüche und eine klare Erwähnung anderer Völkermorde (Stalin, Mao, etc.) schon "sekundärer Antisemitismus" seien. Wenn so was schon reicht, ist es kein Kunststück, Umfragen zu erzielen, bei denen über 50 % antisemitischen Tendenzen haben.

Da hätte ich gerne mal Namen von Forschern, die diese zwei Punkte so vertreten. Sonst ist das, zumal ohne Quellen/Referenzen (im ganzen Abschnitt "sekundärer Antisemitismus ist nicht eine einzige Quelle angegeben), reine Theoriefindung.

Zu -> "Als sekundären Antisemitismus bezeichnet man eine Form der Judenfeindlichkeit, die nach dem Holocaust und in Reaktion auf ihn vor allem in Deutschland und Österreich entstand." -> Das stimmt, so wie es hier gesagt wird, nicht. Der Begriff wird von einigen wenigen Wissenschaftlern verwendet, und von vielen als sehr schwammig und unklar abgelehnt. Das muss deutlicher im Artikel klar gemacht werden. Der Artikel verliert kein Wort zur Kritik am Begriff "sekundärer Antisemitismus". Namen von Vertretern dieses Begriff, von Personen die ihn ablehnen oder kritisieren fehlen auch.

PS: Jesusfreund sollte die von ihm verfassten Abschnitte auch etwas besser durch Quellen untermauern. Speziell da, wo Sichtweisen/Interpretationen/Meinungen/etc. im Abschnitt stehen.

Gruß Boris Fernbacher 17:58, 5. Dez. 2006 (CET)

• Der Begriff ist für post- Holocaust Antisemitismus schon seit langem etabliert. (siehe vor allem Wolfgang Benz) Referenzen werden noch geliefert. Bezüglich der Inhalte, die darunter verhandelt werden habe auch ich meine Bedenken, doch es geht hier ja nicht um persönliche Meinungen.

Dann haben Forscher eventuell auch so ihre Bedenken. Wenn ja, welche ? Boris Fernbacher 19:15, 5. Dez. 2006 (CET)

• Du musst allerdings schon genau lesen: Es geht ja nicht um explizite Judenfeindlichkeit (wie in allen anderen Abschnitten), sondern um diverse, subtile Vehikel, in denen sie sich nach dem Holocaust in Deutschland überhaupt noch legitim (und legal) äußern kann. Eines dieser Vehikel ist Israelkritik - es ist ja kein Zufall, dass die NPD Lobeshymnen auf den iranischen Präsidenten und das palästinensische Volk singt. Zur "Holocaustrelativierung": Es geht nicht um die Erwähnung anderer Genozide, sondern um relativierende Vergleiche und die Behauptung, der NS- Rassenmord sei eine Reaktion auf den bolschewistischen "Klassenmord" gewesen. (Ernst Nolte, Historikerstreit)

--Thomas Gräfe 18:27, 5. Dez. 2006 (CET)

Trotzdem sind die Thesen von Nolte per se noch kein Antisemitismus und auch kein sekundärer Antisemitismus. Boris Fernbacher 19:17, 5. Dez. 2006 (CET)

Okay; aber es müssen schon die Namen der Begründer und Vertreter des Begriffs "sekundärer Antisemitismus" sowie die Kritik an diesem Begriff (wer ihn ablehnt/kritisiert auch mit Namen) in den Artikel. Die Einzelpunkte wie z. B. Stellung zur Iraelkritik, angebliche Relativierung durch andere Genozide, Vermarktung des Holocaust müssen durch Namen von Autoren und Referenzen aus ihren Werken mit Seitenzahlen bzw. Zitaten belegt sein. Sonst ist der wilkürlichen Interpretation in diesem Artikel Tür und Tor geöffnet. Boris Fernbacher 19:08, 5. Dez. 2006 (CET)

• Heuristische Bedenken wurden in den Abschnitt integriert. so zuvor ja schon im Abschnitt Meinungsforschung dargelegt.

"Holocaust Abwehr"

• Zitat: "Als sekundären Antisemitismus bezeichnet man eine Form subtiler Judenfeindlichkeit, die nach dem Holocaust und in Reaktion auf ihn vor allem in Deutschland und Österreich entstand. Er speist sich aus Gefühlen der Scham und Abwehr von nachträglicher Mitverantwortung für nationalsozialistische Verbrechen."

Ich bin also Judenfeindlich, wenn ich behaupte mit meinen 21 Jahren nicht am Holocaust beteiligt gewesen zu sein?

Zitat: "Kritik an anderen, nichtdeutschen Völkermorden in Politik, Medien und Geschichtsschreibung"

Wie darf man das verstehen? Heisst das, dass wenn ich Völkermorde thematisiere oder kritisiere, die nicht von einem Deutschen angeführt wurden, dass ich Judenfeindlich bin? Was ist das für ne Logik? Das würde ich schon als Deutschenfeindlich bezeichnen.

Ich bin für eine gründliche Überarbeitung oder gar Löschung des Unterkapitels "sekündärer Antisemitismus", da es als "Fakt" dargestellt wird, dass man Judenfeindlich ist wenn man Israelkritik äussert oder sich mit anderen Völkermorden beschäftigt die nicht von Deutschen geführt worden. Vor allem letzteres kann man sogar als Rassismus bezeichnen. Mich würde übrigens interessieren wer solche schwachsinnigen Thesen vertritt, da ja nichtmal wirkliche Quellen gegeben sind. --Hussay --Hussay

Auch wenn Hussays Formulierung übertrieben ist: mich würde die Quellenlage da auch sehr interessieren. Blaue Sonne 07:43, 18. Sep. 2008 (CEST)

Das sind Allgemeinplätze zur Charakterisierung des Sekundären Antisemitismus. Natürlich könnte man ständig Forscher wie Wolfgang Benz anführen, doch eigentlich sollte im Kontext des Artikels klar sein, worauf man sich beruft. Zu Hussay: Sein Beitrag ist (sicher ungewollt) ein gutes Beispiel für sekundären Antisemitismus. Warum? Weil er sagt, Kritik an anderen Völkermorden sei doch wohl kein Antisemitismus. Genau diese Aufgeregtheit ist gemeint. Natürlich ist das kein Antisemitismus, aber die Behauptung eines Tabus, über andere Völkermorde reden zu dürfen, das nennt man Sekundärer Antisemitismus (und so steht es ja auch im Artikel, was Hussay geflissentlich ignoriert). Ebenso die Behauptung, man dürfe "Israel nicht kritisieren" oder "die Juden nicht kritisieren". Wer da am lautesten jammert, hat meist eine andere Agenda, wie man anhand vieler Beispiele nachweisen kann, und Wolfgang Benz tut das beispielsweise in seinem Buch "Was ist Antisemitismus". Soll es jetzt Forschungsaufgabe dieses Artikels sein, zu ergründen, ob Benz das alles als Erster formuliert hat, oder auf wen diese Beobachtungen zurück gehen? Oder geht es nicht eher um den evidenten Gegenstand der behaupteten Denkverbote und Tabus, die "endlich" gebrochen werden müssen (damit Deutsche endlich wieder frei reden können?) -- Arne List 12:17, 18. Sep. 2008 (CEST)

Back to topic Arne: die von Hussay monierte Passage ist schlecht bis gar nicht belegt. Wir benötigen Quellen für das was da steht oder es muss raus. Blaue Sonne 17:19, 18. Sep. 2008 (CEST)

Arne List hat alles klar und verständlich beschrieben und den provokativen Kern des abstrusen Beitrags Hussays ebenso richtig erklärt wie den sekundären Antisemitismus [2]. Die Sockenpuppe Blaue Sonne kann sich also zurückziehen! Ihr Störversuch ist durchschaubar und gescheitert. --HansCastorp 17:53, 18. Sep. 2008 (CEST)

Back to topic Hans: Quellen fehlen. Blaue Sonne 09:04, 19. Sep. 2008 (CEST)

In der Tat, es fehlt jede Quelle dafür, dass die obigen Behauptungen im Artikel stehen. Was nicht behauptet wird, kann und muss auch nicht belegt werden. Jesusfreund 23:02, 19. Sep. 2008 (CEST)

Redundanzen

Durch den (wie ich finde sehr guten) Teil Gruppensoziologie ist Fritz Bernstein verdoppelt worden. Vielleicht sollten wir den Teil "Weimarer Forschungsansätze" auflösen, da sich auch die eher literarischen Erklärungen von A. (Zweig, Frisch) als Vorformen der psychologischen oder gruppensoziologischen Erklärungen begreifen lassen.

Den Passus zu Goldhagen und Finkelstein habe ich gelöscht, da beide unter Antisemitismusdebatte ausführlich dargestellt werden und es nicht Not tut, das Thema hier zu verdoppeln, wenn es ohnehin einen Link dorthin gibt. So bedeutend sind beide zudem auch nicht in der A.-Forschung, soweit ich weiß. Und wir wollten ja auf den Umfang dieses Artikels achten. Jesusfreund 16:36, 11. Dez. 2006 (CET)

Zu 1.): "Weimarer Forschungsansätze" aufzulösen, und die daraus übrigbleibenden Teile wo anders einzubauen ist eine gute Idee von dir. Es ist auch zu bedenken, das alle Kapitel "thematisch gestaltet" sind. Nur "Aufklärerische Kritik am religiösen Vorurteil" und "Weimarer Forschungsansätze" sind "chronologisch" orientiert. Das wirkt etwas inkonsequent.

Zu 2.): Auch wenn Goldhagen und Finkelstein nicht 100% ernstzunehmen sind, und im Artikel "Antisemitismusdebatte" ausführlich durchgeknetet werden, sollte man doch einen Absatz von circa 10 Zeilen zu den beiden mit Verweis auf "Antisemitismusdebatte" drin lassen. Die große Resonanz ihrer Werke in der breiten Öffentlichkeit legt dies nahe. Zu deiner Meinung: -> "So bedeutend sind beide zudem auch nicht in der A.-Forschung, soweit ich weiß.". Da bin ich eigentlich derselben Ansicht. Aber es ist Aufgabe des Artikels, einfach wertungsfrei darzustellen. Zu Redundanz: Auch "Ritualmordlegende", "Luther und der Antisemitismus" und anderes wird ja hier behandelt, obwohl es in anderen Artikeln sehr ausführlich dargestellt ist. Ich schlage ein Konzentrat von circa 10 Zeilen vor. Wäre das eine aktzeptable Lösung ? Gruß Boris Fernbacher 18:26, 11. Dez. 2006 (CET)

Habe jetzt Goldhagen und Finkelstein inhaltlich auf 16 Zeilen reduziert. Kürzer kann man das nicht darstellen, wenn man auch die berechtigte Kritik an den beiden und eine Positionierung drin haben will. Das Argument -> "Und wir wollten ja auf den Umfang dieses Artikels achten." ist ja damit erledigt. Gruß Boris Fernbacher 19:14, 11. Dez. 2006 (CET)

Mir leuchtet nach wie vor nicht ganz ein, wozu wir die Antisemitismusdebatte bezüglich Goldhagen, Finkelstein (und warum dann nicht auch Möllemann, Walser usw.) hier überhaupt inhaltlich wiederholen sollen. Welche Rolle spielen die Genannten denn in der eigentlichen A.-Forschung?

--> Das führt zur Frage nach der Gestaltung und Einteilung des Gegenwartsteils. Hier ist noch manches unausgegoren. Offene Fragen:

• Eigener Teil für Holocaustforschung im engeren Sinn?
• Wer gehört alles dazu?
• Sollten wir nicht auch die Teile zu strukturellem und sekundären A. hier straffen und dafür unter "A. nach 1945" breiter abhandeln? Jesusfreund 21:09, 12. Dez. 2006 (CET)

Goldhagen und Finkelstein sind von Beruf Politiologe und Soziologe (nicht wie Möllemann und Walser Politiker und Schriftsteller). Sie haben Bücher zum Thema Antisemitismus geschrieben, und dabei auch (wenn auch mangelhafte) Quellenforschung betrieben. Deshalb gehören sie klar zur Forschung, und müssen drin bleiben. Ob ihre Werke qualitativ gut sind oder nicht, hat damit nichts zu tun.

PS: Etwas befremdlich und widersprüchlich ist es schon, dass Thomas Gräfe Goldhagen als Forscher nicht anerkennen will und den Abschnitt zu ihm löscht, im Kapitel zur Kirchengeschichte Goldhagen aber referenziert -> Daniel Jonah Goldhagen: Die katholische Kirche und der Holocaust, Siedler, ISBN 3886807703. Als Antisemitismusforscher ist er also abzulehnen, aber als Forscher zu Antisemitismus und Katholische Kirche anzuerkennen, oder wie soll man das verstehen? Gruß Boris Fernbacher 08:26, 13. Dez. 2006 (CET)

• das ist in der Tat so. Goldhagens Buch zur katholischen Kirche bildet, trotz aller handwerklichen Difizite, die sich auch hier finden lassen, einen Extrempunkt im wissenschaftlichen Diskurs, der hier durch den Verweis auf das Buch zu markieren war. Währenddessen sind die "willing executioners" von den meisten Historikern nicht einmal als Beitrag zum wissenschaftlichen Diskurs akzeptiert worden.

• Wichtiger als Goldhagen usw. sollte eigentlich sein, überhaupt mal einen Abschnitt zu NS- und Holocaustforschung zu schreiben.

--Thomas Gräfe 16:53, 16. Dez. 2006 (CET)

zum Literaturverzeichnis

Wäre es nicht sinnvoll, unscharfe Kategorien wie Historische Wurzeln, Geschichte und Entwicklung der Antisemitismusforschung aufzulösen und stattdessen zu jedem Abschnitt des Artikels eine entspr. Kategorie im Literaturverzeichnis einzuführen? Dort sollten wir uns dann auf jene Literatur beschränken, die wir auch wirklich im Abschnitt besprochen haben; es sei denn, wir würden damit absolute "Klassiker" unter den Tisch fallen lassen. Ansonsten wäre eine eigene Kategorie für historische Überblicksdarstellungen sinnvoll, die sich in unseren 3 Abschnitten zur historischen A.forschung nicht eindeutig verorten lassen. --Thomas Gräfe 15:40, 6. Dez. 2006 (CET)

Literaturverzeichnis wurde vorschlagsgemäß auf Artikelstruktur abgestimmt.

• Literatur zu "Aufklärerische Kritik" fehlt noch völlig. Historische Standardwerke zur "Judenfrage"?

Habe mal die Papstbulle als Weblink eingebaut. Falls jemand den oder die entscheidenenden Sätze übersetzen könnte, wäre es nicht schlecht. Habe den Großteil meines Lateins inzwischen vergessen. De Citivate Dei XVII, 46 ist als Weblink in deutscher Übersetzung drin. Falls jemand das Buch hat, bitte Seitenzahl eintragen. Gruß Boris Fernbacher 09:15, 13. Dez. 2006 (CET)

Zu -> "Dies war wesentlicher Bestandteil der antisemitischen Propaganda und gab ihr den Schein einer wissenschaftlichen Debatte, die die sogenannte Judenfrage tief im öffentlichen Denken und Fühlen verankerte. Deren „Lösung“ war dann nur durch Vertreibung oder Ausrottung aller Juden vorstellbar, wie sie der Nationalsozialismus im Gefolge dieses aggressiven Nationalismus und Rassismus dann auch versuchte.". Meiner Meinung nach ist dieser Sprung von der Auklärung zur NS-Zeit am Ende des Abschnitts etwas groß und gewagt, und passt irgendwie nicht in den Abschnitt ? Boris Fernbacher 14:38, 13. Dez. 2006 (CET)

• Wo gehört Sartres Aufsatz hin? Habe ihn nur provisorisch unter KT eingeordnet.

Habe dem seinen Aufsatz nicht gelesen. Auf diversen Seiten -> hier oder hier wird allerdings bemerkt, dass Sartre anscheinend nicht so schrecklich viel Ahnung vom Thema hatte. Da stellt sich die Frage, ob das Werk so wichtig ist, dass man es unter Literatur aufführen muss. Boris Fernbacher 14:15, 13. Dez. 2006 (CET)

• Wollen wir die histor. Darstellungen nicht radikal auf die reduzieren, die wir hier auch explizit darstellen? Drüben unter A. bis/nach 1945 steht das meiste davon auch schon. Jesusfreund 20:59, 12. Dez. 2006 (CET)

Zur Diskussionsseite und zur Weiterarbeit

Wir schreiben (oder besser gesagt agitieren) im Moment mehr auf der Diskussionsseite als im Artikel. Das ist kein gutes Zeichen. Daher schlage ich folgende Vorgehensweise vor:

• 1. Aktuelle Diskussionsseite löschen
• 2. Gliederung des Artikels in die Diskussionsseite übernehmen. So wird das Ganze übersichtlicher.
• 3. Eine zusätzliche Kategorie für Form- und Stilfragen (z.B. Fremdwörtergebrauch, Fußnoten, Adressatenorientierung etc.) und eine für die Artikelstruktur.
• 4. Nur noch Verständnisfragen und konkrete Änderungswünsche äußern – mit Begründung und alternativer Formulierung. Prinzip: Wer etwas besser weiß, der soll es auch besser schreiben.
• 5. Verständigung darüber, welche Abschnitte als abgeschlossen gelten können und diese von Bearbeitung und Diskussion vorerst ausnehmen.
• 6. Außerdem sollten wir Zuständigkeiten aufteilen, so dass jeder nur an bestimmten Absätzen oder Themen arbeitet. So würden wir uns wenigstens nicht mehr gegenseitig ins Handwerk pfuschen.

--Thomas Gräfe 19:50, 12. Dez. 2006 (CET)

Machen wir doch gar nicht so krass. Das läuft schon von allein, wenn man sich einfach entspannt und auf das Nächstliegende konzentriert. Vorgehen festlegen hat nach meiner Erfahrung hier nie lange geklappt. Jesusfreund 20:07, 12. Dez. 2006 (CET)

Wenn niemand zeitnah protestiert, werde ich die mit "OK" als erledigt markierten Teile bald archivieren. Wer noch mehr als erledigt ansieht, möge es einfach ebenso markieren, wer anderes nicht erledigt findet, das Symbol dort löschen. "OK"? ;-) Jesusfreund 20:32, 12. Dez. 2006 (CET)

Habe die Disku hier weiter sortiert und aufgeräumt, um thematische Konzentration und Vorankommen zu begünstigen. Jesusfreund 21:18, 12. Dez. 2006 (CET)

Teil verschwunden?

Warum ist der Abschnitt "Ethnozentrische und rassistische Theorien und Ideologien" verschwunden ? Oder ist der woanders eingearbeitet worden. Über den Abschnitt wurde schon mal diskutiert. JF und ich waren damals der Ansicht, dass er in seiner Kürze stehen bleiben sollte. Warum ist einfach das Zitat von Stoecker samt der Referenz dazu verschwunden ? Es wäre prinzipiell sinnvoll, es zu begründen und mitzuteilen, bevor man ganze Abschnitte und anderes einfach löscht. Wenn man die früher geschriebenen und ohne Begründung gelöschten Teile nach Tagen wieder suchen muss, ist eine sinnvolle Arbeit am Artikel sehr schwierig. Zusammenwirken im Team sieht anders aus. Boris Fernbacher 08:30, 13. Dez. 2006 (CET)

Der Teil wurde nicht gelöscht, sondern gestrafft in den Teil "Aufklärerische Kritik" eingebaut. Es war ja Konsens, dass der A. nicht als eigene "A.-Theorie" eingeordnet werden sollte. Wenn du ein paar Tage nicht dabei bist, würde ich empfehlen, einfach die History durchzuchecken. Die Disku ist übrigens auch thematisch geordnet worden, es wäre gut, sich dran zu halten, für die Zusamenarbeit. Jesusfreund 18:51, 13. Dez. 2006 (CET)

Sorry JF, hatte ich übersehen, das es umgruppiert wurde. Mea culpa, mea maxima culpa ;-). Aber warum ist dieser Abschnitt bei "Aufklärung" drin. Das passt nach meinem persönlichen Gefühl nicht so ganz. Ist gleich mal ein 200-Jahre-Sprung. Gibt es da nicht einen besseren Platz für diesen Abschnitt. Andere Frage: meinst du es wäre hilfreich den/die wesentlichen Aussagen der Papstbulle Die Bulle "Cum Nimis Absurdum" von Papst Paul IV auf www.sedisvakantismus.org auf Deutsch zu bringen ? Dein Latein müsste doch besser als meines sein. Oder gibt es die Bulle auch in deutscher Übersetzung ? Gruß Boris Fernbacher 19:00, 13. Dez. 2006 (CET)

Absolve te ;-). Jesusfreund 19:03, 13. Dez. 2006 (CET)

• Ich plädiere dringend dafür den Ethnozentrismus/Rassismus Part aus dem Abschnitt Aufklärung heraus zu nehmen und wiederherzustellen oder ganz weg zu lassen. Es gibt zwar durchaus einige Historiker, die da Zusammenhänge konstruieren (siehe Teil Kulturgeschichte), aber das kann man nicht einfach als Fakt hinnehmen. Außerdem: Wir überschreiben einen Abschnitt mit "Aufklärerische Kritik am religiösen Vorurteil" und erklären dem Leser, dass die Aufklärung Judenfeindlichkeit de facto radikalisiert hat. Die lachen uns doch zu Recht aus.

--Thomas Gräfe 15:13, 14. Dez. 2006 (CET)

Stimmt; zum Abschnitt "Aufklärung" passt "Ethnozentrismus/Rassismus" nun wirklich nicht (habe ich weiter oben schon bemerkt). Entweder als eigenen Abschnitt wieder herstellen, oder in einem Abschnitt einbauen, wo es thematisch besser passt. Gruß Boris Fernbacher 15:25, 14. Dez. 2006 (CET)

Sprachstil

Was ist -> "Andere Kulturhistoriker haben sich weder an der Liberalismuskritik beteiligt, noch motiv- und geistesgeschichtliche "Tiefenbohrungen" zur vormodernen Judenfeindlichkeit durchgeführt." denn eine "Tiefenbohrung" ? Gehört doch eher zur Geologie. Boris Fernbacher 12:46, 13. Dez. 2006 (CET)

• D.h. sprachliche und bildliche Motive des modernen Antisemitismus untersuchen, indem man nach ihren Wurzeln in der Vormoderne "bohrt". Das ist nun wirklich eine leicht zu entschlüsselnde Metapher. (zur Kritik an der Motivgeschichte siehe das Fazit zu Kirchengeschichte u. Kulturgeschichte)

--Thomas Gräfe 15:50, 13. Dez. 2006 (CET)

Ist schon klar, was gemeint ist. Klingt halt nur vom Stil etwas seltsam. Von mir aus aber so stehen lassen. Boris Fernbacher 16:09, 13. Dez. 2006 (CET)

Kulturgeschichtliche Studien

Zu -> "Andere vertreten einen radikalen Konstruktivismus, der die Eigenlogik antisemitischer Bildwelten und Diskurse betont.".

Wer ist bei "Andere" mit Namen genau gemeint ? Warum "radikaler Konstruktivismus" ? So ist das für den Leser unverständlich. Was ist daran konstruktivistisch -> Wikipediadefinition ist: "Der Radikale Konstruktivismus ist eine skeptizistische erkenntnistheoretische Position. Er steht für die Auffassung, dass Menschen als bewusst wahrnehmende Wesen die Wirklichkeit „erfinden“ (konstruieren) und nicht (wie nach Auffassung des Realismus) objektiv „entdecken“." Kann man das somit nicht einfacher schreiben ? Zumindest müsste man radikaler Konstruktivismus im Artikel dann verlinken. Boris Fernbacher 20:22, 13. Dez. 2006 (CET)

• Zu Unterscheiden sind traditionell eher positivistische Ansätze (hier v.a. in Marxismus, Psychologie, Kritische Theorie, Krisentheorie zu finden), die Antisemitismus als abhängiges Phänomen deuten: zurückzuführen auf psychologische Dispositionen, wirtschaftliche Krisen, Gruppenkonflikte usw. Einige Kulturhistoriker schließen sich hier an. Andere machen sich die Position des sogenannten "linguistic turn" zu eigen und gehen davon aus, dass Sprache Realität konstruiert und nicht umgekehrt. (= radikaler Konstruktivismus) Daher nehmen sie eine Eigenlogik antisemitischer Diskurse, Semantiken und Symbole an, die unabhängig von realhistorischen Ereignissen und Strukturen ihre Wirksamkeit entfalten. Diese wissenschaftstheoretische Position ist in den Geistes- und Kulturwissenschaften seit ca. 20 Jahren groß in Mode. (Foucault usw.)

An dieser Stelle geht es nur um grundsätzliche wissenschaftstheoretitsche Positionen, wer sie vertritt wird implizit aus der Vorstellung der Forschungsergebnisse deutlich. --Thomas Gräfe 15:32, 14. Dez. 2006 (CET)

Okay; ist schon verständlich. Ich dachte mehr daran, dass es auch jeder Leser kapiert (die sogenannte "Omatauglichkeit"). Habe "unabhängig von realhistorischen Ereignissen und Strukturen" von dir hier auf der Diskussionsseite noch in den Artikel eingeschoben, damit es auf jeden Fall klar ist. Boris Fernbacher 08:17, 15. Dez. 2006 (CET)

• Richtige Ergänzung. Nur die Satzstellung ist missverständlich. Die Anhänger des radikalen Konstruktivismus untersuchen nicht nur jene Bilder und Diskurse, die unabhängig von realhistorischen Ereignissen und Strukturen sind, sondern sie nehmen das von allen prinzipiell an. (d.h. es geht um eine wissenschaftstheoretische Vorentscheidung.) "Vorstellungen" ist zu nebulös, es geht tatsächlich um Bilder.

--Thomas Gräfe 14:53, 15. Dez. 2006 (CET)

Im Artikel steht -> "Denn Juden galten schon im Antijudaismus des Mittelalters traditionell als Wucherer und wurden seit 1789 mit der "Zirkulationssphäre des Kapitals" in Verbindung gebracht." Das ist doch ein Begriff von Marx. Ich finde den Ausdruck "Zirkulationssphäre des Kapitals" nur im Kontext Marx/Engels. Habe Frühsozialisten diesen Ausdruck schon vorher benutzt ? Ist "ab 1789" da wirklich richtig ? Boris Fernbacher 20:53, 13. Dez. 2006 (CET)

• steht das unter Kulturgeschichte? habe ich da nicht gefunden.

--Thomas Gräfe 15:50, 14. Dez. 2006 (CET)

Sorry; steht unter "sekundärer Antisemitismus". Boris Fernbacher 16:03, 14. Dez. 2006 (CET)

Zu -> "Judenhass antiker Bildungsbürger wie Sueton und Tacitus, ..." Bitte Quellen angeben. "Angeblicher antiker Antisemitismus" wird ja durchaus kontrovers gesehen und teilweise gänzlich verneint bzw. mit normaler Fremdenabwehr/Xenophobie in der Antike gleichgesetzt. Bitte genaue Beweise für einen expliziten Antisemitismus in dieser Zeit bringen. Boris Fernbacher 23:22, 13. Dez. 2006 (CET)

• Da reicht ein Link zu Antike Judenfeindschaft um für Aufklärung zu sorgen. Außerdem ist hier wohl bewusst nur von Judenhass (also Xenophobie)und nicht von Antisemitismus die Rede, also kein Grund, irgendwelche Relativierungen anzuführen.

--Thomas Gräfe 15:50, 14. Dez. 2006 (CET)

Studien zum Zusammenhang von Antijudaismus und Antisemitismus

Zu -> Der Vernichtungsplan nahm erst während des Krieges Gestalt an. Die „Endlösung" war einfacher und billiger als die Vertreibung. Schreibt das Hilberg. Leuchtet nicht ganz ein, warum Transport in ein Lager und dortiges Ermorden billiger sein soll, als Vertreibung (z.B. in den Zug setzen und über die Grenze schaffen). Boris Fernbacher 12:17, 14. Dez. 2006 (CET)

Zu -> Als deren Inbegriff wurde die „jüdische Rasse“ dingfest gemacht, so dass die „Verjudung“ als vereinfachende Erklärung von uneinheitlichen und komplexen Krisenphänomenen dienen konnte: Demokratie, Liberalismus, Sozialismus, Kapitalismus, Kommunismus. Warum sind hier Demokratie und Liberalismus Krisenphänomene ? Doch wohl höchstens aus reaktionärer und dann nationalsozialistischer Kreise. Müsste man das nicht anmerken ? Boris Fernbacher 12:42, 14. Dez. 2006 (CET)

• keine Ahnung. Frag JF.
• Habe das Fazit vorläufig entfernt, weil es nicht dem Forschungsstand entspricht. Wird ergänzt und wieder eingefügt.

--Thomas Gräfe 17:04, 15. Dez. 2006 (CET)

• Aus den Ansätzen, die wie hier vorstellen, lässt sich meiner Meinung nach keine Synthese oder irgendein Minimalkonsens stricken. Habe stattdessen 4 idealtypische Erklärungsmodelle als Fazit angefügt, um nochmal ganz deutlich zu machen, wo die Differenzen liegen.

--Thomas Gräfe 20:11, 15. Dez. 2006 (CET)

Abschnitt Historische Darstellungen????

Alles, was hier gesagt wird ist entweder bereits in anderen Abschnitten erläutert worden, oder lässt sich in sie einordnen. --Thomas Gräfe 15:54, 14. Dez. 2006 (CET)

Stimmt; der kleine Abschnitt bringt, außer das er einige Namen von Forschern nennt, auch fast keinen Informationsgewinn. Ich glaube der ist von JF. Wenn der nichts dagegen hat, von mir aus löschen. Boris Fernbacher 16:00, 14. Dez. 2006 (CET)

• Habe den Teil rausgenommen. Was inhaltlich gesagt wird ist schon anderswo untergekommen (siehe Krisentheorie, Kirchengeschichte, Kulturgeschichte - das sind die Teile in denen wir historische Darstellungen besprechen). Wenn, bei den genannten Historikern noch etwas Neues zu entdecken ist, dann bitte in die entspr. Abschnitte einarbeiten. Aber bitte nicht nur als name- dropping. Und noch etwas: Shulamit Volkov ist eine Frau!

--Thomas Gräfe 07:11, 15. Dez. 2006 (CET)

Problematik

Sollte man nicht vielleicht den Abschnitt zur "Problematik" (2.3 aus Antisemitismus bis 1945#Der Begriff hier in den Artikel verschieben. Meiner Meinung nach gehören die Probleme und Ansichten mit der Begriffsdefinition und seiner Abgrenzung eher in den Artikel zur Forschung als zu einer historischen Darstellung wie in Antisemitismus bis 1945 (wo es eher deplaziert wirkt). Begriffsdefinition und Abgrenzung sind ja Basis jeder darauf aufbauenden Forschung, und gehören auch zur Forschung auf dem Gebiet. Was meinte ihr (Thomas und JF) denn dazu ? Ich warte mal eure Meinungen ab, bevor ich was verschiebe. Gruß Boris Fernbacher 08:25, 15. Dez. 2006 (CET)

• Ich bin zwar auch der Meinung, würde es aber aus pragmatischen Gründen lassen. Der Artikel würde dadurch viel zu groß. Außerdem haben wir begriffliche Fragen in vielen Abschnitten implizit mitbehandelt. Ein eigener Abschnitt zu Begriffsdefinition/ -geschichte würde einen Rattenschwanz an Überarbeitungen in anderen Abschnitten nach sich ziehen.

--Thomas Gräfe 15:01, 15. Dez. 2006 (CET)

Review

Habe den Artikel, obwohl er nocht nicht fertig ist, mal in den Review getan. Etwas "Feedback" und Anregungen aus Außenperspektive tun uns und dem Artikel eventuell ganz gut. Gruß Boris Fernbacher 11:56, 15. Dez. 2006 (CET)

Rechtschreibung in diesem Zitat

Einen Versuch zur Feststellung der „antisemitischen Persönlichkeit“ unternahm auch Else Frenkel-Brunswick unter der Fragestellung:

Welche Art von Menschen aktzeptiert antisemitische Ideen und wird zu ihrem aktiven Träger? [...] Welche Funktion, falls er überhaupt eine eine hat, erfüllt der Antisemitismus in ihrer Persönlichkeitsstruktur?

Wurde das Wörtchen ak(t)zeptiert falsch abgetippt oder hat Else diesen Rechtschreibfehler gemacht? -- Haeber (Disk., Bew.); 13:40, 15. Dez. 2006 (CET)

Es heißt im Text "akzeptiert". Habe ich wohl falsch eingetippt. Boris Fernbacher 17:30, 17. Dez. 2006 (CET)

---

In Fußnote 43 steht „Vezehr“. Ist das ein Rechtschreibfehler oder gibt es irgendwo eine Originale deutsche Übersetzung die es so schreibt? -- Haeber (Disk., Bew.); 14:03, 15. Dez. 2006 (CET)

Klar; heißt "Verzehr". Habe das selber nach der englischen Version -> "... or to eat the flesh of animals having claws." übersetzt. Habe leider weder eine deutsche Übersetzung gefunden noch, das lateinische Original. Aber "eat" kann man ja wohl ohne Sinnverdrehung mit "Verzehr" übersetzen. PS: Danke auch an Haeber für die arbeitsintensiven Rechtschreibe- und sonstigen Korrekturen. Das ist viel Fummelei. Wollte ich nach Weihnachten mal erledigen. Gruß Boris Fernbacher 17:36, 17. Dez. 2006 (CET)

Fußnoten

Hallo Thomas,

ich finde es sehr sinnvoll, dass du manche meiner Randbemerkungen in die Fußnoten verpflanzt hast. Anmerkungen zu päpstlichen Bullen, Dekreten, oder manches Zitat ist im Rahmen des Artikels wirklich eher von peripherem Interesse. Auf die Idee hätte ich auch selber kommen können.

Bei der Bebilderung tendiere ich inzwischen auch eher zu "no pictures at all", aber mal sehen was die Leute im Review meinen.

Deine Auflösung des historischen Abschnitts finde ich gut.

Freut mich, dass wir doch sehr konstruktiv und ohne großen Streit zusammenarbeiten. Bei anderen Artikeln aus dem Bereich kracht es viel, viel mehr. Gerade und direkte Kritik tut den Anderen ja auch zum Überdenken, eventuellen Ändern und besseren Formulierungen seiner Abschnitte/Beiträge animieren, und ist also durchaus sinnvoll. Für 1-2 etwas unsachliche Entgleisungen meinerseits "ich mache an dem Scheissdreck nicht mehr weiter" möchte ich mich nochmal entschuldigen.

Manche Redundanzen (zum Teil wohl auch von mir) sind noch im Artikel. Als ein Beispiel nur der "Ritualmord", der an vier Stellen in zwei Abschnitten behandelt wird. Da wäre Zusammenführung/Straffung/Kürzung meiner Meinung nach sinnvoll.

Gruß Boris Fernbacher 17:50, 17. Dez. 2006 (CET)

Religions- und kirchengeschichtliche Studien

Katholisch und evangelisch ist abgehandelt. Etwas (falls vorhanden) zur orthodoxen Kirche wäre noch gut. Boris Fernbacher 16:08, 18. Dez. 2006 (CET)

Im Internet habe ich z. B. folgendes gefunden -> "In Griechenland existiert eine Art „populärer Antisemitismus“: Ein Großteil der griechischen Bevölkerung schenkt den Verschwörungstheorien einer jüdischen Weltherrschaft Glauben, und die Orthodoxe Kirche verwendet bei der Liturgie am Karfreitag weiterhin antijüdische Äußerungen." Boris Fernbacher 16:10, 18. Dez. 2006 (CET)

Den Pietismus könnte man kurz erwähnen. Aus dem Netz -> "Erst durch Teile des Pietismus (z.B. Graf Ludwig von Zinzendorf) kam es (was den deutschspachigen Raum betrifft) in weiteren Kreisen des Protestantismus zu einer veränderten Einstellung gegenüber dem jüdischen Volk und unseren jüdischen Wurzeln." und "Zinzendorf zum Beispiel (1700-1760, Gründer der Herrnhuter Brüdergemeinde) richtete einen jährlichen Tag der Fürbitte für die Juden ein." und "Vor allem die Herrnhuter Brüdergemeinde betrieb eine intensive Judenmission (Zinzendorf wollte sogar eine judenchristliche Gemeinschaft gründen). Diese Judenmission wurde in einfühlsamer Weise durchgeführt, z.B. wurde sehr viel Wert darauf gelegt, die Juden in ihrer Sprache und ihren Gebräuchen kennenzulernen. Juster beschreibt die in dieser neuen Art von Judenmission tätigen puritanischen Christen so: [Sie] verstanden den Platz und die Rolle Israels und [ihr] Leben war vorbildlich"." Gruß Boris Fernbacher 16:17, 18. Dez. 2006 (CET)

• Folgender Teil müsste noch mal wasserdicht gemacht werden:

Erst durch Teile des Humanismus, (Johannes Reuchlin) und Pietismus, wie zum Beispiel Graf Ludwig von Zinzendorf, kam es in weiteren Kreisen des Protestantismus zu einer veränderten, verständnissvolleren Einstellung gegenüber dem jüdischen Volk und seinen Wurzeln. ^{<ref>Hans Küng: Christ sein. Deutscher Taschenbuchverlag. München. 1976. 9. Auflage 1990. ISBN 3-492-02090-9. Seite 196</ref>}

• Humanisten wie Reuchlin und Osiander waren nicht nur Ausnahmen, sie vertraten auch keineswegs eine pro- jüdische Haltung, wie aus den von ihnen verfassten theologischen Schriften u. Gutachten häufig unzutreffend gefolgert wird. (vgl. den Forschungsstand bei Heiko Oberman u. Johannes Heil)
• Eine "liberalere" Haltung gegenüber den Juden ist schon im Kalvinismus (Theorie der Kontinuität des Alten Bundes) und nicht erst im Pietismus zu finden. Eine theologische Trendwende wurde allerdings durch beide nicht erreicht. (dazu den Forschungsstand bei Achim Detmers)
• bitte durch einschlägige wissenschaftliche Literatur belegen (Küng hat mit Antisemitismusforschung nichts zu tun) und an der richtigen Stelle platzieren (also irgendwo nach Luther).

--Thomas Gräfe 16:46, 23. Dez. 2006 (CET)

Lesenswert-Kandidatur

Nachdem sich im Review sowieso nichts tut, habe ich den Artikel mal bei den Lesenswerten aufgestellt. Gruß Boris Fernbacher 17:29, 20. Dez. 2006 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (erfolgreich)

Die Antisemitismusforschung untersucht die komplexen Ursachen und Formen des modernen, völkisch-nationalistisch und rassistisch geprägten Antisemitismus bis 1945, seine Wurzeln in Antiker Judenfeindschaft, im mittelalterlichen und neuzeitlichen Antijudaismus sowie seine Fortsetzungen und Wandlungen im Antisemitismus nach 1945. Ihre Vertreter suchen, veröffentlichen und diskutieren dafür wissenschaftliche Erklärungen, die man Antisemitismustheorien nennt.

Als Mitautor  Neutral: Der Artikel beschreibt die vielfältigen Forschungsansätze aus Soziologie, Psychologie, Marxismus, Kritischer Theorie, Kirchengeschichtlicher Studien, und historischer Forschung. Dabei stellt er die oft divergierenden Erklärungen/Modelle ohne Wertung nebeneinander. Boris Fernbacher 17:27, 20. Dez. 2006 (CET)

 Pro. Sehr umfangreicher Artikel, gut strukturiert und formuliert. --Aktionsheld 21:34, 20. Dez. 2006 (CET)

 Kontra In der Einleitung steht "untersucht vor 1945 und nach 1945". Aus dem Text wird nicht deutlich, wieso dieses Jahr so ein gravierendes Datum für die Antisemitismusforschung ist. Ist es das überhaupt? Als Fazit aus dem Artikel würde ich sagen: Nein.

Diese Meinungsäußerung gehört auf die Artikeldisku (ist zudem falsch, denn das Zitat steht nicht so da und die Zäsur wird sehr wohl erläutert im Text. Den Holocaust ignorieren ist ein starkes Stück). Nicht unterschriebene Stimmabgaben sind m.E. ungültig. Jesusfreund 13:18, 22. Dez. 2006 (CET)

Antisemitismus bis 1945 und Antisemitismus nach 1945 sind zwei andere Artikel, auf welche dieser Artikel nur verweist. Was hat eine Kritik an dieser historischen Zäsur, also eine Kritik an den beiden anderen Artikeln eigentlich mit diesem Artikel zu tun ? Also ich kapiere die Contrabegründung zwar nicht, aber Contra ist halt Contra. Gruß Boris Fernbacher 13:41, 22. Dez. 2006 (CET)

welch ein gigantischer umfangreicher artikel...fast ein bisschen viel auf theoretischer basis aber auf jeden fall  Pro lesenswert für jeden, der sich in das thema hineinlesen mag -- hendrike ♒ 13:57, 22. Dez. 2006 (CET)

Hab mich als Laie mal durchgekämpft und war positiv überrascht, tatsächlich einen mir bekannten Antisemitismusforscher erwähnt zu finden. Als Laie voll pro --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 17:40, 22. Dez. 2006 (CET)

 Pro umfassend und kenntnisreich; in dem Teilbereich, bei dem ich mich auskenne, inhaltlich klar, sachgerecht und neutral dargestellt. Holgerjan 00:08, 23. Dez. 2006 (CET)

 Kontra Ich finde der Artikel ist ein "Blumenstrauß". Soll heißen - viel zu allgemein. Es täte gut diesen in einzelne Artikel aufzuspalten und Themen seperat zu behandeln. 145.254.109.104 17:54, 23. Dez. 2006 (CET)

 Pro Gute Arbeit, auch wenn ich den Artikel wegen der Länge nicht in einem Stück durchlesen konnte. Aber durch klare Abgrenzung in einzelne Bereiche kann man Beitrag auch selektiv mit Gewinn lesen. Damit Boris hier nicht ganz ohne Kritik vom Platz geht: Im Text wird Thesen von Olaf Blaschke zum katholischen Antijudaismus erwähnt. Wenn ich damals die Debatte richtig mitverfolgt habe, hat er dafür aber mehr Kritik als Zustimmung geerntet.--Machahn 20:55, 23. Dez. 2006 (CET)

• siehe zu diesem Punkt die Rezension | Antisemitismus und Konfession im deutschen Kaiserreich

--Thomas Gräfe 16:45, 24. Dez. 2006 (CET)

Hallo Machahn, zu so kirchlichen Dingen musst du Thomas Gräfe und Jesusfreund fragen. Die kennen sich da besser aus. Boris Fernbacher 17:30, 27. Dez. 2006 (CET)

 Pro informativ und auf jeden Fall lesenswert--RoseB 12:16, 25. Dez. 2006 (CET)

Pro. Ein großes Lob. Inhaltlich kenntnisreich, sehr gut belegt, sprachlich super, klar aufgebaut. Auf jeden Fall lesenswert.--Anima 00:02, 27. Dez. 2006 (CET)

 Pro der artikel ist für wikipedia genau richtig.--Eisbaer44 21:37, 27. Dez. 2006 (CET)

 Pro --Lutz Hartmann 16:43, 28. Dez. 2006 (CET)

Abschnitt Marxismus

Ich hätte einen kleinen verbesserungsvorschlag, ich finde die Kritik teilweise nicht stichhaltig formuliert, bzw- handelt es sich um ein Mißverständnis:

"Zugleich berücksichtigen die marxistischen Analytiker jedoch unzureichend, dass der Antisemitismus nicht auf eine „herrschende Klasse“ begrenzt war, sondern sich durch alle Bevölkerungsschichten zog."

"[...] Die Gedanken der herrschenden Klasse sind in jeder Epoche herrschende Gedanken, d.h. die Klasse, welche die herrschende materielle Macht der Gesellschaft ist, ist zugleich ihre herrschende geistige Macht. Die Klasse, die die Mittel zur materiellen Produktion zu ihrer Verfügung hat, disponiert damit zugleich über die Mittel zur geistigen Produktion, so daß ihr damit zugleich im Durchschnitt die Gedanken derer, denen die Mittel zur geistigen Produktion abgehen, unterworfen sind. Die herrschenden Gedanken sind weiter Nichts als der ideelle Ausdruck der herrschenden materiellen Verhältnisse, die als Gedanken gefaßten herrschenden materiellen Verhältnisse; also der Verhältnisse, die eben die eine Klasse zur herrschenden machen, also die Gedanken ihrer Herrschaft. Die Individuen, welche die herrschende Klasse ausmachen, haben unter Anderem auch Bewußtsein und denken daher; insofern sie also als Klasse herrschen und den ganzen Umfang einer Geschichtsepoche bestimmen, versteht es sich von selbst, daß sie dies in ihrer ganzen Ausdehnung tun, also unter Anderm auch als Denkende, als Produzenten von Gedanken herrschen, die Produktion und Distribution der Gedanken ihrer Zeit regeln; daß also ihre Gedanken die herrschenden Gedanken der Epoche sind."

Marx/Engels - Die deutsche Ideologie http://www.uni-essen.de/einladung/Vorlesungen/hermeneutik/marxid.htm

Der zuvor zitierte Satz aus dem Artikel passt inhaltlich nicht, auch nicht im Kontext des Artikels, manche dieser im Artikel vorgestellten Interpretation mögen zwar einseitig sein, aber nicht in der Weise, wie es hier unterstellt wird. --Tets 05:19, 29. Dez. 2006 (CET)

Der hier zitierte Basis-Überbau-Ansatz erklärt Antisemitismus zu einer Idee der Herrschenden, die zur herrschenden Idee wird, weil sie materielle Interessen der Herrschenden ausdrückt bzw. diesen nützt.

Ob dies Antisemitimsus zureichend erklären kann?

Inwieweit wurde der Antisemitismus im Kaiserreich "herrschend"?

Welche materiellen Interessen der Herrschenden wurden denn durch Antisemitismus ausgedrückt?

Inwiefern waren die Hauptvertreter des Antisemitismus im Kaiserreich Vertreter der "herrschenden Klasse"?

Inwiefern übernahmen sie mit ihrem Antisemitismus herrschende Gedanken und Interessen der Herrschenden?

Inwiefern war der Antisemitismus der Beherrschten mit dem der Herrschenden identisch?

Inwiefern war der Antisemitismus der Beherrschten gegen ihre Interessen gerichtet, also eine Manipulation ihres Bewusstseins oder ein Selbstbetrug? Jesusfreund 05:52, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich würde bei den Zitat nicht zu sehr auf die Akteure fokusieren, oder ihnen gar ein Bewusstsein ihres Klassenverhältnisses zusprechen, sondern das Wechselspiel (die Dialektik) zwischen ihnen innerhalb der Gesellschaft, unter Berücksichtigung des Basis-Überbau Modells, ansehen.

Daher kann ich deine erste Frage, so wie du den Ansatz darstellst, nicht bejahen, prinzipiell ist dies aber sowieso eine Frage die man nur subjektiv beantworten kann.

Zu den anderen Fragen kann ich konkret nichts sagen, dazu fehlt mir das Wissen, allgemein kann ich noch sagen, man müsste sich ansehen ob "Juden" als eine Gruppe bestimmte Stellungen in der gesellschaftlichen produktionsweise innehatten, welche Stellung sie allgemein hatten, wie sich diese zur Zeit des Aufschwung des Bürgertums veränderte, welche Auswirkungen das gehabt haben könnte. Man müsste auch kurz festhalten warum und in welchen Kontext Marx und Engels die Schriften verfassten, auf die hier bezug genommen wird, um ihren Ansatz darzustellen.

Ein möglicher gedanklicher Ansatz wäre dies:

"Doch die christliche Ständegesellschaft schloss sie seit dem späten 10. Jahrhundert von allen „ehrenwerten“ Berufen aus und verhinderte ihre soziale Integration durch rechtliche Schranken. Ihre stets bedrohte Randexistenz prägte die mittelalterliche Gesellschaft.

Die Juden mussten sich auf von Christen geächtete Berufe wie Trödelhandel, Pfandleihe oder Kreditvergabe spezialisieren. Dabei war ihnen maßvolle Zinsnahme erlaubt.

11. Jahrhundert: Die Kirche setzte nun die Tabuisierung bestimmter Berufe für Christen, die Isolierung, Stigmatisierung und Ghettoisierung jüdischer Gemeinden europaweit durch.

vom 16. Jahrhundert bis zum 18. Jahrhundert: Der Merkantilismus, die Verschuldung christlicher Herrscher und Adeliger infolge ihrer Kriege und Lehnspolitik bei jüdischen Handelshäusern verstärkten zudem das Feindbild des „reichen“, „geizigen“, „listigen“, „verschlagenen“, „anmaßenden“, „faulen“ „Wucherjuden“."

Aus dem Artikel Antijudaismus im Mittelalter

Soweit ich weiß war es Christen zweitweise verboten Zins einzuheben? Ob oder inwieweit das in Verbindung steht zu der Situation der "Juden" zu Marx zeiten kann ich nicht beurteilen

--Tets 17:12, 29. Dez. 2006 (CET)

Marx: Zur Judenfrage

Der Abschnitt ist:

Karl Marx deutete mit seinem Aufsatz Zur Judenfrage (1843) den Antisemitismus erstmals im Rahmen einer allgemeinen Kapitalismuskritik. Die Judenemanzipation müsse als Emanzipation vom Judentum begriffen werden, weil sie den zu überwindenden Geist des Kapitalismus repräsentiere:

Welches ist der weltliche Grund des Judentums? Das praktische Bedürfnis, der Eigennutz. Welches ist der weltliche Kultus des Judentums? Der Schacher. Welches ist sein weltlicher Gott? Das Geld. (...) Der Jude hat sich bereits auf jüdische Weise emanzipiert, indem durch ihn und ohne ihn das Geld zur Weltmacht und der praktische Judengeist zum praktischen Geist der christlichen Völker geworden ist. Die Juden haben sich insoweit emanzipiert, als die Christen zu Juden geworden sind. (...) Die politische Emanzipation des Juden, des Christen, überhaupt des religiösen Menschen, ist die Emanzipation des Staats vom Judentum, vom Christentum, überhaupt von jeder Religion.[11]

Dies sei aber ausschließlich über den Klassenkampf und nicht über den antisemitischen Rassenkampf erreichbar. Der Antisemitismus sei als manipulative Ablenkung von realen Klassengegensätzen zu begreifen, als eine Ersatzideologie zur Kanalisierung sozialer Unzufriedenheit.

Meine Kritikpunkte sind:

• Der Begriff Kapitalismus taucht in Zur Judenfrage nicht auf, und wird von Marx zu dem Zeitpunkt noch nicht benutzt.
• Der Satz "Die Judenemanzipation müsse als Emanzipation vom Judentum begriffen werden, weil sie den zu überwindenden Geist des Kapitalismus repräsentiere:" scheint grammatisch falsch, da er formal aussagt, daß sie, also entweder die Judenemanzipation oder Emanzipation, den Geist des Kapitalismus repräsentiere.
• Ich glaube, Marx ging es eher darum, die Realität als lediglich den Geist des Kapitalismus zu überwinden
• Das Zitat ist nicht akkurat, wenn man [3] zugrunde legt.
• Der ganze Abschnitt reißt das Zitat aus dem Zusammenhang von Marx' Aufsatz, welcher eine Reaktion auf zwei Aufsätze von Bruno Bauer ist. Durch das Fehlen des Zusammenhanges wird die ursprüngliche Aussage unverständlich.
• Marx benutzt den Begriff Judentum in Zur Judenfrage mit unterschiedlichen Bedeutungen. Der Wikipedia-Abschnitt geht darauf aber nicht ein.
• Die Unterscheidung zwischen nur politischer und allgemein menschlicher Emanzipation ist für Marx entscheidend, wird aber vom Wikipedia-Abschnitt nicht deutlich gemacht.
• Dann wird der Eindruck erweckt, daß Marx in Zur Judenfrage über Klassenkampf, Rassenkampf, Antisemitismus und Klassengegensätze spricht. Diese Begriffe tauchen aber gar nicht auf. Es müßten für dieses Begriffe und Aussagen also andere (wahrscheinlich spätere) Fundstellen angegeben werden.
• So wie die Aussage "Karl Marx deutete mit seinem Aufsatz Zur Judenfrage (1843) den Antisemitismus erstmals im Rahmen einer allgemeinen Kapitalismuskritik" dasteht, klingt sie wie: "Marx verlieh der Judenfeindschaft, indem er sie in den weiteren Rahmen der Kapitalismuskritik stellt, eine sinnvolle Bedeutung, also eine Rechtfertigung", was ich für eine Fehlinterpretation halte.

Der Satz "Karl Marx deutete mit seinem Aufsatz Zur Judenfrage (1843) den Antisemitismus." wäre meines Erachtens richtig im Sinne von "Marx deutete (erklärte, kritisierte und attackierte) Bruno Bauers (impliziten) Antisemitismus.", was allerdings nur eine von mehreren möglichen Interpretationen ist. Es sollte auch auf die mögliche Interpretation eingegangen werden, daß Marx in dem Aufsatz selber judenfeindlich auftritt. Mein vorläufiger Vorschlag, entsprechend Judenfrage#Philosophie, wäre:

Der 26-jährige Karl Marx veröffentlichte 1844 einen Aufsatz Zur Judenfrage. Er reagierte damit auf Bruno Bauers Schriften Die Judenfrage und Die Fähigkeit der heutigen Juden und Christen, frei zu werden, welche im Jahr zuvor erschienen waren. Marx sah ihre „Lösung“ in der Aufhebung der weltlichen Schranken der bürgerlichen Gesellschaft, mit der auch begrenzte religiöse Standpunkte verschwinden würden. Dabei war die rechtliche Gleichstellung des Judentums an sich für ihn nur Beispiel für die unvollkommene „politische Emanzipation“, welche den Menschen auf ein egoistisches unabhängiges Individuum einerseits und auf die moralische Person des Staatsbürgers andererseits reduziere. Anstelle der politischen verlangt er eine „menschliche Emanzipation“, bei der der Mensch seine Kräfte als gesellschaftliche erkennt und organisiert. Häufig wurde Marx eine antisemitische Haltung unterstellt, obwohl sein Aufsatz tatsächlich die rechtliche Gleichstellung der Juden fordert. Er führt aus, dass in einem modernen politischen Staat im Unterschied zum christlichen Staat die Religion Privatsache sei. Im zweiten Teil der Schrift stellt Marx die offenbar an Bauers Texte gerichtete Frage nach dem weltlichen Grund des Judentums, und erhält als Antwort: „Das praktische Bedürfnis, der Eigennutz“. Indem er diese Umdeutung des Begriffes „Judentum“ beim Wort nimmt, scheint Marx populäre Vorurteile zu bedienen, um dann aber ironisierend aufzuzeigen, daß der „Schacher“ in gleicher Weise grundlegend für das Christentum ist. Er kommt zu dem Schluss, dass die soziale Emanzipation der Christen wie der Juden die Befreiung der Gesellschaft von der Macht des Geldes voraussetzt. In späteren Schriften sagte er, daß die Überwindung des Kapitalismus ausschließlich über den Klassenkampf und nicht über den antisemitischen Rassenkampf erreichbar sei. Der Antisemitismus sei als manipulative Ablenkung von realen Klassengegensätzen zu begreifen, als eine Ersatzideologie zur Kanalisierung sozialer Unzufriedenheit.

Rosenkohl 19:00, 23. Mär. 2007 (CET), ediert Rosenkohl 20:43, 24. Mär. 2007 (CET)

Auch ich bin dafür, den Absatz zu Marx umzuschreiben, da er in der aktuellen Form nicht nur missverständlich ist, sondern auf einem Missverständnis beruht. In dem zitierten Teil referiert Marx Bauers Thesen, um ihnen, wie Rosenkohl richtig betont, im Anschluss den Wind aus den Segeln zu nehmen. Daher sollte der aktuelle Absatz durch den von Rosenkohl ersetzt werden. --Gegenalles 10:24, 27. Apr. 2007 (CEST)

Reviewversuch

Dieser hauptsächlich von Thomas Gräfe, Jesusfreund und mir erstellte Artikel ist zwar noch nicht ganz fertig, bräuchte aber mal etwas "Feedback aus Außenperspektive".

Speziell zu den Fragen:

1.) Fehlen wichtige Teilgebiete, gehören manche Teilgebiete eventuell nicht rein,oder ist es zu detailliert und ausführlich ?

2.) Ist es halbwegs verständlich geschrieben, oder zu sehr mit Fachbegriffen überladen ?

3.) Sollten Bilder rein, oder wäre es besser ohne sie ?

4.) Ist die Gliederung sinnvoll, oder sollte man da eventuell manches umstrukturieren ?

5.) Sollte man nicht vielleicht den Abschnitt zur "Problematik" (2.3 aus Antisemitismus bis 1945#Der Begriff hier in den Artikel verschieben. Begriffsdefinition und Abgrenzung sind ja Basis jeder darauf aufbauenden Forschung, und gehören auch zur Forschung auf dem Gebiet.

6.) Wo sind Redundanzen vorhanden ?

7.) Sind Goldhagen und Finkelstein im richtigen Abschnitt ? Gehören sie in den Artikel, oder eher nicht ?

8.) Sollten die Abschnitte "Religions-, kirchengeschichtliche und mediävistische Studien" sowie "Studien zum Zusammenhang von Antijudaismus und Antisemitismus" da sie sehr stark die Kirchengeschichte speziell im Mittelalter betreffen eventuell unter einem Abschnitt zusammengefasst werden, oder lieber getrennt bleiben ?

9.) Ist zu viel oder zu wenig referenziert, oder ist es so okay ?

Gruß Boris Fernbacher 11:53, 15. Dez. 2006 (CET)

Relativierung

Ich habe 2-3 Aussagen etwas eingeschränkt. Es gibt keinen vernünftigen Grund, Dinge die man nur teilweise (zu 80-90%) so sagen kann, als absolute Wahrheiten darzustellen. Durch eine "durchgegend verallgemeinernde Sprache" wird hier doch kein Blumentopf gewonnen. Gruß Boris Fernbacher 18:52, 1. Feb. 2007 (CET)

Habe einige stilistische Dinge bereinigt. Einige Aussagen, die man wirklich nicht so unkommentiert/unreferenziert stehen lassen kann, habe ich im Artikel fett auskommentiert. Wenn die Fragen/Probleme beseitigt/gelöst sind, kann man das natürlich löschen. Gruß Boris Fernbacher 19:40, 1. Feb. 2007 (CET)

Sorry, aber so geht das nicht. Kommentare gehören auf Diskussionsseiten und nicht in Artikel, insbesondere nicht fett in als lesenswert Ausgezeichnete. --Tinz 19:43, 1. Feb. 2007 (CET)

Okay; das gehört auf die Disk-Seite. Nur interessiert sich niemand für die Disk-Seite. Schwere Artikel-Fehler/Probleme bleiben so (was wohl manchmal auch von politisch/gesellschaftlich motivierten Autoren sehr erwünscht ist) aber leider oft unbemerkt. Gruß Boris Fernbacher 19:49, 1. Feb. 2007 (CET)

Naja, es war ja nicht umsonst. Unter diesem Difflink kann sich jeder die Anfragen durchlesen, und Jesusfreund(?) oder von wem auch immer der Abschnitt stammt kann darauf eingehen. --Tinz 19:53, 1. Feb. 2007 (CET)

Glaubst du denn wirklich an deine eigenen Worte -> "... kann sich jeder die Anfragen durchlesen, und Jesusfreund(?) oder von wem auch immer der Abschnitt stammt kann darauf eingehen." ? Boris Fernbacher 19:57, 1. Feb. 2007 (CET)

Je nun, wenn nicht dann muss man die betreffenden Sätze eben umformulieren/entfernen. Ist alles besser als Kommentare im Artikel. --Tinz 20:04, 1. Feb. 2007 (CET)

Kann man umformulieren. Wird nur höchstwahrscheinlich alles gleich wieder revertiert. Boris Fernbacher 20:08, 1. Feb. 2007 (CET)

Exzellenzkandidatur (13.02. - 05.03.) gescheitert

Diese Kandidatur läuft vom 13. Februar bis zum 5. März

Die Antisemitismusforschung untersucht die Ursachen und Formen des modernen, völkisch-nationalistisch und rassistisch geprägten Antisemitismus bis 1945, seine Wurzeln in Antiker Judenfeindschaft, im mittelalterlichen und neuzeitlichen Antijudaismus sowie seine Fortsetzungen und Wandlungen im Antisemitismus nach 1945. Ihre Vertreter entwickeln, diskutieren und veröffentlichen wissenschaftliche Erklärungen, die man Antisemitismustheorien nennt. Außerdem werden Praktiken des Antisemitismus dokumentiert.

Der Artikel beschreibt die vielfältigen Ansätze dieser Forschung, wie Marxistische Ideologiekritik, Psychoanalyse, Kritische Theorie, Gruppensoziologie, Kirchengeschichte, und so weiter. Er umschreibt den Zeitraum von der Aufklärung bis Heute. Quellentechnisch ist er sehr ausführlich referenziert. Da selbst an der Erstellung beteiligt  Neutral Boris Fernbacher 09:03, 14. Feb. 2007 (CET)

 Kontra als Ersteller des Artikels. Die Aufstellung erfolgte m.E. verfrüht, ein Review wäre hier vorzuziehen gewesen. Zwar ist das Grundkonzept mit der Darstellung der verschiedenen Erklärungsansätze durchaus gelungen und es hat sich einiges getan seit der Mitarbeit von Thomas und Boris. Aber folgende Punkte sind m.E. noch deutlich zu verbessern:

• die Entwicklung der Antisemitismusforschung in den USA und Israel (ansatzweise im Überblick)
• fächerübergreifende Forschungsprojekte beider Forschungszentren Israel-Berlin
• konkretere Infos zu dem Abschnitt "Meinungsforschung": wer hat diese nach den Besatzungsbehörden durchgeführt, Träger, Zielgruppen, etwas zur Methodik - so kriegt man nur Prozente um die Ohren geschlagen und kann das Zustandekommen dieser Ergebnisse nicht einordnen. Allerdings Vorsicht: Dieses Thema ist bereits Gegenstand von Antisemitismus nach 1945 und sollte hier unter Forschung nur zusammenfassend dargestellt werden.
• Ferner ist der Teil deutschlandlastig, es gab ja Umfragen auch anderswo, die EU-Umfragen sollten mehr Gewicht erhalten.
• Die Artikelstruktur befriedigt noch nicht: Die drei Teile Mediävistik, Kulturgeschichte und Verhältnis Antijudaismus - Antisemitismus sind nicht deutlich abgegrenzt, wohl auch nicht abgrenzbar. Daraus folgen Redundanzen und Unklarheiten. Die Forscher sollten hier eventuell in zeitlicher Reihenfolge ihrer Veröffentlichungen - mitsamt dem Forschungsecho darauf - dargestellt werden.
• Das Verhältnis von gegenwärtiger Antisemitismusforschung zu anderen politischen Themen - Ausländerfeindlichkeit, Rechtsextremismus - sollte nicht ganz unterschlagen werden. Stichwort Wolfgang Benz, A. als "Paradigma" für allgemeine Fremdenfeindlichkeit
• Die Darstellung von Antisemitismus bzw. seinen Wurzeln selbst und die Darstellung der Forschung dazu sollte deutlicher auseinandergehalten werden, soweit wie irgend möglich. Ziel wäre eine Straffung und Verknappung auf das Wesentliche, was die Stofffülle für Leser erträglicher macht.
• Die Fußnotenlatte ist beeindruckend, aber auch Ausdruck von dem falschen Anspruch, alles und jedes belegen zu müssen. Auch hier kann der Blick für das Wesentliche noch geschärft werden. Mehr als einen Einstieg bieten kann Wikipedia nunmal nicht.
• Die Weblinks sollten thematisch geordnet werden wie das Literaturverzeichnis. Gute Links sind dort mit Sicherheit ergänzbar.
• Trotz oder wegen des trockenen Themas wäre das eine oder andere Bild - z.B. ein Foto vom Berliner und Jerusalemer Institut - wünschenswert. Jesusfreund 11:17, 14. Feb. 2007 (CET)

Zu -> "Die Fußnotenlatte ist beeindruckend, aber auch Ausdruck von dem falschen Anspruch, alles und jedes belegen zu müssen. Auch hier kann der Blick für das Wesentliche noch geschärft werden. Mehr als einen Einstieg bieten kann Wikipedia nunmal nicht." -> Berechtigte Kritik. Aber du weißt doch auch, dass es bei so einem Thema sofort Ärger von rechts/links/oben/unten gibt, wenn nicht jeder Pups haarklein belegt ist. Dem soll halt vorgebeugt werden. Boris Fernbacher 12:37, 14. Feb. 2007 (CET)

Zum Review -> Der Artikel war im Review. Nur tut sich da meist sowieso nichts.

So ganz kann ich JF teilweise nicht verstehen. Einerseits soll gestrafft werden; andererseits aber noch alles mögliche eingebaut werden. Angesichts von über 30 Seiten, sollte man wirklich nur noch sehr wichtige Sachen einbauen. Irgendwann hat der Leser ja doch mal die Nase voll, und überfliegt das nur noch. Boris Fernbacher 12:43, 14. Feb. 2007 (CET)

erstmal ohne Wertung, da ich den Artikel nur angelesen habe: Die Zahl der Fußnoten ist bei einem solchen Thema IMHO durchaus angemessen und spricht für sorgfältige Recherche. Und es sollte wirklich klar unterschieden werden zwischen den Anforderungen an eine Doktorarbeit und einem Enzyklopädieartikel, das darf man nicht verwechseln. Der Artikel sollte vom Umfang her wohl nicht weiter ausgeweitet werden, da gebe ich Boris recht. Jesusfreund widerspricht sich nebenbei übrigens selbst, wenn er einerseits bestätigt, dass ein Artikel nur einen Einstieg ins Thema bieten kann, andererseits aber weitere Unteraspekte aufnehmen will. --Dinah 13:29, 16. Feb. 2007 (CET)

Nö. Da das Thema Antisemitismusforschung heißt, sollten wenigstens die wichtigsten Stationen zur Entwicklung der beiden Forschungszentren rein, sonst hat man ja nichtmal einen Einstieg dazu. Und eben deshalb, damit dieser Einstieg einigermaßen vollständig ist, wie es die Exzellenzkriterien verlangen, soll der Artikel dafür insgesamt gestrafft werden. Dein Kommentar ist weder "ohne Wertung" noch sachlich hilfreich, bitte erst zuende lesen. Jesusfreund 14:34, 16. Feb. 2007 (CET)

Manipulation und kein Ende

Habe im Absatz "eliminatorischer deutscher Antisemitismus" (alleine die Überschrift ist eine pauschale Schuldzuweisung an eine ganze - unsere - Nation und eine 1:1-Übernahme der Thesen Goldhagens) die Nachsätze gestrichen, die wiederum eine bestimmte ideologische Synthese und suggestive Beeinflussung des Lesers herstellen sollten. Ganz im Sinne eines offensichtlich politisch-medial lancierten und von Teilen der Wählerschaft masochistisch-lemminghaft mitgetragenen politischen "mea-culpa-mainstreams". Noch einmal - Wikipedia bildet strittige Sachverhalte in These und Antithese ab (Siehe auch WP:NPOV) und hat NICHT zur Aufgabe, ein weltanschauliches Fazit zu liefern, was v.a. Benutzer:Jesusfreund hier immer wieder vollführt. Jannemanns Revert mit dem Hinweis "belegt" hilft hier auch nicht weiter - es geht um die Darstellung, die einmal mehr in tendenziösem Schreibstil Thesen als allgemeingültige "Wahrheit" verkaufen soll...--Lechhansl 03:13, 11. Mär. 2007 (CET)

Wenn Sätze mit "Nach Peter Longerich..." und "Eberhard Jäckel..." beginnen, handelt es sich nicht um eine allgemeingültige Wahrheit.

Wer selbst bei ganz klar zugeordneten und referenzierten Historikermeinungen in Lösch- und edit-war-Reflexe verfällt und noch dazu solches nationalsadistisches Krakeele abliefert, hat nicht nur Wahrnehmungs-, sondern auch Denkstörungen und kann als Mitarbeiter hier nicht ernstgenommen werden. Jesusfreund 09:13, 11. Mär. 2007 (CET)

Das ist doch alles Quatsch Lechhans. Ich habe mir viel Mühe gegeben, und im Artikel editiert, damit keine Verurteilungen und Verallgemeinerungen a la Jesusfreund drin sind. Der ist jetzt wirklich neutral und sachlich. Aber eine Lobeshymne auf "unsere Nation" (wie du oben schreibst) wird der Artikel halt doch nicht werden. Das liegt auch ein ganz klein bisschen am Thema. Da kann JF ausnahmsweise mal nichts dafür. Es werden nur Goldhagens Thesen dargestellt. Nirgendwo steht im Artikel ein Urteil, ob der damit recht hat oder nicht. Wenn du was Positives haben möchtest, musst du die Artikel zur Fußball-WM lesen; in denen viel schönes über Deutschland steht. Boris Fernbacher 09:45, 11. Mär. 2007 (CET)

Soso. Mit diesem überaus sachlichen Aufpasser an meiner Seite sind die sonst bei Jesusfreund üblichen Verurteilungen natürlich wegeditiert (das ist also Hauptmotiv deiner Mitarbeit) und ausnahmsweise kann ich nichts für das hässliche Thema... Fehlt eigentlich nur noch, dass du mich vom Verdacht der Nationalbesudelung durch ständiges Herumreiten auf Holocaustserinnerung freisprichst.

Und wer schöne neutrale Dinge über Deutschland lesen will, suche nach den von Boris aufpolierten Artikeln. Ist Oh Baby Baby Balla Balla eigentlich auch dabei? ;-) Jesusfreund 11:28, 11. Mär. 2007 (CET)

Boris, das Schema ist doch ganz einfach: Goldhagens Thesen vom "eliminatorischen deutschen Antisemitismus" und damit indirekt auch dem "deutschen Tätervolk" werden vorgestellt, anschließend kommt Finkelsteins Gegendarstellung. Anstatt es nun aber bei der Darstellung von These und Antithese bewenden und sich den Leser seine eigene Meinung bilden zu lassen, zitiert JF noch im selben Absatz die Historiker Jäckel und Longerich, um die Thesen Goldhagens zu untermauern. Gut, oben wird auch die Kritik Mommsens (der ja nun wirklich einen Namen hat) und Hilbergs an Goldhagen referenziert - das Gesamtbild wird aber dadurch verzerrt, dass im Absatz eben nicht nur die Thesen Goldhagens und die Kritik daran abgebildet werden, sondern auch die Kritik an der Kritik mit dem erhobenen Zeigefinger "gefährden die deutsche Demokratie" (Longerich). So soll schlußendlich beim Leser das Fazit erzeugt werden: "Aha, Goldhagen hat also doch Recht"...und das nenne ich eben tendenziös...es geht mir bei diesem äußerst sensiblen Thema nicht um eine "Lobeshymne auf unsere Nation", die in diesem Kontext sicherlich deplaziert wäre, sondern um eine faire und vor allem ausgewogene Darstellung...wer länger im Ausland gelebt hat, weiß, wie sehr man dort den Kopf schüttelt über die Deutschen, die nicht nur ihre Identität nach Kräften negieren (sieht man auch daran, dass für Dich der Begriff "unsere Nation" offensichtlich ein Problem darstellt bzw. Du ein positives Deutschlandbild nur über den Fußball herzustellen können scheinst), sondern ihre Umgebung mit ihren nicht enden wollenden "Mea-culpa-Ritualen" zunehmend ermüden...--Lechhansl 12:23, 11. Mär. 2007 (CET)

Komisch, was du alles über die Absichten anderer weißt, die sich aus dem Text nicht ergeben.

Seltsam, dass ein bloßes Referat von Longerich und Jäckel an Ort und Stelle - bezogen auf die genannten Thesen Finkelsteins - dir als "mea-culpa-Ritual" erscheint.

Ich habe auch länger im Ausland (USA, GB) gelebt und mir ist niemand begegnet, der die Darstellung deutscher - im Ausland hoch angesehener - Antisemitismusforschungen als Mangel an nationaler Identität empfindet.

Dass du dir nicht vorstellen kannst, dass andere hier vielleicht ganz schlicht vorhandene Historikermeinungen zu diesem Thema referieren wollen und dies dem Zweck der WP entspricht, spiegelt eigentlich nur deinen eigenen POV-Krampf, mit dem du alles und jedes auf deine Vorurteilsebene zerren musst.

Und du scheinst auch wenig von deinem Volk zu halten, wenn du glaubst, dass Referate von kritischen Meinungen Leser nur manipulieren können und sollen und alle, die dir und Boris nicht nachlaufen, unselbstständige Lemminge sind.

Lern doch mal Selbstachtung. Jesusfreund 12:38, 11. Mär. 2007 (CET)

Wo ist eigentlich das Problem ? Es steht ausdrücklich im Artikel drin, dass Goldhagens Thesen nicht gerade das Gelbe vom Ei sind. -> "Seinem Buch warfen Fachhistoriker, darunter Hans Mommsen und Raul Hilberg, willkürliche Quellensichtung, mangelnde wissenschaftliche Methodik, einen veralteten Forschungsstand und mangelhaftes Qualitätsniveau vor." Das ist doch klar genug, oder ? Und genauso kriegt Finkelstein sein Fett weg -> "Nach Peter Longerich kommen diese Thesen einem „weitverbreiteten, amorphen Gefühl des 'endlich genug' entgegen, und gefährden die deutsche Demokratie.“ Eberhard Jäckel lehnte eine Stellungnahme zu Finkelsteins Buch ab." Boris Fernbacher 13:05, 11. Mär. 2007 (CET)

Wobei sämtliche von dir zitierten Sätze von mir editiert wurden, also in deiner anbiedernden Diktion "Verurteilungen a la Jesusfreund" sind und nicht auf deinem Mist gewachsen, nur zur Erinnerung. Jesusfreund 13:11, 11. Mär. 2007 (CET)

@Boris: das habe ich doch oben schon geschrieben. Goldhagens Thesen und die Kritik daran darzustellen, wäre in Ordnung, wenn es dabei bliebe. Aber durch die am Ende - quasi als "Schlußwort" - wiedergegebene Kritik an der Kritik (Finkelsteins) erfährt der Absatz eine suggestive Gewichtung zugunsten Goldhagens. Und das ist weder lexikalisch noch neutral noch seriös.--Lechhansl 14:25, 11. Mär. 2007 (CET)

Finkelstein soll das letzte Wort haben unter dem Lemma "Antisemitismusforschung"? Er ist aber kein Antisemitismusforscher und wird von zum Teil exakt denselben kompetenten Historikern, die auch Goldhagens These ablehnen, nunmal nicht als seriöser Goldhagenkritiker gesehen. Deshalb ist es unvermeidbar, diese Kritik darzustellen, wenn der Abschnitt hier überhaupt seinen legitimen Ort haben soll. Jesusfreund 17:46, 11. Mär. 2007 (CET)

• Goldhagen ist Politologe mit Schwerpunkt auf Nationalsozialismus und Holocaust - Finkelstein ebenso (letzterer hat zusätzlich noch über die Themengebiete "Zionismus" und "Nahostkonflikt" publiziert). Inwiefern verdient Finkelstein das Prädikat "Antisemitismusforscher" weniger als Goldhagen? Wer bestimmt das? Wer finanziert die Forschung? Welchen Interessen dient die "Antisemitismusforschung"? Wer sind ihre Protagonisten? Was passiert mit den "Ergebnissen"? Ich denke, der Artikel ist in seiner jetzigen Form opulenter belegt als manche Dissertation; die wichtigen Fragen bleiben jedoch unbeantwortet.
• Gut, streiten wir uns also um das "letzte Wort" - denkst Du nicht auch, dass es unfair ist, darin eine Kritik an der Kritik unterzubringen, die wiederum den im Abschnitt vorgestellten und in der Antithese kritisierten Thesen Goldhagens Vorschub leistet? Sollte sich ein WP-Artikel nicht vielmehr jeder Wertung bzw. Gewichtung enthalten? Oder sehe ich hier Gespenster? --Lechhansl 20:23, 11. Mär. 2007 (CET)

Beide sind keine ausgewiesenen Antisemitismusforscher, ich habe da niemand vorgezogen und das wäre auch völlig idiotisch.

Beide werden weder in den Forschungszentren der USA noch hier noch sonstwo als solche betrachtet.

Wer diese finanziert, scheinst du ja besser zu wissen als ich, dann beantworte deine Fragen halt selber, das wird dann sicher ein fulminanter Beitrag zur Aufklärung und Artikelverbesserung.

Mit der Darstellung von Kritik an Finkelstein ist eigentlich nur eben diese Darstellung beabsichtigt, weil es sie nunmal gibt und es keinen besseren Ort im Text gibt als im Anschluss an die Darstellung dfer Thesen Finkelsteins.

Das "Aufrechnen" von Kritik gegen Kritik ist deine ganz eigene Deutung, mit der du dich nur ein ums andere Mal in absurde Sackgassen verrennst. Der Pappkamerad, den du da meinst abschießen zu müssen, exisitiert nur in deinem verwirrten Kopf. Und es ist nicht meine Aufgabe, da aufzuräumen, wenn du das selber nicht schaffst. Gute Besserung. Jesusfreund 20:51, 11. Mär. 2007 (CET)

Meinungsforschung

Der Abschnitt ist sehr gut belegt und weist auch auf die Problematik der Demoskopie bei dieser Fragestellung hin. Meiner Meinung nach aber sollte man noch den Hinweis ergänzen, dass stark negativ wertende und somit höchst sensible und problematische Begriffe wie "Antisemitismus", "antisemitische Einstellung", "manifester Antisemitismus" oder "latent judenfeindliche Einstellung" sehr stark von subjektiver Betrachtungsweise abhängen und nur allzu häufig zur Erreichung eigener Interessen (z.B. Aufrechterhaltung des kollektiven dt. Schuldkomplexes) instrumentalisiert werden. Z.B. denunzieren eine Frau Knobloch oder ein Herr Graumann vom ZdJ Frau Wieczorek-Zeuls humanistisches Eintreten gegen den jüngsten israelischen Feldzug im Libanon und die dadurch mutwillig hervorgerufenen menschlichen Tragödien als "antisemitische Stereotype", vergleicht ein Herr Goldberg Jimmy Carters Buch "Peace Not Apartheid" mit Hitlers "Mein Kampf" - ebenso wie Mona Levin dies mit Jostein Gaarders Äußerungen getan hat - oder fragt die Tageszeitung "die Welt", ob die Vergleiche, die die deutschen Bischöfe zwischen den von Israel geschaffenen umzäunten "homelands" Gaza und Westjordanland und dem Warschauer Ghetto gezogen haben, "antisemitisch" seien.

Ebenso sollte erwähnt werden, welche Gruppen ein Interesse daran haben/hatten, die "Relativierung der NS-Herrschaft und des Holocaust" in Deutschland sowie nach Möglichkeit europa- und weltweit unter Strafe zu stellen und so eine künstliche "Singularität" (Genozide/Massenmorde als Ausdruck der Bankrotterklärung der Menschlichkeit gab es vorher, nachher und gibt es immer noch) quasi als "Pseudoreligion der Abscheu" zu etablieren, der die "global community" fortan ihre Reverenz zu erweisen hat...dass eine kritische Auseinandersetzung mit der vorherrschenden "Holocaust-Lehrmeinung" speziell in Deutschland in diesen Tagen sehr gerne als "Relativismus" oder gar als "Antisemitismus" diffamiert wird, ist nur die logische Konsequenz dieser Bestrebungen...--Lechhansl 14:54, 11. Mär. 2007 (CET)

Das ist ja schon richtig, was du schreibst. Dann formuliere das halt in den Abschnitt ein. Ich hätte damit kein Problem. Boris Fernbacher 15:37, 11. Mär. 2007 (CET)

Ist weder sachlich richtig noch hier am richtigen Platz noch in dieser krassen POV-Form akzeptabel.

Tagespolitische Äußerungen von irgendjemand, ganz gleich wie aktuell oder prominent, haben mit Antisemitismusforschung nichts zu tun.

Die Besonderheit des Holocaust ist gerade auch in der vergleichenden Genozidforschung ziemlich deutlich.

Dass damit angeblich ein kollektiver deutscher Schuldkomplex aufrechterhalten werden soll, möglichst auch noch weltweit, so reden normalerweise nur Rechtsextremisten.

Holocaustleugnung ist eindeutig und nachweislich bei deren Vertretern auch von antisemitischen Motiven bestimmt. Holocaustrelativierung ist sehr oft von Nationalismus bestimmt.

Und dieses ganze ewig gleiche Forengelaber ist m.E. einfach nur großkotzige Wichtigtuerei von unzufriedenen Arroganzis, die Wikipedia mit ihrem Stammtisch verwechseln.

Ich bin Deutscher und habe keinen Schuldkomplex, fühle mich zu keinem "mea culpa" genötigt, wenn jemand das Wort Antisemitismus in den Mund nimmt. Ich finde auch nicht nachvollziehbar, wie man darauf kommen kann, dass die weltweite Erinnerung an den Holocaust eine "Religion der Abscheu" etablieren soll. Wer so denkt, hat ganz gewaltige Probleme mit seinem Menschsein und seiner deutschen Identität obendrein. Zu dieser gehört nunmal der Holocaust. Ich behaupte, nur wer das akzeptieren kann, kann zur Verhinderung anderer Völkermorde beitragen. Jesusfreund 17:00, 11. Mär. 2007 (CET)

• Im von mir o.g. Absatz wird doch die Problematik bereits angeschnitten, dass gewisse - stark negativ wertende - Begriffe oftmals einer subjektiven Definition (und zwar nicht nur in der Tagespolitik) unterworfen werden. Erst einmal muss ein Konsens darüber hergestellt werden, was eigentlich unter "Judenfeindlichkeit" und ihren verschiedenen Ausprägungsgraden bzw. Spielarten zu verstehen ist. Diese gibt es natürlich, doch wäre dazu eine offene und nicht tabuisierte Diskussion notwendig und wünschenswert, wie sie sich hier ja bereits erfreulicherweise andeutet, aber im Kontext der WP in Abgrenzung zu "Foren" nicht in extenso gewünscht ist.
• Wenn Du Dich mit vergleichender Genozidforschung beschäftigst und von Holocaustleugnung bzw. -relativierung schreibst, solltest Du auch hinzufügen, worin Deiner Meinung nach die "Besonderheit" des Holocaust im Vergleich zu anderen Völkermorden oder z.B. dem stalinistischen Terror besteht. Und "antisemitische" bzw. "nationalistische" Motive würden sich doch wohl eher durch eine (strafbare) Verherrlichung nationalsozialistischer Ideologien denn eine kritische Hinterfragung der "vorherrschenden Lehrmeinung" in Bezug auf den Holocaust selbst entlarven, oder? Hier verschwimmen Grenzen und werden Denkverbote ausgesprochen - ein weiteres beredtes Bespiel hierzu sind die je nach Quelle unterschiedlichen Opferzahlen des alliierten Luftangriffs auf Dresden im Februar 1945...
• Eine Stellungnahme zu Deinem dritten Absatz erübrigt sich.
• Wenn Du Deinen 4. Absatz ernst meinst, dann handele auch danach. Meine Großmutter z.B. hat Juden versteckt und das Mutterkreuz des "GröFaZ" abgelehnt, während mein Großvater an der Ostfront gekämpft hat - beide handelten als Menschen ihrer Zeit und waren dabei völlig unpolitisch. Du jedoch betreibst in diesem und anderen Artikeln (z.B. der immer noch gesperrten Antisemitismusdebatte - siehe Diskussion dort) Pauschalverurteilung einer ganzen Generation. Und das ist nicht hinnehmbar. Demütige Erinnerung in Verneigung vor den Opfern ist eine Sache - fortwährende Selbstgeißelung bis hin zur kollektiven Selbstaufgabe eine andere. Ich kann sehr wohl die dunklen Seiten der deutschen Geschichte (übrigens nicht nur die von 1933-1945) akzeptieren und habe weder "Probleme" mit meiner menschlichen noch mit meiner nationalen/kulturellen Identität - sensible Vorgänge will ich aber mit Fingerspitzengefühl und Fairneß behandelt und nicht einer pauschalen und dem Trend des "Zeitgeistes" ergebenen pauschalen Schuldzuweisung unterworfen sehen.--Lechhansl 17:45, 11. Mär. 2007 (CET)

In der Antisemitismusforschung wird bereits seit mindestens 60 Jahren über die Begriffs- und Definitionsproblematik diskutiert. Dass du das noch nicht gemerkt hast, macht dich natürlich als Mitarbeiter hier absolut geeignet. Da merkt man gleich deine Sachkompetenz. Als ob du als "Tabubrecher" auftreten und das Rad neu erfinden musst.

Bitte zeige mir mal irgendeinen Beitrag von mir, wo ich deine oder meine Großeltern pauschal verurteilt habe (und zu was? zum Lesen von deinen Ergüssen? fürwahr eine schlimme Strafe...)

Dass ich meine Meinung zur Besonderheit des Holocaust nicht kundtue, könnte ja was damit zu tun haben, dass diese Meinung a) hier überhaupt nichts zur Sache tut, b) die Besonderheit des H. hier nicht Thema ist, c) dass Diskussionsseiten nicht für Forengelaber und Themenvermischungen da sind.

Deine Sensibilität und Fairness merkt man auf Schritt und Tritt an deiner Sprache, deinen ad-personam-Unterstellungen und Behauptungen von einer "Pseudoreligion" etc. Es ist einfach nur öde, oberdumm und zwecklos. Jesusfreund 18:08, 11. Mär. 2007 (CET)

An Lechhansl: Davon, dass der Artikel hier generell die Oma`s und Opa`s aburteilen würde, kann ich eigentlich nichts feststellen. Oder habe ich da was überlesen. Frage am Rande: Ist das mit der "Pseudoreligion der Abscheu" deine eigene Erfindung ? Frage zu -> "Ebenso sollte erwähnt werden, welche Gruppen ein Interesse daran haben/hatten, ..." -> Welche finsteren Gruppen sind das ? Ich Frage nur mal aus Interesse. Die wirken doch sicher auch im geheimen, oder ? Besonders deshalb sollte man das schon wissen. Boris Fernbacher 18:14, 11. Mär. 2007 (CET)

• Die Tendenziösität und suggestiven Aussagen einiger WP-Artikel zeugen von ihrer subjektiven Gestaltung durch einen Benutzer, der uns fortwährend apodiktisch über die "Besonderheit des Holocaust" belehrt (natürlich ohne dabei seine "Meinung" kundtun...selbstverständlich nicht...wie denn auch?), Wert auf Pauschalverunglimpfungen legt und auf bestimmte Artikel zu gewissen Themata offenbar einen quasi-Alleinvertretungsanspruch erheben möchte. Wir sind uns an anderer Stelle bereits mehrmals begegnet - so ist meine Kritik an seinen Formulierungen und suggestiven "Tatsachendarstellungen" nicht nur auf dieses Lemma beschränkt...seine obige mehr als plumpe "ad-hominem"-Schreibe spricht ohnehin Bände und zeigt einmal mehr, dass eine Diskussion mit "EOD-JF" frustran ist...was ihm nicht in den Kram paßt, ist notwendigerweise und selbstredend "Forengelaber"...sehr ermüdend, so eine Einstellung...
• Er fordert ein Beispiel für seine Pauschalverurteilungen? Bitte sehr: z.B. die von mir oben kritisierte und mittlerweile von einem anderen Benutzer editierte Überschrift "eliminatorischer deutscher Antisemitsmus" als 1:1-Übernahme Goldhagen'scher Diktion und wohlgemerkt ohne Anführungszeichen...wenn das keine pauschale Verurteilung einer ganzen Generation ist...à la "Hitlers willige Vollstrecker"...weiteres in der Diskussion zur Antisemitismusdebatte (Goldhagen)...
• "Pseudoreligion der Abscheu" habe ich mir in der Tat selbst einfallen lassen - möchtest Du einen Kommentar dazu abgeben?
• Welche "Gruppen" das sind, überlasse ich bewußt Deiner Interpretation im vollen Vertrauen auf Dein Hintergrundwissen...Du hattest ja oben bereits zugestimmt, also wirst Du auch Deine eigene Sicht der Dinge haben...;=)
• Meine o.g. zwei Kritikpunkte bleiben bestehen. Ich denke, dass der genannte Abschnitt noch behutsamer Ergänzungen bedarf, die ich bei Gelegenheit auch vornehmen werde - Zeit und Lust dazu vorausgesetzt...mein primäres Ziel aber ist es und sollte es wohl sein, vorher einen einigermaßen tragfähigen Konsens herzustellen, um lästigen "edit-wars" vorzubeugen...wenn die entsprechende Diskussion hier sachlich (wie in Ansätzen bereits erkennbar) fortgeführt werden würde, könnte dies vielleicht sogar fast gelingen...--Lechhansl 20:08, 11. Mär. 2007 (CET)

Blöder gehts nimmer. Was andres als diesen hasserfüllten von lauter unverdauten Ressentiments gespickten Müll hast du wohl echt nicht zu bieten.

Dabei könntest du unschwer an der History nachvollziehen, dass ich den Teil "Eliminatorischer A."

1. ursprünglich hier fehlplatziert fand und mehrfach gelöscht habe (wär ich mal dabei geblieben),

2. die Überschrift mit einem Fragezeichen versehen hatte,

3. dies von anderen gelöscht wurde,

4. auch ohne Fragezeichen damit keine Verurteilung von irgendjemand vorgenommen wird, sondern nur ein heute diskutiertes Stichwort genannt wird,

5. dieses Stichwort vom Wortsinn her nur aussagt, worauf A. seit den Rasselehren des 19. JHs und dann unter den Nazis faktisch abzielte: auf Eliminieren, also Vernichten, wie man dann erleben konnte,

6. ich die Kritiker von Goldhagen selber unter dem Goldhagenartikel wie auch hier zum Teil ergänzt, zum Teil ihre Kritikpunkte präzisiert habe, nachdem Boris auf dem Teil bestanden hat.

Was sinnvolleres als EOD bleibt einem bei deinen Quatschbeiträgen also gar nicht übrig. Jesusfreund 20:40, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich bestreite ja nicht, dass Du Dir bei dem Abschnitt Gedanken gemacht hast. Aber selbst wenn ich meinen obigen Vorwurf gewollter Suggestivität zurücknähme, bliebe zumindest eine gehörige Portion Ungeschicklichkeit und Unwissenschaftlichkeit in der enzyklopädischen Aufarbeitung eines hochsensiblen Theams übrig. Und das kann so nicht sein. Außerdem lieferst Du in Deinem Punkt fünf ohnehin ein Bekenntnis zu Goldhagens Thesen ab - von Neutralität also keine Spur... --Lechhansl 21:10, 11. Mär. 2007 (CET)

Na das ist aber echt nett, dass du mir Denkfähigkeit zubilligst. Nur selber zeigst du keine. Wie soll man Goldhagen überhaupt darstellen, wenn man seinen wichtigsten Begriff nicht zitieren darf? Und wenn ich dessen Wortsinn erkläre, liefere ich doch kein Bekenntnis zu ihm ab. Wenn du Ungeschicklichkeit und Unwissenschaftlichkeit nur mit solchen ungeschickten und unwissenschaftlichen Platituden kritisieren und nicht konkretisieren kannst, ist EOD mehr als angebracht. Und dabei bleibe ich jetzt auch, es ist zur Genüge deutlich geworden, dass du hier - wie du andernorts oft auch demonstrierst - nur wichtigtuerisch herumstänkern willst. Jesusfreund 21:18, 11. Mär. 2007 (CET)

"sekundärer Antisemitismus"

Der Abschnitt strotzt in seiner jetzigen Form vor negativen Tatsachenbehauptungen und betreibt blanke Theoriefindung, die oben im Artikel ja auch mit dem Begriff "Antisemitismustheorien" konzediert wird. Für eine Enzyklopädie völlig indiskutabel. Im Einzelnen:

• Der erste Absatz des Abschnitts liefert lehrbuchhaft negative Tatsachenbehauptungen ohne Angabe von Quellen ("...bezeichnet man eine Form, die...entstand"). Ein Unding.
• Offensichtliche Tabuisierungen (z.B. Kritik an Israel in den deutschen Medien) werden als "konstruiert" denunziert. Ein Unding.
• Israelkritik wird "zumindest in rechts- und linksradikalen Kreisen"als "sehr häufig eindeutig antisemitisch besetzt" bezeichnet und damit im WP-Artikel wiederum tabuisiert. Ein Unding.
• "Relativierung des Holocaust" (d.h. Vergleich mit anderen Genoziden) wird mit "sekundärem Antisemitismus" gleichgesetzt und in das Reich "populistischer Diskurse" verwiesen - natürlich nicht ohne dabei den Namen Martin Hohmann zu erwähnen. Ein Unding.
• Finkelsteins Thesen ("Holocaustindustrie"; "Täter, die die Opfer von damals instrumentalisieren") werden als "sekundärer Antisemitismus" diffamiert. Ein Unding.

Dieser Abschnitt ist - wie der gesamte Artikel - einmal mehr Lichtjahre von einer "neutralen" Darstellung entfernt, sondern betreibt vielmehr suggestive Theoriefindung in Reinstform. Tut mir ja leid, Euch hier ständig auf die Füße treten zu müssen bei all der Arbeit, die Ihr Euch gemacht habt...--Lechhansl 20:55, 11. Mär. 2007 (CET)

Blubb. Krampf pur. Jesusfreund 20:57, 11. Mär. 2007 (CET)

Lerne wissenschaftliches Arbeiten und höre auf, die in Deiner Gedankenwelt Gültigkeit besitzenden Axiome als allgemeinverbindliche Wahrheiten zu verkaufen. Und lerne vor allem, Dich einer konstruktiven Diskussion zu öffnen. Dann reden wir weiter.--Lechhansl 21:13, 11. Mär. 2007 (CET)

Eigentlich sind oben schon wieder genug Belege für die WP-Unwürdigkeit des Benutzers L. gegeben. Mea culpa, daß der Sperrantrag immer noch nicht fertig ist. Shmuel haBalshan 21:18, 11. Mär. 2007 (CET)

Na klar, Shmueli darf hier keinesfalls fehlen...und schwupp - ist er wieder da und plustert sich auf. Nur - wer hat IHN gefragt? Wieso mischt er sich auch hier schon wieder ein? Hat ihm das hier etwa nicht gereicht? Und basteln tut der Gute auch immer noch? Von ihrer "WP-Unwürdigkeit" bzw. ihrem Unvermögen zu inhaltlicher Auseinandersetzung geben meine obigen mittlerweile zwei "Diskussionspartner" ja ohnehin permanent ein beredtes Zeugnis..."EOD" wäre hier in der Tat eine conditio sine qua non - allein der Verbesserung des momentan qualitativ leider subterrestrischen Artikels nicht dienlich. Aber ein Konsens ist ja - wie immer bei dieser Thematik und von diesen Benutzern - nicht erwünscht, sondern soll durch Anfeindung und Konfrontation ersetzt werden...kennt man ja...--Lechhansl 22:57, 11. Mär. 2007 (CET)

Man fragt sich doch eher, ob dem L. das hier nicht endlich reicht. Oder eben der restlichen WP-Gemeinde, die daraus endlich die Konsequenzen ziehen sollte. Shmuel haBalshan 01:16, 12. Mär. 2007 (CET)

Zu Lechhansl`s Kritik

An Lechhansl: Deine Kritik am Artikel kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Es steht nirgendwo drin, dass jede Kritik an Israel/seiner Politik oder einzelnen Juden, wie du es mit deinen Carter/Gaarder/Die Welt Beispielen andeutest, gleich Antisemitismus ist bzw. von der Forschung so gewertet werden. Außerdem kann der Artikel nicht auf jeden tagespolitischen Hick-Hack eingehen.

Aus dem Artikel: -> "Von Antisemitismus sollte eigentlich erst gesprochen werden, wenn der Kampf gegen die Juden zum Zentrum einer Ideologie wird und wenn den Juden als solchen und insgesamt die Schuld an einer verhängnisvollen Entwicklung zugesprochen wird."

Aus dem Artikel: -> "Er speist sich aus Gefühlen der Scham und Schuldabwehr und benutzt dazu oft als Antizionismus ausgegebene Pauschalkritik am Staat Israel."

Das kann man ja so schreiben, oder ? Du würdest ja wohl auch Pauschalkritik an Deutschland als "Antigermanismus" bezeichnen, oder ?

Aus dem Artikel: -> "Dabei hängen Feststellung und eventuelle Stärke eines sekundären Antisemitismus wesentlich von der Begriffsdefinition von Antisemitismus ab. Der deutsche Historiker Ernst Nolte bestreitet seine Existenz:" (und Zitat von ihm).

Aus dem Artikel: -> "Jehuda Bauer, Professor für Holocauststudien an der Universität in Jerusalem, möchte den Begriff „Antisemitismus“ auf die nationalsozialistische Ausprägung, die in der Shoa mündete, begrenzen und lehnt daher das Konzept des sekundären Antisemitismus ab."

Diese Beispiele sind doch klar genug. Deine Kritik (allerdings in besser formulierter und belegter Form ) bringt der Artikel also auch.

Der Abschnitt zu Goldhagen und Finkelstein ist nicht von Jesusfreund, der ihn sogar draußen haben wollte, sondern von mir. Der Gedanke, der dahintersteht ist einfach: Zwei Bücher, die soviel Aufsehen erregt haben und sich gut verkauft haben, müssen (unabhängig von ihrer fachlichen Qualität) auch erwähnt werden. Sonst wundert sich der Leser, und meint, ihm würde etwas vorenthalten.

Ob Jesusfreunds Artikel zu dem Themenkomplex generell einseitig oder nicht sind, ist auf dieser Seite nicht das Thema. Hier geht es speziell um diesen Artikel. Und da treffen deine Vorwürfe einfach nicht zu. Bei aller Kritik an JF, muss man aber auch mal sagen, dass Sätze wie dieser aus Antisemitismus nach 1945 von ihm sind/bzw. nicht von ihm revertiert wurde.

-> "Festgestellt wird jedoch auch: Allerdings kann Kritik an Israel, wie sie in vergleichbarer Weise auch gegenüber anderen Ländern geübt wird, nicht als antisemitisch gelten."

Das ist eigentlich genau das, was du meinst. Also wo ist das Problem ?

Gruß Boris Fernbacher 08:50, 12. Mär. 2007 (CET)

Boris, das ist ja richtig, was Du schreibst und diese Passagen wurden von mir auch nicht kritisert. Aber dann gehe doch bitte auch auf meine Kritikpunkte weiter oben ein.

Deinem Satz "Du würdest ja wohl auch Pauschalkritik an Deutschland als "Antigermanismus" bezeichnen, oder ?" muss ich allerdings energisch widersprechen. Diese "Anti-ismen" scheinen eine Modeerscheinung der letzten Jahre zu sein. Ich würde sie als das beschreiben, was sie sind - unzulässige Pauschalkritik. Hier muss sehr genau differenziert werden zwischen Kritik an einer Regierung, einzelnen Bürgern eines Landes, Interessenverbänden, Lobbyisten, Parteiprotagonisten und -volk etcetc...überall gibt es Leute, die in undifferenzierter Weise von "den Deutschen" oder "den Amerikanern" - bzw. im Kontext des Artikels von "den Juden" (als Ethnie, die in Israel sogar in den Pässen abgebildet ist - ein Palästinenser hat nämlich als "Araber" noch lange nicht die gleichen Rechte) schwadronieren bzw. schreiben. Hier muß sehr genau dargestellt werden, wer oder was gemeint ist: eine Regierung Merkel, Schröder, Bush oder Olmert, deutsche Touristen, die sich oft im Ausland benehmen wie eine offene Hose bzw. sich durch frappierende interkulturelle Inkompetenz auszeichnen, steinewerfende Autonome, glatzköpfige dumpfdeutsche Nationalisten, brillante oder/und indoktrinierte Wissenschaftler, Ökonomen, Politiker etcetc...Pauschalkritik ist immer irreführend und sollte vermieden werden - zudem würde ich bei Deinem Beispiel eher von einer - z.B. in Großbritannien oft zur Schau gestellten - "Germanophobie" sprechen. Oder kurz: wer die Regierung Merkel kritisiert (was ich z.B. sehr oft tue), ist deswegen nicht "antideutsch" - für die Regierung Bush ("antiamerikanisch") oder Olmert ("antisemitisch/antiisraelisch") gilt analog genau dasselbe.

Zu Jesusfreunds hinterhältigen Verleumdungen meiner Person auf WP:VS, nachdem er sich oben in persönlichen Angriffen gegen mich ergangen hat, siehe hier bzw. hier - das Recht zur Richtigstellung nach einer bestellten, parteiischen und ungerechtfertigten Sperre wird einem dort ja auch noch vorenthalten...

Bei solchen Subjekten wie Jesusfreund oder Shmuel haBalshan, die nur auf Diffamierung und Konfrontation aus sind, ist jedenfalls jedes Wort vergebens.--Lechhansl 13:46, 13. Mär. 2007 (CET)

Hallo Lechhansl,

Ich habe nichts dagegen, wenn man Israel/Juden in ihrem heutigen oder auch manchem früheren Verhalten kritisiert. Da sind Menschen, und da gibt/gab es halt überall Fehlverhalten. Aber Menschen oder Staaten generell einseitig die Schuld an fast allem zuzuschieben ist halt schon irgendwie "Anti". Ich will auf den Palästina-Konflikt nicht näher eingehen, da ich da auch nicht mehr drüber weiß, als im Fernsehen so berichtet wird.

Speziell in diesem Artikel kann ich keine simplifizierende Gleichsetzung im Sinne von "jegliche Einzelkritik an Israel = Antisemitismus" oder "an allem Elend der Welt ist Deutschland schuld" erkennen. Das mag bei anderen Artikel, an denen Jesusfreund und Shmuel haBalshan mitgewirkt haben sicher anders sein. Alle Werke, an denen die beiden mitgeschreiben haben, kenne ich allerdings auch nicht.

Ich glaube dir gerne, daß Jesusfreund und Shmuel haBalshan evtl. etwas unfair und "nicht mit Samthandschuhen" anfassen. Sieht man ja in Verleumdungen meiner Person. Aber wenn du Menschen so leichfertig als "Subjekte" bezeichnest, brauchst du dich über die Reaktionen aber auch nicht wundern ! Das klingt halt schon ziemlich nach menschenverachtendendem Nazi-Jargon. Ich weiß ja nicht, ob du sonst auch in diesem Stil/Wortwahl diskutierst. Klar; jedem kann mal der Kragen platzen, und über JF kann man sich schon mal ärgern. Aber gut oder richtig ist das halt trotzdem nicht, sich so auszudrücken. Bedenke mal, dass du die beiden (und sie dich natürlich auch) überhaupt nicht persönlich kennst. Wenn ihr mal zusammen ein Bierchen gezischt hättet, würde es mit der gegenseitigen Abneigung sicher nicht mehr so schlimm aussehen. Halt dich einfach mit persönlichen Angriffen und in der Wortwahl ein wenig zurück, dann wirst du auch nicht so schnell gesperrt. Gruß und locker bleiben Boris Fernbacher 14:40, 13. Mär. 2007 (CET)

Ich verstehe, was Du meinst, aber Du kennst die langwierige Vorgeschichte, die Aggressivität und die Methoden, mit denen diese ihre Ziele zu erreichen suchen, offensichtlich zu wenig. Auf eine persönliche Bekanntschaft mit diesen Herren lege ich mit Sicherheit keinen Wert - und "Subjekt" oder "Individuum" ist genau die richtige Bezeichnung für diese Benutzer - als was hat mich JF denn alleine oben schon alles ungestraft beschimpft? Und mit "Menschenverachtung" und "Nazi-Jargon" hat das rein gar nichts zu tun. Im übrigen spricht die Rechtsprechung z.B. auch von "Rechtssubjekten". --Lechhansl 14:55, 13. Mär. 2007 (CET)

Ich kann da jetzt nicht ewig drüber diskutieren. Die "Aggressivität und die Methoden, mit denen diese ihre Ziele zu erreichen suchen" kenne ich schon. Von "Subjekten" usw. zu sprechen, finde ich trotzdem unschön. Wenn JF ("... diesem Hetzer und verstehe beim besten Willen nicht, weshalb wir uns dieses dümmliche Krakeelen ...") oder Shmuel haBalshan (Was heißt das eigentlich ? Ist das ein Name oder ein Begriff ?) so reden, finde ich das auch nicht gut. Aber ich bin nicht hier um die Menschen oder die Welt zu verbessern. Boris Fernbacher 15:02, 13. Mär. 2007 (CET)

Hallo Boris! Komisch nur, das wir noch nie aneinander geraten sind - und daher solltest Du auch mit Vermutungen über meinen Diskussionsstil freundlicherweise etwas zurückhaltender sein. Wenn Du Dich aber über L. Diskussionsstil informieren möchtest, dann kann ich Dich auf diese kleine Sammlung verweisen, die zur Vorbereitung eines Benutzersperrantrages dient - damit man endlich wieder vernünftig arbeiten kann. Und komisch, eine ganze Reihe Nutzer scheinen durchaus der Meinung zu sein, daß man mit mir sinnvoll und stilvoll reden kann, wenn ich mal ein wenig Werbung für mich machen darf - s. meine Seite! Gruß, Shmuel haBalshan 15:07, 13. Mär. 2007 (CET)

Sorry Shmuel haBalshan,

Das war von mir unabsichtlich falsch formuliert: -> ("... diesem Hetzer und verstehe beim besten Willen nicht, weshalb wir uns dieses dümmliche Krakeelen ...") oder Shmuel haBalshan (Was heißt das eigentlich ? Ist das ein Name oder ein Begriff ?) so reden, finde ich das auch nicht gut. -> Das in der ersten Klammer bezog sich auf JF. Habe ich vom Satzbau falsch ausgedrückt. Diese "kleine Sammlung" von Delikten werde ich sicher nicht von A-Z lesen, weil mir das schlicht und einfach zu langweilig ist. Gruß Boris Fernbacher 15:18, 13. Mär. 2007 (CET)

Solch Listen persönlicher Feindschaft haben natürlich immer etwas schmuddeliges und sollten lieber unterbleiben. So etwas vergiftet nur das Klima. Vilniusfreund

Wollte ich vorhin auch schon bemerken, habe es mir aber nochmal verkniffen. Aber wenn es andere auch so sehen, kann man es ja mal sagen. Boris Fernbacher 15:26, 13. Mär. 2007 (CET)

Nur daß es sich nicht um Listen persönlicher Feindschaft handelt, sondern um das Vorbereiten eines Sperrantrages gegen Nutzer, die hier permanent das Klima vergiften und sich dann auch noch als die armen Verfolgten darstellen. Für mich unverständlich, wie intelligente Menschen darauf reinfallen können. Wie gesagt, ich bin weder mit Dir noch mit Vilniusfreund je zusammengestoßen und muß mir dennoch vorhalten lassen, daß ich L. beleidigt hätte. Gleichzeitig steht dort oben eine ganze Reihe von Ausfälligkeiten L. (ich meine mit "oben" diese Seite), die Euch offenbar kaum stört. Das emfpinde ich als ärgerlich und damit sollte endlich Schluß sein. Diese Liste existiert auch nur, weil manchen Leuten offenbar die bisherigen Belege für L.s Absonderungen noch nicht ausreichten, ihn endlich für mehr als nur 1 Tag zu sperren, was er allein nach obigen Entgleisungen schon längst verdient hätte! Daß er hier wieder einen Edit-War provoziert, ist nur eine kleine Nebensache. Shmuel haBalshan 15:37, 13. Mär. 2007 (CET)

Diese Einlassungen gehören nicht auf die Diskussionsseite zum Artikel, ich wäre dir dankbar, wenn du sie selbst löschst. Vilniusfreund

Einverstanden - dann gehören aber auch die Anschuldigungen und Auslassungen anderer Nutzer nicht hierher. Soll ich die dann gleich mit löschen? Von mir aus gerne. Hier gehört einiges gelöscht! Shmuel haBalshan 15:42, 13. Mär. 2007 (CET)

Kehre stets vor deiner eigenen Haustüre und lass die anderen mit schmuddeliger Haustüre vor deren Türe kehren. Vilniusfreund

Wieder einverstanden. Ich frage mich nur, wie Du dann dazu kommst zu behaupten, ich hätte hier irgendwen beleidigt? Also nochmal: Ab wann löschen? Shmuel haBalshan 15:46, 13. Mär. 2007 (CET)

Blah, Blah, Blah, Blah, Blah, Blah, Blah, Blah, Blah, Blah, Blah, Blah, Blah, Blah, Blah, Blah, Blah, Blah, ....

Boris Fernbacher 15:54, 13. Mär. 2007 (CET)

Boris, ist das Dein höflicher Diskussionsstil? Und Deine - falschen - Auslassungen auf der VS - ebenfalls Dein Stil? Entschuldige mal. Es ist doch offensichtlich, daß ein Benutzer hier seinen POV einbringen will - nicht einmal Du hast ihm zugestimmt mit seinen verqueren Auslassungen. Er provoziert einen Edit-War, man revertiert als einer von mehreren Wikipedianern und wird dafür von Dir und Vilniusfreund auch noch angegiftet? Wofür? So weit ich weiß, hatten wir noch nie ein Problem miteinander. Was soll der Sch...??? Shmuel haBalshan 16:01, 13. Mär. 2007 (CET)

Hör doch mit dem Hick-hack auf. Der Artikel ist ja jetzt gesperrt und Feierabend. Ob man -> "In der Darstellung einer Gruppe von Antisemitismusforschern ..." oder -> "Der sekundäre Antisemitismus verzichtet auf unmittelbar judenfeindliche ..." schreibt, ist doch scheißegal. Die Aussage von Jehuda Bauer ist doch drin, und stellt klar, dass der Begriff umstritten und schwammig ist. Nolte wird auch zitiert. Also eine jüdische und eine "rechte" Ansicht. Wo ist da eigentlich das Problem ? Boris Fernbacher 16:07, 13. Mär. 2007 (CET)

Hick-Hack? Was meinst Du? Laß uns wenigstens höflich bleiben. Also, wo ist das Problem frage ich Dich? Wenn Du die Versionen vergleichst, wirst Du feststellen, daß da einige weitere Änderungen drin stehen, die keineswegs nach dem NPOV formuliert sind, z.B. die Wortwahl "populistisch" oder die Austauschung "Behauptung/Unterstellung". Weiterhin das Setzen eines Quellenbausteines - das zählt zu der üblichen Arbeitsweise L.s, Abschnitte, die ihm nicht passen, damit zu garnieren. Man kann das an einer weiteren Reihe von Artikeln nachprüfen.

Idiotisch (pardon) finde ich Deine Gegenüberstellung "jüdische" Position und "rechte" Position, als ob das zwei vergleichbare Kategorien wären. Das ist Schmarrn, wie Du selbst weißt.

Im übrigen bist Du ja ohnehin der Meinung, ich könnte zum Thema nichts beizutragen. Nach meinem Besuch in Jad vaShem letzte Woche, dachte ich ähnliches, aber aus ganz anderen Gründen... Shmuel haBalshan 16:15, 13. Mär. 2007 (CET)

Boris, es ist doch so, dass JFs und ShBs unnachgiebige und "ex-kathedra"-Haltung - gespickt mit ad-personam-Agitation - jedes Mal wieder zu solchen Auseinandersetzungen führt. Wenn ich beim Versuch einer neutraleren und damit evtl. auch wissenschaftlicheren Gestaltung des Artikels unbelegte Tatsachenbehauptungen mit Lehrbuchcharakter im Artikel als Meinungsäußerungen relativiere, werde ich sofort revertiert und persönlich angegriffen - und zwar immer von demselben Benutzerkonglomerat, die mir auch bereits bei den Artikelkontroversen im Zuge des jüngsten israelischen Libanonfeldzuges förmlich ins Gesicht gesprungen sind. Du hast Recht, man sollte die Form wahren und sich nicht zu unhöflichen Stellungnahmen hinreißen lassen - wenn man aber ob einer kritischen Einstellung gegen deren POV-Diktat permanent regelrecht verfemt (s.o.) und - oftmals mit Erfolg - auf der WP:VS-Seite verleumdet wird, so fällt einem dies schon sehr, sehr schwer.

In seiner jetzigen Form gibt der von mir beanstandete Absatz Meinungsäußerungen als allgemeingültige und in der entsprechenden Sekundärliteratur verbriefte "Wahrheiten" wieder - ebenso wie übrigens der Goldhagen betreffende Absatz im Artikel Antisemitismusdebatte, in dem JF ebenfalls die Artikelsperrung provoziert hat. Bitte vergleiche meine Version mit der jetzigen und entscheide dann, welche einem Leser, der sich (wie ich) über eine sensible Materie informieren möchte, "neutraler" und weniger apodiktisch erscheinen dürfte.--Lechhansl 16:36, 13. Mär. 2007 (CET)

Habe die beiden letzten Versionen von euch beiden verglichen: Meine persönliche ! Meinung.

Einzelpunkte:

1.) Der Quellenbaustein ist berechtigt. Gar keine Referenz oder Autor geht nicht.

2.)

Lechhansl: "In der Darstellung einer Gruppe von Antisemitismusforschern verzichte ..."

Shmuel: "Der sekundäre Antisemitismus verzichtet auf unmittelbar judenfeindliche Äußerungen ..."

Ich würde es in Shmuels Fassung, aber im Konjunktiv schreiben. Also ->

"Der sekundäre Antisemitismus verzichte(t) auf unmittelbar judenfeindliche Äußerungen und bestreitet überhaupt jede antisemitische Motivation. Stattdessen bediene(t) er sich Argumentationsstrategien, die über eine Verschiebung des Opfer-Täter-Koordinatensystems, Vorbehalte und Feindseligkeiten gegenüber Juden transportieren." -> Immerhin sind das umstrittene Theorien; also Konjunktiv.

3.)

Shmuel: "Dabei hängen Feststellung und eventuelle Stärke eines sekundären Antisemitismus wesentlich von der Begriffsdefinition von Antisemitismus ab. Der deutsche Historiker Ernst Nolte bestreitet seine Existenz:"

Lechhansl: "Im Zuge dieser Fragestellung fiel auf, dass Feststellung und eventueller Ausprägungsgrad des sekundären Antisemitismus wesentlich von der Begriffsdefinition von "Antisemitismus" abhängen. Der deutsche Historiker Ernst Nolte führt hierzu aus:"

-> Ist meiner Meinung nach Jacke wie Hose. Shmuels Version ist kürzer, und nur deshalb leicht besser.

4.)

Das -> "die zumindest in rechts- und linksradikalen Kreisen sehr häufig eindeutig antisemitisch besetzt ist." -> Ist wohl so, und kann man stehen lassen.

5.)

Zu -> "und in der Kontroverse um Äußerungen des Politikers Martin Hohmann."

-> Lechhansls "Kontroverse" ist sachlicher. "Affäre" ist leicht wertend, und klingt nach Schmiergeld oder Sexschweinereien.

6.)

"die Unterstellung/Behauptung , die Juden würden ihre Opferrolle im Holocaust" ausnützen ..."

-> Behauptung ist neutraler und auf jeden Fall besser.

7.) Der Rest an Kleinigkeiten ist ziemlich wurscht wie es formuliert ist.

Gruß Boris Fernbacher 17:06, 13. Mär. 2007 (CET)

Zur Klarstellung - es geht nicht um meine oder L.s Version, sondern um das Eingreifen eines Nutzers zur Herstellung eines ihm angenehmen POV, das ich auf einer vorhergehende Fassung revertiert habe. Das ist eine übliche Vorgehensweise, wenn bestimmte Nutzer ihre Änderungen durchdrücken wollen, ohne zuvor ernsthaft zu diskutieren, sondern stattdessen lieber schwadronieren über "die vorherrschende Holocaust-Lehrmeinung" oder die Frage, wer Interesse an einer "Religion der..." (wie war das gleich) hat. Ich lasse das hier nicht reduzieren auf eine angeblich persönliche Auseinandersetzung von mir und L. - hier geht's um einen Artikel, der "Lesenswert" war und zwar nach Mühen und langen Diskussionen erfahrener Nutzer - bevor L. hier auftauchte und seinen Feldzug begann! Der Artikel war lesenswert und bleibt es hoffentlich auch.

Im Detail: "Affäre" ist treffender, weil Hohmanns Äußerungen zu einem Parteiausschlußverfahren führten, weil es tatsächlich um sehr delikate Dinge geht (auch wenn deren Bewertung umstritten ist) usw.

Was ist mit der Setzung des Quellenbausteins?

"Als sekundären Antisemitismus bezeichnet man..." kennzeichnet den Absatz m.E. deutlich als Darstellung einer Meinung. Gegen Konjunktiv habe ich aber nichts einzuwenden. Nur gegen das deutlich wertende "soll".

Wenn wir sonst auch so feinfühlig gegenüber (angeblichen) Subtilitäten sind, sollte der Unterschied zwischen "Der dt. Historiker E. Nolte bestreitet" und "Der dt. Historiker E. Nolte führt dazu aus" auch beachtet werden. In welcher Fassung wird Nolte als eine Meinung dargestellt, in welcher als Wahrheit?

Was ist mit "konstruierte" bzw. "als konstruiert bezeichnete"? Das ist ein gewaltiger Unterschied und dahinter steckt genau das, was man mit sekundärem Antisemitismus bezeichnet!

Also, das ist nicht nur Kleinkram, ne ne! Shmuel haBalshan 17:19, 13. Mär. 2007 (CET)

Zu: Was ist mit "konstruierte" bzw. "als konstruiert bezeichnete"? Das ist ein gewaltiger Unterschied und dahinter steckt genau das, was man mit sekundärem Antisemitismus bezeichnet!" -> Die wenigsten Menschen/Leser, außer dir wohl, deuten in solche Feinheiten viel rein. Kein Mensch/Leser beachtet solche Kleinigkeiten so akribisch wie du. Du würdest wohl auch nach behaupten, es sei sekundärer Antisemitismus, wenn man nur sagen würde: "Maultaschen schmecken besser als Kreplach" Die Leser sind keine Kindergartenkinder. Denen muss man nicht ständig erzählen was richtig und falsch ist, und wie sie gefälligst zu denken haben. Gruß Boris Fernbacher 17:36, 13. Mär. 2007 (CET)

Fällt das unter sachliche Antwort? Und das Auslassen der restlichen Anfragen - ist das sachorientiert? Wie auch immer, derjenige, der ändert, hat zu begründen. Wir sollten also L. fragen, was seine Änderung von konstruierte in als "konstruiert" bezeichnete zu bedeuten hat. Er scheint ja auf diese Änderung wert zu legen. Und wenn es hier um "sensible" Materie geht, dann sollten wir doch auch "akribisch" lesen, oder? Zumindest bringt m.E. nur "akribisches Lesen" bei einem "Lesenswerten Artikel" wirklich Verbesserungen. Shmuel haBalshan 17:44, 13. Mär. 2007 (CET)

P.S. nach Bearbeitungskonflikt: Die Leser sind keine Kindergartenkinder. Denen muss man nicht ständig erzählen was richtig und falsch ist, und wie sie gefälligst zu denken haben. - Genau, deshalb müssen solche Änderungen von L. genausowenig sein wie sein Schwadronieren über "Wer hat Interesse..."!!! Shmuel haBalshan 17:44, 13. Mär. 2007 (CET)

Was schmeckt denn nun besser. Maultaschen oder Kreplach ? Du warst doch schon in Israel. Taugt die denn was die jüdische Küche. Ich bin nämlich Hobbykoch. Boris Fernbacher 17:54, 13. Mär. 2007 (CET)

Zur Quellenfrage:

-> "Als "sekundären Antisemitismus" bezeichnet man eine Form subtiler Judenfeindlichkeit, die nach dem Holocaust und in Reaktion auf ihn vor allem in Deutschland und Österreich entstand. Er soll sich aus Gefühlen der Scham und Schuldabwehr speisen und dazu oft eine als Antizionismus ausgegebene Pauschalkritik am Staat Israel benutzen."

-> Nichts belegt. Wer formuliert das so ? Ist wohl Eigenschöpfung der Autoren.

Sein Denkmuster ist durch ein berühmtes Bonmot des israelischen Psychoanalytikers Zwi Rex gekennzeichnet: "Die Deutschen werden den Juden Auschwitz niemals verzeihen."

-> Unbelegtes Zitat. Wann hat er das gesagt ? 1950, 1960, 1970, 1980, 1990 ? Daraus folgt nämlich: Meinte er damit Menschen, welche die Nazizeit erlebt haben, oder auch spätere Generationen ? Aus welcher historischen Situation hat er das also formuliert ? Wo kann man das nachlesen. Die Person, die es in den Artikel gesetzt hat, müsste es doch wissen, oder ?

-> Ist der überhaupt der Urheber dieses Satzes ? Man findet anderes dazu, wie: -> "Dazu fällt mir nur noch Henryk M. Broders bitteres, ja zynisches Diktum ein: "Die Deutschen werden den Juden Auschwitz niemals verzeihen."; auf [4] (Sorry; ich gebe meine Quellen an). Tja; von wem ist das denn nun ?

Solche Abschnitte haben nichts mit Wissenschaft zu tun, und sind einfach unseriös.

Belege das bitte, wenn du es im Artikel behalten möchtest. Wer behauptet eigentlich "Er soll sich aus Gefühlen der Scham und Schuldabwehr speisen" ? Der Psychologe um die Ecke, oder wer sonst noch ? Ich sage es nochmals: Quellen bitte !

Weder du noch der Lechhansl haben zum diesem Artikel und der Diskussion jemals auch nur eine einzige Quelle oder einen Literaturtipp beigetragen. Erweiterungen, essentielle Änderungen, oder neue Ideen von euch kommen auch nicht. Ihr labert nur, vertretet eure Ansichten, und fummelt an minimalen Formulierungsdetails rum. Nehmt euch mal ein Beispiel an Jesusfreund. Der hat zwar ähnliche Ansichten wie Shmuel; aber er macht sich Mühe, liest in Büchern und im Netz, und belegt das auch meist.

Gruß Boris Fernbacher 18:11, 13. Mär. 2007 (CET)

Nach diesem neuen unheimlich sachliche Beitrag habe ich nicht das Gefühl, das wir uns sinnvoll unterhalten können. Es ist mir zwar unklar, woher Du Dir die Freiheit für derart ungehobelte und unsachliche Bemerkungen nimmst (wie ges(/fr)agt: Wo sind wir schon einmal aneinander geraten???), aber na gut. Ich erkläre es Dir: Es gibt hier einen "lesenswerten Artikel" zu einem sensiblen Thema. (Ich habe mich bisher aus guten und verständlichen Gründen bei bestimmten Themen zurückgehalten - allein Deine obigen Auslassungen machen deutlich, warum!) Plötzlich kommt L. und hämmert mit seiner Brechstange darauf los. Als einer von zig anderen Usern revertiere ich seinen ... - na klar, ein Edit-War mal wieder, und Schuld ist wer? Ich natürlich! (Wegen meines einmaligen revertens von ...!) So. Zu Dir. Auf die meisten Dinge gehst Du ja gar nicht ein, ich erspare es mir auf Deine alberne "Maultaschen"-Provokation einzugehen. (Wenn Du das noch paar mal bringst, sollte ich es vielleicht wirklich für "tertiären Antisemitismus" halten, derzeit einfach nur für übergroße Dummheit.) Was die Quellen angeht: Für jeden Satz, der Dir oder anderen nicht gefällt muß also ein Nachweis her, ja? Wie war es mit der obigen Feststellung von L., daß der ganze Artikel opulenter belegt ist als manche Diss.? Ich glaube, im Artikel zu "Wasser" fehlt der Nachweis dafür, daß Wasser bei Normaldruck und zwischen 0-100°C flüssig ist. Zum Satz von Zvi Rex wirst Du allein im Internet zig "Urheber" finden. Ich habe derzeit kein Buch bei der Hand, welches Dir Zvi Rex liefert, aber vielleicht genügt Dir einstweilen diese Seite. Das sollte auch Dir seriös genug sein. Der Kontext ist bei diesem Spruch m.E. absolut unerheblich (er ist absolut formuliert!), jedenfalls hat das mit Quellenfrage nichts zu tun. Naja, und wenn Du Dich wirklich mit dem Thema befaßt haben solltest, dann wüßtest Du, das auch der Rest, den Du anführst, albern ist. Wirklich. Meinerseits gibt es nichts mehr zu sagen, aber ich werde sehr wohl beobachten, ob hier irgendwelche POV-Krieger antanzen und stänkern (damit meine ich nicht Dich, derzeit zumindest). Shmuel haBalshan 18:43, 13. Mär. 2007 (CET)

Hoppla; zu -> "Wie war es mit der obigen Feststellung von L., daß der ganze Artikel opulenter belegt ist als manche Diss.?" -> Von wem stammen denn diese vielen Quellen zum Großteil ? Von mir ! Wenn ich was lese und/oder schreibe, belege ich es auch gleich. Die Mühe machen sich viele andere nicht. Mindestens 30 % des Artikels (speziell "Psycholoanalyse", "Gruppensoziologie" und "Goldhagen") stammen von mir. Zu Zvi Rex: Auch wenn das etliche Leute wiederholt haben, ist es trotzdem eine Einzelmeinung, welche keinen "sekundären Antisemitismus" belegt. Schau doch mal der Realität ins Gesicht: 90 % der Deutschen unter 60-70 Jahren sind noch nie einem Juden begegnet, und haben (abgesehen von einigen rechtsradikalen Verrückten, die jedes Land aufzuweisen hat) keinerlei Veranlassung zu primärem, sekundärem, oder sonstigem Antisemitismus. Selbst die meisten Juden (ob NS-Opfer oder Jüngere Leute) und Forscher wie Jehuda Bauer sehen das wohl ähnlich einfach wie ich. Mach dir im übrigen keine Sorgen: Ich werde das schon geradebiegen, wenn der Lechhansl wieder mit seinen unsachlichen und nicht belegten Reverts kommt. Wenn er seine Ansichten irgendwann mal belegt, diskutiere ich gerne mit ihm darüber. Gruß Boris Fernbacher 19:09, 13. Mär. 2007 (CET)

Moment. Ich bin nicht mit "unsachlichen und nicht belegten Reverts" gekommen, sondern wurde revertiert. Wenn Du die obige Diskussion zurückverfolgst, wirst Du feststellen, dass meine Kritik von Anfang an eine sachliche war - allerdings auch verbunden mit dem Hinweis darauf, dass ich mit JF bei dieser Thematik ob seines apodiktischen Stils und seines Nichtzulassens von berechtigeter Kritik bereis mehrfach aneinandergeraten bin (Siehe die Diskussion zu Antisemitismusdebatte, Abschnitt Goldhagen - Artikel ist immer noch gesperrt). Auch Du hast diesen Benutzer oben mehrfach kritisiert und stellst ihn kurz darauf als Vorbild heraus? Ich habe mich erst nach einer längeren Diskussion (s.o.) und Deiner Ermunterung, eigene Veränderungen zu implementieren (schließlich haben sich ja Du und andere Autoren viel Mühe mit dem Artikel gemacht) daran begeben, Kritikpunkte aufzuzeigen, wurde sofort revertiert, auf der WP:VS-Seite erneut verleumdet und prompt gesperrt. So läuft das System immer wieder ab - wie oft wurde ich z.B. im Artikel Libanonkrieg 2006 revertiert und angefeindet, als ich es wagte, offensichtliche israelische Kriegsverbrechen wie z.B. die Streubombenabwürfe über libanesischen Dörfern in den Artikel einzuflechten. Das läuft hier immer wieder nach Schema F dieses Benutzerkonglomerates ab.

Zum Artikel: Ich denke, Du siehst die Dinge ganz ähnlich wie ich. Nicht belegte negative Tatsachenbehauptungen bzw. in diesem Fall WP-Autorenmeinungen, die das Potential einer "Keulenfunktion" haben, dürfen so nicht als "Lehrmeinung" stehenbleiben. Es muss genau nachvollziehbar sein, wer wann was gesagt hat und wie viele Historiker aus welchen Lagern dem wann und in welchen Publikationen zugestimmt haben. Sicher, das ist akribisch - aber nichts weniger als peinlich genaues wissenschaftliches Arbeiten ist bei diesem Artikel in einer Zeit gefordert, in dem so mancher nur allzu gerne jegliche Kritik an USraelischer Politik sowie an als solchen ausgegebenen "Lehrmeinungen" der Holocaust- und "Antisemitismusforschung" mit Aufrufen zu Haß, Gewalt, Ausgrenzung, Rassismus bzw. Angriffen auf die Menschenwürde gleichsetzen und damit dem Artikel 130StGB zuordnen möchte. Es stimmt, dass ich diesen Artikel bisher nicht mitgestaltet habe - im Gegensatz zu anderen - z.B. Israelische Sperranlagen, in der palästinensische Standpunkte erst gar nicht vorkamen bzw. ich wegen deren Implementierung belächelt bzw. angefeindet wurde. Glaube mir, ich habe hier meine Erfahrungen gemacht und möchte bei diesem Artikel, den ich zunächst als Informationssuchender gelesen habe, (v.a. aus Zeitmangel) nicht näher einsteigen, sondern darauf hinweisen, dass viele Fragen bisher unbeantwortet bleiben (Welche Organisationen stehen hinter der Antisemismusmusforschung? Wer finanziert sie? Welche Lager gibt es? Welche Kontroversen? Wer ist auf diesem Gebiet anerkannt? Von wem?). Es handelt sich hier um ein Thema, welches leider allzu oft zur "Untermauerung" eigener Standpunkte instrumentalisiert wird - s.o.. Manche wollen eben jegliche Kritik an Israels Regierung oder einzelnen Menschen jüdischer Herkunft/Religion als "antisemitische Stereotype" denunzieren.

Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob jemand Tabuisierungen - z.B. den Holocaust, den Staat Israel und sein Existenzrecht (in welchen Grenzen?), das Judentum etc. - als "tatsächlich" oder "konstruiert" empfindet und wiedergibt. Die Variationsbreite dürfte hier (Vorsicht - für mindestens einen Benutzer hier bestimmt wieder eine Provokation!) etwa von Charlotte Knobloch bis Mahmud Ahmedinedschad reichen - und wer bestimmt nun, welche Interpretation da die richtige ist?

Noch kurz zu Hohmanns Parteiausschlußverfahren, mit dem oben gewunken wurde: Angela Merkel ist eine Duzfreundin Friede Springers und wurde von ihr und Mathias Döpfner vehement unter Druck gesetzt: die Hauptprotagonisten der Axel Springer AG drohten der damaligen Kanzlerkandidatin mit einer wochenlangen Kampagne gegen sie in den Zeitungen "Welt" und "Bild", sollte sie Hohmann nicht absägen - der ZdJ sowieso. Folgerichtig wurde Frau Merkel in besagten Medien anschließend als "tatkräftig" und "führungsstark" in den Himmel gelobt. Dass Hohmanns Aussagen - wie wiederholt von juristischer Seite belegt - strafrechtlich lupenrein waren, stört nach wie vor offenbar niemanden. Und dass ein gewisser Benutzer in diesem Kontext noch immer auf den Bezeichnungen "populistisch" und "Affäre" in Bezug auf die Kontroversen um Hohmanns Äußerungen besteht, wundert mich auch in keinster Weise.--Lechhansl 20:33, 13. Mär. 2007 (CET)

Auf so viel Text kann ich erst morgen eingehen. Nur zu -> "Auch Du hast diesen Benutzer oben mehrfach kritisiert und stellst ihn kurz darauf als Vorbild heraus?". -> JF ist natürlich nur ein (auch fragwürdiges) Vorbild bei Quellensuche (Obwohl seine Quellensuche dann immer sehr intensiv ist, beschränkt sie sich oft nur auf Referenzen zu Büchern aus dem Netz. Aber immer noch besser als gar nichts. Das beste sind natürlich immer Originalquellen.)

Ich möchte zu der Palästina-Frage, welche ja anscheinend den Konflikt zwischen dir und dem Dummhansl primär bestimmt, nichts weiteres mehr sagen. Meiner Meinung nach sind die Leute in diesem Krisengebiet irgendwie alle schlicht und einfach irre und verrückt.

Boris Fernbacher 23:32, 13. Mär. 2007 (CET)

Damit könntest Du durchaus Recht haben...;)--Lechhansl 00:37, 14. Mär. 2007 (CET)

Idealisten

Der Abschnitt ist:

Paul Rose vertritt demgegenüber die These vom „revolutionären Antisemitismus“ in Deutschland, den gerade demokratische, auf Veränderung drängende Idealisten seit 1789 vertreten hätten: So seien gerade kirchenfeindliche Philosophen und Intellektuelle von Immanuel Kant [65] über Johann Gottfried Herder, Hegel [66] und Johann Gottlieb Fichte [67] bis zu Karl Marx [68], die eine demokratische und gerechte Weltordnung anstrebten, oft essentiell judenfeindlich gewesen.

Rose behauptet also u.a. von Kant, Hegel, Fichte und Marx, daß sie oft essentiell judenfeindlich gewesen seien. Die Zitate und angeblichen Zitate der vier stammen aber gar nicht aus Roses Arbeit. Der Wikipedia-Artikel läßt den Leser daher im unklaren, ob Rose die Judenfeindlichkeit tatsächlich an diesen Zitaten belegt hat, oder ob Wikipedia selbst mit den Zitaten die (essentielle?) Judenfeindlichkeit von Kant, Hegel, Fichte und Marx zeigen möchte.

Der Konrad Löw- Artikels aus Fußnote 68

• erschien 2005, also 15 Jahre nach Roses Buch
• ist eine Polemik von zweifelhafter Qualität
• belegt auf keiner der angegebenen Seiten die angebliche Judenfeindlichkeit von Marx.

Auch ist es überraschend, daß Rose Marx als Idealisten (was er nicht war) bezeichnet haben soll. Rosenkohl 23:53, 25. Mär. 2007 (CEST)

Struktureller Anitsemitismus

Der Abschnitt ist:

Struktureller Antisemitismus

Als strukturell antisemitisch werden Ideologien bezeichnet, die sich nicht ausdrücklich gegen Juden richten, aber dem „klassischen“ Antisemitismus von ihrer Begrifflichkeit und Argumentationsstruktur her ähneln. Gemeint ist vor allem die aus dem Frühsozialismus stammende Unterscheidung von Finanzkapital und Produktivkapital, wobei Ersteres mit seinen Repräsentanten identifiziert wird. [74] Diese werden für die Armut und das Leiden des „kleinen Mannes“ verantwortlich gemacht. Oft kommt der Vorwurf dazu, die „reichen Bonzen“ würden nur von der Arbeit der ehrlichen Arbeiter leben, während sie selbst nicht arbeiteten.

Durch diese Personalisierung und Verkürzung einer marxistischen Gesellschaftskritik ähneln Ideologien, die das Finanzkapital und seine Vertreter ablehnen, strukturell dem Antisemitismus und können in Judenhass übergehen oder diesen fördern. Denn Juden galten schon im Antijudaismus des Mittelalters traditionell als Wucherer und wurden seit 1789 mit der „Zirkulationssphäre des Kapitals“ [75] in Verbindung gebracht. Dabei verwies man stets auf einzelne reiche jüdische Bankiers oder „Spekulanten“, die als typische Vertreter aller Ausbeuter galten. So wurde das Judentum als treibende Kraft des entstehenden Kapitalismus ausgemacht. Auch die Nationalsozialisten stellten „schaffende“ Deutsche den „raffenden“ Juden gegenüber und identifizierten das Finanzkapital mit dem Judentum.

[74] Micha Brumlik, Doron Kiesel, Linda Reisch: Der Antisemitismus und die Linke, Haag + Herchen, Frankfurt 1991, S.7 ff.

[75] Karl Marx: Das Kapital. Die Metamorphosen des Kapitals und ihr Kreislauf – Kapitel fünf: Die Umlaufszeit

Meine Kritikpunkte:

• Die Fußnote [75] bezieht sich auf den zweiten Band: Der Zirkulationsprozeß des Kapitals von drei Das Kapital - Bänden.
• Die Aussage "Juden (...) wurden seit 1789 mit der „Zirkulationssphäre des Kapitals“ [75] in Verbindung gebracht" wird durch Fußnote [75] nicht belegt. Es ist unklar, was genau mit der Fußnote gezeigt werden soll. Der Begriff der "Zirkulationssphäre" wird meines Erachtens besser mit Band II, Kapitel eins: Der Kreislauf des Geldkapitals erklärt.
• Der struktureller Antisemitismus wird als eine Idee des Frühsozialismus bezeichnet, aber im nächsten Absatz wird der strukturelle Antisemitismus als Verkürzung der marxistischen Gesellschaftskritik (welche nach dem Frühsozialismus kam) beschrieben. Also ist widersprüchlich, wer zuerst erschienen sein soll, der strukturelle A. oder der Marxismus.
• Ich verstehe den Abschnitt so, daß die Sätze hinter "[74]" nicht mehr durch das Buch Der Antisemitismus und die Linke(1991), welches ich nicht kenne, belegt sind. Wenn das der Fall ist, dann würden für die Passage von "Diese werden für die Armut..." bis "... identifizierten das Finanzkapital mit dem Judentum." Quellen von Antisemitismusforschern fehlen. Rosenkohl 17:59, 26. Mär. 2007 (CEST)

Für den Begriff des strukturellen Antisemitismus ist meines Erachtens dieser Essay wichtig:

Moishe Postone: Nationalsozialismus und Antisemitismus, in: Merkur, H. 1/1982, S. 13-25. Aus dem Englischen übersetzt von Renate Schumacher und Dan Diner.

Postone unternimmt „eine Betrachtung derjenigen Aspekte des modernen Antisemitismus, die als unabdingbarer Bestandteil des deutschen Nationalsozialismus betrachtet werden müssen.“

Für Postone ist „der moderne Antisemitismus (...) eine besonders gefährliche Form des Fetischs“. Als Fetisch bezeichnete Marx die Vergegenständlichung gesellschaftlicher Beziehungen im Kapitalismus. Nach Postone erscheinen die kapitalistischen Verhältnisse nicht als solche, sondern als ein quasi- natürliche Antinomie von abstraktem Kapital und konkreter Stofflichkeit. Dieser Gegensatz wiederholt sich in der Spaltung des Individuums in einen abstrakten Staatsbürger und eine konkrete Privatperson im bürgerlichen Staat.

Zitat: „Diese Realität der Abstraktheit, die nicht nur die Wertdimension in ihrer Unmittelbarkeit kennzeichnet, sondern auch mittelbar den bürgerlichen Staat und das Recht, wurde genau mit den Juden identifiziert. In einer Periode, in der das Konkrete gegenüber dem Abstrakten, dem ‚Kapitalismus‘ und dem bürgerlichen Staat verklärt wurde, entstand daraus eine fatale Verbindung: Die Juden wurden als wurzellos, international und abstrakt angesehen.“

Rosenkohl 12:50, 27. Mär. 2007 (CEST)

Zwei Kleinigkeiten:

1. Bitte mal im Artikel mit Strg+F nach "(Werner Jochmann)." suchen und diesen Teil dann löschen. Er hat an der Stelle offensichtlich nichts zu suchen.

2. Im zweiten Absatz des Unterkapitels "Struktureller Antisemitismus" ist der Begriff „Zirkulationssphäre des Kapitals“ mit einem Verweis auf eine Stelle im Kapital von Marx versehen. Natürlich ist das ein zentraler Begriff bei Marx, allerdings ist der Verweis an dieser Stelle missverständlich, da er impliziert, Marx selbst würde die Juden mit der Zirkulation in Verbindung bringen. Daher bitte ich, diesen Verweis zu entfernen.

--Gegenalles 11:00, 27. Apr. 2007 (CEST)

Struktureller Antisemitismus

Eine Notiz zur Existenz von Kritiker des Begriffs wurde auf der Hauptseite zuvor gelöscht. Ich will die Information hier festhalten für den Fall, dass eine weitere Löschung erfolgt. Die Kritik liegt aber faktisch eben vor. Sie ist meiner Meinung auch begründet, weil mit dem Begriff ein Wort schwammig gemacht wird.

Wer hier Zweifel hat, denke kurz über den folgenden Satz von Gerhard Hanloser nach: (Quelle: http://www.akweb.de/ak_s/ak499/02.htm)

"Um von Antisemitismus sprechen zu könne, muss eine Identifizierung und Personalisierung eines gesellschaftlichen Phänomens und Verhältnisses im "Juden" vorliegen. Der Begriff des "strukturellen" Antisemitismus ignoriert diese entscheidende Personalisierung."

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• http://www.uni-potsdam.de/u/paed/Flitner/Flitner/Weber/PE.pdf (archive)
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  • In Antisemitismusforschung on 2008-01-17 18:20:51, 404 Not Found

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--SpBot 19:21, 17. Jan. 2008 (CET)

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• http://www.uni-trier.de/uni/fb3/geschichte/cluse/eu/dt_q1215.html (archive)
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--SpBot 20:16, 21. Apr. 2008 (CEST)

Goldhagen

Der Abschnitt zu Goldhagen ist ziemlich wertend. Der Kritik wird keine (in diesem Falle leider notwendige) Kritik an der Kritik entgegengehalten. Schließlich wurde selten eine Debatte so offenkundig ohne jede Kenntnis über das Buch geführt (Stichwort Tätervolk).