Diskussion:Apartheid (Recht)

Fehlende Belege

Lieber Gerold Broser, ich dachte ich hätte alles säuberlich belegt. Nun haben sie alle Hinweise auf die englische Wikipedia herausgenommen. Wieso sollen das Selbstreferenzen sein? Sie schreiben, dass zwei der externen Links nicht funktionieren. Das ist nicht ganz richtig. Bei dem einen (Human Rights Research Council) muss man nur etwas länger warten. Bei dem anderen (Falk August 2010) stehe ich allerdings vor einem Rätsel: auf der UNO Web Site ist der Bericht des Sonderbeauftragten klaglos zu lesen. Aber der Link von Wikipedia aus funktioniert nicht. Ich habe jedoch soeben eine andere Quelle für diesen Report gefunden und ersetze jetzt den Link. Freundliche Grüße: Johannes Feest aka Johann Nepomuk

Lieber Johannes (wenn es Dir nichts ausmacht, verwende ich im Weiteren das weniger förmliche Du, da das hier üblich[er] ist). In den Abschnitten bis zum letzten gibt es keinen einzigen Beleg. Bzgl. Selbstreferenz siehe WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, letzter Absatz.

Ich meinte nicht den Link zum Human Rights Research Council. voltairenet.org war zum Zeitpunkt meiner Anmerkung nicht erreichbar. Falk August 2010 hast Du ja mittlerweile angepasst.

Ich möchte Dich auch noch gerne auf WP:Vorschau hinweisen, das hält die Versionsgeschichte übersichtlich, und ebenso auf WP:Unterschrift. Liebe Grüße. --Geri, ✉ 16:32, 19. Dez. 2010 (CET)

Das hier machst Du bitte nicht mehr, ohne dass der Umstand bereinigt bzw. geklärt ist. Danke sehr. --Geri, ✉ 23:10, 19. Dez. 2010 (CET)

Lieber Geri, besten Dank für die Hinweise. Ich habe jetzt ein paar Belege nachgeliefert. Hoffe, dass das fürs Erste reicht. Beste Grüße: Johannes -- Johann Nepomuk 09:47, 20. Dez. 2010 (CET) P.S. Und wann machst Du "Das hier"wieder weg? --Johann Nepomuk 22:07, 23. Dez. 2010 (CET)

Lieber Geri, da ich im alten Jahr nichts mehr von Dir gehört habe, schreite ich im neuen zur Selbsthilfe und entferne den ebenso lästigen wie überholten Bearbeitungshinweis. Du kannst Dich ja melden, wenn Dir die Überarbeitung noch nicht reicht. --Johann Nepomuk 15:45, 1. Jan. 2011 (CET)

Verschiebung

Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich habe diesen Artikel am 25.2.2011 von "Apartheid-Verbrechen" auf "Apartheid (Recht)" verschoben, in Übereinstimmung mit der Diskussion um das Lemma auf der Redundanzseite. Pittigrilli 20:50, 25. Feb. 2011 (CET)

Anwendbar auf Menschen mit Behinderung?

Die Begriffe "Inklusion" und "Integration" werden in der Regel im Zusammenhang mit behinderten Menschen verwendet. Aus meiner Sicht könnte man auch weiter gehen, und von einer Abschaffung von Apartheid sprechen. Leider fand ich keine direkte Nennung von behinderten Menschen in diesem Wikipediaartikel. Ich würde mich freuen, wenn es dazu auch einen Abschnitt gäbe. MfG, Thomas Güttler Chemnitz. (nicht signierter Beitrag von 194.113.71.71 (Diskussion) 09:42, 13. Dez. 2013 (CET))

Auch wenn behinderte Menschen manchmal sogar systematisch diskriminiert werden, passt dies aber nicht zu dem thema hier. Die rechtliche Definition spricht eindeutig von "Rassismus" und nichts anderem: unmenschliche Handlungen ähnlicher Art wie die in Absatz 1 genannten Verbrechen gegen die Menschlichkeit, die von einer rassischen Gruppe im Zusammenhang mit einem institutionalisierten Regime der systematischen Unterdrückung und Beherrschung einer oder mehrerer anderer Gruppen in der Absicht begangen werden, dieses Regime aufrechtzuerhalten. Solaris3 (Diskussion) 10:10, 13. Dez. 2013 (CET)

ergänzend: Die systematische Verfolgung von Behinderten (bei den Nazis teilweise sogar Ermordung) durch einen Staat würde heute wohl als Verbrechen gegen die Menschlichkeit gelten, siehe dort: h) Verfolgung einer Gruppe oder Einheit aus politischen, rassischen, nationalen, ethnischen, kulturellen, religiösen, geschlechtlichen oder anderen Gründen, die allgemein als unzulässig anerkannt sind im internationalen Recht in Verbindung mit diesem Paragraph und den anderen Verbrechen, die der Jurisdiktion dieses Gerichtes unterliegen. Das wäre ein Fall für den IStGH in Den Haag (den die USA nicht anerkennen, nebenbei...) Solaris3 (Diskussion) 12:42, 13. Dez. 2013 (CET)

Israel und Apartheid

Die Israel-Apartheid-Vergleiche sind weder in der internationalen Rechtspraxis noch in der Geschichts- und Politikforschung in irgendeiner Weise gewürdigt, sondern sind den Staat Israel diffamierende Positionen aus dem Bereich des Antizionismus/Antiimperialismus, vorangetrieben durch den notorisch israelfeindlichen UN-Menschenrechtsrat. Ich bin daher für die Entfernung aus diesem Artikel, sofern sich die Positionen nicht seriöser und neutraler belegen lassen.--bennsenson - reloaded 19:06, 3. Sep. 2011 (CEST)

Klarstellen - ja. Kritische Aspekte stärker herausarbeiten, meinetwegen, bis sie genausoviel Textmenge ausmachen wie der jetzige Kritikteil - ja. Aber Löschen? Einen offiziellen Bericht der UN (jaja, ich weiß), und sei es von einem noch so umstrittenen Gremium - nein. Gehts noch? Fast möchte ich sagen: Zensurversuch, wenn es nicht sachlich falsch wäre (siehe Zensur). Kommt aber gefühlt verdammt nah ran. Pittigrilli 19:36, 3. Sep. 2011 (CEST)

es gibt mittlerweile immerhin diplomatische korrespondenz, die eindeutig belegt, dass israel das ziel verfolgt, die palästinenser im gaza streifen am existenzminimum zu halten (denn wo kein wohlstand, da keine industrialisierung und auch keine waffen). im gleichen jahr schrumpfte die palästinensische wirtschaft um 99.x%. die waren werden nun in israel produziert, mit vermerk "made in gaza". ich frage mich ernsthaft, wie man diese doktrin einordnen soll ohne über apartheid zu stolpern. vielleicht nicht im historischen, südafrikanischen sinne aber sogesehen wäre die rassentrennung in den usa auch keine apartheid. allerdings ist es mittlerweile auch bekannt, dass israel nichtmal arabische viertel in ihrem eigenen land mit infrastruktur versorgt. dort sammeln die leute, wenn sie neue strassen brauchen zuzüglich zu den steuern, von denen sie nichts sehen.. ginge es hier um objektivität, wäre es sicher kein problem israel hier kritisch zu nennen.

hier ist der beleg für besagte doktrin. wem die url nicht seriös genug ist, der kann ja in den depeschen selbst wühlen.

http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2011/01/israel-will-gaza-am-rande-des.html --87.176.65.56 20:07, 10. Sep. 2011 (CEST)

"Schall und Rauch" ist eine Verschwörungswebseite, keine reputable Quelle. Letztere siehe unten. Benutzer:Kopilot 16:16, 22. Okt. 2019 (CEST)

Kritik am Israel-Apartheid-Vergleich

Antizionisten benutzen den "Apartheid"-Begriff seit Jahrzehnten mit größter Selbstverständlichkeit für Israel, weil er sich so prima zur Delegitimation des jüdisch-demokratischen Nationalstaats eignet. Infolge des intensiven Agitprops, der Israel zum "Schurkenstaat Nr. 1" kürt, gibt es natürlich reichlich Sekundärliteratur, die den Begriff affirmativ verwendet. Die Autoren sind in aller Regel (auch jüdische) Antizionisten, darunter Mitglieder und Anhänger von Hamas, Fatah und/oder BDS. Beispiel.

Seriöse Historiker zum Nahostkonflikt verwenden den Begriff dagegen nicht, weil er grobe Geschichtsfälschungen beinhaltet. Die Antisemitismusforschung stellt seine antisemitischen Bezüge und Implikate heraus. Man kann diese Bezeichnung also nur im Kontext dieser fundierten Kritik enzyklopädisch angemessen darstellen. Hier eine unvollständige Belegliste:

Sekundärliteratur

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Rezensionen / Kritiken aus dem Web

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Jeder User, der den Israel-Teil in diesem Artikel verbessern möchte, möge folgende Tatsachen bedenken:

• Der Apartheidvergleich stammt historisch aus der antizionistischen Kampagne der Sowjetunion 1967ff. und wurde vom NGO-Forum in Durban 2001 erneuert (siehe Belege unter Boycott, Divestment and Sanctions#Entstehung).
• Der Begriff ist für Israel historisch und verfassungsrechtlich grob falsch. Israel hat keine mit dem Apartheidssystem Südafrikas vergleichbare Verfassung.
• Der Begriff dient eindeutig der Diffamierung und (möglichst globalen) Delegitimation des gesamten Staatswesens Israel; nicht der Kritik an der Politik und Gesetzgebung seiner Regierungen oder Parteien.
• Er analogisiert Juden mit "Weißen", Palästinenser mit "Schwarzen", Zionismus mit "White Supremacy". Seine Verwender denken also selbst in rassistischen Kategorien.
• Er unterstellt, die nichtjüdischen Bewohner Palästinas seien wie die schwarzen Südafrikaner die "Ureinwohner" des Landes, so dass ihnen allein "ursprünglich" ganz Palästina zustehe: Das ist ein großpalästinensischer Nationalismus.
• Er dient dazu, die Zustände IN und UM Israel monokausal aus derselben Ursache (dem angeblich inhärent rassistischen Zionismus) zu erklären, die besetzten Gebiete mit Townships und Enklaven für Schwarze im Apartheid-Südafrika vergleichen und die "Mauer" als "Rassentrennung" deuten zu können. Das ist Realitätsverweigerung:

als ob Juden dort nicht ebenfalls seit mindestens 3200 Jahren kontinuierlich gelebt und bereits mehrere Nationalstaaten dort gehabt haben;

als ob es keine schwarzen Juden gibt und keine deklassierten, armen und ausgebeuteten Juden im kapitalistischen Israel;

als ob es in den besetzten Gebieten keine brutale Unterdrückung durch korrupte und mafiöse, nicht demokratisch kontrollierte Hamas- und Fatah-Führungen gibt;

als ob nicht gerade die arabischen Nachbarstaaten Israels die dorthin geflohenen oder vertriebenen Palästinenser seit 1948 systematisch ausgegrenzt und ihnen Bürgerrechte und Integration verweigert haben, um sie als stetiges Druck- und Drohmittel gegen Israel zu benutzen;

als ob die arabischen Staaten Juden nicht weitestgehend vertrieben und ausgegrenzt haben und ihnen Rückkehrrecht, Entschädigung und interne Gleichberechtigung verweigern.

• Der Begriff legt zudem nahe, dass nur ein Aufstand aller Palästinenser (von innen und außen) das angebliche "Apartheidsregime" der Juden in Israel beseitigen kann. Das würde Krieg und Bürgerkrieg provozieren und auf genozidale Gewalt hinauslaufen.
• Eine Rassentrennung gibt es in Israel schon deshalb nicht, weil Juden und Araber keine Rassen sind, es daher auch keine Rassenunterschiede zwischen arabischen und jüdischen Israelis gibt, und die Verfassung ihnen die gleichen Bürgerrechte garantiert. Anders als bei Südafrika kann also nicht die Befreiung vom Staatssystem Israels, sondern nur die Einhaltung und Verwirklichung der israelischen Verfassung das Ziel sein. Und das geht nur mit den jüdischen Israelis, nicht gegen sie.
• Trotz aller zweifellos vorhandenen Diskriminierungen von arabischen Israelis ist Israel weit entfernt von Zuständen wie seinerzeit in Südafrika. Z.B. hat das Verfassungsgericht Israels das Nationalstaatsgesetz Netanyahus in entscheidenden Punkten entschärft.

Wer also behauptet, "Apartheid" sei eine wissenschaftliche Beschreibung des Staates Israel, der hat Realität, Belege und Projektregeln gegen sich. Sinnvolle, legitime Kritik an zweifellos vorhandenen Diskriminierungen und rassistischen Tendenzen in Israel ist nur ohne diesen falschen Begriff möglich. Benutzer:Kopilot 16:16, 22. Okt. 2019 (CEST)

Mann-o-mann. Immer wieder lustig, wie apodiktisch gewisse User daherkommen, wenn es um das Thema Israel geht. Dabei pfeifen es unterdessen schon die Spatzen von den Dächern. Und Human Rights Watch hat soeben einen 213-seitigen Bericht zu genau diesem Sachverhalt verfasst [12]. Aber lesen ohne Scheuklappen müsste man halt. --Matkauf (Diskussion) 21:03, 28. Apr. 2021 (CEST)

HRW ist bezüglich Israel weder eine wissenschaftliche noch eine unparteiliche Quelle: Fakt. [13], [14], [15], [16], S. 220 u.ö.

Was irgendwelche "Spatzen" von irgendwelchen "Dächern" pfeifen, fällt unter Hörensagen und Gerüchteküche. Das ist erst recht für korrekte enzyklopädische Informationen irrelevant.

Benutzer, egal ob alt oder neu, die sich auf Hörensagen und Gerüchte stützen statt auf nachgewiesene Fakten, sind hier im Projekt nicht erwünscht und haben wegen ihrer Verachtung der Projektregeln keine Zukunft. Sorry kein sorry für den Klartext. EinBeitrag (Diskussion) 12:06, 30. Apr. 2021 (CEST)

PS: Den Human-Rights-Watch-Text hat ein BDS-Vertreter verfasst. Dass er das BDS-Framing mit dem "Apartheid"-Begriff zu stützen versucht, ist klar. [17] Eine solch parteiliche Quelle ist durch die Regel WP:DS ausgeschlossen. EinBeitrag (Diskussion) 21:44, 20. Mai 2021 (CEST)

• Christian Staffa: Sätze und Gegensätze: Stellungnahme zum Vorwurf der Apartheid gegen den Staat Israel. 24. September 2022

EinBeitrag (Diskussion) 00:30, 14. Apr. 2023 (CEST)

Überarbeitung

Hauptmangel dieses Artikels ist die Vermischung von Rechtsbegriff und Umgangssprache. Durch das Gliederungsgefälle und die weitgehend frei erfundenen Formulierungen wurde suggeriert, es gebe eine rechtliche "Anwendung" des Begriffs auf andere Staaten; faktisch ist aber bisher kein Staat oder Staatsvertreter dieses Verbrechens angeklagt und verurteilt worden.

Die oben breit belegte Verwendung des Wortes "Apartheid" gegen den Staat Israel ist keine "Anwendung" eines Straftatbestands, sondern eine höchst unpräzise umgangssprachliche Übertragung, weitgehend in diffamierender Absicht.

In der englischen Wikipedia wurde diese Vermischung vermieden, indem für letzteres ein eigenes Zusatzlemma geschaffen wurde. Ich werde die Vermischung zunächst innerhalb dieses bestehenden Lemmas zu beheben versuchen. Falls sich das proportional und/oder thematisch als undurchführbar erweist, kann man immer noch über Auslagerungen nachdenken. EinBeitrag (Diskussion) 12:16, 28. Mai 2021 (CEST)

Ich schlage vor, alle Angaben zu entfernen, die sich nicht auf den völkerrechtlichen Staftatbestand, sondern eine angebliche Analogie zu Südafrika beziehen. --Φ (Diskussion) 12:37, 28. Mai 2021 (CEST)

Und warum stellst du dann ausgerechnet die Überschrift "Anwendungsfälle" wieder her, die sich ja nun so gar nicht auf Straftatbestände bezieht? Das kann ja nach den vorangehenden Teilen nur als "Anwendung" des Völkerstrafrechts, nicht als "Anwendung" eines umgangssprachlichen Wortes verstanden werden. EinBeitrag (Diskussion) 13:14, 28. Mai 2021 (CEST)

Dort wird juristisch argumentiert, nicht umgangssprachlich. Human Rights Watch bezieht sich explizit auf den Straftatbestand. Das als umgangssprachlich abzuwarten, ist POV, und obendrein Edit War. Lass das. --Φ (Diskussion) 14:04, 28. Mai 2021 (CEST)

Warum schlägst du schon wieder diesen unfreundlichen Ton an? Es geht hier um die Überschrift. Die bleibt in jedem Fall falsch, solange niemand den Staat Israel vor dem ICC verklagt und dieser den Fall annimmt.

Der HRW-"Bericht" ist keine solche Anklage vor dem ICC, auch wenn er sich natürlich auf Völkerrecht beruft, und keine Rechtsinstanz, die vermeintliche oder wirkliche "Apartheid"-Betreiber vor ein internationales oder nationales Gericht stellen kann.

Hinzu kommt eine fahrlässige Naivität dem HRW gegenüber. Hast du die Belege oben überhaupt mal gelesen? Darin findest du klare Nachweise dafür, dass a. HRW traditionell schlagseitig gegenüber Israel auftritt, b. der Autor dieses spezifischen Textes ein BDS-Vertreter und somit parteilich ist. Lies doch mal eine vernünftige kenntnisreiche Expertise dazu, zB diese.

Nur mitsamt dieser Kritik kann der HRW-Beleg hier halbwegs neutral referiert werden. Da du die o.a. unübersehbaren Belege in deinem Edit neulich komplett ignoriert hast, kann jeder mit Fug und Recht den POV auf deiner Seite sehen. Ich tue das nicht und lasse den Edit vorläufig so stehen, da ich immer noch etwas Rest-AGF in deine Lernfähigkeit habe. Nur die falsche Überschrift habe ich geändert, die nun wirklich POV ist. Da die Herkunft und Geschichte des Apartheidvorwurfs gegen Israel ohnehin noch in diesem Artikel fehlt, bitte ich nur um etwas Geduld mit meinem Überarbeitungsvorhaben. Du schaffst das. EinBeitrag (Diskussion) 15:48, 28. Mai 2021 (CEST)

Dass man über eine rechtlichen Tatbestand sich nur äußern können, indem man Anklage erhebt und anlles andere wäre Umgangssprache, stimmt einfach nicht. Du hast diese falsche und zudem unbelegte Beschreibung per Edit War in den Artikel gezwungen. Dieses Vorgehen finde ich ärgerlich. Es gibt keinen Konsens, also bitte auf den Status quo ante zurück, bis es hier einen gibt. --Φ (Diskussion) 17:40, 28. Mai 2021 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, was du behauptest. Und DU hattest keinen Konsens für deinen Edit neulich, wie der Diskussionsstand beweist. Ich habe keine Lust mehr, mit dir auf dieser Basis herumzurechten. Ich habe wie gesagt ohnehin eine Überarbeitung geplant (inklusive der provisorischen Überschrift) und ich bin sicher, dass du es da noch ein zwei Tage aushältst. Dann kannst du alles revertieren, was dir nicht passt, obwohl du ja nix an den eklatanten Schwächen des Artikels geändert hast. Tschüss, EinBeitrag (Diskussion) 18:30, 28. Mai 2021 (CEST)

Du hast mehrere Angaben unter die Überschrift Umgangssprachliche Verwendung gesetzt. Dort gehören sie nicht hin, dass das Beispiele für Umgangssprache wäre, hast allein du dir ausgedacht, für die Änderung der Überschrift gibt es keinen Konsens. Was du geplant hast, ist für die Artikelgestalt wumpe. Einen nachvollziehbaren Grund, wieso die von dir per Edit War in den Artikel gezwungene irreführende Überschrift zwei Tage drinbleiben soll, kann ich nicht erkennen. --Φ (Diskussion) 18:49, 28. Mai 2021 (CEST)

Jetzt heißt es Metaphern und Vergleiche. Ganz als ob die erwähnten Völkerrechtler und Human Rights Watch gar nicht den Straftatsbestand gemeint hätten. Doch genau den haben sie gemeint, ganz unmetaphorisch und ohne Vergleich. Allein der Straftatsbestand ist Thema dieses Artikels. Alles, was nicht den betrifft, ist lemmafremd und kommt raus. Metaphern und Vergleiche haben hier nichts verloren. --Φ (Diskussion) 19:50, 28. Mai 2021 (CEST)

Und jetzt steht da „politisches Schlagwort, Metapher oder Analogie“. Das wertet alle folgenden Aussagen ab und ist unbelegt. Das bleibt ganz sicher so nicht im Artikel. Hier geht es nämlich um den Straftatbestand, nicht um Schlagworte, Metaphern und Analogien. In anderen juristischen Artikel zählen wir ja auch keine metaphorischen Verwendungen des Fachbegriffs auf, sonst müsste unter Diebstahl ja das Stehlen von Zeit oder von Herzen aufgeführt werden. Nichts davon steht da, denn es ist lemmafremd. So auch hier. --Φ (Diskussion) 10:55, 30. Mai 2021 (CEST)

Apartheid als Metapher

Dieser Artikel hat einen Straftatsbestand des Völkerrechts zum Thema. Deshalb sollte er auf rechtswissenschaftlicher Literatur basieren. Der Aufsatz von Ninnie Månsson ist ein linguistischer und untersucht keine juristischen Zusammenhänge, sondern deutsche Medientexte auf ihren Metapherngebrauch. Ich halte das frü lemmafremd. --Φ (Diskussion) 23:53, 5. Jun. 2021 (CEST)

Du hattest den Passus ja schon selber auf den Lemmabezug reduziert. Du kannst schlicht nicht Sprache zensieren, wer immer "Apartheid" heute benutzt, lässt rechtliche Konnotationen zu und meint sie oft auch. Genau das sagt auch der zweite, gestern von mir ergänzte Beleg. Was muss ich eigentlich noch alles tun für den Lemmabezug und für dein AGF? So macht das hier keinen Spaß. Gute Nacht. EinBeitrag (Diskussion) 00:25, 6. Jun. 2021 (CEST)

Guten Morgen. Ob in einer Verwendung des Worts der Straftatsbestand impliziert ist, haben nicht wir festzustellen, das wäre Theoriefindung. Das überlassen wir daher den viel zitieten zuverlässigen Informationsquellen, die diese Verwendungen rezipieren und einordnen. Daher bitte ich darum, hier ausschließlich fachwissenschaftliche und das heißt in diesem Fall juristische Quellen zu benutzen. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 10:29, 6. Jun. 2021 (CEST)

Belehrung ohne eigene Mitarbeit überflüssig. Beide Belege stellen den Bezug zum Verbrechen her, genau diesen hatte ich daraus referiert. Der erste Beleg stand seit 7:53 nicht mehr im Intro von Teil 5. Der zweite Beleg ist fachwissenschaftlich und enthält einen eigenen Abschnitt zur Terminologie. Verlinkt, angegeben, nachlesbar. EinBeitrag (Diskussion) 11:28, 6. Jun. 2021 (CEST)

Bei Ninnie Månsson finde ich nur an einer einzigen Stelle einen Bezug zu Rechtsfragen, wo sie referiert, „dass es nicht klar ist, inwieweit diese erweiterte Bedeutung im Sprachgebrauch der Medien zu sehen ist, oder ob das Wort noch immer als historische Analogie gebraucht wird“. Genau diese Unterscheidung zwischen „historischer Analogie“ und Rechtsterminus lässt du weg, obwohl er verlinkt, angegeben, nachlesbar ist. Optimal ist dsas noch nicht. --Φ (Diskussion) 12:03, 6. Jun. 2021 (CEST)

Ist überholt, der erste Beleg für diesen Bezug war ja Stunden vor diesem erneuten Besserwisserthread längst draußen. Und nein, ich habe die Unterscheidung weder weggelassen noch sonstwie verschleiert, sie stand und steht klar und deutlich drin. Was soll das hier also noch?

Übrigens: Bei dem strengen Maßstab "nur juristische Fachliteratur" hätte dein HRW-Link neulich nie editiert werden dürfen oder sofort gelöscht werden müssen. Das anzumahnen, nachdem ich genau diese Fachliteratur seit Tagen (in großen Artikelteilen erstmals) beitrage, ist seeehr ignorant und unfreundlich.

Überprüf mal, warum du meinst, mit dieser penetrant negativen Einstellung meine Arbeit "begleiten" zu müssen. EOD, keinen Bock mehr auf Dialoge mit dir. EinBeitrag (Diskussion) 22:13, 6. Jun. 2021 (CEST)

Lieber EinBeitrag, Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, da müssen wir alle dulden, dass uns jemand auf die Fingeer guckt.

Human Rights Watch und die entsprechende Pressemeldung bezieht sich explizit auf das juristische Verständnis des Begriffs, da gibt es nichts zu meckern.

Ninnie Månsson hast du ja gestern Abend rasugenommen, danke. Poliakov ist ebenfalls lemmafremd. Da steht nirgends, dass die Pravda den juristischen Begriff meinte, den es damals ja noch gar nicht gab. Ich bin dagegen, hier irgendwelche nichtjuristischen Verwendungen des Wortes auszubreiten. Die gehören, wenn überhaupt, in einen anderen Artikel, der erst noch angelegt werden müsste. Ich wünsche dir eine gute Woche --Φ (Diskussion) 08:40, 7. Jun. 2021 (CEST)

Die ICERD und die AAK gab es 1975 schon, damit auch das völkerrechtlich definierte Apartheidverbrechen. Die Vorstöße zu beiden Konventionen kamen wesentlich von der Sowjetunion, ebenso wie der Vorstoß zur UN-Resolution 3379.

Der Rechtsbegriff lässt sich also gar nicht von dieser Geschichte trennen. Das macht auch keiner der vielen Belege, die ich beigetragen habe.

Worauf sich HRW bezieht, hatte ich auch nirgends bestritten. Du hast den HRW-Bericht nur als Primärbeleg editiert. Ohne Sekundärbelege, ohne jeden historischen Kontext und unter Missachtung der Belege, die ich zuvor hier drüber gepostet hatte. Das war ein Regelverstoß, von mir dann behoben.

Pack dich also an die eigne Nase. EinBeitrag (Diskussion) 10:15, 8. Jun. 2021 (CEST)

Der Rechtsbegriff lässt sich (wie gesagt) durch die Belege von Umgangssprache und Metapher trennen. Meine Belege zum Human Rights Watch beziehen sich explizit auf den Rechtsbegriff, sind also auch nach meinen eigenen Maßstäben OK. Poliakov belegt eine Angabe aus dem Jahr 1969. Das ist nun wirklich lemmafremd. MfG --Φ (Diskussion) 10:39, 8. Jun. 2021 (CEST)

Nein, die Trennung ist nicht möglich, da das Wort auch abgesehen von Südafrika in staatlichen Publikationen so gut wie immer als Anklage eines gleichartigen Verbrechens gemeint war und deshalb auch auf UN-Konferenzen ständig so geäußert wurde. 1969 war die ICERD in Kraft, und genau deshalb startete die Sowjetunion dann auch ihre Zionismus=Rassismus-Kampagne.

Es sind jetzt dutzende gute Belege für diesen Zusammenhang im Artikel; du wirst keinen finden, der dir die gewünschte Trennung ermöglicht. Du zeigst hier kontinuierlich Ignoranz und Rosinenpicken, aber keine Mitarbeit. Schönen Tag. EinBeitrag (Diskussion) 11:21, 8. Jun. 2021 (CEST)

Es wird, wie in deinem Prawda-Beleg, auch einfach nur zur Delegitimierung benutzt, also im politisch-historischen, nicht im rechtlichen Sinn. Du selbst hast ja die Worte Metapher und Umgangssprache in den Artikel eingebracht. Die gibt es, und wenn nicht belegt ist, dass der rechtliche Sinn gemeint ist, bleibt es bitte draußen. Gruß --Φ (Diskussion) 12:10, 8. Jun. 2021 (CEST)

Die Prawda ist jetzt raus, die anderen metaphorischen, umgangssprachlichen oder sonstwie nicht eindeutig juristischen Verwendungen werde ich bei nächster Gelegenheit entfernen. --Φ (Diskussion) 19:00, 18. Jun. 2021 (CEST)

Die Trennung von Propaganda und juristischer Anklage ist wie gesagt hier unmöglich,

• weil der Apartheidvorwurf gegen Israel schon seit 1967 ein Verbrechen gegenüber den Palästinensern meinte, auf geltendes Völkerrecht bezogen war und in juristischen Termini formuliert wurde. Das gilt natürlich auch für die Prawda, deren Propaganda ging ja mit der UN-Strategie der UdSSR einher.
• Dieser Zusammenhang steht klar belegt in dem Teil. Und diesen Zusammenhang beschrieben so gut wie alle Belege, die ich für den Israelteil beigetragen habe. Du wirst keine finden, die dir eine saubere Trennung zwischen "Polemik" oder "Propaganda" und "juristischer Anklage" ermöglichen; selbst im jüngsten HRW-Text geht beides ineinander über. Und das hatte ich sowohl im Artikel belegt als auch oben eingewandt.

Von daher betrachte ich dein Verhalten hier als konfrontativ und Editwar-erzeugend. Du hast keinen einzigen Beitrag zur Kontextualisierung der Anklagen geleistet und willst sie von der Historie ablösen, und genau das geht nicht. EinBeitrag (Diskussion) 19:20, 18. Jun. 2021 (CEST)

Du führst Edit War, nicht ich. Dass die Prawda das Wort im juristischen Sinn benutzte, ist unbelegt, das hast du dir nur ausgedacht. Das wird so nicht im Artikel bleiben, einen Konsens gibt es nicht dafür, also unterbleibt die Einfügung. So sind hier die Regeln.

Eine 100% saubere Trennung mag vielleicht nicht möglich sein, aber begründbar sollte es schon sein, wieso du einen Anwurf, der nicht erkennbar im juristischen Diskurs gemacht wurde, hier anführst. Du bist belegpflichtig, nicht ich, siehe WP:Q#Grundsätze. Nicht die Entfernung unzureichend belegter Angaben bedarf des Konsenses, sondern deren Einsetzung. Eine theoriefindende Ansammlung politischer Polemik unter dem Rubrum Apartheid (Recht) wird es hier nicht geben. --Φ (Diskussion) 19:30, 18. Jun. 2021 (CEST)

Deine Behauptung, die Prawda-Propaganda hätte nichts mit Völkerrecht und juristischen Anklagen zu tun, ist belegwidrig und theoriebildend. JEDE Anklage auf Apartheid gegen einen ganzen Staat ist per definitionem ein Vorwurf eines schweren Verbrechens, seit es die (von der Sowjetunion entworfene) ICERD-Konvention gibt.

Außerdem hast du ja noch viel mehr gelöscht, was zum Verständnis des Teilthemas unentbehrlich ist und wo der Zusammenhang zwischen Propaganda <--> Recht sauber belegt war.

Dein Vorgehen hier war von Anfang an gegen die oben angebotenen Belege und Diskussionsstände gerichtet. Du hast sie nicht gelesen, dich über klarste Einwände hinweggesetzt, einen nichtneutralen Edit gemacht und dann nur noch was zum Löschen gesucht, ohne den geringsten konstruktiven Beitrag.

Du informierst dich nicht gründlich über diese sensible Thematik. Und dann versteifst du dich auf formale Standpunkte, ohne deinen eigenen POV und deine eigene Theoriebildung wahrzunehmen. Das machst du bewusst an mehreren Schauplätzen gleichzeitig. Nee, wir werden hier keine Freunde mehr. EinBeitrag (Diskussion) 19:43, 18. Jun. 2021 (CEST)

per definitionem ein Vorwurf eines schweren Verbrechens? Sagt wer? steht wo? Die Behauptung aus der Prawda KANN gar keine juristische Bedeutung haben, weil damals der Straftatsbestand noch gar nicht definiert war. Poliakov schreibt a.a.O. auch gar nichts von einem juristischen Vorwurf.

Ich werde alle Angaben entfernen, bei denen der rechtliche Bezug nicht in der Quelle ersichtlich oder von dir plausibel begründet ist. WP:Q#Grundsätze und WP:TF gelten auch für dich.

Freundschaftsuche ist nicht das Hauptmotiv, aus dem ich ier tätig bin. MfG --Φ (Diskussion) 19:53, 18. Jun. 2021 (CEST)

EinBeitrag, du hast in den Artikel geschrieben: „Indirekt bestätigt der metaphorische und verallgemeinernde Wortgebrauch auch die gewachsene internationale Bedeutung des Völkerrechtskonzepts von „Apartheid“. Belegt hast du diese Behauptung mit einem Aufsatz von Carola Lingaas, siehe [18]. Dort steht aber nichts von indirekter Bestätigung. Im Gegenteil steht da: „The apartheid terminology is employed as a metaphor for the on-going struggle between two groups of people and is as such NOT applied in any legal sense“ - Die Apartheid-Begrifflichkeit wird als Metapher für den anhaltenden Streit zweier Volksgruppen verwendet und wird als solche NICHT in irgendeinem rechtlichen Sinne angewendet (Hervorhebung von mir). Verzeihung, aber da ist die Grenze zur Belegfälschung mehr als nur gestreift.

Ich nehm die Angaben nur metaphorischen Verwendung jetzt wieder raus, da sie nachgewiesenermaßen nicht die Rechtssprache betreffen und mithin lemmafremd sind. Wiedereinfügung wäre Edit War, bitte bleiben lassen. Gruß --Φ (Diskussion) 10:41, 25. Jun. 2021 (CEST)

Die behauptete "methaphorische Verwendung" ist großenteils gar keine. Was du gelöscht hast, geht weit, weit darüber hinaus: Es sind eindeutig themenbezogene Verbrechensvorwürfe und deren historischer Kontext. Als solche sind sie bestens belegt. Du kannst diese Vorwürfe also nicht freihändig theoriebildend und gegen die Belege zur "Metapher" umdeuten, nur um dir mit diesem künstlich erfundenen Mittel eine Rechtfertigung für großflächtige Löschungen zu verschaffen. Dafür hattest und hast du keinen Konsens. Lies endlich die angebotene Literatur und hör mit deinen brachialen Attacken auf belegte Passagen auf, die zum Thema gehören. EinBeitrag (Diskussion) 12:30, 25. Jun. 2021 (CEST)

Es fehlen Belege, dass es sich um den juristischen Wortsinn handelt. Konsens ist nur bei Einfügung nötig, nicht bei Entfernung unzureichend belegter und nicht konsentierter Behauptungen. Die Belegfälschung hast du auch wiedrr reingeWARt. VM folgt. --Φ (Diskussion) 12:50, 25. Jun. 2021 (CEST)

Das ist falsch, du hast die angegebenen Belege offensichtlich gar nicht gelesen. DU bist in der Belegpflicht. Wo steht etwas von "Metapher" in den von dir willkürlich gelöschten Passagen? EinBeitrag (Diskussion) 13:14, 25. Jun. 2021 (CEST)

Das habe ich heute um 10.41 Uhr wörtlich zitiert, du hast den Inhalt im Artikel aber ins Gegenteil verkehrt. Alles weitere auf der VM, mir reicht es jetzt mit deinen Edit Wars, Belegfälschungen und Verstößen gegen WP:KPA. --Φ (Diskussion) 14:12, 25. Jun. 2021 (CEST)

Nee, DU hast den von mir beigetragenen Aufsatz ins Gegenteil umgedeutet, nämlich entgegen deinen eigenen oben vorgetragenen Einwänden den Akzent wieder auf die Metapher gelegt, die für die Vorwürfe gegen Israel gerade keine entscheidende Rolle spielt. Und das hast du dann benutzt, um völlig eindeutig themenbezogene Passagen gleich noch mitzulöschen. Und du kannst nicht beides haben: eine sachliche Diskussion mit mir ODER eine VM mit Sperrabsichten. Entweder oder. Du hast dich entschieden. EinBeitrag (Diskussion) 16:29, 25. Jun. 2021 (CEST)

ICH soll umgedeutet haben? Eine wenig überzeugende Returkutsche. Wenn in dem von dir selber verlinkten Aufsatz etwas von einer indirekten Bestätigng stünde, könntest du es ja zitieren. Stattdessen steht da aber, dass die Metapher nicht im juristischen Sinne verwandt wird, und das löschst du aus dem Artikeltext, um deine Belegfiktion durchzusetzen.

Du wirfst mir vor, ich wäre an einem Diskurs nicht interessiert? Wer hat denn den Thread eröffnet, du oder ich? Wer hat denn das Gespräch auf der Diskussion abgeborchen? Aber im Grund hast du recht: Großes Interesse am Diskurs mit jemandem, der so rücksichtslos Edit War führt, habe ich in der Tat nicht. Wir werden sehen. --Φ (Diskussion) 16:36, 25. Jun. 2021 (CEST)

Bevor du an den umstrittenen Angaben weiterarbeitest, wäre es fair, einen Konsens über deren Einfügung herzustellen. Dass Cary Nelson in Dreams Deferred von dem juristischen Vorwurf spricht, kann ich nicht erkennen. Sie spricht nur von dem „smear“, also von der Rufschädigung. Die Quelle ist lemmafremd.--Φ (Diskussion) 09:40, 27. Jun. 2021 (CEST)

Zuständigkeit des IStGH in Palästina

Derzeit ist eine Entscheidung des IStGH anhängig, ein Ermittlungsverfahren zu Kriegsverbrechen in Palästina zu eröffnen. Da dies auch Klagen auf Apartheidverbrechen betreffen kann, momentan aber offtopic ist, parke ich einen Textentwurf dazu vorläufig hier. EinBeitrag (Diskussion) 11:06, 8. Jun. 2021 (CEST)

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Im März 2020 haben mehrere NGOs als Amici Curiae die Existenz des „Staates Palästina“ und damit die Zuständigkeit des IStGH für die „Situation in Palästina“ förmlich bestritten. Die Expertin Seada Hussein Adem sieht den IStGH für Kriegsverbrechen in Palästina zuständig, aber die Kriterien des Römischen Statuts für das Apartheidverbrechen seien dort nicht erfüllt. Israels Regierung, die dem Römischen Statut nicht beigetreten ist, bestritt im April 2021 erneut, dass der IStGH für die besetzten Gebiete zuständig sei, und lehnte die Zusammenarbeit mit ihm ab.

Belege für den Themenbezug des Apartheidvorwurfs gegen Israel

Miscellaneous situations have been described as ‘apartheid’, though often not in the legal sense of the word, usually as a moral description or by analogy to the South African case... Although these examples are not necessarily legally relevant, they demonstrate how the apartheid discourse extends beyond both its historical and territorial aspects, and its contemporary legal definition. […]
Numerous books make the connection between apartheid and Palestine already in their title... The apartheid terminology is employed as a metaphor for the on-going struggle between two groups of people and is as such not applied in any legal sense. Although, other sources have specifically analysed the situation in the OPT from a legal perspective. One of these being the Report of the Special Rapporteur on the situation of human rights in the Palestinian territories occupied since 1967, which will be discussed subsequently.149

Deshalb war dieser Edit eine klare Verfälschung des Belegs. Gerade weil es hier um einen Rechtsterminmus geht, sind natürlich die Beispiele für eine nichtmetaphorische Verwendung wichtig und nicht die Metapher als solche. Die Löschung von

"Indirekt bestätigt der metaphorische und verallgemeinernde Wortgebrauch auch die gewachsene internationale Bedeutung des Völkerrechtskonzepts von „Apartheid“"

war ebenfalls belegverfälschend. Sie unterschlägt den oben zitierten Passus. So als ob der Beleg selektiv gelesen wurde, um sich nur die Bestätigung des eigenen POV herauszupicken. - Der ganze Aufsatz von Carola Lingaas will den Nachweis erbringen, dass die Völkerrechtsdefinition des Apartheidsverbrechens heute anwendbar ist, und zwar gerade im Blick auf Israel. Deshalb werden der Israelfeind Richard Falk und andere angeführt. Ich habe das gewissenhaft wiederzugeben versucht, obwohl die euphorische Zustimmung von Lingaas für Falk sehr fragwürdig ist. EinBeitrag (Diskussion) 17:01, 25. Jun. 2021 (CEST)

Die von dir zitierten Sätze sagen nichts von einer „indirekten Bestätigung“, das stimmt einfach nicht. Dass es bei den Metaphern gerade NICHT um den Rechtsdiskurs geht, hast du sinnverfälschenderweise gelöscht. Mit meiner Entfernung der Angaben von Poliakov usw. hat dass alles nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 17:32, 25. Jun. 2021 (CEST)

Wenn du über eine Testverbesserung diskutieren willst, dann kannst du nicht mal eben willkürlich 3400+ KB weglöschen, damit einen Revert erzwingen und dann zur VM rennen wie ein Anfänger. Ich lasse mir wochenlange gewissenhafte belegbasierte Verbesserungen nicht auf diese Tour kaputt machen, und das weißt du genau. Über Textanpassungen lasse ich gern mit mir reden, aber nur ohne VM und ohne diese aggressive Grundhaltung, die du seit Wochen hier an den tag gelegt hast. Entweder oder. Schönen Abend. EinBeitrag (Diskussion) 19:22, 25. Jun. 2021 (CEST)

Hier geht es nicht um „Testverbesserungen“, hier geht es um Belegfiktionen und lemmafremde Inhalte, die du per Edit War in den Artikel prügelst. Die von mir gelöschten Inhate waren unkonsentiert und lemmafremd. Du kannst ja gerne mal am Text belegen, inwiefern sich Poliakov auf den juristischen Apartheidsbegriff bezieht. Tut er nicht, das ist einzig deine Theortiefindung. Oder wo in Carola Lingaas' Text was von einer indirekten Bestätigung vorkommt. Kommt nicht vor, die von dir hier angeführten Zitate belegen deine Theoriefindung nicht. Da hilft auch keine Fettung.

Du kennst WP:WAR, oder solltest es eigentlich. Halt dich bitte an die Regeln. --Φ (Diskussion) 19:27, 25. Jun. 2021 (CEST)

[…] Zieh deine VM bitte zurück, wenn du was mit mir sachlich klären willst. EinBeitrag (Diskussion) 19:29, 25. Jun. 2021 (CEST)

Warum sollte ich? Ich bin dafür, dass Belegfiktionen und Edit Wars geahndet werden. Du nicht ebenfalls?

Du könntest ja von dir aus auf den Stand vor deinem Edit War zurücksetzen, das wäre eine Gesprächsgrundlage. Aber wenn jemand erst editwart und dann um sachliche Klärung bittet, da komm ich mir doch verscheißert nicht ernstgenommen vor. --Φ (Diskussion) 19:31, 25. Jun. 2021 (CEST)

Also was diesen Satz angeht, scheint mir die Situation völlig klar. Der Satz "Indirekt bestätigt der metaphorische und verallgemeinernde Wortgebrauch auch die gewachsene internationale Bedeutung des Völkerrechtskonzepts von „Apartheid“" ist definitiv nicht durch die angegebene Literaturstelle belegt und wurde zu Recht entfernt. Da gibts nichts zu diskutieren.--Mautpreller (Diskussion) 22:29, 26. Jun. 2021 (CEST)

Ja, dies zeigt sich bereits durch die bewusst schwammig gehaltene Wortwahl "indirekt bestätigt" dieses verklausulierten Satzes. Da fragt man sich als Leser doch, wie man von einer bloß indirekten, also tatsächlich nicht positiv nachweisbaren Bestätigung diese Annahme einer zunehmenden Bedeutung ableiten könne. --Benatrevqre ^…?! 23:02, 26. Jun. 2021 (CEST)

Aha, ein Diskussionsausschluss als "Diskussionsbeitrag".

Ich hatte oben zitiert:

Although these examples are not necessarily legally relevant, they demonstrate how the apartheid discourse extends beyond both its historical and territorial aspects, and its contemporary legal definition. 

Das habe ich mit dem "Indirekt..."-Satz wiederzugeben versucht. Da war nichts fiktiv.

Ich kann nachvollziehen, dass der Satz als entbehrlicher Seitengedanke erscheint. Dann hätte Phi das aber nicht zum Aufhänger für Löschungen von sauber belegten 3400+ KB nehmen dürfen, die ich vorher gewissenhaft beigetragen hatte. Das ist eine Instrumentalisierung.

Auch die Wiedereinfügung des Wortes (und damit des offtopic-Themas) "Metapher", die Phi vorher selbst sehr vehement moniert hatte, war irritierend für mich. Da fühle ich mich natürlich "verscheißert". EinBeitrag (Diskussion) 23:06, 26. Jun. 2021 (CEST)

Der verneinende Halbsatz über den „legal sense“ darf dabei nicht einfach ignoriert werden. --Benatrevqre ^…?! 23:11, 26. Jun. 2021 (CEST)

Habe ich auch nicht. Also soll nun doch über angemessene Belegwiedergabe diskutiert werden? Phi lehnt das ab, Mautpreller kommt dazu und hält es nicht für nötig, mit mir zu diskutieren.

Aber wenn hier schon Unbeteiligte aufschlagen und mir "Belegfiktion" anhängen, obwohl es erkennbar eine (vielleicht mangelhafte, aber nicht grundfalsche) Wiedergabe des Belegs war, dann darf ich wohl auch mal darauf hinweisen, was den Beleg wirklich verfälscht:

das "often not" sinngemäß in ein "never" zu verwandeln und den Satz "Although, other sources have specifically analysed the situation in the OPT from a legal perspective" komplett zu ignorieren. So geschehen in Phis Version ("wird nicht in irgendeinem rechtlichen Wortsinn verwendet").

Wie schaffen es hinzukommende User eigentlich, so etwas klar Falsches zu übersehen? Da müssen wohl andere Motive eine Rolle spielen als Mitarbeit am Artikel und sachliche Klärung einer Belegwiedergabe (ach ja, ich vergaß, da gibts mit mir ja eh nix zu diskutieren, ich bin hier Luft.) EinBeitrag (Diskussion) 23:17, 26. Jun. 2021 (CEST)

Das stimmt nicht, nur weil jemand etwas aus einer "legal perspective" betrachtet, begründet das noch keine rechtliche Bedeutung für Fälle, die nicht Südafrika betreffen, und selbst dann nicht, wenn "though often not in the legal sense of the word". Die eingangs zitierte Passage macht keine Aussage über die Bedeutung, sie sagt ja sinngemäß aus, dass man den völkerrechtlichen Tatbestand der Apartheid gerade nicht auf andere Streitfälle anwenden kann. Dies auch dann nicht, so der einschlägige Satz, wenn "numerous books" einen Zusammenhang mit Palästina zu knüpfen versuchen, denn in diesem und anderen Fällen handelt es sich eben lediglich um eine Metapher ohne Auswirkungen auf die "contemporary legal definition". --Benatrevqre ^…?! 23:51, 26. Jun. 2021 (CEST)

Mojin. Mag alles sein oder auch nicht. Ich verstehe den Passus einfach so: A. Es gibt viele Apartheid-Verwendungen, aber nur wenige im legalen Sinn. B. Die vielen nichtlegalen Beispiele zeigen aber trotzdem ("although"), dass der Apartheid-Diskurs über die historische Südafrika-Bindung hinausgegangen ist. Apartheidvorwürfe haben also auch unabhängig von Südafrika an Bedeutung gewonnen.

Denselben Gedanken wiederholt der Autor beim Israel-Palästina-Konflikt (wieder mit "Although..."). Dort liegen sogar rechtliche Analysen vor, ergo erscheint der Rechtsbegriff auf diese Situation anwendbar. Sprich: Israel könnte nach Völkerrecht eines Apartheidverbrechens angeklagt werden.

So in etwa könnte man die zitierte Passage zusammenfassen. Gegen eine bessere oder auch knappere Wiedergabe ohne hier unwichtige Nebenaspekte habe ich ja gar nichts, wie gesagt.

Wir können aber erst sinnvoll darüber diskutieren, wenn diese Disk überhaupt gewollt wird. Ich soll ja gesperrt werden und gelte nicht als diskussionswürdig bei einigen hier. Undenkbar für den Melder, das zurückzunehmen. Da wartet man doch am besten die Adminentscheidung ab. EinBeitrag (Diskussion) 07:36, 27. Jun. 2021 (CEST)

In der Quelle steht, dass unterschiedliche Situationen als Apartheid beschrieben wurden, auch außerhalb des juristischen Diskurses. Das würde zeigen, wie sich der Apartheid-Diskurs über die historischen und räumlichen Grenzen und seine derzeitige juristische Definition ausdehnen würde. Es gebe einzelne Quellen, die die Lage in den besetzten Palästinensergebieten von einem juristischen Standpunkt analysieren würden.

Wie man daraus machen kann, dass „der metaphorische und verallgemeinernde Wortgebrauch auch die gewachsene internationale Bedeutung des Völkerrechtskonzepts von „Apartheid“ indirekt bestätigen würde, ist mir schleierhaft. Da steht nichts von einer indirekten Bestätigung des Völkerrechtskonzepts Apartheid. Der Apartheid-Diskurs ist eben nicht dasselbe wie das Völkerrechtskonzepts Apartheid. --Φ (Diskussion) 09:33, 27. Jun. 2021 (CEST)

+ 1. apartheid terminology und apartheid discourse sind nicht das gleiche wie das „Völkerrechtskonzept Apartheid“. Der Text hebt vor allem auf den moralischen Aspekt von Apartheid ab, der häufig auf die Situation der Palästinenser bezogen wird, jedoch ausdrücklich nicht in einem juristischen Sinne (is as such not applied in any legal sense). Vor allem dadurch wird „Apartheid“ nun globaler verwendet und eben nicht nur auf das Südafrika der Apartheid-Ära (extends beyond both its historical and territorial aspects) bezogen. --Arabsalam (Diskussion) 10:18, 27. Jun. 2021 (CEST)

EinBeitrag, bei diesem Satz ist die Sache wirklich nicht kompliziert. In dem Beleg wird eine ausdrücklich rechtsfremde, nämlich moralische, metaphorische, assoziative etc. Verwendung des Apartheid-Begriffs konstatiert. Der Aufsatz vermerkt das, will sich aber ausdrücklich den juristischen und gerade nicht den extralegalen Aspekten zuwenden. Daraus kann man einfach nicht machen, dass die extralegale Verwendung die juristische Bedeutung "indirekt stärkt". Das steht dort nicht und es spricht nichts dafür, dass es so gemeint ist. Im Gegenteil, zwischen diesen beiden Verwendungsweisen wird ausdrücklich unterschieden, um sich allein der juristischen Bedeutung zuzuwenden. Es kann sein, dass Du einen solchen Zusammenhang siehst, aber das ist bekanntlich irrelevant.--Mautpreller (Diskussion) 11:22, 27. Jun. 2021 (CEST)

Die Behauptung, Apartheidvorwürfe hätten unabhängig von Südafrika an Bedeutung gewonnen, gibt die zitierte Passage nicht her, das ist selbst ausgedacht. Es ist TF, dass sich diese Aussage dem Wort "although…" entnehmen ließe, ein entsprechender Bedeutungszuwachs kann damit nicht erhärtet werden.

Der Satz spricht von Quellen, welche "have specifically analysed the situation in the OPT from a legal perspective", aber nicht von "rechtlichen Analysen" unter Verwendung des völkerrechtlichen Apartheidsbegriffs, insbesondere verneint der vorherige einschlägige Satz ausdrücklich(!) eine solche Anwendung auf (andere) Fälle wie die Palästinensergebiete – wie ich es bereits gesagt habe: damit verbietet sich die Schlussfolgerung EinBeitrags ("ergo erscheint…"). Insbesondere lässt sich dadurch in keiner Weise belegen, dass auf Grund dieses Rechtsbegriffes "Israel nach Völkerrecht eines Apartheidverbrechens angeklagt werden" könnte. Diese Annahme ist aus rechtlicher Sicht, vor allem nach dem gegebenen Maßstab, völlig unhaltbar. --Benatrevqre ^…?! 11:46, 27. Jun. 2021 (CEST)

Na wie gut, jetzt hat er den Artikel in die Sperre getriebe. Alleine gegen alle. -jkb- 13:26, 27. Jun. 2021 (CEST)

Das war in der Tat administrativ nicht sinnvoll, die Konfliktsituation hatte sich bereits aufgelöst, die Argumentation EinBeitrags vermochte nicht zu überzeugen. Hätte er die theoriefindende Schlussfolgerung erneut eingebaut, wäre eine benutzerseitige Sperre die Folge gewesen. --Benatrevqre ^…?! 13:38, 27. Jun. 2021 (CEST)

Abschnitt klar Argumentativ

Unabhängig davon, dass hier auch klar eigene Recherche und keine bloße Wiedergabe der Faktenlage/Kontroverse vorliegt, ist der Abschnitt ganz klar argumentativ verfasst. Sätze wie "Strukturelle Gründe dafür sind die geografisch-proportionale Sitzverteilung, das gemeinsame Abstimmen der arabischen, islamischen und blockfreien Staaten und der festgelegte eigene Tagesordnungspunkt nur für die Menschenrechtslage in Palästina." oder "Daher unterstützte auch die Hamas den Beitritt zum Römischen Statut, obwohl ihre Raketenangriffe gegen israelische Zivilisten den Gazakonflikt ausgelöst hatten." haben einen klar argumentativen Charakter. -Jerreu (Diskussion) 03:35, 19. Apr. 2022 (CEST)

Neue Abschnitte bitte immer unten anhängen.

"Argumentativ" ist kein Neutralitätsmangel, sondern gerade ein notwendiger Bestandteil von Neutralität. Ohne Positionen, die Argumente zu anderen Positionen nennen, wäre ja gerade keine Neutralität gegeben.

Zudem geben die Sätze, die du zitierst, zutreffende Fakten wieder und sind korrekt belegt. Danke also, dass du die Artikelqualität bestätigst.

Ein Neutralitätsbaustein muss mit tatsächlichen Neutralitätsmängeln begründet werden, die du dauerhaft nicht abstellen konntest. Das ist hier nicht erfolgt, daher nehme ich den Baustein wieder raus. EinBeitrag (Diskussion) 06:13, 19. Apr. 2022 (CEST)

Angebliche Apartheid in Israel

@Phi, folgendes enzyklopädisches Problem: Jemand bezeichnet Israel als „Apartheidsstaat“. Wohin soll man verlinken? Wenn es hier nur um juristische Einordnungen geht, wäre das falsch. Gibt es einen anderen Ort für die antizionistische Polemik? Ich habe sie bisher nicht gefunden. --ChickSR (Diskussion) 13:49, 2. Nov. 2023 (CET)

Das ist der richtige Link. EinBeitrag (Diskussion) 13:52, 2. Nov. 2023 (CET)

Demnach wäre das von mir eingefügte Bild aber durchaus relevant, oder? --ChickSR (Diskussion) 13:55, 2. Nov. 2023 (CET)

? Eben ging's um einen Link, jetzt um ein Bild? Was willst du nochmal? EinBeitrag (Diskussion) 14:00, 2. Nov. 2023 (CET)

Ich wollte den Abschnitt illustrieren. Das Bild wurde von Phi mit der Begründung entfernt, es gehe hier nicht um antizionistische Polemik. Aber darum geht es ja anscheinand schon. --ChickSR (Diskussion) 14:09, 2. Nov. 2023 (CET)

Das Bild ist selbst antisemitische "Polemik", keine distanziert-neutrale Darstellung solcher Polemik, und somit entbehrlich. Da hat Phi Recht. Sag bitte künftig sofort, was du eigentlich willst. EinBeitrag (Diskussion) 14:14, 2. Nov. 2023 (CET)

Ich bezog mich auf Phis Bearbeitungskommentar, aus diesem Kontext ergibt sich meine Frage. Lass doch in Zukunft den angepingten Account zuerst antworten, so kommt es auch nicht zu Missverständnissen. --ChickSR (Diskussion) 14:17, 2. Nov. 2023 (CET)

Es gibt den Rechtsbegriff der Apartheid. Um den geht es hier. Dass es auch dem Bild ebenfalls darum ginge und nicht um den plumpen Versuch, Israel durch Gleichsetzung mit dem Regime in Südafrika zu delegitimieren, müsste erst noch belegt werden. Mfg --Φ (Diskussion) 15:00, 2. Nov. 2023 (CET)

Aber viele Personenartikel, von denen ich hierher verlinken würde, tun genau das. Der antizionistische Diskurs müsste doch auch dargestellt werden. --ChickSR (Diskussion) 15:04, 2. Nov. 2023 (CET)

Wir dokumentieren im Artikel Völkermord doch auch nicht die entsprechenden Dämonisierungen Israels. Das gehört alles in den Artikel Geschichte des Antisemitismus seit 1945. Gruß aus der S-Bahn --Φ (Diskussion) 15:09, 2. Nov. 2023 (CET)

Dort steht gar nichts zu Apartheid. Ich habe das vage Gefühl, dass vieles zum Thema Antisemitismus, vor allem von links, in der WP fehlt. Siehe Antisemitismus, ein sehr kurzer Artikel im Vergleich zu Rassismus. --ChickSR (Diskussion) 15:13, 2. Nov. 2023 (CET)

Einiges steht unter Apartheid. Wenn du Angaben in Artikeln vermisst, bist du eingeladen, sie selbst usw. Grüße --Φ (Diskussion) 16:05, 2. Nov. 2023 (CET)