Diskussion:Anwaltsprozess

Anwaltszwang und Art. 6 EMRK

Nach Artikel 6 EMRK gibt es keinen Anwaltszwang. Somit gibt es wegen Artikel 25 GG ein Selbstvertretungsrecht vor Gericht. So sieht das auch der EGMR. Bezüglich deutscher Gesetze, die einen Anwaltszwang belegen sollen, kann man auch das Schikaneverbot nach § 226 BGB entgegenhalten. (nicht signierter Beitrag von 84.129.251.143 (Diskussion) 01:48, 25. Sep. 2012 (CEST))

wenn der EGMR das so sieht, dann bringe bitte einen Beleg dafür. --Giraldillo (Diskussion) 16:58, 4. Sep. 2014 (CEST)

Situation in anderen Ländern

Dies behandelt leider nur die Situation in der Bundesrepublik Deutschland. Aufgeführt werden sollten alle Staaten Europas.

Schweiz: "In der Schweiz kann der Bürger seine Sache vor allen Gerichten selber vertreten; es besteht also kein Anwaltszwang." Aus der Webseite des Bundesgerichts, des höchsten Gerichts der Schweiz.

Der gerechte Kampf gegen den Gesslerhut wirkt fort! Armes Deutschland...

w w w.bger.ch/index/federal/federal-inherit-template/federal-rechtspflege/federal-rechtspflege-gerichteundrichter/federal-rechtspflege-gerichteundrichter-richter.htm" ++--84.73.123.149 23:40, 27. Nov. 2014 (CET)--++

Anwaltszwang und GG

§ 78. ZPO, Abs. 6 befreit einen RA von der Pflicht sich durch ein RA vor Gericht vertreten zu lassen. Dies ist eindeutig ein Verstoss gegen Art. 3 GG (Gleichheit vor dem Gesetz). Ein Normalbürger kann dies nicht.

Dadurch kann ein RA vor Gericht wesentlich mehr Geld sparen als ein Normalbürger. Ausserdem, kann er einem Kollegen zu Mehreinnahmen verhelfen, denn es ist nicht verboten, als RA einen anderen RA als Prozessbevollmächtigter zu "beauftragen".

Gerade in Familiensachen ist die Mixtur zwischen Anwaltsfreiheit in erster Instanz und Anwaltspflicht in den nächsten katastrophal für die Rechtsprechung. Da der Gesetzgeber erkannte dass viel Schindluder getrieben wird, hatte er die Anwaltsfreiheit für die 1. Instanz eingeführt. Allerdings sind dringend notwendige Maßnahmen wie die Abschaffung des Rechtsberatungsgesetzes und die Einführung einer Hinweispflicht der Gerichte unterblieben.

das ist wohl ein rein politisches Statement. Einen Grundgesetzverstoß hat das insofern maßgebliche BVerfG wohl noch nicht festgestellt? Wenn doch, bitte Quelle angeben --Giraldillo (Diskussion) 16:58, 4. Sep. 2014 (CEST)

Anwaltszwang bei Verfassungsbeschwerden

Wie ist es mit Anwaltszwang bei Klagen (durch gemeine Bürger) vor Bundesverfassungsgericht und Verfassungsgerichten von Ländern? Dazu fehlen Angaben im Text. —Markus Prokott 07:19, 20. Nov. 2008 (CET)

ist zwischenzeitlich ergänzt und dürfte damit erledigt sein. --Giraldillo (Diskussion) 16:58, 4. Sep. 2014 (CEST)

Diverses

Artikel 3 Deutsches Grundgesetz: Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich

Das Gesetz über Anwaltszwang bedeutet, philosophisch betrachtet nichts anderes, als das Anwälte keine Menschen sind, wahlweise Übermenschen, Untermenschen, Unmenschen...

Anwaltszwang bedeutet in der Praxis die Unterschrift des Mandanten unter eine Vollmacht des Anwaltes. Damit überträgt der Mandant dem Anwalt volle Handlungsfreiheit. Der Mandant ist dem Wirken des Anwaltes bedingungslos ausgeliefert. Besitz- und Beweisdokumente die der Mandant dem Anwalt übergibt, liegen im Ermessen des Anwaltes dem Gericht übergeben zu werden. Ebenso das Erbringen derartiger Dokumente, wofür der Mandant laut deutschen Gesetzen keine Berechtigung erhält.... (nicht signierter Beitrag von Broncocavallo (Diskussion | Beiträge) 05:22, 25. Mär. 2010 (CET))

Dieser Textblock bedarf der Überarbeitung, um wieder in den Artikel aufgenommen werden zu können.

Jedoch entspricht dies nicht Artikel 6 der Europäischen Menschenrechtskonvention. Gilt in Deutschland seit 1952. Vergleiche auch: Dr. Jens Meyer-Ladewig: EMRK Europäische Menschenrechtskonvention,3.Auflage, Artikel 6 EMRK Randnummer 32: Zugang zu einem Gericht in Zivilsachen als Betroffener - ALSO AUCH OHNE RECHTSANWALT -. Mit Verweisen auf: EGMR v. 18.Februar 1999, NJW 1999, 1173 Nr. 50 - Waite u. Kennedy/Deutschland; EGMR vom 20.April 2006,10180/04 Nr. 56 - Patrono u.a./Italien und EGMR v. 6. April 2010, 46194/06 Nr.49f. - Stegarescu u. Bahrin/Portugal. Ein Anwaltszwang widerspricht auch dem Artikel 8 der UN-Menschenrechtskonvention von 1948.

Gegen den Anwaltszwang spricht außerdem die Gebührenpraxis, wonach Rechtsanwälte für ihre Vertretung anstelle der gesetzlichen Gebühren die Anerkennung höherer Stundenhonorare beanspruchen dürfen, die im Fall des Obsiegens vom Gegner nur in Höhe der geringeren gesetzlichen Gebühren zu erstatten sind. (nicht signierter Beitrag von 141.51.138.133 (Diskussion) 20:09, 8. Mär. 2012 (CET))

Jepp, daher wieder entfernt. --HyDi Schreib' mir was! 21:06, 18. Sep. 2012 (CEST)

Warum? Was ist falsch? (nicht signierter Beitrag von 79.211.164.52 (Diskussion) 04:09, 26. Sep. 2012 (CEST))

Steht in WP:NOR. Die Praxis in Deutschland ist jedenfalls eine Andere - Ausnahmen sind Ausnahmen. In den Artikel gehört so etwas nur dann, wenn es dazu eine umfangreichere Fachdiskussion gibt (z.B. in Standradwerken) - eine einzelner Aufsatz reicht dafür nicht. --HyDi Schreib' mir was! 01:36, 3. Okt. 2012 (CEST)

Nichtexistenz Anwaltszwang.

Warum soll man die falsche Praxis beibehalten? Wenn man die theoretischen Grundlagen nicht klar darlegt, dann kann man auch nichts verändern. Wir sind mittlerweile in Europa angekommen. Jedoch wird es nicht umgesetzt. Beziehe mich nicht nur auf einen Artikel, sondern auf eine Kommentierung, die NJW, eine offizielle Seite der EU, eine deutsche Strafprozessrechtskommentierung etc. Entscheidend ist doch, dass der Anwaltszwang immer mehr gelockert wird, zuletzt im Erbrecht. Warum wohl? Als ich anfing Jura zu studieren, gab es noch das Niederlassungsprinzip mit Zulassungsbeschränkungen in anderen Städten. Wo haben Sie Jura studiert? Warum wollen Sie die EU, respektive EMRK - Realität nicht akzeptieren. Gemeinsame Grundrechte in Europa garantieren auch für die Wirtschaft einheitliche Rechtssicherheit. Wovon leben Sie? Außerdem verstößt die illegale Anwendung des Anwaltszwanges gegen die WTO-Vorschriften, die über Artikel 25 GG geltendes Recht sind.Warum sollten wir uns bevormunden lassen und die Finnen, die auch bei PISA-Tests besser abschneiden, kennen so etwas nicht? Am Ende heißt es wieder: Es war doch nur der Österreicher. (nicht signierter Beitrag von 79.211.173.12 (Diskussion) 05:06, 1. Nov. 2012 (CET))

Wikipedia-Artikel beschreiben die Praxis und die Diskussionen. Wenn diese Diskussionen z.B. in Tageszeitungen geführt werden oder es Gerichtsurteile dazu gibt, können sie im Artikel erwähnt werden. Ansonsten ist der Widerspruch den du aufzeigst, nur etwas für die Diskussionsseite. -- Amtiss, SNAFU ? 01:26, 29. Aug. 2014 (CEST)

Verbot des Anwaltszwangs

Das historische Recht kannte keinen Anwaltszwang, er war sogar unzulässig.

Wie soll man das genau verstehen?

Dass das historische Recht einen gesetzlich vorgeschriebenen Anwaltszwang verbot? Das könnte dann ja nur durch Verfassungsrecht geschehen sein und mir ist jetzt keine Verfassung bekannt, die dies geregelt hätte.

Oder dass es im historischen Recht unzulässig war, sich durch einen Anwalt vertreten zu lassen?

Vielleicht könnte man das klären und auch noch näher ausführen, wann und wo das so war. "Historisch" ist ja ein ziemlich weiter Begriff.

Danke! --BlackB1992 (Diskussion) 10:37, 20. Jul. 2014 (CEST)

vermutlich sollte mit dem Satz gemeint sein, dass die Vertretung durch Anwälte verboten war? Es bleibt völlig unklar und sollte entfernt werden --Giraldillo (Diskussion) 16:58, 4. Sep. 2014 (CEST)

Vorsicht Rechtsanwalt

Die Recherche von Joachim Wagner (Journalist) kennzeichnet einen Berufsstand und hat mit dem Anwaltszwang eine ganze Menge zu tun. --JaJo Engel (Diskussion) 21:54, 11. Aug. 2014 (CEST)

Hi! Was denn?--Gruß Frank • Diskussion qui tacet, consentire videtur. 12:29, 12. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Frank, befürchtest du, dass du durch Schweigen in den Verdacht der Zustimmung gerätst? Lass uns doch deutsch-rechtlich denken: "qui tacet, consentire non videtur" und die Stirn zeigen. Ist denn J. Wagner ganz aus der Rolle gefallen? Ich versuch es noch einmal mit dem Literaturhinweis. Dann kann man ihn doch widerlegen. --JaJo Engel (Diskussion) 14:42, 12. Aug. 2014 (CEST)

Der Punkt ist, dass der Bezug zum Lemma fehlt. Es geht in dem Buch nicht um den Anwaltsprozess. Sondern um den Berufsstand. Außerdem gehört nicht jedes Buch in Wiki verzeichnet.--Gruß Frank • Diskussion qui tacet, consentire videtur. 15:06, 12. Aug. 2014 (CEST)

andere Personen mit Befähigung zum Richteramt

s. Einleitung: durch einen Rechtsanwalt oder eine andere Person mit der Befähigung zum Richteramt vertreten lassen müssen.

Ein solches Wahlrecht besteht für den normalen, zivilen Rechtssuchenden jedenfalls im Zivilprozess nicht (da muss es dann ein Anwalt sein, §78 ZPO; bei Ehesachen § 114 Abs. 1 FamFg). Etwas großzügiger 67 II S. 1 VwGO. Die Formulierung ist daher nicht so ganz glücklich.

Außerdem ist m.W. nach immer noch umstritten, ob RA sich in Scheidungssachen selbst vertreten dürfen; 114 FamFG sieht ein Selbstvertretungsrecht nicht ausdrücklich vor. --gdo 17:25, 3. Nov. 2014 (CET)

Hi, in der Einleitung wird ja das Lemma allgemein erläutert, und in sämtlichen zitierten Vorschriften über den Vertretungszwang sind neben Rechtsanwälten auch andere Person mit der Befähigung zum Richteramt genannt. Deshalb halte ich die Formulierung für vertretbar. Der Artikel hier als Eintrag in einer Enzyklopädie soll ja auch kein "Rechtsratgeber für kleine Leute" sein, sondern den Vertretungszwang umfassend und vollständig darstellen. - Wie das mit der Selbstvertretung von Anwälten in Scheidungssachen ist, weiß ich nicht. Hast Du dazu Quellen? VG R2Dine (Diskussion) 21:38, 3. Nov. 2014 (CET)

78 I ZPO regelt in allgemeiner Weise, dass es ein Anwalt sein muss, lediglich für Behörden wird eine Ausnahme festgelegt. Der Einleitungssatz suggeriert aber ein generelles Wahlrecht (das jedenfalls im Zivilprozess nicht existiert). Vielleicht könnte man das Regel-Ausnahme-Verhältnis deutlicher machen durch ein durch einen Rechtsanwalt oder, in gesetzlich vorgesehenen Fällen, durch eine andere Person mit der Befähigung zum Richteramt vertreten lassen müssen.

Stimmt, habe ich geändert.R2Dine (Diskussion) 09:47, 4. Nov. 2014 (CET)

Zum Selbstvertretungsrecht in Scheidungssachen hab ich nichts, bin auch nicht sicher, ob das schon entschieden wurde. In 114 FamFG fehlt eine entsprechende Möglichkeit, in der Gesetzesbegründung stand jedoch sinngemäß drin, man wollte keine Veränderung zum früheren Zustand (da ging es). Daher wird es sich nicht theoretisch klären lassen.

Dann schreib das doch so in den Artikel mit der Gesetzesbegründung als Quelle.R2Dine (Diskussion) 09:47, 4. Nov. 2014 (CET)

Im Übrigen sinnvoller Ausbau des Artikels, wenngleich ich so ein wenig die Neigung sehe, Randprobleme zu sehr in den Fokus zu stellen (z.B.: Rechtsbehelfsbelehrungen haben allenfalls mittelbar etwas mit dem Anwaltszwang zu tun).

In dem zitierten Fall des BVerwG hatte die Rechtsbehelfsbelehrung ohne Hinweis auf den Vertretungszwang dazu geführt, dass die Klägerin eine Nichtzulassungsbeschwerde selber eingelegt hatte, die deshalb zurückgewiesen worden war. Das ist doch kein Randproblem, sondern ein Hinweis mit großer praktischer Relevanz.R2Dine (Diskussion) 09:47, 4. Nov. 2014 (CET)

M.E. ist das ein Problem zum Lemma Rechtsbehelfsbelehrung - jedenfalls in der jetzt vorhandenen Ausführlichkeit der Erläuterung. Denn selbst wenn eine Rechtsbehelfsbelehrung einen solchen Hinweis enthalten müsste, wäre die Rechtsfolge eines Verstoßes ja nicht, dass der Vertretungszwang danach entfallen würde; der Rechtssuchende kann sich also ohnehin nicht auf eine Rechtsmittelbelehrung verlassen und daraus unmittelbare Ansprüche materieller oder verfahrensrechtlicher Art ableiten; mit Ausnahme der ggf. folgenden Jahresfrist. Auch wenn ich die von Dir angeführte Entscheidung des BVerwG für wahrlich frech halte, ist m.E. die praktische Relevanz auch nicht sonderlich hoch - ein Laie, der den Anwaltszwang nicht erkennt, der wird in der Regel auch sonst kein Rechtsmittel am OVG einlegen und ggf. begründen können, das Erfolg haben könnte. Dafür sind die Hürden in der Verwaltungsgerichtsbarkeit viel zu hoch. Wie auch immer: ein schlichter Hinweis, dass eine Rechtsmittelbelehrung nach Rspr des BVerwG keinen Hinweis auf eine etwaige Anwaltspflicht enthalten muss (+Fußnote), wäre m.E. ausreichend (und sinnvoll). --gdo 10:23, 4. Nov. 2014 (CET)

Das BVerwG hatte einen praktischen Fall zu entscheiden ;-) Habe die Passage dennoch gekürzt.R2Dine (Diskussion) 11:53, 4. Nov. 2014 (CET)

Den Absatz über die Einreichung elektronischer Dokumente finde ich allerdings unpassend - das gilt auch in Parteiprozessen, nur dass Nicht-Anwälte oftmals die technischen Möglichkeiten nicht vorrätig haben. --gdo 07:34, 4. Nov. 2014 (CET)

Die elektronische Akte ist die Zukunft. Für "Normalbürger" gibt es Ausnahmen (siehe Ergänzung im Text). R2Dine (Diskussion) 09:47, 4. Nov. 2014 (CET)

ich sehe weder im Text noch in der Quelle einen Bezug zur Anwaltspflicht. Trotz des entsprechenden Leitsatzes gelten die dargelegten Grundsätze in derselben Weise auch für die Schriftsätze eines nichtanwaltlichen Beteiligten in Parteiprozessen. Ansonsten nenne bitte eine Norm (z.B. in der ZPO), welche für Anwaltsprozesse abweichende Formvorschriften statuiert - ich kenne keine. Im Übrigen sei angemerkt, dass die damalige Entscheidung des Gemeinsamen Senates keineswegs die elektronische Akte oder elektronische Dokumente betraf, sondern lediglich den Übermittlungsweg und die Verkörperung eines Schriftstücks. Das hatte nichts mit dem heutigen §130a ZPO zu tun (welcher im Übrigen auch in Parteiprozessen gilt). --gdo 10:23, 4. Nov. 2014 (CET)

Lies doch bitte den SZ-Artikel bis zu Ende. Wenn Bürger Papierschriftsätze einreichen, werden diese durch das Gericht gescannt und gerichtsintern künftig elektronisch weiterbearbeitet. Da die technische Entwicklung noch läuft, bedarf es noch der Umsetzung des §130a PO durch Landesverordnungen. R2Dine (Diskussion) 11:53, 4. Nov. 2014 (CET)

Das hat alles überhaupt nichts mit dem Anwaltszwang zu tun. Gar nichts. Wenn Du zum elektronischen Rechtsverkehr schreiben möchtest, dann wäre es dort auch richtig aufgehoben. --gdo 13:55, 4. Nov. 2014 (CET)

Pflichtverteidigung und Strafrecht allgemein

Ich sehe die Pflichtverteidigung nicht als Anwaltspflicht im Sinne der gegebenen Definition an. Weiterhin ist die Tabelle im Hinblick das Strafrecht unzutreffend, da dort sehr viel differenziertere Regelungen zur Anwaltspflicht vorliegen. Aus welcher Norm sollte sich ergeben, dass eine Berufung in Strafsachen einen Anwalt erfordert? --gdo 11:07, 4. Nov. 2014 (CET)

Ich habe die entsprechenden Vorschriften der BRAO zitiert. Du magst gerne anderer Meinung sein. Aber rechtspolitische Meinungen gehört wohl nicht in den Artikel. Im übrigen: § 140 StPO. Die (erstinstanzliche) Zuständigkeit der LG/OLG ist ein Fall notwendiger Verteidigung. Ich bin jedoch für begründete Änderungen des Artikels mit Angabe von Fundstellen offen.R2Dine (Diskussion) 11:59, 4. Nov. 2014 (CET)

nee, Du mögest bitte darlegen, warum ein Angeklagter im Falle notwendiger Verteidigung nicht selbst Berufung einlegen dürfte. Evtl. solltest Du Deinen Eifer etwas bremsen und nicht auch zu den Aspekten etwas schreiben, die Du nicht wirklich durchdrungen hast. --gdo 12:26, 4. Nov. 2014 (CET)

Tabelle: allgemeine Darstellung Zivilrecht

Zumindest im Bereich des FamFG dürfte die Tabelle derzeit zumindest missverständlich sein, da dort nach meinem derzeitigen Kenntnisstand durchaus Beschwerdeverfahren am LG ohne RA möglich sind; insofern greift auch der Verweis auf § 114 FamFG zu kurz, da Beschwerden m.E. wirksam am AG eingelegt werden, vgl. § 64 FamFG. § 114 regelt insofern gerade nicht ein ausnahmsweises Absehen von der Anwaltspflicht, sondern schreibt diese in bestimmten Fällen erst vor. Bin mir daher inzwischen nicht mehr sicher, ob die Tabelle wirklich so eine gute Idee ist, denn sowohl die Ersterstellung als auch die Pflege dürfte ziemlich schwierig werden - die Thematik ist äußerst vielschichtig und lässt sich kaum in korrekter Weise derart vereinfacht darstellen. --gdo 11:07, 4. Nov. 2014 (CET)

Beiordnung

Der Verweis auf 48, 49 BRAO ist m.E. derzeit missverständlich formuliert: eine Pflicht zur Mandatsübernahme setzt eine bereits erfolgte Beiordnung durch das Gericht voraus. Insofern wird der Eindruck erweckt, der Betroffene könne die Mandatsübernahme eines bestimmten Anwalts regelmäßig erzwingen. Wenn etwas anderes gemeint ist, wäre das deutlich zu formulieren. Dabei sollte allerdings berücksichtigt bleiben, dass es in diesem Lemma nicht primär um anwaltliche Berufspflichten geht. --gdo 11:13, 4. Nov. 2014 (CET)

Der Anwaltszwang kann sich auch für Anwälte als "Zwang" darstellen. Bitte das einschlägige Berufsrecht (§§ 48, 49 BRAO) beachten.R2Dine (Diskussion) 12:08, 4. Nov. 2014 (CET)

das Lemma lautet aber "Anwaltsprozess" und zwar im Sinne einer Vertretungspflicht durch Anwälte. Alles andere wäre im Bereich der anwaltlichen Berufspflichten in entsprechenden Artikeln unterzubringen. Und da im Bereich der PKH nur ein "zur Vertretung bereiter" Anwalt beigeordnet wird (§ 121 Abs. 5 ZPO ist ein in der Praxis vollkommen bedeutungslose Vorschrift), hilft es auch niemandem weiter. --gdo 12:17, 4. Nov. 2014 (CET)

Immerhin hat die gesetzliche Pflicht, bestimmte Vertretungsaufgaben zu übernehmen, zu einem Verfahren vor dem EGMR geführt. Die kurze Erwähnung des Vertretungszwangs aus anwaltlicher Sicht in der Einleitung gehört zu einer vollständigen Betrachtung dazu. R2Dine (Diskussion) 12:25, 4. Nov. 2014 (CET)

Allgemeines zum Artikel, beabsichtigter Revert

Nach den letzten Überarbeitungen sehe ich -trotz der mir durchaus nachvollziehbaren guten Absichten- im Ergebnis eine Verschlechterung des Artikels mit vielen missverständlichen Formulierungen und letztlich auch falschen Informationen. Letztere Beruhen im Wesentlichen darauf, dass im Artikel allgemeine Behauptungen zum Anwaltszwang getätigt werden, es jedoch Gegenbeispiele gibt. Auch die Bequellung mit konkreten Rechtsquellen ist nicht ausreichen.

Ich werde da trotzdem keine Korrekturen vornehmen, weil ich die Vielfalt von Verfahren in den unterschiedlichen Verfahrensordnungen nicht allesamt kenne (und deren etwaige Anwaltspflicht) und daher keine allgemeine Darstellung versuchen werde - eine solche halte ich für extrem Schwierig. Gleichzeitig macht es m.E. auch keinen Sinn, quasi 'freihändig' jetzt allerlei Ausnahmen und Einzelfälle aufzunehmen, ohne diese systematisch sauber und abschließend einzubauen. M.E. ist auch die Strukturierung nach Art des Gerichts (entgegen meiner ersten Einschätzung) nicht sachdienlich, (mit Ausnahme der ZPO). § 137 StPO als Quelle für eine Anwaltspflicht anzugeben geht aber genauso wenig, wie die Verfahrensordnung des FamFG komplett auszublenden bzw. sich nur eine einzige spezielle Regelung dort herauszugreifen. Dass §§ 48, 49 BRAO keine Anwaltspflicht im Sinne von einem Wegfall der Postulationsfähigkeit des Beteiligten herbeiführen können, dürfte sich von selbst verstehen. Andere Kritikpunkte stehen bereits oben. M.E. würde eine von Benutzer:R2Dine angestrebte Erweiterung einem Neuschrieb gleichkommen, der schon wegen der Komplexität und Vielfalt der zu beachtenden Rechtsquellen dann aber erstmal als Entwurf im ANR erstellt werden sollte.

Nach, aus meiner Sicht erfolgloser, Ansprache der Benutzerin beabsichtige ich zu revertieren auf diese Version. Ich würde andere Benutzer aus dem Gebiet höflichst bitten, sich ggf. an der Disk zu beteiligen, insofern denke ich da auf Grund der Versionsgeschichte z.B. an Benutzer:RAFrankLabisch und Benutzer:Hyperdieter. Ggf. könnte auch jemand aus der entsprechenden Fachredaktion mal draufschauen, um etwaige Eskalationen zu vermeiden. --gdo 14:24, 4. Nov. 2014 (CET)

Also mal ganz ehrlich, ich glaub es hackt! Vergleich mal die Version des Artikels vor meinen Änderungen und die danach. Vorher: laienhafte und falsche Behauptungen ohne jede Quelle - nachher: fachlich fundierte, gut gegliederte Darstellung mit umfangreichen Rechtsprechungsnachweisen und anderen Fundstellen. Ich war dabei, die "Disk" - auch im Austausch mit Deinen Fragen - konsequent abzuarbeiten, nachdem der Artikel auf der Wartungsliste verzeichnet war. Was Du für eine "Verschlechterung" und "mißverständlich" hältst, zeigt nur, wie wenig Ahnung Du vom Thema hast. Dazu nur ein Beispiel: "Dass §§ 48, 49 BRAO keine Anwaltspflicht im Sinne von einem Wegfall der Postulationsfähigkeit des Beteiligten herbeiführen können," - das ist Deine Interpretation. So einen Blödsinn hab ich nie behauptet! Substantiierte Beiträge Deinerseits vermisse ich nach wie vor. Du hättest den Artikel längst selber überarbeiten können. Deshalb solltest Du jetzt keine Kommentierung zum Inhalt abgeben und schon gar nicht sachkundige Beiträge anderer behindern. Für wen hältst Du Dich? Nach der Version, die ich hier ursprünglich vorgefunden habe, kann man den Artikel nur neu schreiben. Es war so gut wie nichts Brauchbares dabei. Außerdem war meine Bearbeitung noch nicht abgeschlossen. Ich habe allerdings wenig Lust, mich hier noch weiter einzubringen. Mag sich die Fachredaktion damit beschäftigen. R2Dine (Diskussion) 15:24, 4. Nov. 2014 (CET)

auch ganz ehrlich: der Artikel ist nicht gut bequellt, schon die behaupteten Rechtsgrundlagen sind meist gar keine (oder nicht die richtigen) und die zitierte Rspr ist weitgehend sachfremd. Ich liste einfach mal ein paar Punkte auf (auch wenn sie oben teilweise bereits aufgeführt wurden):

• Rechtsanwälte sind berufsrechtlich verpflichtet, die Prozessvertretung in Fällen ...: 48, 49 BRAO betreffen nicht das Lemma, sondern anwaltliche Berufspflichten. Die Aussage ist sachfremd.
• Der Anwaltszwang dient einerseits dem Schutz rechtsunkundiger Laien und der sog. Waffengleichheit insbesondere..: unbelegte Behauptung
• Das gilt nicht nur für Berufungs- oder Revisionsverfahren, sondern auch für den Vertretungszwang in einem -wie im Streitfall- erstinstanzlichen Verfahren.: "wie im Streitfall" -> welcher? worauf bezieht sich das? Das ist hirnloses Copy&Paste gewesen.
• Rechtsanwälte können sich daher selbst vertreten, soweit...: unbequellt und zumindest für Scheidungssachen umstritten, da 114 FamFG keine entsprechende Regelung enthält und auch kein Verweis auf die einschlägige Regelung der ZPO existiert
• Tabelle: Gebiet/Regelung: 137 StPO sagt nichts über einen Anwaltszwang, die komplexe Welt des FamFG scheint in Deiner Sicht überhaupt nicht zu existieren; die systematische Einordnung von 114 FamFG ist offensichtlich verkannt worden (weil dies nur bestimmte Verfahren regelt) und noch dazu falsch verstanden, da keinesfalls alle Familiensachen betroffen sind. Dass das FamFG auch Grundlage vieler Verfahren ist, die gleich gar keine Familiensachen sind, scheint überhaupt nicht erkannt zu sein. Das Rechtspflegergesetz ist auch nicht existent, oder?
• Tabelle: Instanzen: Die Darstellung der Instanzen ist unvollständig und missverständlich, mithin falsch. Das OVG kann erste Instanz sein, der Umgang mit Sprungrevisionen in das Raster ist komplett ausgeblendet.
• Tabellen-Fußnote: 2 außer notwendige Verteidigung (§ 140): die sog. "notwendige Verteidigung" ist keine Anwaltspflicht im Sinne der Definition des Lemmas. Du hast offensichtlich nicht das -mitunter nicht unkomplizierte- Verhältnis zwischen Angeklagtem und Pflichtverteidiger verstanden (und auch auf einen entsprechenden früheren Hinweis nicht reagiert). Zwar kann sich der Angeklagte nicht gegen eine Beiordnung wehren, jedoch ist ein Pflichtverteidiger keineswegs kraft Gesetzes bevollmächtigt und ein beigeordneter Pflichtverteidiger kann die Selbstwahrnehmung von Rechten des Angeklagten auch in einer Verhandlung oder z.B. bei der Einlegung einer Berufung nicht hindern, sofern diese Möglichkeit in der jeweiligen Verfahrenssituation überhaupt besteht. Sofern eine Selbstwahrnehmung von Verfahrensrechten in einer bestimmten Situation generell nicht möglich ist, hat dies nichts mit der Pflichtverteidigung zu tun; wird jedoch ein Pflichtverteidiger wegen § 140 Abs. 2 StPO beigeordnet (z.B. bei einer Verhandlung am Amtsgericht), dann ist für die Einlegung einer Berufung kein RA nötig.
• Tabelle-Insgesamt: wenig hilfreich ist m.E. die stark verkürzte/vereinfachte Darstellung, da ein klassischer Instanzenzug (a) so nur in manchen Klageverfahren überhaupt existiert (wo ordnest Du Anträge nach § 80 Abs. 5 und Anträge nach § 123 VwGO ein?) und (b) eine Reihe von Zwischenverfahren (z.B. Berufungszulassung, Nichtzulassungsbeschwerden etc.) in dieses Raster nicht, bzw. nicht ohne weitere Erläuterung hineinpassen.
• In Prozessen mit Vertretungszwang können bestimmende Schriftsätze formwirksam auch durch elektronische Übertragung einer Textdatei mit eingescannter Unterschrift auf ein Faxgerät des Gerichts übermittelt werden.: auch hier trotz bereits erfolgten Hinweises: die Aussage ist in dieser Form falsch, weil dies selbstverständlich auch in Parteiprozessen gilt. Die vorgenommene Einschränkung auf Anwaltsprozesse ist zumindest grob missverständlich und da es hier um Anwaltsprozesse geht, ist die Aussage auch überflüssig wie ein Kropf; denn die Regelungen für die elektronische Übertragung von Schriftstücken in Hinblick auf die Formvorschriften der jeweiligen Verfahrensordnungen gelten in allen Prozessen.
• Nicht dem Anwaltszwang unterliegen ... Dienstaufsichtsbeschwerden...: Das Lemma heißt "Anwaltsprozess". Eine DAB ist grundsätzlich kein Prozess, sondern betrifft die Tätigkeit der Gerichte (bzw. eines ihrer Mitarbeiter) außerhalb der richterlichen Tätigkeit, d.h. im Rahmen der Tätigkeit der Exekutive (Justizverwaltung). Die unkommentierte Aufzählung an dieser Stelle suggeriert anderes und steht damit auch im Widerspruch zur Instanzen-Tabelle.
• Akteneinsicht: dass für eine Akteneinsicht im Strafrecht kein Anwaltszwang herrscht, sieht § 147 Abs. 1 und Abs. 8 StPO jedenfalls (noch) etwas anders. Aber darüber könnte man eigene Bücher schreiben.
• Ausschließung und Ablehnung von Gerichtspersonen (§ 10 Abs. 4FamFG) und Notanwälten.: hier wird eine Norm aus dem FamFG völlig aus dem Zusammenhang gerissen und daraus eine allgemeine Aussage abgeleitet - wo ist der Beleg, dass das in anderen Verfahrensordnungen auch so gilt? Der Nachsatz auf "Notanwälte" ist vollkommen unklar: in welchem Zusammenhang sollte für "Notanwälte" keine Anwaltspflicht bestehen? Sprachlich verunglückt.

so, an der Stelle höre ich auf, weil es mir reicht (nicht weil danach nichts mehr käme, was zu beanstanden wäre). In der jetzigen Fassung ist der Artikel daher m.E. so fehlerhaft und missverständlich, dass ein kompletter Neuschrieb einfacher wäre als der Versuch, die Fehler zu korrigieren (und das will schon etwas heißen, weil ein Neuschrieb ziemlich aufwändig sein dürfte, wenn man es wirklich korrekt und auf alle Verfahrensordnungen bezogen darstellen wollte). Für mich wirkt es so, als ob Du unbedingt in diesem Thema eine allgemein-gültige Darstellung versuchen wolltest, Dein Wissen und Deine Kenntnisse aber allerhöchstens ein paar Grundlagen der ZPO umfasst haben. Der Rest ist ziemlich blindes Copy&Paste - da wurde dann alles in den Artikel reingeknallt, was irgendwo über eine Stichwortsuche mit "Anwaltspflicht" zu tun hat. Ein Revert auf eine Version, die weniger detailliert aber dafür eben auch weniger fehlerhaft ist, erscheint daher der korrekte Weg.

Es sei im Übrigen daran erinnert, dass Änderungen am Artikel, denen (auch durch Revert) widersprochen wird, auf der Disk zu klären sind. --gdo 07:38, 5. Nov. 2014 (CET)

Benutzer:R2Dine bitte diskutiere sachlich und bleib freundlich. Ihr beide wollt nur das beste für Wikipedia und den Artikel verbessern. Gemeinsam schafft Ihr das besser als gegeneinander. Ich übrigens finde die Wahrheit liegt, wie so oft in der Mitte. Schaut euch einfach die sachlichen Differenzen mal genau an und findet einen Weg.--Gruß Frank • Diskussion qui tacet, consentire videtur. 10:27, 5. Nov. 2014 (CET)

Zur fachlichen Diskussion kann ich nicht viel beitragen. Ich fand die überarbeitete Version auf jeden Fall klarer strukturiert und verständlicher, von daher Dank an R2Dine für die Überarbeitung. Aber natürlich muss das da Stehende sachlich richtig sein. Allerdings muss der Artikel natürlich nicht jeden denkbaren Spezialfall detailliert aufarbeiten, er richtet sich ja in erster Line an Laien, und da wäre ein erster Überblick, wie es üblicherweise gereget ist, ggfs. ausreichend. Wäre aber eine Frage für das Fachportal. --HyDi Schreib' mir was! 17:38, 5. Nov. 2014 (CET)

Fortführung des Artikels

Für einen weiteren Ausbau halte ich folgendes Vorgehen für sinnvoll:

1. textliche Darstellung der Anwaltspflicht in verschiedenen Verfahrensordnungen
2. Gemeinsamkeiten/Überschneidungen danach zusammenfassen im Einleitungsabschnitt und entsprechende Kürzung der Einzelabschnitte
3. dann ggf. auch tabellarische/graphische Darstellung, sofern sich das dann als machbar/sinnvoll erweist.

Da m.E. keine Einzelperson die Anwaltspflicht in allen relevanten Verfahrensordnungen wirklich beherrscht, sollten m.E. erstmal mehrere Autoren den unter Nr. 1 genannten Punkt abarbeiten und ggf. gegenseitig reviewen. Es macht m.E. keinen Sinn, sich erstmal an einer "zusammenfassenden Darstellung" zu versuchen, wenn dafür eine solide (Text-)Grundlage fehlt. Das Thema ist m.E. viel zu komplex, um das mal eben "nebenbei" auf einen sachlich-richtigen und zugleich übersichtlichen Stand zu hieven.

Der geschichtlich-philosophische Teil könnte m.E. auch noch mal eine Überarbeitung und vor allem eine ordentliche Bequellung vertragen, aber da fehlt mir die Neigung zu. --gdo 10:21, 6. Nov. 2014 (CET)

Situation in anderen Ländern, z.B. in der Schweiz

- So steht dieser Hinweis an prominenter Stelle am Anfang des Textes. Ich habe dann die Situation in der Schweiz mit Anführen der Quelle dargestellt, nämlich dem höchsten Gericht, dem Schweizer Bundesgericht, was einen der Zerberusse nicht hinderte, den Text einfach wieder zu streichen...

>>Im Unterschied zu Deutschland achtet die Schweiz das Recht auf Selbstbestimmung und Selbstvertretung; die Schweiz kennt keinen Anwaltszwang - bis hin zum höchsten Gericht. Das Bundesgericht sagt hierzu auf seiner Webseite: "In der Schweiz kann der Bürger seine Sache vor allen Gerichten selber vertreten; es besteht also kein Anwaltszwang."<<

(w w w.bger.ch/index/federal/federal-inherit-template/federal-rechtspflege/federal-rechtspflege-gerichteundrichter/federal-rechtspflege-gerichteundrichter-richter.htm) ++--84.73.123.149 22:17, 28. Nov. 2014 (CET)--++