Diskussion:Antonius Jacobus Henckel
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren von Zweioeltanks
Hallo Nicor, in deinem oben genannten Artikel stoße ich auf ein paar Dinge, die mir ungereimtz oder falsch scheinen, und bitte dich um Prüfung.
- "Reformator" ist laut unserem WP-Artikel an die Reformationszeit gebunden und sollte hier durch einen geeigneteren Begriff ersetzt werden.
- Brauchen wir wirklich Tagesdaten zu allen möglichen Ereignissen, etwa Studienanfang und -ende?
- Was heißt "... übernahm Henckel die Pfarrei in der Gemeinde Eschelbronn unter Ordination des Pfarrers xyz"? Gemeint ist wohl, dass er ordiniert und gleichzeitig in die Pfarrstelle der Gemeinde eingeführt wurde (wenn man es so umständlich ausdrücken will).
- "dem Konsortium in Heidelberg" ist wohl Quatsch. Ist "Konsistorium" gemeint?
- Wer ist der zweimal genannte "Glock", wo wir eigentlich Infos über Henckel erwarten?
- In welchem Jahr wanderte Glock (Henckel?) aus? Und doch sicher nicht in einen US-amerikanischen Bundesstaat, da es die USA erst seit 1776 gibt.
- "Sein Grabstein war im 21. Jahrhundert noch erhalten" - welches Jahrhundert haben wir denn gerade?
- "Bis zum Fund seines Testaments kam auch das Jahr 1932 als Datum in Frage" - verstehe ich nicht. Abgesehen davon, dass vermutlich 1732 gemeint ist - wenn das Todesjahr jetzt belegt ist, wozu dient die Angabe.
- Wozu dient die Anm. 8?
- Hallo Zweioeltanks, vorweg muss ich zugeben dass ich hier einen Artikel aus einem Themengebiet verfasst habe von dem ich eigentlich nicht viel Ahnung habe. Ich bin dir daher sehr dankbar dass du den Artikel detailiert überprüft hast. Das gröbste habe ich nun korrigiert.
- Genaue Datenangaben finde ich allerdings nicht weiter problematisch.
- Fällt dir für den Begriff "Reformator" ein geeigneterer ein? Dann würde ich mich freuen wenn du einfach eine Änderung vornehmen möchtest.
- Mit der Formulierung "Sein Grabstein war im 21. Jahrhundert noch erhalten", habe ich versucht mich an Wikipedia:WSIGA#Zeitangaben zu halten. --Nicor (Diskussion) 18:47, 12. Dez. 2012 (CET)
- Hallo Nicor, vielen Dank für die Korrekturen. So ist es viel besser und auch verständlicher. Manches hätte ich auch selbst bereinigen können, aber ich war mir nicht an allen Stellen sicher, denn ich selbst kannte diese interessante Persönlichkeit bisher gar nicht. Nur mit der "Pfarrei" (normalerweise gleichbedeutend mit "Gemeinde" und deshalb besser durch Pfarrstelle zu ersetzen) und dem 21. Jahrhundert habe ich noch meine Schwierigkeiten. Das 21. Jahrhundert läuft ja gerade mal seit 11 oder 12 Jahren, deshalb ist schwer vorzustellen, dass der Grabstein kürzlich noch erhalten gewesen sein soll, es inzwischen aber nicht mehr ist. Hier vermutet man entweder einen Tippfehler oder sonst einen Irrtum, und der Satz scheint mir durchaus verzichtbar. Statt "Reformator" könnte ich mir "Gründungsvater" vorstellen, denn vor Henckels Zeit gab es ja wohl kaum ein lutherisches Kirchenwesen in Nordamerika. --Zweioeltanks (Diskussion) 22:00, 12. Dez. 2012 (CET)
- Ich habe die zitierte Originalquelle vorliegen (Scheuerbrandt in Bad Rappenauer Heimatbote 11, 1999). Scheuerbrandt schreibt „Reformator“, und unter Reformator darf man sich jemand vorstellen, der etwas Bestehendes verändert, nicht jemand, der etwas gründet. Scheuerbrandt listet eine große Literaturauswahl zur Auswanderung aus dem Kraichgau, darunter allein neun Schriften zu Pennsylvania. Dieser Quellenlage glaube ich mehr als obigen Spekulationen. GRüße -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 22:21, 12. Dez. 2012 (CET)
- Ich weiß nicht, wo ich spekuliert haben soll. Eher sehe ich auf deiner Seite die Spekulation, dass Scheuerbrandt, wenn er von "Reformator" schreibt, es schon richtig wissen wird. Aber es ist doch geradezu lächerlich, dass der Bad Rappenauer Heimatbote als "Quelle" für die Anfänge der lutherischen Kirche in Nordamerika gelten soll. Das ist ja, neben dem Anachronismus, gerade das Problem mit dem Begriff "Reformator": Er legt nahe, dass schon eine lutherische Kirche bestanden haben soll, damit Henckel sie habe reformieren können. Das ist aber eine unzutreffende Vorstellung. Was es auf dem Gebiet des heutigen Pennsylvania schon im 17. Jahrhundert gab, waren schwedische Lutheraner, die aus ihrer Heimat kirchlich versorgt wurden. Die ersten lutherischen Siedler aus Deutschland seit Beginn des 18. Jahrhunderts hatten keine Pastoren und Gemeinden, so dass Henckel, wie im Artikel richtig zu lesen, 1721 die erste lutherische Gemeinde gründete. Aber eine Gemeinde macht - jedenfalls nach lutherischer Auffassung - noch keine Kirche, und so gilt das von Henry Melchior Mühlenberg 1748 gegründete Ministerium von Pennsylvanien als "die erste evangelisch-lutherische kirchliche Körperschaft auf nordamerikanischem Boden". Alles das ist allgemein bekannt und selbst hier in der WP richtig nachzulesen und sollte nicht aufgrund von Erkenntnissen aus dem Bad Rappenauer Heimatboten über den Haufen geworfen werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:36, 13. Dez. 2012 (CET)
- Das sind keine „neuen Erkenntnisse aus dem Bad Rappenauer Heimatboten“, sondern Arnold Scheuerbrandt hat seit 1976 u.a. für die Landesarchivdirektion Ba-Wü, zu Themen der deutschen Auswanderung in die USA publiziert. A. Scheuerbrandt: Südwestdeutsche Einwanderung und Siedlungsgründung in den USA, in: USA und Baden-Würtemberg in ihrerer geschichtlichen Beziehung, Stuttgart 1976; A. Scheuerbrandt: Die Amerikaauswanderung aus dem Kraichgau und seinen Randbereichen im 18. Jhd, in: Kraichgau 9/1985; A. Schdeuerbrandt: Die AUswanderung aus dem heutigen Baden-Württemberg... zwischen 1683 und 1811, in: Historischer Atlas von Baden Württemberg XII,5, Stuttgart 1985 usw... Würdest du bitte nun noch belegen, wo steht, dass Henckel „Mitbegründer“ der dortigen Kirche war. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 11:14, 13. Dez. 2012 (CET)
- Herr Scheuerbrandt mag sich ja mit Auswanderung auskennen, aber seine Bezeichnung Henckels als Reformator wird dadurch nicht richtiger. Wenn er etwas über das Bestehen einer lutherischen Kirche in Pennsylvanien vor 1717 weiß, dann hat er das bis jetzt für sich behalten. Dass Henckel "Mitbegründer" der lutherischen Kirche in Pennsylvania war, kann ich so als Zitat nicht belegen, aber es ergibt sich aus den im Artikel schon belegten historischen Tatsachen, dass er in seinem Gebiet die erste(n) deutsch-lutherische(n) Gemeinde(n) gründete (aus denen das Ministerium von Pennsylvania und somit die erste lutherische Kirche auf nordamerikanischem Boden später überhaupt erst hervorging). Meinetwegen kann man auch Pionier des Luthertums sagen, denn als "Lutheran pioneer" wird er in nder amerikanischen Literatur gelegentlich bezeichnet.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:00, 13. Dez. 2012 (CET)
- Ich weiß nicht, wo ich spekuliert haben soll. Eher sehe ich auf deiner Seite die Spekulation, dass Scheuerbrandt, wenn er von "Reformator" schreibt, es schon richtig wissen wird. Aber es ist doch geradezu lächerlich, dass der Bad Rappenauer Heimatbote als "Quelle" für die Anfänge der lutherischen Kirche in Nordamerika gelten soll. Das ist ja, neben dem Anachronismus, gerade das Problem mit dem Begriff "Reformator": Er legt nahe, dass schon eine lutherische Kirche bestanden haben soll, damit Henckel sie habe reformieren können. Das ist aber eine unzutreffende Vorstellung. Was es auf dem Gebiet des heutigen Pennsylvania schon im 17. Jahrhundert gab, waren schwedische Lutheraner, die aus ihrer Heimat kirchlich versorgt wurden. Die ersten lutherischen Siedler aus Deutschland seit Beginn des 18. Jahrhunderts hatten keine Pastoren und Gemeinden, so dass Henckel, wie im Artikel richtig zu lesen, 1721 die erste lutherische Gemeinde gründete. Aber eine Gemeinde macht - jedenfalls nach lutherischer Auffassung - noch keine Kirche, und so gilt das von Henry Melchior Mühlenberg 1748 gegründete Ministerium von Pennsylvanien als "die erste evangelisch-lutherische kirchliche Körperschaft auf nordamerikanischem Boden". Alles das ist allgemein bekannt und selbst hier in der WP richtig nachzulesen und sollte nicht aufgrund von Erkenntnissen aus dem Bad Rappenauer Heimatboten über den Haufen geworfen werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:36, 13. Dez. 2012 (CET)
- Ich habe die zitierte Originalquelle vorliegen (Scheuerbrandt in Bad Rappenauer Heimatbote 11, 1999). Scheuerbrandt schreibt „Reformator“, und unter Reformator darf man sich jemand vorstellen, der etwas Bestehendes verändert, nicht jemand, der etwas gründet. Scheuerbrandt listet eine große Literaturauswahl zur Auswanderung aus dem Kraichgau, darunter allein neun Schriften zu Pennsylvania. Dieser Quellenlage glaube ich mehr als obigen Spekulationen. GRüße -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 22:21, 12. Dez. 2012 (CET)
- Hallo Nicor, vielen Dank für die Korrekturen. So ist es viel besser und auch verständlicher. Manches hätte ich auch selbst bereinigen können, aber ich war mir nicht an allen Stellen sicher, denn ich selbst kannte diese interessante Persönlichkeit bisher gar nicht. Nur mit der "Pfarrei" (normalerweise gleichbedeutend mit "Gemeinde" und deshalb besser durch Pfarrstelle zu ersetzen) und dem 21. Jahrhundert habe ich noch meine Schwierigkeiten. Das 21. Jahrhundert läuft ja gerade mal seit 11 oder 12 Jahren, deshalb ist schwer vorzustellen, dass der Grabstein kürzlich noch erhalten gewesen sein soll, es inzwischen aber nicht mehr ist. Hier vermutet man entweder einen Tippfehler oder sonst einen Irrtum, und der Satz scheint mir durchaus verzichtbar. Statt "Reformator" könnte ich mir "Gründungsvater" vorstellen, denn vor Henckels Zeit gab es ja wohl kaum ein lutherisches Kirchenwesen in Nordamerika. --Zweioeltanks (Diskussion) 22:00, 12. Dez. 2012 (CET)
Ich möchte mal kurz mit einer anderen Frage dazwischen grätschen: Kann man tatsächlich sagen dass er eine deutsche Gemeinde gegründet hat, wie es in der Einleitung steht? Also hatte diese Gemeinde wirklich einen Nationalitäts-Bezug? --Nicor (Diskussion) 13:07, 13. Dez. 2012 (CET)
- Aber sicher war die deutsch. Die Auswanderer mussten sich ja nicht in eine anderssprachige Umgebung integrieren, sondern behielten ihre Muttersprachen über Generationen. Es steht doch auf der von dir verlinkten Website der St Michael's Lutheran Church aus Germantown, dass sich 1836 die Gemeinde spaltete, weil ein Teil Gottesdienste auf Englisch wollte. Das dürfte in vielen Gemeinden ähnlich gewesen sein.
- Ich bin aber nicht sicher, ob der Satz in der Einleitung nach deiner Präzisierung noch richtig ist. Ich hatte es absichtlich unpräzise gelassen, weil nicht sicher gesagt werden kann, welche Gemeinde die erste deutsch-lutherische in Pennsylvania war. Manche verweisen auf die Wirksamkeit von Justus Falckner, der von November 1703 bis Februar 1704 im New Hanover Township wohl nic ht nur schwedische, sondern auch deutsche Siedler betreute. So wird er gelegentlich als der Gründer der ersten deutsch-lutherischen Gemeinde in Pennsylvania bezeichnet, obwohl Henckel, der hier anknüpfte, praktisch wieder bei Null beginnen musste. Sicher ist jedenfalls, dass Henckel später u.a. die Gemeinde in Germantown gegründet hat, die zwar nicht die erste überhaupt war, aber für die weitere Geschichte des Luthertums in Pennsylvania eine entscheidende Rolle spielte. Eins der Standardwerke über die Geschichte des Luthertums in Pennsylvania steht übrigens im Netz, nämlich The Lutheran Church in Pennsylvania (1638-1800) von Schmauk (1902). Leider ist es nicht zuverlässig und natürlich überholt; so erscheint unser Henckel immer als "Gerhard Henkel", aber seine herausragende Stelllung wird schon deutlich.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:10, 13. Dez. 2012 (CET)
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