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Hinweis: In diesem Archiv befinden sich auch Diskussionsbeiträge zum Artikel Allaussöhnung vor der Fusion mit diesem Artikel. Harry8 09:38, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

- Allaussöhnung 2004 -

Alte Diskussionsbeiträge

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren29 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Warum wird hier ohne weiteren kommentar jenes bibelzitat herausgeworfen, das ein ganz klein wenig die position der kritiker untermauert? Eugen

Hallo Eugen, das liegt wohl daran, dass hier in der Wikipedia gewisse Zeugen Jehovas fleißig dabei sind, diverse Religionsartikel in ihrem Sinne zu färben. Meine Meinung wäre, eine Enzyklopädie sollte vor allem die Geschichte des Dogmas von der Allversöhnung aufzeigen -- nicht dafür oder dagegen Stellung beziehen. Für Biblische Argumentation gibt's Traktate, Newsgroups, was auch immer. Also sollte man das Verse-Werfen beider Seiten einschränken und zur sachlichen historischen Darstellung zurückkehren. 82.83.246.144 22:03, 25. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Das ist zu schlicht gedacht und einfach falsch: Die Zeugen Jehovas haben mit der Allaussöhnung gar nichts am Hut (sie meinen, alle Ungläubigen werden vernichtet, so weit ich mich erinnere). Außerdem gehört die (biblische) Begründung einer Auslegung natürlich in einen vollständigen Artikel. Oder willst du das nur den Massenkirchen zugestehen?? Zudem kommt die historische Darstellung nun wirklich nicht zu kurz! Wenn du das aber dennoch meinst, ergänze es doch! --62.176.231.24 23:10, 25. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Generell ist der Artikel zu christentumslastig - Allversöhnung ist kein christliches Monopol und nicht nur biblisch begründet. Da muss noch einiges gebügelt werden.

Verschoben: Da stellen die Allversöhner Meinungen als vermeintliche Gegenargumente auf, die die Gegenseite so gerade nicht hat. Gerade das mit dem freien Willen wird so von der Kirche nicht vertreten - schau einmal bei Augustinus, bei Calvin, bei Wesley, bei Luther...

Tiefer gesehen, besteht die Befürchtung, dass der Mensch, würde er von der auch biblisch begründeten Allversöhnung erfahren, noch weniger bereit sein wird, Kirchen zu besuchen und moralisch "gut" zu leben. Die kirchlicherseits meist vertretene Theorie des Freien Willens bezüglich der Entscheidung für oder gegen Gott wird in Frage gestellt. Wozu sollte man sich noch für Jesus entscheiden müssen, wenn doch alle letztlich gerettet werden? Die Philosophie, dass der Mensch aktiv werden muss und allein verantwortlich für sein Handeln ist, wird also im Kern in Frage gestellt; das christlich-tradionell geprägte Verhältnis zwischen Mensch und Gott erschüttert. Die Rettung würde nicht mehr davon abhängen, ob der Mensch Gott (in einer freien Entscheidung) ausgewählt hat, sondern Gott. I würde jeden Menschen zu einem vorbestimmten Zeitpunkt zu sich ziehen. Der Mensch wäre von Gott abhängig, nicht umgekehrt.

--Irmgard 00:27, 26. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Tiefer gesehen, besteht die Befürchtung, dass der Mensch, würde er von der auch biblisch begründeten Allversöhnung erfahren, noch weniger bereit sein wird, Kirchen zu besuchen und moralisch "gut" zu leben.

Hierzu kurz Folgendes (die Namen sind frei erfunden). Kurt erzählt über seinen Bekannten Franz folgende Geschichte. "Also der Franz, das ist ein ganz brutaler. Wenn seine Kinder unartig sind, dann nimmt der ein heißes Brandeisen - sowas was man aus dem Wilden Westen kennt - und bearbeitet damit seine Kinder." Irgend wann stellt ihn Willi zur Rede "Hör mal, das ist doch Quatsch, was du da erzählst." Und darauf sagt ihm Kurt "Naja, ich weiß schon dass es Quatsch ist. Aber wir sollten trotzdem dabei bleiben. Sonst hat nämlich niemand mehr Respekt vor Franz.". - Wolfgang

Solche Geschichten wirken sehr gut in einer Gruppe von Allversöhnungs-Vertretern (preaching to the choir). Leute, die anderer Ansicht sind, lesen daraus, dass die Allversöhnungs-Vertreter ihnen unterstellen, dass sie wider besseres Wissen aus kirchenpolitischen Gründen an ihrer Lehre festhalten - und da dürften sich die wenigsten getroffen fühlen. Gut möglich, dass irgendein Papst oder Ablassprediger im späten Mittelalter das getan hat, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass heute noch ein seriöser Theologe solche Methoden auch nur akzeptabel findet.

Und das ist auch der Grund, warum ich das obige Zitat entfernt habe. Es ist zwar von alters her eine gängige Praktik bei so ziemlich allen theologischen Richtungen, andersdenkenden Theologen unlautere Motive unterzuschieben, aber als Pauschalurteil ist das so ziemlich immer daneben. Nimmst du wirklich an, dass Irenäus, Chrysostomos, Augustinus, Calvin, Luther oder Wesley nicht ernsthaft studiert haben um den wirklichen Sinn der Bibeltexte zu erfahren und ehrlich weiterzugeben? Und die haben (von Augustinus abgesehen) alle keine Übersetzungen sondern den griechischen Text studiert. --Irmgard 21:18, 18. Okt 2004 (CEST)

Hallo Irmgard, Du schreibst:

"Da stellen die Allversöhner Meinungen als vermeintliche Gegenargumente auf, die die Gegenseite so gerade nicht hat. Gerade das mit dem freien Willen wird so von der Kirche nicht vertreten - schau einmal bei Augustinus, bei Calvin, bei Wesley, bei Luther..."

Welche Rolle spielen die Aussagen der Kirchenväter und Reformatoren, die aufgrund ihrer biblischen Erkenntnis gegen den "freien Willen" des Menschen argumentierten, tatsächlich? Oder anders gefragt: Spiegelt sich deren Erkenntnis wirklich im Meinungsbild der allgemeinen (evangelischen und freikirchlichen) Christenheit wider? Meiner Erfahrung nach nicht, denn dort gilt der "freie Wille" als Entscheidungsfreiheit für oder gegen Gott resp. den Glauben als nahezu unerschütterliches Dogma. Ein Blick in gut frequentierte Diskussionsforen und in verschiedene aktuelle christliche Literatur verdeutlicht das.

LG, Jürgen

Hallo Jürgen,

Wer wäre denn diese "allgemeine Christenheit" und wo kondensiert sich ihre Erkenntnis? Da gibt es doch seit der Zeit des Neuen Testaments völlig unterschiedliche Sichtweisen (natürlich alle biblisch begründet) und heute kommen da in vielen Fällen noch (bewusst oder unbewusst) Ideen von Humanismus, Psychologie, Soziologie, Philosophie, Evolution etc. etc. dazu - da findest du in jeder Diskussiongruppe mindestens so viele Ansichten zur Frage von Freiem Willen und Prädestination wie es Teilnehmer hat. ;-).

Klassische Positionen sind z.B. Luther "Der Mensch ist ein Gaul, er wird entweder von Gott oder vom Teufel geritten, aber geritten wird er." Augustinus und Calvin vertreten die Lehre der doppelten Prädestination (kein Freier Wille, Gott hat vorherbestimmt), im Methodismus gibt es die Lehre der "vorauseilenden Gnade": Gott hat allen Menschen seine Gnade geschenkt, deshalb können diese Menschen zu Gott Ja sagen. In der liberalen Theologie geht man gewöhnlich vom freien Willen des Menschen aus - unter heutigen Evangelikalen gibt es sämtliche Varianten (in allen denkbaren Reflektionsstufen von Bauchgefühl bis gründlich durchdacht).

Das Thema gehört eigentlich in einen Artikel Prädestination, der sicher ausführlich werden wird - ich habe den Absatz hier nur herausgenommen, weil es angesichts der zahlreichen Varianten doch etwas sehr kühn ist, zu behaupten, es gäbe eine kirchlich vertretene Lehre des freien Willens bezüglich der Entscheidung für oder gegen Gott. Frage einmal einen calvinistischen, konservativ-lutheranischen, katholischen und liberalen Theologen, was diese Lehre ist - da hast du sicher vier Antworten, die nicht unter einen Hut zu bringen sind ;-)

--Irmgard 11:23, 26. Mai 2004 (CEST) :-)Beantworten

Hallo Imgard,

andere Stelle, gleiche Probleme, oder wie?

1) Allaussöhnung ist, wie in diesem Artikel doch klar dargestellt, eine rein biblisch-christliche Lehre (von der Definition angefangen bis zu den Inhalten) und hat rein gar nicht mit New Age zu tun. New Age kennt den Begriff Allaussöhnung und WA gar nicht, und sie begründet ihn schon gar nicht biblisch. Bitte also trennen, die Welt ist nicht so einfach! Wenn du deren Philosohie beleuchten willst, kannst du das gerne im Artikel Universalismus machen. Es stimmt auch nicht, dass besonders "liberale" Theologen (du liebst Schubladen einfach, stimmt's ?) die Allaussöhnung sehen. Oder meinst du mit "liberal" = "selbstdenkend"? Das paßt schon eher, aber dann sollten wir lieber den zweiten Begriff wählen. Richtig ist: Sie wird von Christen aller Art erkannt. Unitarier haben mit dem Thema auch nicht viel am Hut (sondern vor allem etwas gegen die Trinität, wie viele andere ja auch - siehe dort!). Du verwechselst das wohl mit den US-Universalisten, die aber mittlerweile mit den Unitarieren zusammen gegangen sind, und ihre christlichen Wurzeln fast völlig verloren haben (leider). Es stimmt desweiteren nicht, dass der Universalismus von so vielen Religionen vertreten wird (New Age ist keine Religion). Es ist auch Humbug, dass Bahai von Allaussöhnung redet (die haben den Begriff wohl noch nie gehört) - Universalismus heißt bei denen, dass alle Religionen zusammenkommen sollen (wieder was anderes).

Aber das kannst du gerne unter dem Stichwort "Universalismus" ausbreiten. Hier geht es um die biblisch begründete Allaussöhnung und dort haben Christen naturgemäß ein "Monopol" - deshalb sollte es dich auch nicht weiter wundern, wenn dieser Artikel "christentumslastig" ist und es auch bleibt.

Allaussöhnung ist von dir hier zwar als biblisch-christliche Lehre dargestellt, aber das Prinzip gibt es ganz klar auch in anderen Religionen und im nicht-ganz-so-bibeltreuen Christentum - es ist von der Definition her nicht spezifisch christlich und es gibt schon gar kein biblisch-christliches oder sonstiges Monopol darauf. Und wir bemühen uns im Religionsprojekt, die christentumslastigen Artikel so zu überarbeiten, dass die andern Religionen auch zu Wort kommen. In diesem Punkt bist du in der Minderheit - und der Artikel ist nicht dein Privateigentum. Und im Englischen heist Allaussöhnung nun einmal universalism - sowohl bei denen die dafür als auch bei denen die dagegen sind. Da ist deine Unterscheidung bei den Baha'i etwas theoretisch. In der liberalen Theologie (damit meine ich die normale Feld- Wald- Wiesentheologie die heutzutage an den meisten deutschsprachigen Universitäten gelehrt wird) ist die Allversöhnung wesentlich populärer als irgendeine Variante der Erwählung (wobei das Fussvolk nicht nur in diesem Punkt vielfach anders denkt als die Universitäten). Ebenso ist sie in der interreligiösen Ökumene sozusagen Standardlehre. Wobei diese Leute das alle eher philosophisch oder weltanschaulich als mit Bibelversen begründen. Und diese Allversöhnungs-Vertreter werden im Artikel auch völlig übergangen. --Irmgard 23:44, 26. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Unter den Allversöhnungs-Anhängern gibt es bibeltreue Christen ebenso wie Nichtchristen, genauso wie es die doppelte Prädestination bei den bibeltreuen Calvinisten und beim Islam gibt. Das Thema ist so oder so religionsübergreifend.

2) Der Freie Wille beim Menschen wurde zwar im Verlauf der Kirchengeschichte z.B. von Luther nicht gesehen (der aber trotzdem paradoxerweise von einer Hölle schwadronierte - naja, nicht zu Ende gedacht, obwohl er ja sonst ja pfiffig war), leider ist das aber in der aktuellen Predigtpraxis nicht mehr erkennbar. Zudem hat Jürgen Recht: Sprich mal mit einem normalen Christen und lies dich mal durch christliche Foren durch. Hier kommt genau dieses Gegenargument immer und immer wieder hoch, weswegen es auch hier hin gehört - sorry. Der Absatz ist in der "Kühnheit" etwas abgeschwächt, so dass du sicher übereinstimmen kannst. Bitte nicht schon wieder ganze Absätze einfach so löschen!

Der Absatz ist erstens wertend - es ist generell sehr heikel, die Motive von andern Ansichten zu beurteilen und so etwas gehört nicht in eine Enzyklopädie. Und zweitens ist er teilweise schlicht sachlich daneben: Die Rettung würde nicht mehr davon abhängen, ob der Mensch Gott (in einer freien Entscheidung) ausgewählt hat, sondern Gott würde jeden Menschen zu einem vorbestimmten Zeitpunkt zu sich ziehen. Der Mensch wäre von Gott abhängig, nicht umgekehrt. Dass der Mensch ganz von Gottes Entscheidung abhängig ist und nichts dazu tun kann, gehört z.B. zu den unverzichtbaren Grundlagen der calvinistischen doppelten Prädestination, die die Allversöhnung striktestens ablehnt. Die Hauptgegner der Allversöhnung schütteln also über diesen Absatz den Kopf. Übrigens auch über den ersten - sie holen ihre Munition nämlich im Römerbrief und in den Endzeitreden von Jesus. --Irmgard 23:44, 26. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Und verurteilt wurde die Allversöhnungslehre nicht 553 sondern zehn Jahre vorher - ebenfalls in einem Konzil von Konstantinopel. So weit ich mich erinnere dort im Kanon 1. 553 war sie kein Thema mehr. Und "aufkommende Lehre" - na ja, das ist auch eher optimistisch für eine Lehre, die einmal an einem lokalen Konzil verurteilt und nachher ein paar Hundert Jahre lang unter Theologen nicht mehr diskutiert wird (bis Anselm). --Irmgard 23:44, 26. Mai 2004 (CEST)Beantworten

3) Es hört sich so an, als wenn du die historischen Verwirrungen einer Staatskirche mit der Geschichte des "Christentums" gleichsetzt, was ein Trugschluss wäre. Dass Allaussöhnung offiziell kein Dogma geworden ist, kommt wohl deutlich rüber (siehe unter "Kritik"). Dennoch hat die Sicht Tradition in der Christenheit (wie ja begründet), obwohl sie umstritten war und ist (das schließt sich nicht aus! Tja, so was gibt es!) und kein Dogma geworden ist (Gott sei dank! - was wäre das für ein Makel!). So einfach ist das eben alle nicht. --Zahlenmonster 20:15, 26. Mai 2004 (CEST)Beantworten

"historische Verwirrungen der Staatskirche" - etwas emotional ausgedrückt. So nebenbei, ist das Christentum meistens an den meisten Orten keine Staatsreligion gewesen (und wenn, hat es meistens noch nicht-staatliche Parallelbewegungen gegeben) und ist es heute schon gar nicht. Aber bezüglich Traditionen gibt es nun mal Unterschiede: Vinzenz von Lérins hat das seinerzeit dem Augustin von Hippo bezüglich der doppelten Prädestination schon unter die Nase gerieben. Auf der einen Seite gibt es das "was überall, immer und von allen geglaubt worden ist" und auf der andern Seite gibt es die übrigen Lehren (auch ein paar von Augustinus). Und wenn wir hier in einer neutralen Enzyklopädie christliche Themen beschreiben, sollte dabei klar herauskommen, ob es sich um eine allgemeine christliche Tradition handelt, um eine spezifisch östliche, spezifisch westliche, spezifisch evangelische, spezifisch kalvinistische, spezifisch methodistische oder ... oder ... oder eben eine, die von Einzelnen vertreten worden ist. Alles andere ist kein neutraler Standpunkt. Auch Bibelauslegungen nicht und auch nicht Bibelauslegungen bezüglich Allversöhnung - geh mal in den USA ins Internet und unterhalte dich mit ein paar konservativen Southern Baptists über das Thema: die schlagen dir die Bibel genauso um die Ohren wie du ihnen und sind genauso davon überzeugt, dass sie recht haben, wie du. --Irmgard 23:44, 26. Mai 2004 (CEST)Beantworten

PS: Was ist WA? Hast du den Text irgendwo abgeschrieben? Und ist er in diesem Fall Public Domain? --Irmgard 23:44, 26. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Hallo Imgard,

Allaussöhnung ist von dir hier zwar als biblisch-christliche Lehre dargestellt, aber das Prinzip gibt es ganz klar auch in anderen Religionen und im nicht-ganz-so-bibeltreuen Christentum - es ist von der Definition her nicht spezifisch christlich und es gibt schon gar kein biblisch-christliches oder sonstiges Monopol darauf.

Durch dauernde Wiederholung wird das keinen Deut richtiger. Der Ursprung und die Definition sind rein christlich und biblisch und können gar nicht von anderen Religionen vertreten werden. Mich würde auch sehr wundern, wenn nichtchristliche Religionen von Allaussöhung reden - da würde ich doch gerne einen Beweis sehen. Dann reden wir weiter. Dieses Prinzip kann es nur im Christentum geben, weil es sich auf die Bibel bezieht. Sieh mal, das ist doch ähnlich wie bei der Lehre der Trinität (deren biblische Basis äußerst fraglich ist), wo wir uns dennoch darauf geeinigt haben, auf die Trennung zu anderen Religionen hinzuweisen (obwohl die tatsächlich das gleiche Prinzip haben).

Liebes Zahlenmonster, Apokatasis (im gleichen Sinn wie bei Origenes) ist schon bei Plato eine Lehre (Plato, Republic, X, 614b) - und Origenes braucht das gleiche (so nebenbei nichtbiblische) Wort apokatasis und meint damit das gleiche wie Plato (der Unterschied ist, dass einer das Konzept philosophisch und der andere biblisch begründet). Aber von daher einen Unterschied machen zwischen Plato (apokatasis = Universalismus) und Origenes (apokatastasis = Allaussöhnung) - das ist nicht Schubladendenken, sondern eine Schublade die auf zwei Seiten unterschiedlich etikettiert wird. --Irmgard 21:28, 27. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Und wir bemühen uns im Religionsprojekt, die christentumslastigen Artikel so zu überarbeiten, dass die andern Religionen auch zu Wort kommen.

Nettes Projekt. Allerdings darf das nicht dazu führen, dass eine rein christliche Lehre auf einmal anderen Religionen angedichtet wird. Ein Projekt kann doch keine inhaltliche Gleichschaltung erzwingen, obwohl es klare Unterschiede gibt. Das kann doch kein Ökumeneprojekt werden, so dass am Ende per Definition alle das Gleiche glauben. Unterschiede gibt es nun mal (wird es hoffentlich auf weiter geben) und die müssen auch deutlich werden.

Diese Unterschiede werden in den Artikel auch aufgeführt (schau dir z.B. Gott oder Gottesdienst an - da steht nicht, dass alle das gleiche darunter verstehen und das gleiche machen - im Gegenteil. --Irmgard 21:28, 27. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Und im Englischen heist Allaussöhnung nun einmal universalism - sowohl bei denen die dafür als auch bei denen die dagegen sind.

Auch falsch. Universalim ist schon negativ belastet, weil der Begriff von einer Kirche verwendet wird, die ihre christliche Wurzeln verloren hat. Der korrekte in den USA zumindest von den Befürwortern aus dem christlichen Bereich dafür verwendete Begriff lautet "salvation of all". Der Begriff "universalismus" kommt in der Bibel auch gar nicht vor - bitte also nicht zusammenwerfen, was nicht zusammengehört.

Kommt apokatastasis in der Bibel vor???? --Irmgard 21:28, 27. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ebenso ist sie in der interreligiösen Ökumene sozusagen Standardlehre. Wobei diese Leute das alle eher philosophisch oder weltanschaulich als mit Bibelversen begründen. Und diese Allversöhnungs-Vertreter werden im Artikel auch völlig übergangen.

Nein, werden sie nicht. Dazu gibt es den Hinweis auf "Universalismus", wo dies alles schön und breit erklärt werden kann. Du unterstellst mir, dass hier andere Religionen nicht zu Wort kommen dürfen, was nicht stimmt. Das soll nur klar getrennt werden - wo sollte das Problem sein, etwas klar zu gliedern und zu trennen??

Ich halte es für wichtig, die verschiedenen Begründungen getrennt aufzuführen - aber sie sollten im gleichen Artikel stehen, weil Allversöhnung, Apokatasis, Allaussöhnung und universalism von verschiedenen Gruppen im gleichen Sinn gebraucht werden (auch wenn diese Gruppen sich teilweise nicht ausstehen können). "Wiederbringung Aller" ist der einzige Ausdruck in der Reihe, der von liberalen und Unitariern nicht verwendet wird, bei dem es also ein biblisch-christliches Monopol gibt. Von daher könntest du also deine spezifische Sicht in einem Artikel "Wiederbringung Aller" ausführen - und die übrigen Begründungen werden dann hier abgehandelt mit einem Kurzverweis auf Wiederbringung Aller. --Irmgard 21:28, 27. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ach so, WA bedeutet übrigens "Wiederbringung Aller" (wird das nicht deutlich?), ein fest stehender Begriff. Da ist nichts abgeschrieben.

Auf der einen Seite gibt es das "was überall, immer und von allen geglaubt worden ist" und auf der andern Seite gibt es die übrigen Lehren (auch ein paar von Augustinus).

Das hättest du wohl gern! Obwohl sich die Staatskirchen die Gleichschaltung wünschen, gab es nie etwas, was überall, immer und von allen geglaubt wurde. WA hat Tradition, da sie älter als die Höllenlehre ist (die ja später als Reaktion darauf ins Christentum gequetscht wurde, auch um ein Drohmittel zu haben) und kontinuierlich von vielen Christen geglaubt wurde. Es tut mir auch Leid, dass Christen die der WA glauben, nicht einzugrenzen sind auf eine bestimmte Richtung - ich kann mir vorstellen, dass das für einen Schubladenfetischisten nur schwer zu akzeptieren ist, aber es ist nun mal so. Tradition bedeutet einfach nur, dass es schon lange bekannt ist, aber nicht, dass es ausnahmlos von allen jemals lebenden Menschen (resp. Christen) genau so gesehen worden ist. Mach es dir doch nicht so schwer!

Was hast du nur immer mit "die Staatskirchen" - bei dreiviertel aller Christen weltweit heute gibt es so etwas nicht. Die katholische Kirche ist weltweit in genau drei Ländern Staatskirche (z.B. im Vatikanstaat) - wen meinst du also? Falls das ein Sammelbegriff für katholische und evangelische Kirchen Deutschlands ist - na ja, die ziehen ja schon öfters am gleichen Strick aber meistens auf unterschiedlichen Seiten. Wer die in einen Topf zusammenwirft, sollte wirklich nicht mit Schubladenfetischismus um sich werfen ;-) --Irmgard 21:28, 27. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Zum Thema biblische Argumente: Natürlich können wir hier nicht jede einzelne Variante (deren es sicher viele gibt und gab) hier anführen. Ich denke aber, die Kernpunkte und wesentlichsten Gegenargumente sind genannt.

Du hast Recht: 545 wurde sie verbannt. Im übrigen macht man das nicht, wenn es nicht nötig ist, also war es zu dem Zeitpunkt ein Thema - logisch, oder?

Natürlich war es ein Thema - aber es konnte von einem lokalen Konzil beerdigt werden, also war es nicht ganz so weltbewegend.

Falls du es nicht bemerkt hast, greift der Artikel wesentliche Gegenargumente auf und stellt die Aussagen der WA dagegen. Das ist doch durchaus informativ und gehört daher auch in so einen Artikel. Natürlich haben u.a. Calvinisten mit der Widerlegung möglicherweise ein Problem, das liegt in der Natur der Sache und schärft das Thema WA. Zum Thema: Calvinisten sehen zwar eine Prädestination, aber Prädestination ist nicht gleich Prädestination. Kleiner Exkurs: Eine Auswahl (zum Himmel und damit auf der anderen Seite auch) zur Hölle (die sowieso heidnisch ist) ist mit der Bibel grundsätzlich nicht zu vereinbaren und es steht auch nirgends. Richtig ist, dass Auswahl in der Bibel einen Zeitaspekt betont. Ausgewählte Menschen kommen nur zeitlich vor anderen zum Glauben, um bestimmte Aufgaben wahrzunehmen. Letztlich werden aber alle gerettet. Das ist der Unterschied zur Horror-Prädestination, wie ihn Calvin lehrte. --Zahlenmonster 19:03, 27. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich meine nur, Prädestination und freier Wille sind so unterschiedlich auf die Kontrahenten in diesem Thema verteilt und unterschiedlich definiert, dass sie sich nicht so gut als Gegenargument eignen. --Irmgard 21:28, 27. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Zum Thema Hölle und Kirchengeschichte (alles Zitate aus der Zeit vor Origenes)

2. Clemensbrief (ca. 120): "If we do the will of Christ, we shall obtain rest; but if not, if we neglect his commandments, nothing will rescue us from eternal punishment" (Second Clement 5:5).
Justin der Märtyrer, ca. 150: "We have been taught that only they may aim at immortality who have lived a holy and virtuous life near to God. We believe that they who live wickedly and do not repent will be punished in everlasting fire" (First Apology, 21).
Irenäus von Lyon ca. 180: "The penalty increases for those who do not believe the Word of God and despise his coming ... [I]t is not merely temporal, but eternal. To whomsoever the Lord shall say, 'Depart from me, accursed ones, into the everlasting fire,' they will be damned forever" (Against Heresies, 4:28:2).
Tertullian ca 200: "After the present age is ended he will judge his worshipers for a reward of eternal life and the godless for a fire equally perpetual and unending" (Apology 18:3).

--Irmgard 21:28, 27. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Hallo Imgard,

sachlich liegst du leider immer noch daneben, was insbesondere daran liegt, dass du dich zuwenig um die Begriffe an sich kümmerst:

1) "apokatastasis" kommt natürlich in der Bibel vor (das NT wurde, wie du hoffentlich weißt, in griechischer Sprache geschrieben): Wiederbringung oder Wiederherstellung (engl. Restitution) ist die Übersetzung von apokatastasis aus Ap. 3:21 (siehe hier) Plato hat zwar diesen Begriff auch verwendet, aber natürlich nicht biblisch begründet.

Allaussöhnung (oder fälschlich Allversöhnung) ist ein völlig anderer Begriff (und auch eine falsche Übersetzung von "apokastastis"), weil Allaussöhnung einen (christlichen) Gott voraussetzt, der sich mit der gesamten (panta) Menschheit versöhnt, wofür Jesus gestorben ist. Das hat Plato und andere (schon gar nicht andere Religionen) natürlich nicht ausgesagt und deshalb ist der Begriff Allaussöhnung rein christlich. Verstehst du jetzt den Unterschied? Möglicherweise muss das auch im Artikel noch stärker herausgearbeitet werden, wenn das so viel Platz für Verwirrungen bietet.

Es ist also gerade genau anders herum, wie von dir gemutmaßt. Dieser Artikel heißt "Allaussöhnung" und beleuchet diesen nur christlich verwendeten Begriff, daher können wir es gerne umgekehrt machen: Du machst einen neuen Artikel auf, mit dem Namen "apokatastasis" oder "Wiederbringung", in dem du Plato u.a. erwähnst, mit dem Hinweis, dass dies auch ein Begriff der Bibel ist oder bringst das unter "Unversalismus" unter - mir egal. "Wiederbringung Aller" und Ap. 21,3 ist sowieso eine eher unglückliche (und theologisch eigentlich sowieso nicht zulässige) Gleichsetzung mit Allaussöhnung, was aber trotzdem oft gemacht wird (gemeint wird aber meist Allaussöhnung), deshalb wurde es auch hier erwähnt.

2) Freier Wille ist natürlich vielfach verwendet (meist falsch), dennoch gehört dieser Gedanke hier rein, weil der Begriff als Gegenargument immer wieder verwendet wird. Das ist nun mal Fakt.

Ich hoffe, die Unklarheiten sind damit beseitigt! --Zahlenmonster 14:42, 28. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Liebes Zahlenmonster, Wenn du so genau differenzieren willst, dann tu es:

Mit apokatastasis panton ist im Griechischen (auch im NT) die Wiederherstellung aller Dinge gemeint, nicht die Versöhnung Gottes mit den Menschen und umgekehrt. Versöhnen ist ein anderes Wort apokatalasso (ganz genau "vollständig versöhnen"), siehe z.B. Kol 1,20f, als Substantiv gibt es katallage. Aber katallage panton/apokatallage panton habe ich im NT nicht gefunden, meine Frage ob das biblisch ist, ist also nicht beantwortet - nur katallage kosmou gibt es in Römer 11, aber in dem Zusammenhang sind die ausdrücklich Juden nicht eingeschlossen, es kann sich also nicht um Allversöhnung handeln. Und All-Aussöhnung aus Kol 1 und Aussöhnung Gottes mit allen Menschen ist nicht genau das Gleiche - deine Definition und die biblische Herleitung widersprechen sich.

"Alles bekennt Christus ist Herr" ist auch nicht das gleiche wie "Gott hat sich mit allen Menschen versöhnt" (vgl. Jakobus 2,18)

Und Origenes redet nun einmal von der apokatastasis panton - den kannst du also, wenn du es so genau nehmen willst, im Artikel Allversöhnung nicht als Kronzeugen nehmen, weil er von etwas anderem redet.

Wenn du sagst, "inhaltlich nicht völlig identisch" und alles andere hinauswerfen willst, dann sag bitte, was die genauen Unterschiede sind - (unterschiede in der Definition, nicht Unterschiede in der Begründung)

Das mit der Hölle aus dem athanasischen Bekenntnis als erstes Gegenargument aufführen und noch "vor allem" - das ist heute sicher nicht das, was unter den Gegnern der Allversöhnung als wesentliches Argument gesehen wird, ich verschiebe das also als historisch an den Schluss.

Und den einen Absatz - Tiefer gesehen... - sorry, da legst du Leuten Dinge in den Mund bzw Kopf, die so einfach nicht sind. Der Absatz ist nicht neutral, nicht enzyklopädisch und sachlich falsch. --Irmgard 17:04, 28. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Liebe Imgard,

deine Art, hier selbstherrlich ohne Diskussion erheblich an Texten herumzupfuschen und ganze Absätze zu löschen, grenzt schon langsam an Unverschämtheit und entspricht auch nicht der Philosophie von wikipedia.

Danke liebes Zahlenmonster - ich lerne von dir ja, wie hier, die korrekte Wikipedia:Wikiquette, Toleranz und das Akzeptieren anderer Ansichten ;-) --Irmgard 12:37, 29. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Die Argumente unter "Tiefer gesehen..." sind Argumente, die dauernd zu hören sind. Wie gesagt, lies dich erstmal in christlichen Foren ein, damit du weißt wovon du redest. Der Absatz ist also neutral und sachlich völlig korrekt. Also bitte nicht schon wieder löschen! Es kommt sonst wieder rein. Mit dieser Betonkopfmentalität kommen wir hier nicht weiter. Deine Meinung ist hier nicht allein maßgebenend (auch wenn dir sehr schwer zu fallen scheint, das zu akzeptieren).

Es wäre nett, wenn du es den Kritikern der Allversöhnung überlässt, die Kritik zu formulieren - sie wissen möglicherweise besser als du, was ihnen wichtig ist. Und das Tiefer gesehen ist eine Beurteilung deinerseits, also nicht neutral.

Unter Geschichte zuerst die Ablehnung in Konstantinopel zu erwähnen ist völlig logisch, da chronologisch eben zuerst passiert, womit auch die Stellung der Kirche für alle Zeiten zu diesem Thema zementiert war. Deswegen war das historisch ganz entscheidend und gehört natürlich an den Anfang. Natürlich ist es immer noch das Kernargument. Wo kommen deine realitätsfremden Vorstellungen her??

Was erzählst du da eigentlich? Du hast gefragt:

Kommt apokatastasis in der Bibel vor???? --Irmgard 21:28, 27. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Die Antwort ist: Natürlich! Fällt es dir so schwer einen Fehler zuzugeben? So das also zum Thema Wiederbringung. Weiter oben hast du noch behauptet, dass apokatastasis Allaussönhnung bedeuten würde, jetzt dann doch, dss es keineswegs so ist (was ja auch korrekt ist). Wo kommt der schnelle Gesinnungswandel her? Und dann wieder die Kehrwende in dem neuen Artikel? Was ist das für ein Hin- und Her? Lies dich doch bitte erstmal in das Thema ein, bevor du hier herumwerkelst. Der Begriff Allaussöhnung bezieht sich dagegen auf die genannten Verse, vor allem auf Kol 1. Inhaltlich ist der Sachverhalt noch an vielen anderen Stellen ausgedrückt. Ob du persönlich das jetzt glauben kannst oder nicht, ist unrelevant. Es wird eben von den Vertretern so gesehen (und das auch mit Recht). Das ist also nicht nur eine christliche Lehre, sondern eine Bibelauslegung.

Dass jetzt noch ein Artikel mit dem Thema Allversöhnungslehre aufgemacht wurde, ist unsinnig. Wie gesagt, ist das die falsche Übersetzung von apokatastasis, wie du selbst gesagt hast. Wir sollten den neuen Artikel völlig löschen oder stark ändern. --Zahlenmonster 00:42, 29. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Der Artikel stammt nicht von mir - aber löschen ist da sicher das falsche Vorgehen. Entweder wir einigen uns darauf, beide Themen hier abzuhandeln, oder wir erklären in beiden Artikeln deutlich die feinen Unterschiede und verweisen auf den jeweils andern Artikel.

Der Artikel Allversöhnungslehre hat zu viele sachliche Fehler gehabt, außerdem ist der Unterschied zur vorliegenden Seite nicht erkennbar. Nochmal: apokatastasis ist nicht Allversöhnung. Allversöhnungslehre und Allaussöhnung werden in der Praxis synonym verwendet, daher ist eine Trennung unsinnig. Ein neuer Aspekt wäre die philosophisch begründete apokatastasis (zB von Platon) bzw. Universalismus. Ich dachte, das wolltest du beleuchten.

Ich bin in den letzten Tagen nicht dazu gekommen, weil ich zu viele Fehler und nicht NPOV Punkte korrigieren musste ;-) Kommt schon noch. --Irmgard 12:37, 29. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Die anderen sachlichen Fehler: Vertreter der Allaussöhnung sehen ja ebenfalls das Gericht (vor dem übrigens nur Ungläubige stehen). Sie sehen allerdings, dass das Gericht auch einen Sinn hat und keine sinnlose Abstraferei ist. Und sie sehen auch den zweiten Tod. In der Bibel steht allerdings nichts davon, dass der endlos ist - die Behauptung ist auch falsch. Du solltest den Vertretern der Allaussöhnung keine Argumente unterjubeln, die niemand benutzt. Das hat auch was mit Neutralität und Fairness zu tun. Zudem wird das ja hier behandelt. --Zahlenmonster 01:01, 29. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Das mit dem Argumente unterjubeln - na ja, ich sage lieber nichts, aber vielleicht hast du daheim einen Spiegel ;-) --Irmgard 12:37, 29. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Zu den heutigen Änderungen meinerseits:

So, ich habe die Pro und Kontra so weit neutralisiert, dass klar ist, wer was sagt. Dann habe ich kein Problem mir irgendwelchen Aussagen über die Motive anderer - jeder blamiert sich so gut wie er kann.
In den Kanons des 2. ökumenischen Konzils von Konstantinopel wurde die Allversöhnungslehre nicht erwähnt - also bitte draussenlassen.
Barth lass bitte aussen vor - er hat selbst erklärt, dass er bezüglich Allversöhnung falsch verstanden worden sei, er sähe das nicht so, und das sollte man akzeptieren. Dafür habe ich dir Hans Urs von Balthasar geliefert, der offen dazu gestanden ist.
Bezüglich Lehre - Bibelauslegung: es ist nun einmal eine Tatsache, dass die Allversöhnungslehre (in deiner Definition) sowohl aus biblisch-exegetischen als auch aus weltanschaulichen Gründen befürwortet wird. Du kannst die, die deine Ansicht aber nicht deine Herleitung teilen, nicht einfach übergehen. Das wäre nicht NPOV.

Bitte schreib noch alle Namen vollständig aus - ohne Titel (ist in einer Enzyklopädie nicht üblich) aber so, dass sie eindeutig identifizierbar sind. Auch keine Weblinks auf Organisationen im Text - entweder kein Link oder auf einen (noch zu schreibenden) Wikipedia-Artikel. Eigene Links einer Gruppe sind nie neutrale Darstellung.

In der Einleitung die Abgrenzung in einem Satz zusammengefasst. Beim Abgrenzen zweier Begriffe geht es um den Inhalt, nicht darum wo sie hergeleitet oder von wem sie vertreten werden - und in diesem Fall wird z.B. sowohl Allversöhnung als auch Apokatastasis sowohl biblisch als auch weltanschaulich begründet. --Irmgard 20:43, 30. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Hallo Leute,

bitte denkt daran, wenn ihr Bibelstellen zitiert, dass ihr die entspr. Bibelübersetzung mit angebt!

siehe: Wikipedia: Wie zitiert man Bibelstellen --84.128.159.40 12:04, 31. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Allaussöhnung ist nach wie vor nur biblisch zu begründen. Es wurde ein Abschnitt zur Abgrenzung zu "weltanschaulischen" Ideen in dieser Richtung angefügt, um das zu klären. Der Begriff Abgrenzung in der Überschrift des ersten Absatzes ist zu scharf, da doch eine gewisse Ähnlichkeit der genannten Begriffe besteht - zumindest aber in der Praxis eine synomyme Verwendung üblich ist. Eine Trennung der biblisch begründeten Versionen in verschiedene Artikel macht deswegen übrigens auch keinen Sinn.

Absatz Geschichte: Barth hat die Höllenlehre sehr wohl abgelehnt - und wird oft genannt als jemand, der die WA in der Theologie Stellenwert gegeben hat (zu Recht), obwohl er eine gewisse Allergie zu dem Begriff und zur Schublade AV hatte (was auch stimmt). Also bitte drinlassen, die Formulierung im ersten Satz des Absatzes soll die Gemeinsamkeit aller genannten Personen klarstellen - und Barth passt dort nun mal hinein. --Zahlenmonster 22:26, 31. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Liebes Zahlenmonster, du musst dich schon entscheiden, was du willst: entweder einen Artikel Allaussöhnung, der wirklich nur von Allaussöhnung nach deiner Definition handelt - oder einen Artikel Universalismus in dem man sämtliche Varianten wie apokatastasis, Ablehnung der Höllenlehre, Baha'i etc. aufführt. Wenn du dich strikt auf Allaussöhnung beschränken willst, dann gib bitte als Referenzen auch nur Autoren an, die tatsächlich die Allaussöhnung vertreten haben. Die breite Kirchentradition angefangen bei Clemens und Origenes mit Apokatastasis gehört dann in einen allgemeineren Artikel. Also entweder den Fünfer oder die Semmel oder die Bäckerstochter, nicht alle drei zusammen.

Eine Allaussöhnung Gottes mit den Menschen muss nicht biblisch begründet sein: in der christlichen Theologie gibt es ohne Jesus keine Aussöhnung, aber in andern Religionen und Philosophien gibt es durchaus eine Aussöhnung Gottes mit der gesamten Welt ohne Jesus.

Bezüglich Barth - sicher, er hat die Höllenlehre abgelehnt (wie die fast alle andern deutschsprachigen Theologen des zwanzigsten Jahrhunderts auch), aber deshalb ist er noch kein Advokat für Allaussöhnung, wenn er selber ausdrücklich sagt, er sei das nicht.

Was sind übrigens die griechischen Wörter für Allaussöhnung und für Allversöhnung? --Irmgard 10:55, 1. Jun 2004 (CEST)

Liebe Imgard, richtig, dieser Artikel behandelt theologisch die Allaussöhnung. Dazu gehören aber in dem Geschichtsteil vergleichbare Interpretationen, die eine Entwicklung beleuchten oder Begriffe, die identisch verwendet werden. Die Unterschiede sind sowieso viel kleiner sind als Trennendes. Apokatastasis panta (also WA) gehört daher als Wegbereiter ebenso in diesen Artikel wie Allversöhnung (sowieso fast identisch). WA ist ja auch unter Geschichte abgehandelt. Die klare Trennung ist nur zu nichtbiblischen Begründungen zu ziehen. Manchmal ist auch alles möglich ;-).

Im Übrigen, verrate mir doch bitte mal, wer von einer Aussöhnung Gottes mit der gesamten Welt (also ausnahmslos allen Menschen) redet, ohne Christ zu sein und dann auch noch den Begriff Allaussöhnung verwendet. Und auf welcher Grundlage er das macht. Darauf bin ich mal ehrlich gespannt! Möglichst auch mit Beleg. New Age jedenfalls nicht und deine Baha'i auch nicht. Soviel steht fest.

Barth hat die Allaussöhnung vertreten, ob er den Begriff nun mochte oder nicht. Die Inhalte, die er ausgesagt hat, kann man mit dieser Überschrift versehen und allgemein in der theologischen Welt wird das auch keineswegs bestritten. Deswegen verstehe ich deinen Widerstand nicht. Ich habe ihn wieder erwähnt, und erweitert (in deinem Sinn!).

Zum Begriff Allaussöhnung: Das ist die Übersetzung von APO KAT(A) ALLAGE PAS (PANTA) (Kol. 1:20), wie du oben schon gesagt hast. Das sind die Strongs 575, 2596 und 236. Die wörtliche (bessere ?)Übersetzung würde übrigens ungefähr so lauten: Herababänderung Aller, also eine Änderung von oben herab (was durch das APO gekennzeichnet ist) - auch im Artikel gelandet. Somit könnte ein guter (und sicher noch besserer) Begriff für Allaussöhnung auch "Herabänderung Aller (HA)" sein - wahrscheinlich versteht das aber kein Mensch; zumindest ist es ungewohnt. Alle Menschen werden also von Gott verändert werden - das ist die Verheißung. Versöhnung ist dagegen KATA ALLAGE: Es fehlt das APO, also die klare Kennzeichnung der Richtung.--Zahlenmonster 21:48, 1. Jun 2004 (CEST)

Schön, da kann man etwas konkrete Bibelarbeit machen: Also wir haben apokatallasso / apokatallage und katallasso / katallage im NT:

apokatallagae kommt im NT nie vor

katallagae kommt vor in 2. Ko 5,19f s.u.

katallasso in 2. Ko 5,20 Laßt euch versöhnen mit Gott! und 1. Ko 7,11 (Versöhnung mit dem Ehemann) und 2. Ko 5,19 [nämlich] daß Gott in Christus war und die Welt mit sich selbst versöhnt hat,

apokatallasso kommt im NT drei Mal vor in Eph 3,16 (Juden und Heiden versöhnen) und in Kol 1,20 und durch ihn alles mit sich zu versöhnen und 1,22 Und euch ... hat er aber nun versöhnt

Interessant in diesem Zusammenhang sind also 2.Ko 5,19 und Kol 1,20.

Ich verstehe nicht, wie du da aus dem Unterschied zwischen apokatallasso und katallasso eine Theologie aufbauen willst: 2. Ko 5,19 und Kol 1,20 besagen das gleiche - einmal mit und einmal ohne apo - aber beide Wörter werden auch für zwischenmenschliche Beziehungen verwendet.

Das mit der Herabänderung ist doch eher seeeehr gesucht - davon weiss weder der Menge-Güthling noch der Coenen etwas, ebensowenig wie von der "Richtung" bei apokatallasso verglichen mit katallasso (Vorsilben darf man nicht immer wörtlich nehmen). Menge-Güthling unterscheidet die beiden als aussöhnen und wieder aussöhnen. Coenen sieht keinen Unterschied im Gebrauch der Wörter bei Paulus (na ja, ich auch nicht).

Weder in Kol 1,20 noch in 2. Ko 5,19 redet Paulus von "allen Menschen" oder "allen"/"aller" - das ist nicht Exegese sondern Eisegese. In Kol 1,20 ist das Objekt ta panta (pan als Substantiv Neutrum Plural mit bestimmtem Artikel kann niemals alle heissen sondern bedeutet "das All") und in 2. Ko ist das Objekt kosmon, die Welt (wobei im Griechischen der bestimmte Artikel wegfallen kann, wenn, wie hier, etwas einzigartiges genannt wird - Hoffmann v. Siebenthal 133b). "das All mit sich versöhnen" ist nicht das gleiche wie "alle mit sich versöhnen".

Fazit: Aus der Bibel sehe ich keinen Unterschied zwischen Allaussöhnung und Allversöhnung - ich sehe auch in den angegebenen Stellen keinen Beweis für die

Noch eine Interessante Abhandlung über die Theologie universaler Erlösung: http://www.vereinigungskirche.at/theologie/vereinigungstheologie/Kapitel-8.htm (untere Hälfte des Artikels, wenn du nicht alles lesen möchtest). Den Mann kannst du dann auch als Befürworter der Allaussöhnung bringen (weisst du, wer er ist?).

Morgen mehr.... --Irmgard 23:58, 1. Jun 2004 (CEST)

Es heißt ja auch nicht Alleaussöhnung sondern Allaussöhnung. Wenn das All versöhnt wird, sind natürlich alle Menschen gemeint. Manche Witzbolde meinen ja auch, das soll heißen, dass sich Gott mit allen Dingen versöhnt, also mit Steinen, Fernsehern, Toastern usw. Reichlich absurd. Übrigens stützt sich die Auslegung lange nicht auf nur einen Vers, wohl aber der Begriff im Wesentlichen. Der Unterschied zwischen Allaussöhnung und Allversöhnung ist tatsächlich im Griechischen nicht riesig, dennoch spricht einiges für APO als Richtungsangabe. Ein Unterschied gibt es auf jeden Fall, ansonsten wäre das gleiche Wort verwendet worden (was aber auch wieder ein Auslegungsprinzip ist, das jetzt nicht hier diskutiert werden muss) - also Paulus hat einen Unterschied gesehen - wer ist dagegen Coenen?? Es geht übrigens um "apokatallasso", aber das ist ja das Verb. Außerdem meintest du wohl Eph 2:16 (es geht nicht um die Versöhnung von Israel und den Nationen untereinander, sondern um die Aussöhnung beider mit Gott: "...die beiden in einem Körper MIT GOTT durch das Kreuz auszusöhnen"); Kol 1:20 u. 22 geht sowieso von Gott aus. Also biblisch ist diese Sicht überstützt. Versöhnung ist dagegen auch unter Menschen und von Menschen möglich. "Herababänderung" wird z.B. in der Dabhar verwendet, und bei Analyse der Wortteile (schau mal bei den Strongs nach) ist das auch sehr wohl plausibel. Der Unterschied zur Allversöhnung, wie er beschrieben ist, wird so vertreten (daher in diesem Artikel) und ist auch biblisch gut belegbar. Siebi (man nennt ihn übrigens Heinrich) gehört übrigens zu den Höllenverfechtern, dennoch wird er sachlich auch nichts anderes sagen können. Meintest du Hoffmann von Fallersleben? Der hat dazu wohl aber gar keine Meinung gehabt... Oder doch? ;-) Die HP muss ich erstmal durchlesen (ich kenne ihn nicht)... --Zahlenmonster 19:03, 2. Jun 2004 (CEST)

Mit Hoffmann/ von Siebenthal ist Ernst G. Hoffmann, Heinrich von Siebenthal, Griechische Grammatik zum Neuen Testament, ISBN: 395201382X

Das Buch ist extrem hilfreich, um die feineren Bedeutungen des Griechischen herauszuholen, die sich mit Wörtern allein nicht verstehen lassen. Die theologische Ausrichtung der beiden Autoren ist mir unbekannt, sie dürfte dabei aber keine wesentliche Rolle spielen.

Zur konkordanten Auslegung - du hast das, was ich dort als potentielles Problem sehe, bereits erwähnt: die Beziehungen zwischen Versen mit dem gleichen Wort werden sehr gut herausgearbeitet, aber es gibt eine Tendenz zu: unterschiedliches Wort muss also unbedingt auch eine unterschiedliche Bedeutung haben und ebenso wird oft übersehen, dass ein Wort mehrere Bedeutungen haben kann (und um die Sache zu komplizieren, ist im Kontext manchmal nur eine dieser Bedeutungen gemeint, manchmal aber auch mehrere zusammen). Und, wie bei Benützern der Interlinearübersetzung, fällt der in der Grammatik versteckte Sinn oft zwischen die Stühle - äh Wörter. - Wobei ich damit nicht gesagt haben will, dass andere exegetische Methoden keine Schwächen haben - mir ist jedenfalls keine perfekte Methode bekannt. Aber gerade deshalb will ich wissen, wo eine bestimmte Methode ihre möglichen Fallen hat. --Irmgard 19:29, 2. Jun 2004 (CEST)

Die theologische Ausrichtung spielt sehr wohl eine oft sehr unterschätzte Rolle in Fragen der Übersetzung, wie zB gerade bei Siebi an der erbärmlichen Polemik gegen die Dabharbibel gesehen werden kann, die im Internet kursiert. Gerade deswegen ist eine objektive Übersetzungsmethodik, wie die konkordante, notwendig. Zum Thema "konkordant", obwohl das hier etwas abschweift: Wenn der Grundtext Unterschiede macht, sollte der Übersetzer die nicht wegwischen. Der Respekt dem Text gegenüber verbietet das einfach. Die Bibel ist kein beliebiger Roman, sondern kann mit anderen Maßstäben gemessen werden - die These, dass die Begriffe der Bibel derartig mehrdeutig benutzt werden, dass eine reine konkordante Methode keinen Sinn macht, muss erstmal belegt werden. Die konkordanten Übersetzungen auf dem Markt belegen das Gegenteil: das Ergebnis ist lesbar und trotzdem genauer als die herkömmlichen auslegenden Willkürübersetzungen. Übrigens hat die Hatz gegen Vertreter der Allaussöhnung und gegen diese Sicht nach dem Verbannungsedikt der kath. Kirche begonnen. Die paar Irrläufer vorher waren dagegen unrelvant - das Problem war nur ihr Einfluß auf die gesamt Kirchengeschichte danach. Es dauerte lange, sich von dem Schmarrn zu befreien. Neutraler ist der Text also nicht geworden, sondern verzerrend. --Zahlenmonster 22:45, 3. Jun 2004 (CEST)

Simples Beispiel für Wörter, die manchmal das gleiche bedeuten und manchmal nicht: ou und mä.

In Joh 8,46 ou und in 1. Joh 4,1 mä und den meisten andern Fällen haben die genau gleiche Bedeutung: "nicht", wobei ou gewöhnlich im Indikativ, mä gewöhnlich in Nichtindikativ-Formen verwendet wird.

In 1. Ko 9,8 kommen beide in einem Vers vor, und haben eine unterschiedliche Bedeutung: In einem Fragesatz bedeutet ou, dass die erwartete Antwort Ja ist und mä dass die erwartete Antwort Nein ist, also

Rede ich dies etwa nach menschlicher Art (erwartete Antwort Nein, also mä) oder sagt nicht auch das Gesetz dies (erwartete Antwort Ja, also ou).

Weiteres Beispiel: kyrios: In Epheser 6,4 "erzieht sie in der Zucht des Herrn" Epheser 6,5 "gehorcht euern Herren nach dem Fleisch" - ist da jeweils mit "Herr" tatsächlich das gleiche gemeint?

Und dazu kommt eben, dass im Griechischen die Grammatik die Bedeutung oft stark beeinflusst: "ein Stehlender" kann je nach Form des Verbs einer sein, der in Flagranti ertappt wird oder ein Gewohnheitsdieb - grammatikalisch eindeutig, aber wer nur "Wort als Partizip" ins Deutsche übersetzt oder mit Strong-Nummern nachschlägt, bekommt weder das eine noch das andere mit. Was ist in Epheser 4,28 gemeint?

Die Koine war eine lebendige gesprochene Sprache, wie heute das Deutsche - da sind Definitionen nicht so fest und eindeutig wie mathematische Formeln. Da spielt noch vieles mit: Herkunft eines Autors (auch heute reden Schweizer von Rahm und Hamburger von Sahne und meinen genau das gleiche), was liest er für Bücher (z.B. in welchem Sinn wird das Wort in der Septuaginta gebraucht, die Paulus sicher sehr häufig gelesen hat), etc. Dann gibt es Autoren, die ganz bewusst ein Wortspiel machen oder ein Wort so verwenden, dass es mehrere Bedeutungen haben kann - umgekehrt gibt es im AT den Sinnreim, zwei Zeilen mit gleicher Bedeutung als poetische Form - wo es dann eben nicht sehr sinnvoll ist, die sprachlichen Unterschiede der beiden Zeilen eine Theologie zu machen.

Sprachen sind etwas faszinierendes - insbesondere Griechisch! --Irmgard 23:42, 3. Jun 2004 (CEST)

Sykretismus, manchmal auch mit Universalismus gleichgesetzt, ist dagegen der Versuch, verschiedenartige Religionssysteme zu vereinigen. Sie stellte in der Gnosis ein Hauptanliegen dar und kann ansatzweise auch in der Bewegung der Ökumene erkannt werden.

Verschoben. Synkretismus ist unabhängig von Universalismus - kann damit zu tun haben oder auch nicht (die Gnosis war nicht universalistisch, ganz im Gegenteil und die Ökumene ist als solche auch nicht synkretistisch (nur manche Kirchen in ihr haben solche Tendenzen). Ich habe dafür religiösen Pluralismus aufgeführt - der hat praktisch immer universalistische Tendenzen und ist hochmodern!

Klar ist doch, dass Synkretismus nichts mit Allaussöhnung zu tun hat, aber der Fehler der Gleichsetzung eben hin und wieder gemacht wird. Deshalb steht es dort. Gnosis war natürlich ein klassischer Vertreter des Synkretismus.

Dann habe ich noch die Geschichte der Nicht-Allversöhner etwas realistischer geschrieben und in den Fällen, wo wir nicht einig sind, die Nicht-Allversöhner-Sichtweise ergänzt.

Realistischer? Du beliebst zu scherzen, oder?

Ich weiss, du stehst auf das Dogma der Hölle - aber damit gehst du an den meisten Nicht-allversöhnern vorbei. Die Katholiken haben Dogmen, ja - die Reformierten oder Methodisten haben für Dogmen ein müdes Achselzucken: "das ist katholisch, bei uns gibt es das nicht". Und da die meisten katholischen Dogmen erst im Mittelalter formuliert wurden, ist Dogma ein schlechtes Argument für alte Kirchengeschichte. - Im Fall Hölle zitieren sie im katholischen Katechismus übrigens ausschliesslich aus dem Neuen Testament - kein einziges Kirchendokument ist auch nur erwähnt.

Die Ablehung bei den Methodisten hat ja auch ihre Gründe. Die liegen in dem Verdammungsedikt, ob sie es wissen oder nicht. Es wäre ja schön, wenn die reformierten Krichen sich von dem alten Mist komplett getrennt hätten, haben sie aber nicht. Danach würde die Bibel in Richtung fehlübersetzt, usw. usw.- Das hat eben diese Auswirkungen gehabt. Das sollte dir, als routinierte Schubladenliebhaberin, aber klar sein.

--Irmgard 23:59, 3. Jun 2004 (CEST)

Synkretismus, manchmal auch mit Universalismus gleichgesetzt, ist dagegen der Versuch, verschiedenartige Religionssysteme zu vereinigen. Sie stellte in der Gnosis ein Hauptanliegen dar und kann ansatzweise auch in der Bewegung der Ökumene erkannt werden.

Zur Geschichte: Liebes Zahlenmonster, bitte die Kirchenväter des 2. Jh nicht unterschlagen - die sind für ein vollständiges Bild nötig (Zitate wurden hier ja aufgeführt). Mit der katholischen Kirche als Feindbild für die Allaussöhnung ist das auch so ein Problem: die Synode von 543 war keine katholische sondern eine orthodoxe Synode - der Papst bzw Bischof von Rom hatte nichts damit zu tun - dafür war der theologisch sehr engagierte Kaiser aktiv beteiligt.

Dass irgendwelche Väter schon vor dem Verdammungsedikt von einer Hölle geschwärmt haben, ist ja wohl klar. So eine Idee fällt ja nicht vom Himmel. Es ist nun mal sachlich korrekt von "Verfluchen" zu reden, auch wenn es dir nicht gefällt. Die Bestätigung 10 Jahre später sollte ebenfalls nicht unter den Tisch fallen.

Die Kirchenväter, die von einer Hölle geredet haben, sind wesentlich häufiger als die, die von der apokatastasis geredet haben, und es gab sie schon bevor von apokatastasis geredet wurde. Ohne das irgendwo zu sagen ist der historischen Überblick verfälscht. --Irmgard 15:01, 4. Jun 2004 (CEST)

Dann sollte auch die Wortwahl etwas enzyklopädisch-neutraler sein - verflucht passt im Ton nicht in eine Enzyklopädie.

Es ist immer wieder goldig, wie du das Unterbringen deiner Meinung mit den Wikipedia Regeln begründest. ;-) Verflucht zu sagen ist sachlich korrekt, die Kirche war eben nicht gerade zimperlich.

Verflucht ist ganz klar emotional gefärbt - es würde bei gewissen Browser-Filtern sogar als Kraftwort herausgefiltert. Die Beschreibungen in der Wikipedia sollten im Stil so sein, dass nicht zu erkennen ist, was für Emotionen der Schreiber für oder gegen eine Sache hat. Wenn du willst, kannst du diesen Punkt ruhig in einer allgemeinen Stildiskussion aufbringen - falls die Mehrheit das Wort tatsächlich als neutral und sachlich sehen sollte, wäre mein "goldiges" Stilgefühl zu altmodisch. --Irmgard 15:01, 4. Jun 2004 (CEST)

Zur theologischen Auseinandersetzung: die Entscheidungsfreiheit des Christen wird von Calvinisten und Anhängern der vorauseilenden Gnade extrem unterschiedlich gesehen: für Calvinisten gibt es schlicht keine, für die andern selbstverständlich schon.

Und?

Wenn du diesbezüglich beide über einen Kamm scheren willst, ist das Ergebnis mit Sicherheit falsch. Bitte lass in Zukunft mich formulieren, wie die das sehen - es entspricht dann mehr den tatsächlichen Sichtweisen. Ich persönlich würde es übrigens vorziehen, wenn diese Frage im Artikel Prädestination in den Einzelheiten abgehandelt würde - hier geht es etwas am Thema vorbei.

Von mir aus: raus damit.

Ich werde also die entsprechenden Änderungen vornehmen - wenn du diese Punkte wieder ändern möchtest, dann diskutiere das bitte vorher (ich möchte nicht noch ein weiteres Mal in diesem Artikel das mit dem freien Willen aussortieren und die Wortwahl neutralisieren müssen).-- Irmgard 10:18, 4. Jun 2004 (CEST)

Du musst gar nichts. Wenn du aussortierst, was hier hingehört, sortiere ich es eben wieder ein. So einfach ist das (mühsam ist es dennoch, aber offensichtlich nötig).

Bei der wörtlichen Übersetzung von Wortteilen ist völlig unrelevant ob das Ergebnis grammatikalisch der deutschen Sprache entspricht, denn es soll den Begriffsinhalt verdeutlichen. --Zahlenmonster 12:43, 4. Jun 2004 (CEST)

Sorry, ich rede von der griechischen Grammatik, die eben auf den Sinn des Inhalts einen Einfluss hat. ta panta bedeutet nicht "alle" - es ist ein substantiviertes Neutrum Plural, kann sich also im Griechischen unmöglich auf Menschen beziehen (Menschen im Plural wären im Griechischen maskulin, es sei denn es wären nur Frauen gemeint) - wörtliche Übersetzung wäre "alle Dinge" oder eben "All", was im Griechischen Plural ist. Und apo = herab: hier was Strong dazu sagt: apo a primary particle; "off," i.e. away (from something near), in various senses (of place, time, or relation; literal or figurative):--(X here-)after, ago, at, because of, before, by (the space of), for(-th), from, in, (out) of, off, (up-)on(-ce), since, with. In composition (as a prefix) it usually denotes separation, departure, cessation, completion, reversal, etc. Jede Menge Bedeutungen, aber "down" oder irgendetwas in dieser Richtung ist nicht einmal erwähnt. --Irmgard 15:01, 4. Jun 2004 (CEST)

Liebes Zahlenmonster, in manchen Fällen solltest du dir die Logik deiner Änderungen überlegen: Wie ist es z.B. möglich, dass die Alte Kirche (unwissentlich) eine Lehre von der erst Jahrhunderte später entstandenen katholischen Kirche übernimmt? Oder die Orthodoxe Kirche, die ihre Lehre zeitlich vor der katholischen entwickelt hat? Na ja, solange das als Sichtweise der Allversöhner dargestellt ist, kann ich es schon stehen lassen ;-)

Das gleiche bei der "wörtlichen Übersetzung" von Kol. 1,20 - da langt sich jeder an den Kopf, der in der Schule einmal griechisch gehabt hat.

Nachdem ich das "sogenannte Verdammungsedikt" nirgends im Internet auch nur erwähnt gefunden habe, habe ich es durch den richtigen Namen des Buchs von Justinian ersetzt.

Im Athanasischen Glaubensbekenntnis werden nicht die Andersdenkenden zum ewigen Feuer verurteilt, sondern die Übeltäter.

Den Kanon des 2. Konzils von Konstantinopel habe ich ohne Kommentare zitiert.

Den ersten Satz der Abgrenzungen habe ich NPOV formuliert - das ist eine Sichtweise, keine unbestrittene oder gar unbestreitbare Tatsache, also gehört hin, wer das so sieht.

Den Synkretismus und religiösen Pluralismus habe ich auseinanderdividiert - absolut nicht das gleiche. --Irmgard 18:10, 4. Jun 2004 (CEST)

1) ...wörtliche Übersetzung wäre "alle Dinge" oder eben "All"...

Du meinst also ernsthaft, Gott will sich mit Toastern versöhnen?? Während Gott ungläubige Menschen egal sind? Meinst du das?

Ich rede von der griechischen Grammatik pas ist eines der gemeinen "kleinen Wörter", es hat unterschiedliche Bedeutungen je nach Wortart (substantiviert oder nicht), Geschlecht (maskulin/feminin oder neutrum), singular oder plural

"pas anthropos" "jeder Mensch" singular, männlich adjektiv

"pas o anthropos" oder "anthropos pas" - der ganze Mensch (singular, männlich attributiv mit Artikel

"pantes anthropoi" - alle bzw alle Menschen

"pantes" - "alle" plural, männlich/weiblich

"ta panta" - "alles"/"alle Dinge" (alles steht im Griechischen oft im Plural) oder "das All" substantiviert, neutrum plural

(Das sind übrigens noch nicht alle Varianten). Und wenn jetzt pas in all diesen Fällen mit "alle" übersetzt wird, dann ist das eben einer der problematischen Punkte bei der konkordanten Übersetzung (schaut nur aufs Wort, nicht auf die Grammatik, die den Sinn des Worts verändert).

Wie du die Übersetzung "alles"/"alle Dinge" bzw. "das All" dann auslegst, ist eine Frage der Exegese - ich bin dabei allerdings noch nie auf Toaster gekommen und auch sonst niemand, den ich gelesen habe ;-) --Irmgard 00:20, 9. Jun 2004 (CEST)

2) Na ja, solange das als Sichtweise der Allversöhner dargestellt ist, kann ich es schon stehen lassen ;-)

Bisher hast du deine Änderungen immer so verkauft, dass du hier änderst, weil die Artikel sachlich richtig sein sollen. Dazu passt das aber nicht so richtig. Schon gemerkt?

Wenn jemand unbedingt seine Meinung auf eine bestimmte, nicht logische oder sachlich nicht richtige Art ausgedrückt haben will, dann mache ich ihn darauf aufmerksam und lasse ihn selbst korrigieren - wie ich es auch vorziehe, das was meine Meinung ist, selbst zu formulieren

Du hast dich zu sehr der katholischen Haßkultur gegen Andersdenkende angeschlossen. Was soll dieser überhebliche Unterton? Hast du den wirklich nötig? Mir scheint, du reagierst überemotional... Kann das sein?

Bist du vielleicht überempfindlich in solchen Dingen?

Ich bin nicht katholisch und ich brauche keine theologischen Feindbilder. Von mir aus kann auch jede theologische Meinung hier in der Wikipedia stehen - nur eben als theologische Meinung (möglichst einer spezifischen Gruppe) und nicht als Tatsache. "Manche Atheisten sagen, Jesus habe nie gelebt", ist für mich als Meinung kein Problem, auch wenn ich über die sachliche Aussage den Kopf schüttle. Was mich aber stört sind

sachliche Irrtümer als Aussage und nicht als Meinung einer Gruppe deklariert
Feindbilder, die durch Wortwahl im Artikel projiziert werden

Ein Beispiel: "Die Katholische Kirche bezog aber eine gegenteilige Stellung und beendete mit ihrer Macht offene Meinungsäußerungen in dieser Richtung" - das ist

a) sachlich nicht korrekt - es war nicht die römisch-katholische Kirche sondern die Reichskirche oder Alte Kirche (katholisch und orthodox zusammen, fünf selbständige Patriarchate), und mit Machtfragen hat das nicht viel zu tun (die Monophysiten und die Nestorianer haben sich damals auch von der Reichskirche getrennt und vertreten ihre Meinung bis heute, obwohl sie eine Minderheit waren und sind).

b) anti-katholisch formuliert (unterstellt Machtmissbrauch, gewaltsames Verbieten der Meinungsäusserung - wir sind in Konstantinopel und ein paar Hundert Jahre vor der römisch-katholischen Inquisition). Schau dir einmal den Artikel Inquisition an - der ist neutral formuliert, das ist auch bei so einem Thema möglich. --Irmgard 00:20, 9. Jun 2004 (CEST)

3) Das waren keine "Reklamelinks" (was ist das denn? Macht denn deine kath. Kirche auch "Reklame"?) - das sind Informationsangebote, die niemand anklicken muss. Dort wird auch kein Waschmittel verkauft, sondern inhaltliche Aussagen gemacht, ob sie dir die Menschen passen oder nicht. Auch dass diese Links ins Internet führen ist ja jetzt deutlich. Was ist dagegen einzuwenden, solange es keine eigenen Artikel für diese Begriffe gibt?? Außerdem, bitte erst den Artikel schreiben, dann dorthin verlinken, ehe ein Link mit Inhalt gelöscht wird. Was soll das denn? Information mit Leere auszutauschen?? Was maßt du dir eigentlich dauernd an??

Wenn du einen Wikipedia-Artikel über diese Gruppen schreiben willst, dann kannst du das und kannst überall im Text darauf verlinken. Aber im Text einen Link auf die Selbstdarstellung einer Gruppe ist nicht NPOV (die wenigsten Gruppen stellen sich im Web neutral dar) - so etwas ist Reklame für die Gruppe. So als Beispiel: was ist die neutrale Information Scientology oder Scientology? --Irmgard 00:20, 9. Jun 2004 (CEST)

Wenn ich mich über Scientologie informieren will, lese ich auch deren Internetseite, vor allem wenn in wikipedia noch nichts da wäre (um diesen Fall geht es ja hier). Oder traust du den Leuten nicht zu, dass sie eine Selbstdarstellung richtig einsortieren können??--Zahlenmonster 23:13, 5. Jul 2004 (CEST)

4) Im Athanasischen Glaubensbekenntnis werden nicht die Andersdenkenden zum ewigen Feuer verurteilt, sondern die Übeltäter. Aber wer sind denn "Übeltäter"? Dort steht ausdrücklich, wer dieses gesammelte Gedöns nicht nachleiern mag, kann nicht selig werden. Und was passiert mit Menschen, nach dem Dogma deiner Lieblingskirche, wenn sie von der Kirche verstoßen werden? Na also!

Die katholische Kirche ist sicher nicht meine Lieblingskirche - oder muss sie das sein, nur weil ich nicht so emotional über sie schreibe, wie du es tust? Und du stellst deine Schlussfolgerungen (mit negativer Färbung) als Tatsache hin - das ist nicht NPOV. Tatsache ist, was im Athanasium dasteht - alles übrige ist Interpretation. --Irmgard 00:20, 9. Jun 2004 (CEST)

5)Das gleiche bei der "wörtlichen Übersetzung" von Kol. 1,20 - da langt sich jeder an den Kopf, der in der Schule einmal griechisch gehabt hat.

Statt sich an den Kopf zu langen, sollte derjenige lieber seine Schulbücher wieder rauskramen. Ich habe jetzt noch einen Link (jawohl, einer der ins böse Internet führt) hinterlegt.

genau das mit den Schulbüchern habe ich getan. Aber kein Problem mit deiner wörtlichen Übersetzung, wenn du sie als konkordant deklarierst. --Irmgard 00:20, 9. Jun 2004 (CEST)

6) "verflucht" ist der authentische Stil der Kirche damals. Ein Zitat, völlig emotionslos wiedergegeben.

Im Zitat, ja - im Aussagesatz ist es nicht emotionslos, und dort habe ich es bemängelt. --Irmgard 00:20, 9. Jun 2004 (CEST)

7) Richtig ist auch, dass die kath. Kirche anderslautende Meinungsäußerungen als ihre Höllenlehre unterdrückt hat. Das erklärt auch, dass es solange gedauert hat, bis Widerspruch laut wurde. Du hast dich mal gewundert, dass so lange Ruhe war - das ist der Grund.

was ist für dich "die katholische Kirche"? Warum haben andere abweichende Gruppen damals einfach der Reichskirche die Gemeinschaft gekündigt, anstatt sich zum Schweigen bringen zu lassen (wieder Monophysiten, Nestorianer) --Irmgard 00:20, 9. Jun 2004 (CEST)

8) Einleitung letzter Absatz: Wie schon geklärt, gibt es NUR christliche Vertreter der Allaussöhnung, da sie rein biblisch begründet ist. Ein Gleichsetzen mit anderen Richtungen passiert daher aus Ahnungslosigkeit. Andere "Lehren" reden teils auch gar nicht von "Erlösung" (wovon auch?), sondern es ist mehr eine evolutionäre Verbesserung. Also: Nicht zusammenwürfeln, was nicht zusammengehört.--Zahlenmonster 22:44, 8. Jun 2004 (CEST)

In deiner Sicht gibt es nur christliche Vertreter der Allaussöhnung - ich sehe auch andere. Erlösung gibt es auch in andern Religionen, ganz klar z.B. auch im Judentum (schau dir einmal das Alte Testament daraufhin an) - und jeder Jude wird dir mit voller Überzeugung sagen, dass diese Erlösung absolut nichts mit Jesus Christus zu tun hat. Du siehst das anders, schön - aber du kannst es nicht als unbestrittene Tatsache hinstellen.

--Irmgard 00:20, 9. Jun 2004 (CEST)

Juden sehen gar keine Allaussöhnung.--Zahlenmonster 23:13, 5. Jul 2004 (CEST)

Nicht alle, aber manche schon --Irmgard 23:38, 20. Jul 2004 (CEST)

Schön, dann sind das aber die, die an Jesus Christus glauben können. Von Allaussöhnung sagt das AT logischerweise nichts, von Andeutungen abgesehen. --Zahlenmonster 21:50, 21. Jul 2004 (CEST)

@ anonymous:

Sie werden dort Jesus als Ihren Herrn erkennen können und glauben (=vertrauen) Ihm damit.

Wo ist eigentlich das Problem mit diesem Satz?? Bitte begründen! --Zahlenmonster 22:44, 8. Jun 2004 (CEST)

a) Was sollen "liberale" Theologen sein? Schon wieder ein Schubladenetikett? Oder bedeutet der Begriff auch etwas? Von was sind sie frei? Von Kirchendogemen (stimmt nur teilweise), vom System Kirche (stimmt nicht bei allen) oder vom Denkzwang der Kirche (stimmt wohl bei allen)? Also mein Vorschlag: Ersatz von "liberal" durch "selbstdenkende" Theolgen. Einverstanden? b) Die Vereinigungskirche ist zumindest der Beschreibung nach nicht direkt als christlich zu bezeichnen.--Zahlenmonster 23:13, 5. Jul 2004 (CEST)

Liberale Theologie ist ein feststehender Begriff: ein paar Beispiele für deutschsprachige Vertreter sind Friedrich Schleiermacher, Adolf Harnack, Rudolf Bultmann, Hans Küng. Selbstdenkend ist nicht ganz das gleiche (damit würdest du dich mitmeinen, nicht wahr - mit liberal auch???) ;-) --Irmgard 23:38, 20. Jul 2004 (CEST)

a) "Liberale Theologen" ist eine unkonkrete Schubladenbezeichnung (ich weiss, dass du Etiketten liebst - praktisch sind sie ja auch), die aber sicher nicht von allen genannten Personen als Selbstbeschreibung akzeptiert worden wäre. Der entsprechende Artikel bietet auch recht sinnfreien Allgemeinplätze - auch feststehende Begriffe können inhaltsleer sein. Das Problem ist, dass der Begriff "liberal" oft mit "bibelfern" gleichgesetzt wird, wobei hier doch genau das Gegenteil der Fall ist. "dogmenkritisch" trifft die Sache sicher schon ganz gut, ist konkreter und nicht vorbelastet. Das Gegenteil von konservativ ist übrigens progressiv (beide Begriffe sind aber ebenfalls überstrapaziert) - in diesem Fall wollten aber die genannten Theologen überdies die eigentlichen Aussagen der Bibel, die ja ihrer Meinung nach von der Allversöhnung spricht, erhalten (waren also konservativ).

Da bist du nicht sehr konsequent, liebes Zahlenmonster. Ja, es stimmt, gewöhnlich stehen liberale Theologen (z.B. alle hier aufgeführten) kirchlichen Dogmen ähnlich kritisch gegenüber wie du. Wenn jemand die Arianer mit griechischer Philosophie zusammenbringt, protestierst du - kann nicht sein, ihre Lehre ist doch in deinen Augen biblisch - wenn jemand aufgrund von Hegel (Harnack) und Heidegger (Bultmann) zu ähnlichen Schlüssen kommt wie du und gleichzeitig die Bibeltexte ins Reich der Mythen verweist, ist das akzeptabel, sofern er nur dir recht gibt .... ;-) Und alle Aufgezählten sind überzeugte Anhänger der historisch-kritischen Exegese und lehnen die Theorie hinter konkordanten Übersetzungen sehr entschieden ab. --Irmgard 00:21, 22. Jul 2004 (CEST)

Von Harnack oder Bultmann war gar keine Rede. Bist du vielleicht im falschen Film? Im Übrigen hat jemand, der 1 und 1 fehlerfrei zusammenrechnen kann, Recht und findet meine Zustimmung, obwohl er vielleicht kein Erdbeereis mag (was ich wieder nicht verstehen kann).--62.176.228.37 20:54, 22. Jul 2004 (CEST)

Harnack und Bultmann sind exemplarische Beispiele liberaler Theologen - und genau diese Zunft ist sehr pro Allversöhnung. Und was das Rechthaben betrifft - wenn jemand zum Schluss kommt, 1 + 1 =2, weil Erdbeereis kalt ist und es im Winter keine Erdbeeren gibt, dann bin ich zwar zufällig im gleichen Boot, aber ich stimme nicht zu und versuche nicht, mich auf ihn als Experten zu berufen und ich versuche auch nicht, zu erklären warum seine Begründung richtig ist. --Irmgard 00:08, 23. Jul 2004 (CEST)

b)Mit "pas" kann nach Ansicht der Allversöhner nur die Menschheit gemeint sein, da eine Versöhnung mit leblosen Dingen unmöglich ist. "Allversöhner" ist jemand, der das All versöhnt, und davon gibt es nur einen: Gott selbst. Neben der Bezeichung ist auch der Einschub in sich nicht sinnig, denn niemand (auch der Höllenfreund nicht) wird wohl behaupten, dass sich Gott mit Autos und Steinen versöhnen möchte. Oder liebst du etwa deinen Toaster?

Na, schau einmal, wie Römer 8,19-23 das sieht - da sind Schöpfung und Christen sicher nicht das gleiche und beide werden erlöst. Und in Johannes 3,16 liebt Gott die Welt - steht so da. Natürlich kann man das auch auf Menschen hin auslegen, aber das ist Auslegung, nicht was dort steht.--Irmgard 00:21, 22. Jul 2004 (CEST)

Meine ich doch: Man kann es gar nicht anders auslegen (deswegen steht ja dort: es kann nicht anders gemeint sein, als...). Worüber reden wir eigentlich? Es ist doch wohl klar, dass weder Kühlschränke noch Baumstämme erlöst werden müssen, oder etwa nicht?? Niemand, der einigermaßen bei Verstand ist, wird anderes behaupten. Oder? --62.176.228.37 20:54, 22. Jul 2004 (CEST)

Polemik hin oder her, Hauptsache, die Auslegung passt zu deiner Weltsicht. Die meisten Ausleger weisen allerdings auf folgendes hin: Die ganze Schöpfung ist nicht mehr so, wie sie am Anfang gemeint war - auch die Erde ist durch den Sündenfall verflucht (Genesis 3,17) und braucht Erlösung. Für mich ist das auch das, was dort steht - wenn man den Text selber reden lässt und ihn in irgendeine Weltsicht hineinwürgen muss. --Irmgard 00:08, 23. Jul 2004 (CEST)

c) Allversöhnung hat sicher nichts mit irgendeiner Kirchenliturgie zu tun. Da musst du dich vertippt haben. --Zahlenmonster 21:50, 21. Jul 2004 (CEST)

Doch: in den Orthodoxen Kirchen (einschliesslich der assyrischen Kirche) wird die Lehre zum grössten Teil in der Liturgie ausgedrückt, nicht in Dogmen.--Irmgard 00:21, 22. Jul 2004 (CEST)

Wie soll das denn gehen? Und ist nicht die Lehre auf jeden Fall Voraussetzung? --62.176.228.37 20:54, 22. Jul 2004 (CEST)

Die orthodoxe Kirche hat da einen andern Ansatz als die westliche. In vielen Fällen gibt es tatsächlich vor der Liturgie keine ausformulierte Lehre - die wird durch die Liturgie ausgedrückt, ähnlich wie Jesus eine Lehre durch ein Gleichnis ausdrückt, ohne dass er sie mathematisch formuliert. Und bei der Liturgie pielt dann noch das Wer und Wann und die angewandte Symbolik eine Rolle - wie übrigens auch beim Gleichnis (jeder Jude kannte damals z.B. die Standard-Rollen in einem Gleichnis: was kann wofür stehen, z.B. Wasser Wein oder Brot für die Torah, Feld, Acker oder Baum für Israel) , wenn man da versucht, nur mit Definitionen dahinterzukommen, kommt man kaum an die volle Bedeutung heran. --Irmgard 00:08, 23. Jul 2004 (CEST)

buddhistische Allausöhnung

ich weiss sicher das exakt diese lehre auch Teil des buddhismus ist wonach salopp gesagt sogar der oberteufel(mara) am ende aller tage seine absolution bekommt.

Ist ja auch schon drin (unter "Nichtchristliche Sichtweisen": Reinkarnation). --Zahlenmonster 23:22, 1. Aug 2004 (CEST)

Imgard, ist dir die sommerliche Wärme zu Kopf gestiegen? Was soll der Quatsch der Totallöschung aller Änderungen, die zum größten Teil völlig neu waren? Es war eben keine reine Wiederholung, wie du gähnenderweise missverstanden hast. Hättest du mal nachgelesen! Also, hier noch mal im Einzelnen ein paar Gründe, um wieder zu einem sachlichen Diskurs zu kommen (der doch bisher auch möglich war):

Was hast du gegen einen zusätzlichen Namen (Arthur Muhl)?
Wo ist das Problem mit aussagefähigeren Überschriften?
Viele Zusätze verdeutlichen, dass eben die Gegenseite hier Meinungen vertritt und keineswegs Tatsachen. Sonst legst du doch auch immer angeblich so viel Wert auf NPOV...
Jemand der an die ewige Verdammnis glaubt, ist ein Anhänger der Höllenlehre. Wieso sollte dieser Begriff missverständlich oder kein "theologischer Begriff" sein? Seit wann legst du fest, wie formuliert werden darf?
Zum Thema Mission: Diesen Standpunkt vertreten nur die Freunde der Hölle! Ist dir das zu deutlich, oder wo ist dein Problem??
"stellen sie fest" bedeutet, dass man auf eine Tatsache hinweist, was hier natürlich nicht der Fall ist. Daher wurde das geändert. Klar?
Determination hat immer noch allenfalls am Rande mit Allaussöhnung zu tun - in diesem Zusammenhang hat das nichts zu suchen.
Was nun wirklich zeigt, dass du dir noch nicht mal die Mühe gemacht hast den Text zu lesen, ist die Tatsache, dass du in deiner Hektik auch Bücherhinweise, die gegen die Allaussöhnung lamentieren, gelöscht hast.
Und wieso dürfen jetzt auf einmal auch die Unterlinks nicht mehr angegeben werden?

Plagen dich irgendwelche Allmachtsphantasien, dass du nur deine Meinung gelten läßt? Was ist los? Sonnenmilch getrunken? --Zahlenmonster 22:10, 2. Aug 2004 (CEST)

Liebes Zahlenmonster, da ich nicht ähnlich hitzig reagieren möchte wie das von deiner Seite in den letzten Tagen der Fall war, halte ich eine Cooldown-Periode für nützlich. --Irmgard 22:51, 2. Aug 2004 (CEST)

Liebe Imgard, du verwechselst wohl mein und dein... Wer hat denn ohne Kommentar und ohne Sinn und Verstand eine Totallöschung aller Änderungen durchgeführt? Aber schön, verdau erst mal die Sonnenmilch... ;-) Komisch aber, dass ausgerechnet jetzt gesperrt wurde. In der Zwischenzeit kannst du ja dennoch wieder versuchen, hier zu argumentieren, auch wenn es wohl schwer zu fallen scheint. Probier's mal! --Zahlenmonster 21:58, 3. Aug 2004 (CEST)

Liebes Zahlenmonster, entweder du entfernst die Höllenlehre wieder selbst, oder ich muss wieder einen Revert machen. Es ist sachlich falsch, die Gegner der Allversöhnung pauschal als Anhänger der Höllenlehre zu bezeichnen - es gibt auch (und gerade unter den Evangelikalen) die, die sagen, dass die Sünder schlicht ewig tot sein werden. --Irmgard 22:47, 24. Sep 2004 (CEST)

Liebe Irmgard: Menschen, die die Verdammung (!) lehren (und nicht den ewigen Tod), sind nun mal "Anhänger der Höllenlehre". In den beiden Fällen kann man den allgemeinen Begriff "Kritiker" also mit Recht enger fassen. Was sollte daran sachlich falsch sein? --Zahlenmonster 20:15, 28. Sep 2004 (CEST)

Liebes Zahlenmonster, es gibt nun einmal unter den Kritikern der Allversöhnung auch die, die den ewigen Tod lehren und nicht die Verdammung, und das sind eben auf keinen Fall Anhänger der Höllenlehre. Ausserdem ist Höllenlehre ein negativ gefärbter (nicht NPOV Ausdruck, der praktisch nur von Anhängern der Allversöhnung gebraucht wird um ihre Kritiker herabzusetzen und der daher nicht in eine Enzyklopädie gehört. Und wenn er nicht sehr bald hier draussen ist, gibt es einen Revert - ich ändere das nicht noch mal von Hand. --Irmgard 21:29, 28. Sep 2004 (CEST)

Neutralisiert:

Verschoben - das haut einen Strohmann. Gerechtigkeit aus Glauben ist kein Monopol der Allversöhner und die wenigsten Gegner der Allversöhnung sind Anhänger der Werkgerechtigkeit.

Vertreter der Allaussöhnung sagen dazu, dass die Bibel in ihrer Auslegung nicht in erster Linie zwischen "gerecht" und "ungerecht" im Sinne einer Werkgerechtigkeit unterscheidet, sondern allein der Glaube an Jesus Christus entscheidend ist, der nicht vom Menschen selbst bewirkt werden kann.

Verschoben - hat nichts mit Gottes Gerechtigkeit zu tun

Sie bestätigen zwar, dass durch die Auswahl Gottes Menschen vor anderen zum Glauben kommen könnten (die dann das äonische Leben erhalten, während andere tot sind), danach aber alle Menschen Gott würden erkennen können.

Verschoben: Polemik--Irmgard 23:34, 30. Sep 2004 (CEST)
Die Gerechtigkeit Gottes, so meinen sie, sei nicht in den Dimensionen der primitiven, menschlichen Rache gefangen.

Verschoben - hat nichts mit Gottes Gerechtigkeit zu tun. Ausserdem hat schon Irenäus im 2. Jahrhundert von der Hölle gesprochen, ebenso Tertullian, Chrysostomos, Augustinus, etc. etc. - das mit 545 ist historisch nicht nachvollziehbar. Und das war damals nicht die katholische Kirche sondern auch die orthodoxen Kirchen --Irmgard 23:34, 30. Sep 2004 (CEST)
Nach Ansicht der Vertreter der Allaussöhnung liegt die Ablehnung der Allaussöhnung in vielen christlichen Gemeinden so vor allem in der Unvereinbarkeit mit der seit 545 weit verbreiteten und damit traditionsreichen Lehre der Hölle der katholischen Kirche begründet. Diese hat, wenn auch teils unbewußt, Eingang selbst in nichtkatholische Richtungen gefunden (vgl. Trinität).

Linkspam entfernt. Es ist Spam, weitere Links aufzuführen, die nur ein Klick von einem bereits aufgeführten Link entfernt sind. --Irmgard 23:34, 30. Sep 2004 (CEST)

Och, Irmgard,

auch wenn dir die Argumente ausgehen; so kannst du hier nicht herumfuhrwerken. Argumente satt emotionales Pauschalrevert sind zwar unbequemer, aber in einer sachlichen Zusammenarbeit notwendig, auch wenn es dir schwer fällt. Vieles war auch schon längst geklärt und wird von dir nun schon wieder aufgewärmt. Was soll das? Zu viel Zeit? Spiel dich bitte nicht so auf - das nervt zunehmend.

1) Was hast du gegen die Erwähnung einer Belegstelle (Rö 11:32)? Ist dir das zu konkret?

Nichts, wenn klargestellt ist, dass das in der Auslegung der Allversöhner eine Belegstelle ist.

2) Wie schon begründet und in dem Dogma nachzulesen, sind "Übeltäter" in diesem Fall schlicht Andersdenkende - die Verengung dient der Verdeutlichung. Bitte endlich akzeptieren. Es ist nun auch immer noch so, dass Andersdenkende "verflucht" wurden. Das ist nun mal Fakt - ob dir die klaren Worten passen oder nicht. Wir wollen doch bei der Wahrheit bleiben.

In einer Enzyklopädie stellt man Fakten in neutralem Stil dar - verurteilen ist sachlich ebenfalls korrekt, aber nicht emotional aufgeladen.--Irmgard 11:29, 9. Nov 2004 (CET)

3) Liberale Theologen sind es nicht, sondern dogmenkritische. Das hatten wir schon vor langer Zeit geklärt. Alzheimer?

Das hatten wir nicht geklärt - das war nur deine Sichtweise. Bloss weil du hier etwas schreibst, ist es noch kein Konsens. "Dogmenkritische Theologie" als Ausdruck kommt im Google nicht ein einziges Mal vor. Abgesehen davon ist der Ausdruck hier ein weisser Schimmel - alle heutigen Vertreter der Allversöhnung kritisieren Dogmen. Auch wenn es dir nicht passt, mit liberalen Theologen im gleichen Bett zu liegen, ändert das nichts an der Tatsache, dass die Allaussöhnung von vielen liberalen aber kaum einem evangelikalen Theologen vertreten wird.

4) Der neue Artikelteil "Freier Wille" trifft die Sache nun besser. Wenn du anderer Meinung bist, bitte begründen und nicht stumpfsinnig alles löschen und den alten Zopf wieder einfügen.

5) Was ist gegen eine engere Überschrift (Thema Allmacht) einzuwenden? Ist das Nerven aus Prinzip?

Nicht so unmotiviert, Irmgard. Wenn du keine Lust mehr hast, konstruktiv mitzuarbeiten, mach mal Urlaub und lass uns einfach in Ruhe. Danke. --Zahlenmonster 00:53, 9. Nov 2004 (CET)

Bitte nicht wieder alte Hüte einfügen - sonst braucht es wieder Bedenkzeit. Ich kann hier in der Wikipedia Konstruktiveres tun als zum x-ten Mal deinen Stil und deine einseitige Sichtweise zu korrigieren und mich dafür noch anpöbeln zu lassen. --Irmgard 11:29, 9. Nov 2004 (CET)

Die Bedenkzeit hast du doch als Einzige benötigt! Alte Hüte führst du dauernd wieder ein. Nochmal von vorn (Grundsatz muss sein, dass ein Begriff besser geeignet ist, der konkreter wird, also stärker einengt):

Offensichtlich hast du die Bedenkzeit nicht genutzt. Ein selbst kreierter Begriff der nicht allgemein in Gebrauch ist, ist nicht geeignet für eine Enzyklopädie (wo findest du eine Definition für Höllenlehre???) und ein emotional geladener Begriff ist in einer Enzyklopädie nicht besser als ein nicht emotionaler, im Gegenteil. --Irmgard 12:27, 15. Nov 2004 (CET)

Sei doch mal ehrlich, "Bedenkzeit" ist eine dümmliche Begründung dafür, andere Meinungen hier mürbe zu machen und den eigenen Standpunkt versuchen, durchzusetzen. Es ist einfach der Mißbrauch der Adminfunktion als "Diskussionsmittel". Das ist äußerst ärmlich.

Welchen Begriff schlägst du denn vor, um die Anhänger der Höllenlehre zu bezeichnen? Mir fällt keiner ein. Bis dahin bitte so lassen. Danke! --Zahlenmonster 22:28, 24. Nov 2004 (CET)

1) Der Begriff "liberale Theologie" ist missbraucht und viel zu schwammig. Es geht hier NUR um Theologen, die dogmenkritisch sind. Was ist dagegen einzuwenden?

Dogmenkritische Theologie ist kein feststehender Begriff - findest du nirgends in einem Lexikon. Wenn damit jeder gemeint ist, der Dogmen kritisiert, wären Luther und Calvin ebenfalls dabei, plus alle konservativen Supercalvinisten neuerer Zeit - sicher keine Allversöhner. Also ist der Begriff in dem Zusammenhang schlicht nicht richtig. --Irmgard 12:27, 15. Nov 2004 (CET)

Aber auch nicht alle "liberalen" Theologen sind gegen die Höllenlehre. Nicht jeder Begriff muss ein "feststehender" sein, hauptsache er ist richtig. Aber schön: lassen wir die Schubladenbezeichnung doch ganz weg. --Zahlenmonster 22:28, 24. Nov 2004 (CET)

2) Menschen, die anderen die Verdammung an den Hals wünschen, sind Anhänger der Höllenlehre - das ist eine Untermenge der Kritiker der Allversöhnung und daher konkreter. Bitte endlich akzeptieren!

Es ist eine Unterstellung, dass Kritiker der Allversöhnung andern die Verdammung wünschen. Höllenlehre wird praktisch nur von Anhängern der Allversöhnung verwendet. Es ist kein Begriff, den man in irgendeinem Religionslexikon oder theologischen Lexikon findet, und von daher nicht akzeptabel! --Irmgard 12:27, 15. Nov 2004 (CET)

Im Prinzip auch völlig egal. Jeder weiß, was gemeint ist, und das ist schließlich die Hauptsache und nicht, dass jeder Begriff in theologischen Lexikas auftaucht. Oder steht das irgendwo in wikipedia? --Zahlenmonster 22:28, 24. Nov 2004 (CET)

3) In dem Edikt steht nun mal, dass man verflucht wird, wenn man selbst denkt. Verurteilt ist zu allgemein. Bitte bei der Wahrheit bleiben! Danke!

Im Zitat kommt verflucht ja vor. Im Text einer Enzyklopädie sollten keine emotional aufgeladenen Wörter wie verflucht verwenden, da ist verurteilt korrekter. Nicht akzeptiert! --Irmgard 12:27, 15. Nov 2004 (CET)

Wenn es im Zitat vorkommt, ist es auch korrekt, ihn zu verwenden, um das Zitat einzuleiten, auch wenn es dir zu deutlich wird, wie das damals durchgedrückt wurde. --Zahlenmonster 22:28, 24. Nov 2004 (CET)

4) Origenes war nun mal Kirchenvater. Bitte bei der Wahrheit bleiben! Danke!

In der katholischen Kirche erfüllt Origenes die Kriterien für Kirchenvater nicht, ist also kein Kirchenvater (und auch kein Heiliger) - nur in der orthodoxen Kirche. --Irmgard 12:27, 15. Nov 2004 (CET)

Schön, schreiben wir es eben dabei. --Zahlenmonster 22:28, 24. Nov 2004 (CET)

5) Wie doch dargestellt und schon vor x Monaten diskutiert, ist die AV rein christlich. Steht doch im Artikel. AV ist nur durch Jesus Christus möglich. Alles klar? Hoffentlich!

Das ist die Sicht der Allversöhner, ich habe kein Problem damit, dass die das so sehen - aber es muss von wegen NPOV dastehen, wer das so sieht (eben nicht jeder, sondern die Allversöhner). --Irmgard 12:27, 15. Nov 2004 (CET)

Nein, das sieht jeder so. Geht ja nach der Definition gar nicht anders. Ist objektiv richtig und muss daher wieder geändert werden. --Zahlenmonster 22:28, 24. Nov 2004 (CET)

Also nicht schon wieder die alte Leier. Das nervt zunehmend. Wäre nett. --Zahlenmonster 01:17, 15. Nov 2004 (CET)

Bei diesen sämtlichen Änderungen habe ich bereits früher begründet, warum sie nicht korrekt sind - ich habe mich hier noch einmal wiederholt, damit du verstehst, warum das einen Revert gibt. Wenn du einen dieser Punkte wieder reinbringen willst, dann führe erst einmal hier (möglichst mit neutralem Beleg) auf, warum meine Sichtweise nicht korrekt ist. --Irmgard 12:27, 15. Nov 2004 (CET)

Ist passiert. Hoffentlich ist jetzt endlich Ruhe. --Zahlenmonster 22:28, 24. Nov 2004 (CET)

Mithraskult?

Was ist die Quelle für die Behauptung, dass der Mithraskult eine Hölle kannte (abgesehen von cometogod etc.)? --Irmgard 15:48, 6. Dez 2004 (CET)

Was den Zoroastrismus betrifft: denen ihre Hölle entspricht der "Hölle" der Allversöhner, sie ist zeitlich begrenzt - von dort keine Lehre von einer ewigen Hölle kommen.--Irmgard 15:48, 6. Dez 2004 (CET)

Das ist sachlich schlichtweg falsch. Der Mithraskult stammt im Wesentlichen vom Zoroastrismus ab. Beide kennen eine ewige Hölle und reden natürlich keinesfalls von Allversöhnung, sondern von unbiblischem Dualismus. Quelle: Jedes Lexikon oder

Prof. Alan E. Bernstein: The Formation of Hell: Death and retribution in the ancient and early Christian worlds, Cornell University Press, Ithaca/New York, 1993

Turner, Alice K.: The History of Hell , Harcourt Brace & Company, New York/San Diego/London, 1993

Dearmer, Percy: The Legend of Hell, Nisbet & Co., London, 1932

Weitere Fehler in deiner Ausführung: 1.) Ein Allversöhner versöhnt das All - es gibt nur einen, und das ist Gott. Menschen können so nicht genannt werden. Bitte einen genaueren Sprachgebrauch angewöhnen. 2.) Eine Hölle gibt es in der Bibel gar nicht, weder kurz noch lang. Dies ist ein heidnischer Begriff, der mit heidnischen Ideen gefüllt ist (siehe Hölle). Bitte endlich beachten! Danke! --Zahlenmonster 13:00, 9. Dez 2004 (CET)

Sachliche Richtigkeit

Ich habe kein Lexikon, das von einer ewigen Hölle im Mithraismus redet und auch keines, das die Hölle im Zoroastrianismus als ewig bezeichnet. --Irmgard 15:25, 9. Dez 2004 (CET)

Was den Zoroastrianismus betrifft, habe ich hier eine Information "from the mouth of the horse", also von einem Anhänger der Religion. http://gilbreth.ecn.purdue.edu/~bulsara/ZOROASTRIAN/wawz.html Dualismus gibt es dort schon, aber nur für diese Welt, nicht für die Ewigkeit. Bitte lies einmal, was der unter "The Afterlife Doctrine" schreibt - das entspricht ziemlich genau der Sichtweise, die du vertrittst (temporäre Bestrafung, am Schluss ewige Seeligkeit für alle). Ich will ja nicht behaupten, dass du (oder wer auch immer) das von dort abgeschrieben hat, aber wenn von dort ein Konzept kommt, dann das des schlussendlichen Universalismus und nicht das einer ewigen Hölle - wie gesagt, das sagen Anhänger des Zoroastrismus. --Irmgard 15:25, 9. Dez 2004 (CET)

Was den Mithraismus betrifft, sind sich seriöse Forscher darüber einig, dass praktisch nichts von den eigentlichen Lehren und Inhalten der Zeremonien überliefert ist (auch nicht, dass er vom Zoroastrianismus abstammt) - was wir reichlich haben, sind Kultgegenstände und Abbildungen, die in der Gegenwart mit mehr oder weniger Phantasie interpretiert werden. Aber aus Kultgegenständen eine konkrete Vorstellung vom Nachleben oder sogar den Unterschied zwischen einer ewigen oder nicht-ewigen Hölle entdecken zu wollen, ist doch eher gewagt.Es gibt übrigens auch die These, dass der Mithraismus einiges vom Christentum übernommen hat, nicht umgekehrt. Den Mithraismus lässt du besser weg oder du bezeichnest deine Sichtweise als eine Hypothese unter anderen. --Irmgard 15:25, 9. Dez 2004 (CET)

Bezüglich Allversöhner hast du recht - 'Tschuldigung. Und ob die Bibel von einer ewigen Hölle redet oder nicht ist eine Übersetzungs- und Auslegungsfrage (in der du eine Minderheiten-Position einnimmst) - es sollte also nicht als Tatsache dargestellt werden. --Irmgard 15:25, 9. Dez 2004 (CET)

Hel und Hölle

Sämtliche christlichen Lehren vor 1500 wurden griechisch oder lateinisch (oder koptisch oder armenisch) formuliert - wie Luther dann die entsprechenden Begriffe ins Deutsche übersetzt hat (oder andere vor ihm informell) und ob er da Wörter genommen hat, die von germanischen Göttern abstammen, spielt für die Lehre selbst keine Rolle - die Lehre gab es schon lange vor der Übersetzung in irgendeine germanische Sprache. --Irmgard 20:18, 15. Dez 2004 (CET)

Genau. Die Begriffsfüllung für "Hölle" passierte lange vor dem Christentum. Das ist ja der Punkt. --Zahlenmonster 10:55, 16. Dez 2004 (CET)

Und die, die die Lehren formuliert haben, haben sich dabei konkret auf die Bibelstellen und nicht auf irgendwelche Mythen bezogen - das ist dokumentiertes Faktum, auch wenn du die Bibel anders auslegst. --Irmgard 20:18, 15. Dez 2004 (CET)

Nein, die Bibel gibt eine Höllenlehre nicht her. Ewige (oder auch nur sehr lange) Qualen für Menschen sind nirgendwo beschrieben. Durch die Übersetzung anderer Begriffe mit "Hölle" (Hades, Gehenna etc) wird aber suggeriert, dass es so etwas wie im Heidentum etabliert, auch in der Bibel geben müsse. Das ist grobe Irreführung. --Zahlenmonster 10:55, 16. Dez 2004 (CET)

Übrigens haben auch die wichtigsten jüdischen Rabbis des 1. Jahrhunderts, Shammai und Hillel, (der Lehrer von Paulus!) eine ewige Bestrafung der Ungerechten in der Gehenna gelehrt - bevor das NT geschrieben wurde. Haben die das auch von den alten Germanen oder von einer falschen Übersetzung? --Irmgard 20:18, 15. Dez 2004 (CET)

Die jüdischen Rabbis haben eine lebhafte Phantasie gehabt und jede Menge Legenden zusammengestrickt bzw. am Leben erhalten. Genau das hat Jesus ja scharf angeprangert. Lies mal das NT! --Zahlenmonster 10:55, 16. Dez 2004 (CET)

Wenn du Apokryphen in der Wikipedia als unbiblisch etikettieren willst, dann musst du von wegen NPOV beifügen, dass diese Etikettierung nur von konservativen Evangelikalen und christlichen Fundis akzeptiert ist. --Irmgard 20:18, 15. Dez 2004 (CET)

Du mit deiner Etikettierungssucht. Die Märchensammlung der Apokryphen ist im Grunde nur bei den Katholiken etabliert - die ja mit der Bibel sowieso recht unverbindlich umgehen... Luther, und alle die sich auf ihn beziehen (und das sind Milliarden), lehnen die ab. --Zahlenmonster 10:55, 16. Dez 2004 (CET)

Bei den Orthodoxen, so nebenbei, auch - und für die Christen aus der Zeit, in der das Neue Testament geschrieben wurde, war die Septuaginta (mit Apokryphen) die Heilige Schrift. Aber die ganz grosse Mehrheit der Theologen, die die Apokryphen nicht als Teil der kanonischen Bibel ansehen, sprechen schlicht von Apokryphen ohne das Wort unbiblisch (Apokryphen gehören per Definitionem nicht zum biblischen Kanon, damit kann man sich also sämtliche nicht ganz neutralen Ausdrücke wie Märchensammlung oder unbiblisch sparen). --Irmgard 22:11, 22. Dez 2004 (CET)

- Allaussöhnung 2005 -

Höllenqualen

Ich verstehe ja, dass die Wahrheit schmerzt und peinlich ist, dennoch kommen wir nicht umhin, dass in einem Lexikon Tatsachen möglichlichst klar und prägnant formuliert werden müssen. Dazu gehört, dass die meisten christlichen Kirchen immer noch (!!!) davon ausgehen, dass Menschen endlos gequält werden (weiter oben war dir noch noch wichtig, dass das klar wird!), die sich den Luxus dieser Fehlentscheidung leisten. Der hauptsächlich von den Zeugen Jehovas vertretene Annihilismus ist zwar wenigstens etwas biblischer, aber bleibt eine Minderheitenmeinung und zwar Fetter Textauch eine fragwürdige (und hier ist von den "meisten" Kirchen die Rede - alles klar?). Mal nebenbei: Warum entscheiden die sich eigentlich in dieser Krichentheorie falsch?

Der Islam hat die endlosen Höllenqual in seinem Lehrgebäude und das stammt (höchstwahrscheinlich) vom Zarathruismus ab. Bleiben wir doch bitte mal bei den Fakten.

Die Erkenntnis, dass die Begriffe aion und aionion fallweise und immer schön dogmenkonform übersetzt wurden (ja auch von deinen Kirchenheinis), kommt jedem Menschen, der nur eine Interlinearübersetzung zur Hand nimmt und sich einen Hauch von kritischer Denkfähigkeit bewahrt hat, nicht nur den "Anhängern der konkordanten Übersetzungsmethode". Apropos: Wann gedenkst du, liebe Irmgard, endlich in deiner großen Güte und unendlichen Weisheit wieder (nach monatelanger Willkürsperrung) den Artikel "Äon (Theologie)" zur Bearbeitung freizugeben? Oder meinst du, dass deine Meinung der Weiheit letzter Schluss ist und keine Optimierungen mehr möglich seien? Mich wundert wirklich, dass du hier immer noch dein Unwesen treiben darfst. Es gibt es auch Nachteile im offenen Prinzip von wikipedia: Missbrauch ist möglich. Schade. --Zahlenmonster 20:34, 17. Jan 2005 (CET)

Nach den durch dich vertretenen Überzeugungen kann ich da aus eigener Entscheidung ohnehin nichts ändern: "Menschen haben keinen freien Willen, da alle ihre Entscheidungen einem gottbestimmten Kausalgesetz unterworfen seien." ;-) --Irmgard 23:41, 24. Jan 2005 (CET)

Genau. Du kannst nicht, weil du eben nicht über deinen Schatten springen kannst. Die Summe deiner Parameter machen dich eben hier zum Störfaktor. Daher vergeben wir dir einfach und warten geduldigt, bis sich etwas bei dir ändert. Wie bei einem störrischen Esel ... ;-)

Meinungen können sich ändern

Bei mir finden ständig Veränderungen statt, fragt sich nur ob in der von dir gewünschten Richtung - meine neueste Entdeckung ist Jaroslav Pelikans "History of the Development of Doctrine" Eine wirkliche Horizonterweiterung. Übrigens ein interessanter Fall. Der Mann hat als Lutheraner angefangen eine Theologiegeschichte zu schreiben, und wie er damit fertig war, war er Orthodox (der zweite solche Fall, den ich kenne). So nebenbei - eine Veränderung auf deiner Seite hältst du für ausgeschlossen? ;-) --Irmgard 23:45, 25. Jan 2005 (CET)

Liebe Irmgard, seit wann werden insgesamt Abschnitte entfernt, weil sie irgendwie nicht gefallen? Wenn du konkrete Fragen dazu hast, stelle sie doch bitte. Vielleicht beruhigen dich erstmal Literaturangaben. Wilhelm Geerling ist Professor u.a. für Alte Kirchengeschichte und Mitherausgeber des Augustinus Lexikons und des Lexikons der antiken christlichen Literatur. Sein Buch "Augustinus" sollte doch selbst für dich vertrauenserweckend sein, oder? Ich kann dich auch gerne mit Seitenangaben versorgen. Gleiche Aussagen werden auch im Buch "Das Christentum" von David L. Edwards gemacht, usw, usw. Du kannst unbesorgt sein. Die Fakten stimmen. --Zahlenmonster 18:37, 14. Feb 2005 (CET)

Augustinus

Liebes Zahlenmonster, lass diesen Absatz erst von jemandem, der Augustinus die betreffenden Werke tatsächlich gelesen hat, durchsehen und bezüglich sachlicher Irrtümer und nicht deklarierter Mutmaßungen korrigieren und von einem erfahrenen Wikipedianer in eine NPOV gemäße Form bringen, bevor du ihn wieder bei der Allversöhnung einfügst. Sonst bekommt der Artikel ein offizelles Etikett dass seine Neutralität (und sachliche Korrektheit) umstritten ist. --Irmgard 12:13, 10. Feb 2005 (CET)

Starker und auch bis heute äußerst einflussreicher Gegner dieser Sicht war der Rhetoriklehrer und heilig gesprochene Kirchenvater Augustinus (354-430) mit seinen Schriften "Augustinus magister" (Lehre exklusiver Gnadenerwählung) und "Vom Gottesstaat" (Buch 21, spez. Kap. 17 mit Verwerfung des Origenes): Im "Gottesstaat" verbreitete Augustinus im Kern die heidnische Weltreligion des Manichäismus (von dem Babylonier Manus entwickelt), deren Anhänger Augustinus 9 Jahre lang war: Das Universum sei kurz nach dem Beginn in Gut und Böse (bei Augustinus: gefallene und gut gebliebene Engel) zweigeteilt (Dualismus) und wird in den guten Ursprungszustand wieder zurückkehren (wiederum geprägt vom kreisförmigen, zyklischen Denken der Gnosis und des Neuplatonisimus).

Die Aussage, dass Augustinus den Manichäismus verbreitete, ist in dieser Form sicher nicht korrekt und nicht neutral. Da müsste mindestens hin, wer das wo sagt. --Irmgard 21:41, 14. Feb 2005 (CET)

Die Zahl der Menschen, die in den Himmel dürfen, entspricht daher der Anzahl der abgefallenen Engel; der Rest der Menschheit ist zur Hölle verdammt. Diese deutlich unbiblische Irrlehre wurde im Wesentlichen auch von Calvin übernommen.

deutlich unbiblische Irrlehre ist eine nicht-neutrale Wertung die so nicht in einen Enzyklopädieartikel gehört --Irmgard 21:41, 14. Feb 2005 (CET)

Falsch, das ist keine nicht-neutrale Wertung, sondern entspricht den Tatsachen! Also gehört diese auch in einen Enzyklopädiartikel --Simon

Augustinus lieferte auch Argumente, die gedachte endlose Quälerei mit der Bibel zu rechtfertigen, die bis heute verwendet werden. Beispielsweise behauptete er, dass die äonische Strafe (irreführend oft mit "ewiger Qual" übersetzt, die aber äonischer Tod ist: Offb.20:5) aus Matth. 25:46 endlos sei, da das gleich bezeichnete äonische Leben auch endlos sei (richtig ist aber, dass beides zeitlich begrenzt ist).

nicht neutral formuliert (gedacht, behauptete, irreführend) --Irmgard 21:41, 14. Feb 2005 (CET)

Außerdem stellte er die abstruse Theorie (genannt "Erbsündenlehre") auf, dass jeder Mensch "Mittäter" beim Sündenfall des Adam gewesen sei

abstruse Theorie - nicht-neutrale Wertung --Irmgard 21:41, 14. Feb 2005 (CET)

und deswegen auch eine endlose Höllenstrafe für jeden Menschen gerechtfertigt sei (was der schlechten lateinischen Übersetzung der Vulgata zuzuschreiben ist, die Römer 5:12 mit "Sünden in statt durch Adam" übersetzte - Augustinus beherrschte kein Griechisch) und dann durch die Geschlechtslust bei der Geburt auf jeden Menschen übertragen wird. Biblisch dagegen ist, dass durch Adam der Tod vererbt wurde (der zur Sünde führte: Römer 5:12), was aber gerechterweise auch wieder durch Jesus aufgehoben wird (Römer 5:18, 1.Kor.15:22). Er meinte auch, dass Gerichte bei Gott nur strafenden, sinnlosen Charakter haben würden und nicht der Besserung dienen, was unhaltbar ist (Jes. 1:27, 26:9, Ps.82:3; Sach.7:9; 5.Mose 16:18; Ps.37:33, Joh.5:22f., 1. Kor. 11:31).

"was unhaltbar ist" - nicht-neutrale Wertung --Irmgard 21:41, 14. Feb 2005 (CET)

Dieses also im Kern heidnische "Evangelium des Augustinus" hat bis heute de fakto höheren Stellenwert als die Bibel selbst, weswegen sich dieses Gift im Denken des Christentums weit verteilt hat

Behauptung "im Kern heidnisch" - Gift - nicht-neutrale Wertung --Irmgard 21:41, 14. Feb 2005 (CET)

(er ist übrigens auch der Autor der Athanasiums und somit mitverantwortlich für das fragliche Dreieinigkeitsdogma).

Sachlich nicht richtig - die Dreieinigkeitslehre gab es schon vor ihm, und in der Mainstream-Theologie wird er nicht als Autor des Athanasiums gesehen. Müsste also als Meinung mit Quelle definiert sein - und Gegenpositionen aufgeführt. Fragliches Dreieinigkeitsdogma - nicht-neutrale Wertung --Irmgard 21:41, 14. Feb 2005 (CET)

Augustinus zum Xten

Rhetoriklehrer anstatt Theologe ist einseitige Wertung

Augustinus war nun mal Rhetoriklehrer...

Gehört aber nicht hierher - entweder Theologe (schliesslich geht es hier um Theologie, nicht um Rhetorik) oder kein Beruf --Irmgard 23:13, 7. Apr 2005 (CEST)

Er hat nun mal keinen anderen Beruf gehabt. --Zahlenmonster 20:02, 11. Apr 2005 (CEST)

Augustinus magister ist nicht von Augustinus ( Augustinus magister: actes du congrès international augustinien tenu à Paris, 21–24 septembre 1954)

Augustinus, der 9 Jahre lang Anhänger der Weltreligion des Manichäismus war, entwickelte im "Gottesstaat" folgende dualistische Sicht: Das Universum sei kurz nach dem Beginn in Gut und Böse (gefallene und gut gebliebene Engel) zweigeteilt und wird in den guten Ursprungszustand wieder zurückkehren (wiederum geprägt vom kreisförmigen, zyklischen Denken der Gnosis und des Neuplatonisimus).

einseitige Interpretation

mach halt eine zweiseitige daraus, wie auch immer die aussehen soll. Hauptsache, die Fakten stimmen. --Zahlenmonster 12:53, 4. Apr 2005 (CEST)

Interpretationen gehören nicht in eine Enzyklopädie

Augustinus lieferte auch Argumente, die gedachte endlose Quälerei mit der Bibel zu rechtfertigen, die bis heute verwendet werden. Beispielsweise behauptete er, dass die äonische Strafe (oft mit "ewiger Qual" übersetzt, die aber nach Meinung einiger Theologen äonischer, also zeitlich begrenzter, Tod ist: Offb.20:5) aus Matth. 25:46 endlos sei, da das gleich bezeichnete äonische Leben auch endlos sei (Gegner dieser Sicht meinen dagegen, dass das äonische Leben ein Leben im nächsten Äon sei).

Augustinus zu lang

Liebes Zahlenmonster, ich weiss nicht, was dich an meiner Version des Augustinus textes stört. Zu den einzelnen Aussagen: Einen entgegengesetzten Ansatz vertrat der (westliche) Kirchenvater Augustinus (354-430:

Deutlicher als so kann man den Absatz wohl nicht einleiten, dass die katholische Kirche ihn als Heiligen verehrt, ändert nichts an der Tatsache, dass er gegen die Allaussöhnung war

Das Universum ist kurz nach dem Beginn in Gut und Böse (gefallene und gut gebliebene Engel) zweigeteilt und wird in den guten Ursprungszustand wieder zurückkehren

neutrale Zusammenfassung seiner Lehre

(geprägt vom kreisförmigen, zyklischen Denken der Gnosis und des Neuplatonismus).

würde ich selbst so nie sagen, bin aber durchaus kompromissbereit

Augustinus versucht auch die endlosen Qualen mit der Bibel zu rechtfertigen.

Tut das nicht jeder?

Nach seiner Erbsündenlehre, ist jeder Mensch (außer Maria und Jesus) in Sünde gezeugt und daher sündig geboren (daher kam auch die Kindertaufe auf). Nur durch die in der Taufe gewährte Gnade Gottes kann der Mensch vor den Strafen der Hölle bewahrt werden.

knappe Zusammenfassung der Augustinischen Erbsündenlehre. Man könnte noch ergänzen, was laut Augustinus mit ungetauften Kindern und Heiden guten Willens wurde (vgl dazu die göttliche Komödie in der der Heide Vergil nur bis zu den Pforten des Himmels darf).

Ich möchte noch einmal betonen, dass ich für die Allaussöhnung bin und dass hier mit billiger antikatholischer Polemik das Gegenteil dessen errreicht wird, was gewollt ist. Was ich als nächstes zu tun gedenke, wenn es auf diese Weise weiter geht:

Sperrung des Artikels beantragen
Löschung des Artikels beantragen

oder/bzw.

Zeitweise Sperrung des Benutzers Zahlenmonster beantragen.

--MartinS 12:23, 12. Apr 2005 (CEST)

Tagesordnungsanträge

Hat jemand etwa dagegen, einen größeren Teil der Diskussionsseite zu archivieren? Vorschläge für einen Stichtag?
Sollten wir nicht versuchen, einige fachkundige Mitarbeiter mehr anzulocken? Das ständige hin und her zwischen nur Zwei Autoren ist immmer strukturell problematisch.

BTW: Vielleicht liegt das Problem nur zwischen meinen Brillenbügeln, aber auf mich wirkt der Artikel wenig erhellend. Im Löschdiskussionsstil polemisiert: Er definiert seinen Gegenstand nicht.

Grüße, Pjacobi 21:37, 14. Mär 2005 (CET)

2004 wurde mal archiviert - und Hilfe und/oder Vermittlung von fachkundigen Mitarbeitern ist sehr erwünscht. :-) Bezüglich Definition muss ich dir recht geben. --Irmgard 23:09, 15. Mär 2005 (CET)

@ Pjacobi: Die Kritik ist sehr pauschal. Was sollte nicht defniert sein? Kleiner Tipp: Schau doch im Artikel einfach unter "Definition" nach, wenn du eine Definition suchst. Gegen weitere Mitschreiber ist natürlich nie etwas einzuwenden. Fang doch an, die anzulocken (wie willst du das machen? Mit Duftstoffen oder gar monetär?) - naturgemäßg ergibt sich das aber von allein. Nur mit schlicher Kritik können wir hier nichts anfangen. @ Irmgard: Du machst es auch zu einfach, wenn du immer wieder neu den Neutralitätsbaustein einfügst, obwohl die konkrete Begründung fehlt (die ja laut Bausteintext in der Diskussionseite zu finden sein sollte). Deine Anmerkungen oben sind alle berücksichtigt worden. Worum geht es dir also? Wo ist dein Problem konkret? Du kannst nicht einen gesamten Artikel in Misskredit bringen, ohne eigene konkrete Vorschläge oder wenigstens Konkretes hier im Forum darzulegen, sondern nur weil der Inhalt deiner Meinung nicht entspricht. So ist es einfach zu billig, Irmgard! --Zahlenmonster 12:14, 18. Mär 2005 (CET)

Aber natürlich!

Liebe Irmgard. Ist das jetzt eine ganz neue Masche zu nerven und deine Meinung durchzudrücken? Ist die Methode den Artikel monatelang ganz zu blockieren langweilig geworden? Immer wieder bringst du den N-Baustein ein (auf der Liste kann der Artikel sowieso runter), ohne zu bemerken, wie sich der Artikel ändert. Außerdem: Du warst doch sonst nicht so zaghaft. Ändere doch den Text erstmal so, wie du meinst, dass er neutral wäre und dann sehen wir mal, ob wir das akzeptieren können, statt hier nur Oberlehrerin zu spielen und zuzugucken! Das ist nicht das Prinzip von wikipedia. Du kannst gerne mithelfen, wir brauchen niemanden der einfach nur nervt. Mach also selbst Vorschläge im Text.

Was du zudem unter "Neutral" verstehst, ist deine persönliche subjektive Meinung und hat nichts mit Neutralität zu tun: --Zahlenmonster 23:16, 3. Apr 2005 (CEST)

Im "Gottesstaat" kann in Grundzügen die Weltreligion des Manichäismus (von dem Babylonier Manus entwickelt) erkannt werden, deren Anhänger Augustinus 9 Jahre lang war:

Kein unbestrittenes Faktum

geändert. --Zahlenmonster 23:16, 3. Apr 2005 (CEST)

Dieser Grundgedanke wurde vom Kirchenvater Gregor von Nyssa (335-394) und nach ihm von der gesamten byzantinischen Orthodoxie geteilt.

Nicht unbestritten - Orthodoxe Theologen sagen, Gregor war nicht für Allaussöhnung (und sie selbst sind es erst recht nicht).

ein Zitat ist ein Zitat.--Zahlenmonster 23:16, 3. Apr 2005 (CEST)

Beispielsweise behauptete er, dass die äonische Strafe (oft mit "ewiger Qual" übersetzt, die aber äonischer Tod ist: Offb.20:5) aus Matth. 25:46 endlos sei, da das gleich bezeichnete äonische Leben auch endlos sei (richtig ist aber, dass beides zeitlich begrenzt ist). Außerdem stellte er die Theorie (genannt "Erbsündenlehre") auf, dass jeder Mensch "Mittäter" beim Sündenfall des Adam gewesen sei und deswegen auch eine endlose Höllenstrafe für jeden Menschen gerechtfertigt sei (was der schlechten lateinischen Übersetzung der Vulgata zuzuschreiben ist, die Römer 5:12 mit "Sünden in statt durch Adam" übersetzte - Augustinus beherrschte kein Griechisch) und die dann durch die Geschlechtslust bei der Geburt auf jeden Menschen übertragen wird.

"Behauptete" "Theorie (genannt "Erbsündenlehre")" nicht neutral

"äonische Strafe (oft mit "ewiger Qual" übersetzt, die aber äonischer Tod ist: Offb.20:5)" kein unbestrittenes Faktum

"(richtig ist aber, dass beides zeitlich begrenzt ist)." kein unbestrittenes Faktum

"Die gegenteilige Sicht " ist nicht Gegenteil

"Er meinte auch, dass Gerichte bei Gott nur strafenden, sinnlosen Charakter haben würden" nicht neutral

teils geändert, teils einfach Fakt.--Zahlenmonster 23:16, 3. Apr 2005 (CEST)

Historiker und Religionswissenschafter nehmen an," So ausgedrückt falsch: es gibt sowohl Historiker als auch Religionswissenschaftler die das nicht annehmen.

"Aus Sicht der Befürworter wurde die Allaussöhnung also erst durch den Tod und die Auferstehung Jesu möglich (was nur deswegen so bedeutungsschwer ist): " Wertend, nicht neutral

Das ist einfach die Darstellung der Sicht und natürlich neutral. Was ist daran wertend?

"Dieses pädagogische Motiv war sicher einer der Gründe, weshalb kirchliche Kreise die Lehre der Apokatastasis des Origenes bekämpft und verurteilt haben." kein unbestrittenes Faktum, unterstellt ein zweifelhaftes Motiv

"Zwischendurch wagte gerade mal ein Anselm von Canterbury (um 1033 bis 1109) zu schreiben" nicht neutral

"Während die Volkskirchen zwar immer noch das Dogma der Hölle offiziell vertreten, trifft man es in der Predigtpraxis kaum mehr an. Insbesondere fundamentalistische christliche Kreise, wie in einigen Freikirchen anzutreffen, drohen aber nach wie vor offensiv mit einer Hölle." nicht neutral

"um sich mindestens einmal im Leben für oder gegen Gott zu entscheiden," sachlich nur sehr begrenzt zutreffend

Ach ja? Wieso das? --Zahlenmonster 23:16, 3. Apr 2005 (CEST)

"sehen auch, dass es keine daraus folgenden endlose Bestrafungen für Lebenswege gibt." kein unbestrittenes Faktum

Das ist doch das, was die Freunde der Hölle behaupten, oder etwa nicht? --Zahlenmonster 23:16, 3. Apr 2005 (CEST)

"Menschen haben keinen freien Willen," kein unbestrittenes Faktum

Es ist ein Faktum, dass das die Sicht der AV ist. --Zahlenmonster 23:16, 3. Apr 2005 (CEST)

"Vertreter der Allaussöhnung sagen, dass man das sehr wohl wissen kann, wenn man die Bibel ernst nimmt: " kein unbestrittenes Faktum

"Anhänger der Höllenlehre " nicht neutral

Nicht schon wieder! Wie sollte man denn sonst die nennen, die die Höllenlehre vertreten? Höllenfreaks? --Zahlenmonster 23:16, 3. Apr 2005 (CEST)

"Wird die Allmacht Gottes eingeschränkt?" Titel rhetorische Frage, nicht enzyklopädisch

Mein Güte. Ist geändert. Hast du wahrscheinlich gar nicht gemerkt... --Zahlenmonster 23:16, 3. Apr 2005 (CEST)

"Entspricht die Allaussöhnung Gottes Gerechtigkeit?" Titel rhetorische Frage, nicht enzyklopädisch

"Ist Mission noch sinnvoll?" Titel rhetorische Frage, nicht enzyklopädisch

"Widerspruch zur Theorie des freienhttp://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Whatlinkshere&target=Diskussion%3AAllauss%C3%B6hnung

Links auf diese Seite Willens des Menschen" Wertung im Titel (ist das eine Theorie? - die katholische und orthodoxe Kirche sehen es als biblische Lehre an)

Nicht klar gesagt wird, dass die Allversöhnung bis zur Aufklärung durchwegs vom allgemeinen Konsens der orthdoxen, katholischen und protestantischen Theologen abgelehnt wurde - damit wird die geschichtliche Entwicklung einseitig dargestellt indem Wesentliches verschwiegen wird.

Stimmt nicht. Darauf wurde hingewiesen. --Zahlenmonster 23:16, 3. Apr 2005 (CEST)

Ein Neutralitäts-Textbaustein bedeutet gleichzeitig einen Eintrag in Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen - das lässt sich nicht einseitig zum Verschwinden bringen. --Irmgard 15:45, 18. Mär 2005 (CET)

Sondern? Muss jetzt die UN tagen? Was soll der Quatsch? So, der Neutralitätswahn ist obsolet geworden. Ansonsten bringe jetzt endlich eine sachliche Begründung und nicht nur Tamtam. --Zahlenmonster 23:16, 3. Apr 2005 (CEST)

Ich muss Irmgard insgesamt zustimmen´, bin aber im Daetail noch abwartend. Jedenfalls werde ich mir den Artikel mal vornehmen.--Mag. Theol. Martin S. 16:46, 18. Mär 2005 (CET)

Löschorgie

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Vielleicht habe ich etwas übers Ziel hinausgeschossen, aber Zahlenmonster hat wohl auch übertrieben.

Nur einige Beispiele:

Was bringt der Menschheit eine Aussöhnung des Alls?

Was bringt der Menschheit der Tod Christi? Es geht ja um den Begriff ALLaussöhnung, also die Aussöhnung Aller bzw. des gesamten Alls.

--Zahlenmonster 23:16, 3. Apr 2005 (CEST)

Was ist falsch an der Einschränkung gewisser Bibelstellen, wenn ich genauso viele finden kann, die von ewiger Verdammnis reden?

Bringe deine höllischen Stellen an anderer Stelle, ohne die Sicht der Allaussöhnung einfach wegzulöschen, nur weil sie dir nicht gefällt. Übrigens wirst du dich schwer tun: Es gibt keine einzige Stelle in der Bibel, die von "ewiger Verdammnis" redet (jedenfalls im Grundtext, Übersetzungen sind ja oft gedruckte, dogmentreue Wunschvorstellungen, wie du hoffentlich weißt).--Zahlenmonster 23:16, 3. Apr 2005 (CEST)

Was ist Falsch am Fachbegrif Grundlegung?

Du fragst Sachen... Woher soll ich das wissen? ;-) --Zahlenmonster 23:16, 3. Apr 2005 (CEST)

was bringt die Auflistung von dutzenden von Bibelstellen ohne auf deren Inhalt einzugehen?

Wie das immer so ist: Man kann sie nachlesen, wenn man wissen will, wie die Sicht zustande kommt. --Zahlenmonster 23:16, 3. Apr 2005 (CEST)

was ist an den Aussagen über Augustinus neutral?

Was sollte daran nicht neutral sein? Ich kann doch nichts dafür, dass er so einen Unsinn erzählt hat... --Zahlenmonster 23:16, 3. Apr 2005 (CEST)

wo ist historisch bewiesen, was die Synode von Konstantinopel erklärt hat?

Am besten du gehst mal in die Bibliothek! --Zahlenmonster 23:16, 3. Apr 2005 (CEST)

--MartinS 15:09, 31. Mär 2005 (CEST)

Nicht neutral:

"gedachte endlose Quälerei" setzt voraus, dass diese Sicht falsch ist

nein, sie sagt aus, dass sie gedacht ist, was auch stimmt. --Zahlenmonster 12:53, 4. Apr 2005 (CEST)

Sagst du - ist aber nicht allgemein unbestritten

Was? Dass "gedacht" gedacht heißt? Es gibt ja auch richtiges Denken... "Endlose Quälerei" ist eine Interpretation des Augustinus. Etwas, was er sich erdacht hat. Ob das nun richtig oder falsch ist, ist eine andere Frage... --Zahlenmonster 20:02, 11. Apr 2005 (CEST)

"behauptete er" setzt voraus, das diese Sicht falsch ist

Siehst du, durch deine Brille interpretierst du schon schlichte deutsche Begriff um, nur um deinen lächerlichen Vorwurf der Einseitigkeit aufrecht erhalten zu können. "behauptete er" setzt nichts voraus, sondern sagt aus, dass er etwas behauptete (was richtig oder falsch sein kann). --Zahlenmonster 12:53, 4. Apr 2005 (CEST)

impliziert aber, dass es nicht stimmt - warum nicht "er sagte" - das ist neutral und sagt auch nicht, ob es den Tatsachen entspricht.

Dann schreibt doch "er sagte", statt wieder alles zu löschen. Wenn du den Text verbessern willst, TU ES DOCH ENDLICH STATT NUR ZU LÖSCHEN!!!!

"äonische Strafe" - setzt konkordante Sichtweise voraus

nein, so steht es im Grundtext. --Zahlenmonster 12:53, 4. Apr 2005 (CEST)

Nein - im Grundtext steht ko/lasin ai)w/nion (Mt 25, 46) --Irmgard 23:13, 7. Apr 2005 (CEST)

Genau, sage ich ja. Äonisch. --Zahlenmonster 20:02, 11. Apr 2005 (CEST)

"sei" und "ist" wird unterschiedlich angewendet
einseitige Auswahl und Übersetzung von Bibelstellen - ewig als Übersetzung ist immerhin die Sichtweise der Mehrheit (wird auch von den alten Griechen vor Augustinus so interpretiert)

Außerdem stellte er die so genannte "Erbsündenlehre" auf, mit der er behauptete, dass jeder Mensch "Mittäter" beim Sündenfall des Adam gewesen sei und deswegen auch eine endlose Höllenstrafe für jeden Menschen gerechtfertigt sei (was der schlechten lateinischen Übersetzung der Vulgata zuzuschreiben ist, die Römer 5:12 mit "Sünden in statt durch Adam" übersetzte - Augustinus beherrschte kein Griechisch) und die dann durch die Geschlechtslust bei der Geburt auf jeden Menschen übertragen wird. Die gegenteilige Sicht (vertreten beispielsweise durch die byzantinische Orthodoxie) ist, dass durch Adam der Tod vererbt wurde (der zur Sünde führte: Römer 5:12), was aber gerechterweise auch wieder durch Jesus aufgehoben wird (Römer 5:18, 1.Kor.15:22). Er meinte auch, dass Gerichte bei Gott nur strafenden, sinnlosen Charakter haben würden und nicht der Besserung dienen, was gleichfalls anders gesehen werden

Nicht neutral

sogenannte Erbsündenlehre

So wird sie nun mal genannt, oder?--Zahlenmonster 12:53, 4. Apr 2005 (CEST)

genannt wird sie Erbsündenlehre - ohne sogenannt --Irmgard 23:13, 7. Apr 2005 (CEST)

Meine Güte. Sonst geht's dir gut, oder? Müssen wir uns wirklich mit diesen Haarspaltereien aufhalten? Ändere es doch dann gleich (und zwar nur dieses Wort), statt hier nur heiße Luft zu prodzieren! --Zahlenmonster 20:02, 11. Apr 2005 (CEST)

behauptete"

was ist daran nicht neutral? --Zahlenmonster 12:53, 4. Apr 2005 (CEST)

impliziert, dass es nicht stimmt --Irmgard 23:13, 7. Apr 2005 (CEST)

Unsinn. "Behaupten" heißt (nach Wahrig): nachdrücklich aussprechen, sehr bestimmt vertreten, für wahr erklären. Neutraler geht es nicht.

"Mittäter" Wortwahl

wörtlich heißt es "Mitkomplize". Ist das besser? --Zahlenmonster 12:53, 4. Apr 2005 (CEST)

Offensichtlich ist deine Quelle auch nicht enzyklopädisch neutral --Irmgard 23:13, 7. Apr 2005 (CEST)

Offensichtlich sind bei dir schon reine Fakten nicht mehr neutral, wenn sie dir nicht passen. --Zahlenmonster 20:02, 11. Apr 2005 (CEST)

byzantinische Sicht ist nicht gegenteilig sondern ergänzend und das mit "durch Jesus aufgehoben" ist so absolut gesehen nicht orthodoxe Theologie.

Wer sagt das? Natürlich ist sie gegenteilig. --Zahlenmonster 12:53, 4. Apr 2005 (CEST)

Byzantiner.... --Irmgard 23:13, 7. Apr 2005 (CEST)

Welcher? --Zahlenmonster 20:02, 11. Apr 2005 (CEST)

strafender sinnloser Charakter - wertung

Nein, sondern Fakt. Oder hat die Strafe einen Sinn? --Zahlenmonster 12:53, 4. Apr 2005 (CEST)

Gerichte der Besserung dienen - führt in einem Nebensatz eine nicht allgemein akzeptierte Theologie ein
(nach Jes. 1:27, 26:9, Ps.82:3; Sach.7:9; 5.Mose 16:18; Ps.37:33, Joh.5:22f., 1. Kor. 11:31).

besser gesagt, sie wird von dir nicht akzeptiert. Das ist aber, gelinde gesagt, völlig egal.

sie wird nicht allgemein akzeptiert - mach eine Umfrage bei den theologisch Interessierten in der Wikipedia ob das theologischer Konsensus ist oder nicht --Irmgard 23:13, 7. Apr 2005 (CEST)

Es geht hier nicht um die Massenmeinung, sondern um die Begründung einer Position. --Zahlenmonster 20:02, 11. Apr 2005 (CEST)

einseitige Auswahl von Bibelstellen

Nein, sondern eine Begründung. --Zahlenmonster 12:53, 4. Apr 2005 (CEST)

trotzdem einseitig --Irmgard 23:13, 7. Apr 2005 (CEST)

Trotzdem eine Begründung für ein Argument, das als solches erkennbar. Wo ist das Problem? --Zahlenmonster 20:02, 11. Apr 2005 (CEST)

Mit all diesem POV ist in diesem Absatz wirklich nicht viel erhaltenswertes.

Bring einfach weitere Fakten oder formuliere es anders. Dann sehen wir weiter. Die Neutralität, die dir angeblich so wichtig ist, erreicht man nicht, indem man Fakten löscht... --Zahlenmonster 12:53, 4. Apr 2005 (CEST)

Generell sollte man bei Augustinus Vorsicht walten lassen - es gibt den Original-Augustinus, den Augustinus von Gregor dem Grossen, den Augustinus der karolingischen Renaissance und später im Mittelalter hat sich so ziemlich jeder Theologe der halbwegs von Rang und Namen war auf Augustinus bezogen - ebenso wie seine Gegner in der betreffenden Frage. Ebenso bei der Reformation - die katholische Kirche stellt Augustinus als römisch-katholisch dar, Calvin als Calvinist (und Augustinus war mit Sicherheit weder das eine noch das andere).

Die hier vor gestellten Fakten sind unstrittig. Das kann jeder nachlesen. --Zahlenmonster 12:53, 4. Apr 2005 (CEST)

eine einseitige Auswahl von unstrittigen Fakten (bei dir oder bei deiner Quelle) ist nicht neutral - ebensowenig wie ein Faktum, das emotional gefärbt beschrieben wird. --Irmgard 23:13, 7. Apr 2005 (CEST)

Die Auswahl hängt natürlich vom Thema ab. Wenn du meinst, es müssten mehr rein, bitte schön - schaun mer mal. Einfach nur einseitig zu löschen, geht aber nicht an. --Zahlenmonster 20:02, 11. Apr 2005 (CEST)

Nochmals: Neutralitätswarnungen werden entfernt, wenn die Diskussion abgeschlossen ist - nicht von einer Seite. --Irmgard 08:48, 4. Apr 2005 (CEST)

Nochmal: Es geht nicht an, dass du deine persönliche Sicht durchdrücken willst, in dem du der anderen die "Neutralität" absprichst. DAS ist einseitig! --Zahlenmonster 12:53, 4. Apr 2005 (CEST)

Nein - ich finde die Sicht von MartinS enzyklopädischer und fachlich fundierter als meine eigene.

Nun, das ist auch kein Kunststück... --Zahlenmonster 20:02, 11. Apr 2005 (CEST)

Wenn du deine Sicht als spezifische Sichtweise von Vertretern der Allversöhnung in neutralem Enzyklopädie-Stil schilderst, habe ich nicht das geringste dagegen, dass sie hier steht - aber nicht, wenn du sie als Fakt bezeichnest.

Fakten sind ja auch keine "spezifische Sichtweisen" auch wenn du sie gerne so deklarieren willst, weil sie dir nicht gefallen... --Zahlenmonster 20:02, 11. Apr 2005 (CEST)

Bezüglich Augustinus sollte die Länge auch im Verhältnis zur Länge des restlichen Artikels stehen, und die Details bei Augustinus oder seinen Werken. --Irmgard 23:13, 7. Apr 2005 (CEST)

Augustinus muss aufgrund seines Einflusses in der Sache entsprechend gewürdigt sein. Er war eine Hauptfigur. --Zahlenmonster 20:02, 11. Apr 2005 (CEST)

Liebes Zahlenmonster,

Bitte denke nicht, dass ich gegen den Artikel und gegen die Theorie der Allaussöhnung bin, ich bin ja ein großer Verehrer von H.U.v.Balthasar und kritisiere die Erbsündenlehre... von Augustinus, schätze ihn aber umso mehr für seine Klerikerregel und seine Neuplatonische Philosophie.

Trotzdem: Deinen Kreuzzug für die Allaussöhnung in Ehren, aber die Beurteilung von Augustinus sollte wenn schon in seinem Artikel stattfinden und nicht hier.

Das Gleiche gilt natürlich für die Frage, ob es die Hölle gibt und ob jemand in der Hölle ist.

Weiters solltest du die überlegen, ob der ungebildete Leser, diesen Artikel versteht, als Theologe kann ich das nicht beurteilen. Hilfreich könnte es sein, einige der sekundären Bibelstellen wegzulassen und sich auf die wichtigsten Stellen zu konzentrieren.

--MartinS 13:44, 4. Apr 2005 (CEST)

Apropo Hans Urs von Balthasar - dieser hat Zeit seines Lebens die Allapokatastasis abgelehnt und von einer "Leugnung" der Hölle bei ihm kann keine Rede sein. Wenn er im Abschnitt neuzeitlicher Theologie auftaucht, dann bitte nicht einfach undifferenziert. Das einzige, weshalb Kritiker im eine Lehre der Allapokatastasis VORGEWORFEN haben, ist der Satz, dass der Mensch auf eine leere Hölle hoffen darf. (nicht signierter Beitrag von 93.223.46.1 (Diskussion) 16:13, 14. Nov. 2010 (CET)) Beantworten

Was ist das für ein Spiel?

Was konkret soll an dem Text zu Augustinus nicht neutral sein? In der dünnen Version ist die Aussagekraft kaum noch gegeben, da die Zusammenhänge verloren gehen. Es geht darum, deutlich zu machen, dass Augustinus der erste war, der wortgewaltig die Hölle zum Leben erweckt hat und "Argumente" (u.a. seine Erbsündenlehre) dafür erfunden hat. Und das ist nun mal so (im übrigen gibt es nur einen, und das ist auch sehr gut so) - und das muss der Text deutlich machen. Worin besteht das Ziel darin, Fakten zu löschen? Die Frage, ob es eine Hölle gibt, hat natürlich hier etwas zu suchen, da ja Allaussöhnung auch sagt, dass das eine katholische Irrlehre ist.

Größtmögliche Neutralität ist ja wohl nicht dann gegeben, wenn gar keine Fakten mehr im Artikel sind! Oder nach welchem Prinzip wird hier herumgefuhrwerkt? --Zahlenmonster 20:45, 6. Apr 2005 (CEST)

Akzente-Links

Die Links von Rienecker und von Eick bitte nicht löschen. Es handelt sich um zwei Artikel, die in je drei Fortsetzungen in der Zeitschrift Akzente erschienen sind (Ende 50er Anfangs 60er Jahre). Da in den Artikeln nicht angegeben ist, wo man die Fortsetzung findet und das auch im Internet einiges an Detektivarbeit fordert (Google bringt jeweils nur einen Teil der Artikel und die alten Hefte befinden sich in einem Verzeichnis, ohne dass es Links zu ihnen gibt), habe ich hier jeweils alle drei Teile angegeben. Also bitte nicht löschen - wir sind hier die einzige Seite, wo diese Artikel mit allen drei Teilen verlinkt sind). --Irmgard 15:11, 8. Apr 2005 (CEST)

Die Links nehmen so zu viel Platz ein und wiederholen Text. So ist es schlanker geworden. --Zahlenmonster 20:02, 11. Apr 2005 (CEST)

Eine gute Lösung. --Irmgard 09:10, 12. Apr 2005 (CEST)

Agnostiker bezüglich Allaussöhnung

Sorry, Zahlenmonster, dein verschobener Text ist inhaltlich nicht der gleiche wie meiner,

Irmgard, Du bist ein Blitzmerker!

nicht neutral formuliert

Natürlich. Der Absatz hat unter den Definitionen der Begriffe, die synonym mit Allaussöhnung verwendet werden, nichts zu suchen. Außerdem ist die Einführung des Begriffs "Agnostik" in diesem Zusammenhang völlig unüblich, ebenso wie die von dir getroffene Abstufung. Das ist Bla-bla, untauglich für einen Lexikonartikel und wurde deswegen gekürzt. Dir scheinen einige Begriffsinhalte, wie "neutral" (bedeutet nicht Schwafelei!) oder "behaupten" etwas verrutscht zu sein.--Zahlenmonster 20:02, 11. Apr 2005 (CEST)

und der zweite Satz stimmt grammatikalisch nicht.

Dann verbessere ihn halt! Ich schicke dir dann auch drei Sternchen dafür!--Zahlenmonster 20:02, 11. Apr 2005 (CEST)

Ich habe schon sehr viel von dir verbessert, das dann umgehend rückverschlimmbessert wurde, da ist mir mit der Zeit meine Zeit zu schade - und du bist jetzt lange genug dabei, dass du selbst fähig sein solltest, in einem neutralen, enzyklopädischen Stil zu schreiben, besonders wenn man dich darauf aufmerksam macht. Und wenn der Artikel dann einigermassen neutral ist, bringst du so etwas wie den Augustinus-Abschnitt ohne Diskussion neu hinein - einseitige Schilderung mit faktischen Fehlern. Und wenn ich mich zurückhalte und MartinS das dann versachlicht, fügst du deinen Text einfach wieder ein. Irgendwann bekommt der Artikel dann einfach ein Etikett, bis du selbst ihn wieder auf neutral korrigiert hast. --Irmgard 00:14, 12. Apr 2005 (CEST)

Auch passt er oben besser als an der Stelle, wo du ihn hingeschoben hast - die Leute werden nämlich oft als Allversöhner aufgeführt (beispielsweise Gregor von Nazianz). --Irmgard 16:39, 8. Apr 2005 (CEST)

Gregor war kein Agnostiker in der Sache... --Zahlenmonster 20:02, 11. Apr 2005 (CEST)

Gregor selbst (Or 40 On Baptism): For I know 4128 Ps. lxxxiv. 6. So LXX. and Vulgate. Various interpretations are given of these Steps, but they differ only by indicating different virtues and good works as especially intended, and may well be summed up under the three heads of the purgative, illuminative, and unitive ways of salvation. A man can set in his heart such a “going up” by the co-operation of grace and free a cleansing fire which Christ came to send upon the earth,4137 and He Himself is anagogically4138 called a Fire. This Fire takes away whatsoever is material and of evil habit; and this He desires to kindle with all speed, for He longs for speed in doing us good, since He gives us even coals of fire to help us.4139 I know also a fire which is not cleansing, but avenging; either that fire of Sodom4140 which He pours down on all sinners,4141 mingled with brimstone and storms, or that which is prepared for the Devil and his Angels4142 or that which proceeds from the face of the Lord, and shall burn up his enemies round about;4143 and one even more fearful still than these, the unquenchable fire4144 which is ranged with the worm that dieth not but is eternal for the wicked. For all these belong to the destroying power; though some may prefer even in this place to take a more merciful view4145 of this fire, worthily of Him That chastises."

Wenn schon ist das fast eine Schilderung von Fegefeuer und Hölle (ein paar Jahre vor Augustinus, so nebenbei) - und bezüglich Hölle lässt er offen, dass manche da eine gnädigere Sicht vorziehen mögen. Also ich sehe da keinen Fall von "entschieden für Apokatastasis" - nur eine offengelassene Möglichkeit. --Irmgard 00:14, 12. Apr 2005 (CEST)

Nein, oben sind Definitonen für Begriffe aufgeführt, die oft synonym verwendet werden. Das ist für den Begriff "Agnostik" nicht der Fall (s.o.); daher ist es unpassend. --Zahlenmonster 20:02, 11. Apr 2005 (CEST)

Es gibt aber oft Verwechslungen zwischen Leuten, die absolut für Allversöhnung sind (wie du) und Leuten, die diese Frage bewusst nicht so oder so entscheiden wollen, weil die Bibel da nicht eindeutig ist, wie beispielsweise von Eicken: "Fassen wir nunmehr den bisherigen biblischen Befund zusammen, so kommen wir zu dem Ergebnis, dass hier zwei Gedankenreihen einander gegenüberstehen solche von einer schließlichen Allbeseligung und solche von einem zwiefachen Ausgang des göttlichen Endgerichtes, das also für die einen das ewige Leben, für die anderen das ewige Verderben bringt. Ein Ausgleich dieses widerspruchsvollen Tatbestandes findet weder bei Paulus noch sonstwo statt. Die Theologie, die Schriftauslegung ist angesichts dieser Sachlage gefragt, ob sie von der Allbeseligung anders reden kann als so, dass sie sie weder ablehnt noch lehrt. In der Tat hat das biblische, vor allem paulinische Nebeneinander einen guten theologischen Grund: " Und diese Leute sind eben keine Allversöhnungsanhänger in deinem Sinn - sollten also nicht mit ihnen verwechselt werden. Das gehört zur vollständigen Begriffsklärung. --Irmgard 00:14, 12. Apr 2005 (CEST)

Irmgards Text: Neben diesen drei Gruppen gibt es noch eine wesentlich größere, die bezüglich dieser Fragen einen Agnostizismus vertritt, also aus der Bibel keine eindeutige Aussage für oder gegen Allaussöhnung entnehmen kann, und daher davon ausgeht, dass der Mensch nicht wissen kann, wie Gott schließlich entscheiden wird. Innerhalb dieser Gruppe kann man noch unterscheiden zwischen einem optimistischem Agnostizismus (ich weiss es nicht sicher, aber ich hoffe, dass Gott schließlich doch allen oder fast allen vergeben wird) und einem pessimistischen Agnostizismus (ich sehe dafür keine Anhaltspunkte aber ich möchte doch nicht ausschließen, dass Gott am Ende doch einigen oder allen gnädig sein wird).Vertreter dieser Gruppe sind in praktisch allen Traditionen des Christentums zu finden.

Zahlenmonsters Text: Oft wird in diesen Fragen eine unentschiedene Haltung vertreten. Dabei wird behauptet, dass man aus der Bibel keine eindeutige Aussage für oder gegen Allaussöhnung entnehmen kann, und daher davon ausgeht, dass der Mensch nicht wissen kann, wie Gott schließlich entscheiden wird. Vertreter dieser Gruppe sind in praktisch allen Traditionen des Christentums zu finden.

Und? Was soll daran nicht neutral sein? Kleiner Tipp: Sieh doch mal, im Wörterbuch nach, was überhaupt "neutral" heißt... ;-) --Zahlenmonster 20:02, 11. Apr 2005 (CEST)

Hier geht es nicht um Neutralität sondern darum, dass das, was du schreibst, nicht das gleiche aussagt, wie das, was ich geschrieben habe - du stellst eine andere Personengruppe dar. --Irmgard 00:14, 12. Apr 2005 (CEST)

Eine Neutralitätswarnung ist eine Art von Eskalation - die Beurteilung der Neutralität des Artikels liegt nicht mehr nur bei den gegenwärtigen Kontrahenten. Zusammen mit der Neutralitätswarnung erscheint der Artikel übrigens auch in Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen. --Irmgard 00:14, 12. Apr 2005 (CEST)

Generell bezüglich Fakten und Neutralität: Wenn jemand über den zweiten Weltkrieg schreibt, sich streng an die Fakten hält aber immer von "wir" und "die andern" redet, ist der Text nicht neutral sondern bezieht einseitig Stellung (gefärbter Stil). Ebenso ist ein Text nicht neutral, wenn er vom zweiten Weltkrieg redet und sich dabei streng an die Fakten hält, aber nur berichtet, was die eine Seite gemacht hat (einseitige Darstellung).Für den Fall, der hier vorliegt, lies einmal als Beispiel von Eicken - der stellt die Argumente beider Seiten sachlich dar. --Irmgard 09:10, 12. Apr 2005 (CEST)

Forderung der Seitensperrung

Was ich als nächstes zu tun gedenke, wenn es auf diese Weise weiter geht:

Sperrung des Artikels beantragen
Löschung des Artikels beantragen

oder/bzw.

Zeitweise Sperrung des Benutzers Zahlenmonster beantragen.

--MartinS 12:23, 12. Apr 2005 (CEST)

Literatur

Sonntagsblatt und "Kirche und Welt" entfernt - beides bringt keine Argumente, die nicht schon im Artikel stehen und kann daher nicht als vertiefende oder zusätzliche Information gewertet werden, was ja der Zweck eines Weblinks ist. (So nebenbei - ich habe Kirche und Welt abonniert, nichts gegen das Blatt, es bietet einige Gedankenanstösse) --Irmgard 00:10, 13. Apr 2005 (CEST)

Freier Wille

Martin, könntest du das einmal anschauen. Ich habe die Kritiker-Argumente umgeschrieben, so dass sie jetzt nicht mehr eine Karikatur sind, aber bei der pro-Allversöhnung kenne ich mich nicht so gut aus. Sehen da tatsächlich alle den Menschen als Marionette? So verstehe ich das im Augenblick. --Irmgard 09:15, 13. Apr 2005 (CEST)

Ich halte es mit Hans Urs von Balthasar, der zwar an eine Existenz der Hölle glaubte, sie aber für leer hilt. Frei zitierend: Nur von Jesus wissen wir, dass er in der Hölle war. Menschen kommen nach meiner (unter Katholen durchaus mehrheitsfähigen) Meinung nur in die Hölle, wenn sie ihren freien Willen dazu nutzen um sich bis zum bitteren Ende gegen Gott zu entscheiden. Balthasar kann das behaupten, da wir letztlich nicht wissen, was einen Menschen dazu treibt, etwa ein satanistischer Kinderschänder zu werden. Die Allaussöhnung nimmt den Menschen sich aus freiem Willen gegen die Erlösung zu entscheiden.--MartinS 10:26, 14. Apr 2005 (CEST)

Korrekturen

zum Thema "freier Wille":

Mißverständlich war, dass die persönliche Entscheidung ausgeklammert wäre. Natürlich gibt es die, sie ist nur nicht frei.
Falsch war, dass der Tod Jesu in Frage gestellt wird, wie ja schon im ersten Absatz klar gestellt. Durch seinen Tod ist ja erst die Rechtfertigung der Sünde möglich geworden, deswegen ist das ja so wichtig. Weil dafür Jesus sterben musste, ist die Sünde auch ernst genommen. Das ist wohl nicht richtig angekommen, aber kann so eben nicht stehen bleiben.

Das wird aber von manchen Kritikern der Allversöhnung tatsächlich so gesehen. Die persönliche Entscheidung spielt bei Pietisten und Evangelikalen eine Rolle, sonst kaum - sie lässt sich also nicht verallgemeinern. --Irmgard 20:57, 13. Apr 2005 (CEST)

Den freien Willen gibt nach meiner Meinung --MartinS 11:00, 14. Apr 2005 (CEST)

zu anderen Punkten:

"Kritiker der Lehre von der Allversöhnung": zu allgmein. Denn der genannte Personenkreis sind nicht etwa Agnostiker, Atheisten, Annihilisten oder andere, sondern Menschen, die die Höllenlehre vertreten. Dieser engere Begriff grenzt daher ein und muss daher auch verwendet werden.

Kritiker der Lehre von der Allversöhnung schliessen beispielsweise auch die Leute ein, die gegenüber der Allversöhnung eine agnostische Haltung einnehmen - die vertreten nicht die Höllenlehre. Und die Annihilisten ebenfalls nicht. --Irmgard 20:57, 13. Apr 2005 (CEST)

In 1. Tim 2:4 steht nicht, dass Gott "wolle", sondern dass Er "will".

Indirekte Rede, mein Lieber --Irmgard 20:57, 13. Apr 2005 (CEST)

Angegebene Links bitte nicht wahllos löschen. Neben durchaus neuen Aspekten ist interessant, wer das noch so sieht.

Zwei Links gelöscht, da beide keine relevante weiterführende Information. Dass es in vielen Konfessionen Leute gibt, die das so sehen, steht ja bereits im Artikel. --Irmgard 20:57, 13. Apr 2005 (CEST)

Nicht alle "liberalen" Theologen sehen die AV und nicht alle, die dort genannt sind, sind liberale Theologen.

Praktisch alle Theologen des 20. Jh. sind Anhänger der Allversöhnung ist definitiv falsch - praktisch alle liberalen Theologen des 20. Jahrhunderts sind Anhänger der Allversöhnung ist einigermassen richtig. Keine Allversöhnungsanhänger sind beispielsweise N.T. Wright (Anglikaner), Jaroslav Pelikan (Lutheraner), Florowski (Orthodoxer), Oden (Methodist), Geisler (?), van Til (Calvinist), Plantinga (Calvinist), Moreland (?), Montgomery (?), von Galli (Katholik) und die Leute der FTA Giessen und STA Basel (evangelikal). --Irmgard 20:58, 13. Apr 2005 (CEST)

Auch Karl Parth und H. U. v Balthasar würden sich gegen eine Vereinnahmung durch die Allaussöhner wehren.--MartinS 11:00, 14. Apr 2005 (CEST)

Wie der Name schon sagt und schon lang und breit erklärt, dient der erste Absatz der Begriffsklärung des Begriffs "Allaussöhung" und nichts anderem. Hier werden keineswegs verschiedene Denkrichtungen vorgestellt. Außerdem sind die genannten neu eingeführt - der Begriff Agnostiker ist in diesem Zusammenhang unbekannt, ebenso wie die weitere Unterscheidung. Ansonsten ergeht hier nochmal die Aufforderung, zu sagen, wer diese Definitionen eingeführt hat. Natürlich gibt es Gruppen, die die AV sehen möchten, aber nicht in der Bibel sehen können und auch anderen, denen sowieso alles egal ist - das ist aber eine banale Erkenntnis. Es gibt es neben Eicken und anderen durchaus Theologen, die gar keine Hinweise mehr für den doppelten Ausgang in der Bibel finden (da sie sich zB von der Interpretation der Bibel eines Augustinus trennen konnten). Diese Info gehört aber selbstredend nicht zur Begriffsklärung des Begriffs "Allaussöhnung", sondern zur Geschichte der Stellungnahmen dazu.

wurde bereits mehrmals beantwortet --Irmgard 20:58, 13. Apr 2005 (CEST)

neutral--MartinS 11:00, 14. Apr 2005 (CEST)

In der Augustinus Version von MartinS fehlen einfach einige Fakten: Die Sicht der doppelten Prädestination beispielsweise, die die Höllenlehre mit begründet hat (und wo sie herkommt). Der Hintergrund für die Lehre der Erbsünde, die ebenfalls eine Begründung für die Quälerei war und ist. Argumente wie die Begrifflichkeit der ewigen Qual, die von Augustinus ins Spiel gebracht wurde, usw. Warum sollte man diese Punkte den Lesern vorenthalten? Die faktische Richtigkeit ist doch unstrittig. Deswegen stört mich deine Version. Im Übrigen ist das nicht antikatholisch (schon gar nicht polemisch), denn die evangelische Kirche hat Augustinus ja auch ins Herz geschlossen und genauso viel von ihm übernommen wie die katholische Lehre.

Weil sie nicht in diesen Artikel gehören sondern zu Augustinus, wie MartinS bereits sagte --Irmgard 20:57, 13. Apr 2005 (CEST)

eben.--MartinS 11:00, 14. Apr 2005 (CEST)

MartinS, du hast noch eine Variante vergessen: Öffentliches Verbrennen des Benutzers "Zahlenmonster" auf dem nächsten wikipedia Treffen. ;-) --Zahlenmonster 19:35, 13. Apr 2005 (CEST)

Bin mit der Artikelsperrung schon zufrieden. Kannst du mir sagen, warum du so gegen Augustinus bist? Ich bin zum Beispiel für die augustinsische Regel, für seine Metaphysik, stehe seiner Moralphilosophie und Dogmatik jedoch kritisch gegenüber.--MartinS 11:00, 14. Apr 2005 (CEST)

Thema freier Wille:: SEHR ungeschickte Formulierung" sich für oder gegen Gott zu entscheiden, um in der Folge die Ewigkeit entweder in direkter Gemeinschaft mit Gott oder in der Hölle gequält zu werden." In der direkten Gemeinschaft mit Gott werde ich NICHT gequält. Korrekt wäre "... entweder in direkter Gemeinschaft mit Gott meine Erfüllung zu finden oder ...

Sperre

Da sich der Artikel seit längerem im Kreis dreht - alle Änderungen, von wem auch immer, wie auch immer begründet, werden von Zahlenmonster wieder zurückändert - ist er jetzt fürs erste gesperrt. Änderungsvorschläge hier bitte in der Diskussion einbringen - und nur dann in den Artikel, wenn darüber Einigkeit herrscht. --Irmgard 20:57, 13. Apr 2005 (CEST)

Irmgard hat den Artikel wieder freigegeben, weil sie selbst Partei ist. Die aktuelle Sperrung wurde von mir durchgeführt. -- ArtMechanic 23:27, 13. Apr 2005 (CEST)

Neutralität 2

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zur Sperrung durch Irmgard bzw. ArtMechanik: Kann Irmgard hier mal darlegen, wo sie beim momentanen Artikelstand eine Neutralitätsverletzung sieht? Dabei gleich ein Hinweis an Zahlenmonster: Beiträge bitte nicht durch Kommentare unleserlich machen! -- Simplicius ☺ 02:07, 20. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Was wird hier unleserlich? --Zahlenmonster 19:28, 20. Jun 2005 (CEST)

Neutralitätsverletzung konkret

Die grammatikalisch bedingten Neutralitätsverletzungen sind ziemlich ausgemerzt, aber neutral ist der Artikel deswegen nicht. Eine einseitige Darstellung oder einseitige Argumentation ist ebenfalls eine Neutralitätsverletzung.

Was einseitig und nicht neutral ist, ist diese deine Behauptung. Auch durch ständige Wiederholung wird die keinen Deut richtiger. --Zahlenmonster 19:28, 20. Jun 2005 (CEST)

Der Artikel definiert die Allversöhnung praktisch ausschliesslich aus der Sicht von biblizistischen, dispensationalistischen Allversöhnungs-Anhängern dar, die innerhalb der Allversöhnungs-Anhänger eine Minderheit sind und benutzt auch praktisch ausschliesslich deren Argumente. Der Artikel gibt bei der Argumentation für Allversöhnung nicht konkret an, wer diese Sicht der Allversöhnung heute vertritt, was im Fall von Minderheitsmeinungen nötig wäre (Theologe X, Konfession Y)

Ganz was Neues. Auch eine nette Taktik, dauernd neue Argumente nachzuschieben, nur um eine zweifelhafte Behauptung stur zu verteidigen. Zur Sache: Wenn du meinst, eine andere Postition der AV darstellen zu müssen, dann mach das doch! Schreib einen neuen Artikel "Allversöhnung_(liberal)" oder einen neuen Absatz in diesem ohne aber die vorhandene Substanz auszudünnen! Nur weil eine Darstellung in diesem Sinn "am Entstehen" ist, ist sie aber noch lange nicht einseitig! --Zahlenmonster 19:28, 20. Jun 2005 (CEST)

Die wesentlich weiter verbreitete liberale Sicht der Allversöhnung mit all ihren Facetten fehlt, insbesondere in der Argumentation. Schleiermacher, Moltmann oder von Balthasar sind sicher weder Biblizisten noch Dispensationalisten - ihre Argumentation ist aber nirgends aufgeführt.

Mach es halt! --Zahlenmonster 19:28, 20. Jun 2005 (CEST)

Es werden praktisch nur Bibelstellen pro Allversöhnung aufgeführt - die ebenso zahlreichen, die von einem doppelten Ausgang sprechen, sind vollständig weggelassen, was Einseitigkeit aufgrund von Unterlassung ist.

Es hindert dich noch niemand, die zu ergänzen (falls es sie gibt). Sinnlose Warnungen reinsetzen und andere grübeln oder arbeiten zu lassen, bis man selbstherrlich meint, die Warnung irgendwann entfernen zu können, ist destruktiv.--Zahlenmonster 19:28, 20. Jun 2005 (CEST)

Der Aufbau der Diskussion ist nicht neutral. Die Gegenseite hat im gegenwärtigen Ausbau keine Möglichkeit, ihre Sichtweise darzustellen, ohne dass die Allversöhnungs-Anhänger sofort dagegen argumentieren - so im Stil "die andern haben zwar ein paar Gegenargumente, aber die können wir leicht widerlegen".

So ist das eben bei einer ausgewogenen, neutralen Darstellung. Ob es dir gefällt oder nicht. --Zahlenmonster 19:28, 20. Jun 2005 (CEST)

Die geschichtliche Darstellung gibt einen falschen Eindruck, wenn beispielsweise von der Mittelalterlichen Theologie nur Erigena und Anselm von Canterbury erwähnt werden. Ebenso werden alle Leute aufgezählt, die irgendwie pro Allversöhnung waren - und dabei wird der Eindruck erweckt, dass diese Leute die dargestellte biblische Begründung befürworten - wenn zwar die Aufklärung erwähnt wird, aber nicht, dass die damaligen Vertreter der Allversöhnung ganz anders argumentierten.

Nein, der Eindruck kann nicht entstehen, weil ja ganz am Anfang steht, dass die genannten Ausleger nur eins verbindet (mindestens): die Ablehnung der Höllenlehre. Das diese Sicht mit unterschiedlichen Argumenten vertreten wird, wurde auch schon mal deutlicher ausdrückt, was aber wohl im Zuge der allgemeinen Verwässerung untergegangen ist. --Zahlenmonster 19:28, 20. Jun 2005 (CEST)

Der Artikel argumentiert grösstenteils im Stil des falschen Dilemmas: entweder biblizistische Allversöhnung oder Hölle heidnischen Ursprungs, keine weiteren Optionen - wobei aber die nicht erwähnte ganz grosse Mehrzahl der christlichen Theologen aller Konfessionen und Richtungen weder eine biblizistische Allversöhnung noch eine Hölle heidnischen Ursprungs vertritt.

--Irmgard 10:06, 20. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Von welchem Text redest du? Hier steht nichts davon, dass auch die "christliche" Version der Hölle heidnische Ursprünge hat. Oder dass überhaupt eine "heidnische" Hölle vertreten wird. Wahrscheinlich hast du einem Kommentar zu einem anderen Text geschrieben. Kann ja mal passieren... ;-) --Zahlenmonster 19:28, 20. Jun 2005 (CEST)

Muss dem 100% zustimmen.--MartinS 12:30, 20. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Wer zwingt dich? --Zahlenmonster 19:28, 20. Jun 2005 (CEST)

Danke! -- Simplicius ☺ 18:08, 21. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Nicht der Rede wert! ;-) --Zahlenmonster 19:28, 20. Jun 2005 (CEST)

Hallo Irmgard (+ alle Mitleser),

Ich glaube, Du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht, wie dieser Artikel endlich vom Kopf auf die Beine gestellt werden kann. Es geht nicht um Argumente oder gar um Bibelstellen, sondern um Quellen.

Die Bibelstellen sind in diesem Fall aber die "Quellen"... Ganz einfach. Ist doch logisch, dass die biblizistische Sicht der AV mit Bibelstellen argumentiert, oder? Na also! --Zahlenmonster 19:28, 20. Jun 2005 (CEST)

Es muss nur der Stand der Fachwissenschaft dargestellt werden (der verschiedenen Fraktionen der Fachwissenschaft in angemessenem Verhältnis), und ggfs weitere Auffassungen in der Öffentlichkeit, wenn es dafür verifizierbare Quellen gibt. Jede eigene Forschung und eigene Bibelauslegung ist fehl am Platz. Genauso wie für unsere Chemie-Artikel niemand Experimente durchführt und für unsere Biologie-Artikel niemand eigene Beobachtungen als Quellen angibt (angeben sollte, dürfte bei Hund, Katze und Zwergkaninchen etwas vom Ideal abweichen). Bibelstellen haben also im Artikel oder auch in der Artikeldiskussion keinen argumentativen Wert, sondern sind rein illustrativ. Pjacobi 13:15, 20. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Illustrativ? In welche "Fachwissenschaft" bist du denn hier abgerutscht? Die der Kunst? --Zahlenmonster 19:28, 20. Jun 2005 (CEST)

Bezüglich Bibelstellen stimme ich überein - aber eine sehr einseitige Auswahl der Bibelstellen als Illustration ist eben nicht neutral, genauso wie wenn ich den Artikel Zwergkaninchen nur mit meinem Riesen-Kurzohr-Langschwanz-Zwergkaninchen illustriere.

Was den Rest betrifft, habe ich nur die Frage beantwortet, was in meinen Augen gegenwärtig nicht neutral ist am Artikel - um daraus einen neutralen sachlich informativen Artikel zu machen, braucht es vermutlich einen Salto rückwärts oder so. Nur möchte ich das lieber jemand anders überlassen, der das Thema neutral angeht.

--Irmgard 14:38, 20. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Prima. Also erstmal nimmst du die aus nicht neutralen Erwägungen eingefügte "Neutralitätswarnung" heraus. Ok, ich nehm's dir ab. Ansonsten brauchen wir nichts "Rückwärtsgewandtes". --Zahlenmonster 19:28, 20. Jun 2005 (CEST)

Das mit den Bibelstellen habe ich schon mal versucht zu verbessern: März 2005. --MartinS 15:38, 20. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Wie nennen wir denn jetzt nun diejenigen Gegner der AV-Lehre, die eine Höllenlehre vertreten? "Anhänger der Höllenlehre" vielleicht? Paßt doch, oder?

Irmgard, wer hat denn nun die Definitionen mit den Agnostikern getroffen? Wo kommt das her? Wenn es dir eingefallen ist, setzte diesen Teil doch bitte in das Kapitel "Geschichte", weil es nichts mit Begriffen zu tun hat, die synonym mit "Allaussöhnung" verwendet werden. Danke!

Bei Links ist auch interessant, wer diese Sicht vertritt; also als Stellungnahme. Bitte nicht schon wieder wild löschen! --Zahlenmonster 19:28, 20. Jun 2005 (CEST)

Vorschlag für 2. Biblische Grundlegung

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Lehre der Allaussöhnung befasst sich mit dem Ausgang der Menschheitsgeschichte und sieht diese als Heilsgeschichte, durch die Gott Sein Heil bewirkt, sie stützt sich dabei auf einige Bibelstellen.

Die Allaussöhnung soll geschehen, wenn sich alles Christus untergeordnet hat (1. Kor. 15:25-28), der 'lebendige Gott ist der Retter aller Menschen (1. Tim. 4:10). Die Allaussöhnung wurde erst durch den Tod und die Auferstehung Jesu möglich.

Gott gibt aber auch jenen Menschen die Möglichkeit zur Aussöhnung, die ungläubig geblieben waren (im letzten Gericht). Diese würden nach Offenbarung 20:11 ff. auferstehen, um vor dem großen weißen Thron gerichtet zu werden(Offb. 20:13).

Sie würden dort Jesus als Ihren Herrn erkennen können und glauben (=vertrauen) Ihm damit. Nach diesem Gericht sollen sie in den zweiten Tod: den See des Feuers (Offb. 20:15) kommen. Für manche Anhänger der Allversöhnung gibt es keine Hölle (die Vorstellung der Hölle wird von ihnen als unbiblisch abgelehnt).

--MartinS 15:48, 20. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Neutralität

Nachdem Zahlenmonster so ziemlich alle Verbesserungsversuche der letzten zwei Monate rückgängig gemacht hat, ist die Neutralitätswarnung so sehr am Platz wie damals.~Der Artikel stellt einseitig nur die Argumente von Anhängern einer biblizistischen, dispensationalistischen Allversöhnungslehre dar - andere Argumente und Hinweise auf andere Richtungen, die Allversöhnung vertreten, werden systematisch entfernt. Irmgard 21:22, 20. Jun 2005 (CEST)

Weblinks

Anforderungen der Wikipedia an Weblinks (aus Wikipedia:Verlinken:

Bitte vom Feinsten: nicht irgendeinen Link zu dem Thema nehmen, sondern das Beste und Ausführlichste, was im Netz zu finden ist.

Die folgenden beiden Links tragen meines Erachtens punkto Informationsgehalt nichts bei, was im Artikel nicht schon steht. Ihr einziger Zweck ist, zu "beweisen", dass es auch in Grosskirchen Vertreter der Allversöhnung gibt (was niemand bestreitet). Die Links auf die betreffenden Theologen sind da wesentlich aussagekräftiger. Ich bin dafür, diese beiden Links zu streichen - sie erfüllen die Wikipedia-Kriterien für Weblinks nicht. --Irmgard 21:03, 25. Jun 2005 (CEST)

Evangelisches Sonntagsblatt für Bayern: "Versöhnung ist allumfassend" (http://www.sonntagsblatt-bayern.de/archiv01/05/woche6.htm)
Kirche+Welt (Zeitschrift der Evangelisch-Methodistischen Kirche): Die Hölle ist leer!

Von daher finde ich weder das Sonntagsblatt

Überarbeitung

Der Artikel stellt ein theologisches Thema, das sehr kontrovers diskutiert wird, zu einseitig dar, besonders die Abschnitte Biblische Grundlage und Geschichte sollten überarbeitet werden. --Martin S !? 06:59, 29. Jun 2005 (CEST)

Verschiebung

Da Zahlenmonster eine Überarbeitung oder Ergänzung ablehnt, schlage ich vor, dass wir den Artikel verschieben nach "Biblizistische dispensationalistische Allversöhnung", wobei wir sämtliche Bezüge auf andere Varianten der Allversöhnung in einen allgemeinen Artikel Allversöhnung verschieben - damit entspricht dann der Inhalt der Artikelbezeichnung. --Irmgard 17:18, 29. Jul 2005 (CEST)

Verschiebung unnötig

Wie kommst du darauf, dass ich eine Überarbeitung oder Ergänzung ablehne? Neue Fakten sind immer willkommen - ich wüsste nicht, dass ich die je abgelehnt hätte. Beachte bitte, dass Allaussöhnung von der Definition her biblisch ist (siehe Einleitung). Nicht biblische Sichtweisen, die in eine ähnliche Richtung gehen, können gerne in dem Artikel Universalismus weiter ausgebaut werden. Den gibt es aber schon, sowie einen deutlicheren Hinweis in dem vorliegenden Artikel. Es gibt also keinen Handlungsbedarf. --Zahlenmonster 20:45, 31. Jul 2005 (CEST)

Jetzt haben wir einen Zwitterartikel, wo du bei der Begründung auf biblisch bestehst, "nicht-biblische Sichtweisen" ablehnst, bei der Geschichte dann aber von der "Grundsätzlichen Sicht der Allaussöhnung" redest und alle aufführst, die die Hölle ablehnen (Origenes, Erigena, Lavater, Barth, Moltmann, Schleiermacher und von Balthasar sind alle nicht biblizistisch - sie gehören also nach deiner Sichtweise in den Artikel Universalismus). Diesebezüglich gehört also entweder der Artikel gekürzt - oder die Definition erweitert.

Allversöhnung und Apokatastasis werden nicht ausschliesslich in deiner Definition verwendet - die kannst du nicht in diesem Artikel unter deiner Definition monopolisieren - es gibt auch Leute, die Allversöhnung und Apokatastasis nicht so biblizistisch sehen (siehe oben). Wenn du auf ausschliesslich deiner Definition bestehst, müssen die Absätze, die sich auf solche Sichtweisen beziehen, z.B. die Begriffsklärung, ebenfalls ausgelagert werden. Das Ausweichen auf Universalismus ist da keine Lösung, Allversöhnung und Apokatastasis werden auch von nicht biblizistischen Autoren verwendet.

Wir können also einen Artikel Allaussöhnung machen, der sich ausschliesslich auf deine Definition bezieht (einschliesslich Gegenargumenten dazu) und einen Artikel Apokatastasis mit Redirect Allversöhnung, der die nicht biblizistischen Sichtweisen behandelt und auf Allaussöhnung verweist. Und am Anfang des Artikels Allaussöhnung steht, dass sich dieser Artikel ausschliesslich mit der biblizistischen Sichtweise befasst, alle andern stehen unter ... --Irmgard 18:42, 2. Aug 2005 (CEST)

Nochmal: Der Begriff "Allaussöhnung" kommt aus der Bibel und hat daher auch logischerweise eine "biblizistische" Begründung, und zwar ausschließlich. Genauso verhält es sich mit den Begriffen "Apokatastasis" (aus der Apostelgeschichte) und "Allversöhnung", die quasi synoym verwendet werden. Natürlich ist ein Missbrauch in anderen Zusammenhängen nicht ausgeschlossen, der Wortinhalt ist aber klar biblisch begründet. Wer konkret mißbraucht die denn wo und wie in nichtchristlichen Kontexten? Das würde mich sehr wundern! Bring doch erstmal Belege dafür, dann sehen wir weiter. Origenes, Barth, Moltmann und Co argumentieren auch auf christlicher Basis und sind daher hier sehr wohl an der richtigen Stelle. Wie genau die das machen, ist teils (für Origenes und Moltmann) schon im Text enthalten und kann natürlich gerne ergänzt werden. Lavater kann sowieso raus. --Zahlenmonster 13:49, 3. Aug 2005 (CEST)

Liebes Zahlenmonster, du kannst nicht den Fünfer, den Wecken und die Bäckerstochter haben. Es gibt kein Monopol und kein Copyright etc. auf Wörter, die in der Bibel vorkommen, auch kein Recht darauf, ein Wort, das in der Bibel vorkommt, nur biblisch zu definieren. Jeder hat das Recht, von Allversöhnung zu reden (und im Prinzip auch von Allaussöhnung, nur tut das niemand) und kann die, wenn er will, mit Plato, Baha'ullah, dem Dalai Lama oder mit liberaler Theologie begründen - wenn er von Allversöhnung schreibt, gehört das in einer Enzyklopädie unter Allversöhnung abgehandelt (nicht unter Unversalismus, sondern unter Allversöhnung). Im Fall von Allaussöhnung gibt es tatsächlich praktisch nur biblizistische Vertreter, die das Wort verwenden, deshalb kann man den Artikel als "Monopol"lassen - aber dann gehören in diesen Artikel "Allaussöhnung", wirklich nur die Argumente und Vertreter, die die Bibel wörtlich nehmen (da fällt schon der gute Origenes raus, der ziemlich viel bei Plato geholt hat - und Moltmann gehört da auch nicht hin). Alle nicht-biblizistischen Anhänger der Allversöhnung/Apokatastasis pantoon mit ihren Argumenten kommen dann in den Artikel "Allversöhnung" - mit Link auf die exklusiv-biblische "Allaussöhnung". --Irmgard 21:21, 3. Aug 2005 (CEST)

Liebe Irmgard, der Fünfer ist häßlich, Wecken kenne ich nicht und die Bäckerstochter müsste ich erstmal sehen. Gott sei dank, ist die Sache hier noch einfacher. Natürlich hat jeder das Recht, von Allversöhnung zu reden. Platon, Baha-dingsbums und sonstwer machen das aber gar nicht (ansonsten belege das doch endlich mal), weil dieser Begriff eben der Bibel entstammt. Wird der Begriff mit anderen Religionen in Zusammenhang gebracht, wird er eben mißbraucht, wie ja im Text dargestellt. Ich weiß, dass du damit schon von Monaten deine Probleme hattest; aber es hat sich in dieser Zeit an diesen Tatsachen nichts geändert. In diesen Artikel gehören also alle Vertreter, die die Bibel zur Grundlage haben (wie weit oder liberal sie diese auch immer interpretieren; natürlich trifft das auf Moltmann zu, ebenso wie auf Origenes). Allversöhnung und Allaussöhnung auseinander zu reißen, macht gar keinen Sinn, da beide Begriffe synonym verwendet werden und das Gleiche ausdrücken. Dreieinigkeit und Dreifaltigkeit wurden ja auch nicht auf zwei Artikel verteilt. Es gibt auch keine ernsthaften Vertreter der Allversöhnung/Apokatastasis, die nicht in irgendeiner Form die Bibel zur Grundlage haben. Was willst du eigentlich? Neue Fakten können ohne Probleme entweder dem Artikel "Universalismus" (nicht biblisch) oder Allaussöhnung/Allversöhnung (biblische Grundlage) zugeordnet werden. Alles ist also in bester Ordnung. OK? --Zahlenmonster 23:57, 3. Aug 2005 (CEST)

Du kannst nicht biblische Grundlage und wörtliche biblische Auslegung gleichsetzen. Unter den Vertretern der Allversöhnung gibt es mehr, die andere Interpretationen der Bibel und andere Arten mit der Bibel zu argumentieren haben (allegorisch, Aufklärung, liberal, pluralistisch) als solche, die die Bibel wörtlich auslegen. Von daher ist das, was du hier darstellst, ein Minderheitsstandpunkt - der für Allaussöhnung korrekt ist, da niemand ausser biblizistischen Auslegern das Wort verwendet. - für Allversöhnung aber nicht, da eben die Mehrheit (der Allversöhnungsvertreter) anders argumentiert. Apokatastasis wurde schon von den nichtchristlichen Pythagoräern gelehrt - das ist zuerst einmal ein griechisches Wort, nicht zuerst ein biblisches Wort. Also zwei Artikel Allaussöhnung - biblizistisch und Allversöhnung - allgemein oder ein einziger Artikel, der entweder allgemein formuliert ist oder eben nicht neutral ist. --Irmgard 21:31, 4. Aug 2005 (CEST)

Was soll schon "wörtliche" biblische Auslegung bedeuten? Ein Gleichnis werden alle allegorisch auslegen (ansonsten machen sie etwas falsch), eine Einordnung in den Kontext ebenso vornehmen. Natürlich kann man das unterschiedlich machen, die biblische Grundlage eint aber wieder alle. Die Argumentation ist auch keinesfalls Minderheitenstandpunkt, kann aber gerne ergänzt werdem. Nochmal: Allaussöhnung und Allversöhnung werden synomym verwendet, und zwar so gut wie überall. Eine Trennung würde genauso sinnvoll sein, wie zwischen Trinität und Dreieinigkeit zu unterscheiden. Also ist diesen Artikel sollte alles hinein, was sich christlich-theologisch nennt; natürlich strukturiert und unterscheidbar, sofern strukturelle Unterschiede vorhanden sind. Die Materialfülle ist auch noch längst nicht so, dass es unübersichtlich wäre und sich die Frage nach einer sinnvollen Trennung stellen würde. Nochmal die Frage, interessehalber: Wer verwendet den Begriff "Allversöhnung" noch, ohne eine christliche Grundlage zu haben? --Zahlenmonster 09:05, 5. Aug 2005 (CEST)

Lies mal Erigena - aber das ist am Thema vorbei. Du bestehst auf einem Artikel "Allaussöhnung" - dieser Ausdruck ist wesentlich weniger gebräuchlich als Allversöhnung (z.B. bei Google 400 Hits für Allaussöhnung, 4000 für Allversöhnung - Apokatastasis hat 800 Hits). Nach Wikipedia-Regeln wird der gebräuchlichste Ausdruck für den Artikel verwendet, alle andern sind Redirects (daher wurde kürzlich auch Eucharistie zu Abendmahl verschoben). So ganz nebenbei - ich versuche da, eine Lösung zu finden, die für dich und für andere (längst nicht nur mich) akzeptabel ist. Da gibt es also zwei Möglichkeiten - einen Artikel Allversöhnung, oder einen Artikel Allaussöhnung (wenn das für dich der einzig wirklich richtige Ausdruck ist) und einen Artikel Allversöhnung. Was willst du? --Irmgard 12:57, 5. Aug 2005 (CEST)

Da zauberst du ja ein ganz neues Argument aus dem Hut: Du machst dir also nun darüber Sorgen, dass man den Artikel gar nicht finden könnte? Da die Suche nach Allversöhnung durch den Redirekt zu Allaussöhnung geleitet wird, sehe ich gar kein Problem. Ich kann mir auch nicht vorstellen, wer außer dir weltweit jemand damit ein Problem haben könnte. Wenn du darauf bestehst und du hier irgendwie herumwerkeln willst, ist die einzige Lösung (für ein nicht vorhandenes Problem) den Artikel in Allversöhnung umzubenennen und Allaussöhnung darauf verweisen zu lassen. Dass eine Trennung keinen Sinn macht, habe ich ja nun oft genug betont. Das neue Problem ist dann aber, dass Allaussöhnung der richtigere Begriff dafür ist, wofür Allversöhnung steht. Die dritte und beste Möglichkeit ist also, es so zu belassen wie es ist. --Zahlenmonster 15:52, 5. Aug 2005 (CEST)

Fragen:

Vielleicht helfen irgendjmd. hier die Anmerkungen zur apokatastasis panton weiter von P. Knauer, Der Glaube kommt vom Hören. Ökumenische Fundamentaltheologie Seiten 182-184 [1]dort als PDF-Download???

Dann meine ich, daß evtl. auch die sogn. Endentscheidungshypothese von Ladislaus Boros zum Thema passen würde??? (siehe Ladislaus Boros: Mysterium mortis)

Dies nur als Gedanken von mir, als Wiki-Neuling. Gruß--A.M. 13:53, 12. Sep 2005 (CEST)

Erweckungsbewegung

In den USA wurde die Sicht der Allaussöhnung insbesondere während des "Second Great Awakening" (Zweite große Erweckung) im 19. Jh. populär, die Einfluss auf viele Freikirchen ausübte und aus der unter anderen die Universalist Church of America (1793-1961) hervorging.

Hierher geschoben, da sachlich nicht korrekt. Woher kommt diese Info? Bezüglich Allaussöhnung stimmt sie nicht mit den historischen Facts überein. Lies einmal, was Finney (einer der populärsten Prediger des Second Awakening) über universalism im Sinn von Allaussöhnung sagt. Führende Denominationen waren damals Methodisten, Baptisten, Church of Christ - keine davon predigt Allversöhnung. Die Universalist Church of America war unter "ferner liefen" und eher im liberalen Osten populär. (1900 ca. 100'000 Unitarian Universalists weltweit- im Vergleich dazu 1880 4'000'000 Methodisten allein in den USA). In manchen Texten über das Second Awakening wird Universalism im Gegensatz zur calvinistischen doppelte Prädestination gemeint - jeder hat eine Chance in den Himmel zu kommen - damit ist aber nicht Allversöhnung gemeint sondern Arminianismus. Es gab im Restoration Movement gewisse unitarische Tendenzen, aber auch das hat nichts mit Allversöhnung zu tun. --Irmgard 22:23, 16. Nov 2005 (CET)

Hallo Irmgard, dein Störfeuer habe ich schon vermisst... Lies einfach mal bei der englischen Entsprechung von Allaussöhnung - wenn du meinst, dass das falsch ist, leg dich erst mit denen an. Außerdem heißt "Einfluss" nicht, dass es von Freikirchen offiziell übernommen wurde (was nicht der Fall ist; das stimmt) sondern eben von einem gewissen Einfluss die Rede sein kann (gerade bei den Methodisten). Unitarier und Unversalists haben außerdem mehr bewirkt, als die Anzahl der Mitglieder aussagt. Ich bin also definitiv gegen die vollständige Löschung; kläre das auf der US-wikipedia sachlich und ändere dann, wenn nötig. --Zahlenmonster 09:16, 17. Nov 2005 (CET)

In der US Wikipedia handelt es sich um eine Aussage ohne Quelle deren Autor bis jetzt nicht feststellbar ist - bisherige Zweitmeinung sagt, es beziehe sich auf die Mormonen, die allerdings keine wirkliche Allversöhnung vertreten. Unter den Umständen, kommt der Text nach den US-Wikipedia Regeln auf die Diskussionsseite bis feststeht, woher er kommt und was damit genau gemeint ist. --Irmgard 21:06, 17. Nov 2005 (CET)

Augustinus

Es geht um folgenden Text, den ich bis zur Klärung entfernt habe:

Auch ungetaufte Menschen guten Willens können nach Augustinus nicht erlöst werden, sie kommen aber auch nicht in die Hölle. Die Lehre des Augustinus prägte die katholische und die evangelisch-lutherische Kirche teilweise bis ins 19. Jahrhundert.

Die Aussage, dass ungetaufte Menschen guten Willens nach Augustinus nicht in die Hölle kommen, stimmt so nicht. Kriterium bleibt bei ihm, ob man dazu erwählt wurde oder nicht. Der "gute Wille" oder die "Taufe" ändert nichts. Bei Nichtauswahl kommt die Hölle, da gibt es kein Vertun. Die Lehre von Augustinus prägt die Kirchen (grundsätzlich, nämlich die eines unbarmherzigen, strafenden Gottes) immer noch, nicht nur bis ins 19. Jh. --Zahlenmonster 17:18, 6. Dez 2005 (CET)

- Allaussöhnung 2006 -

Gregor von Nyssa

Irmgard, woher auch immer deine Information zu Gregor von Nyssa wieder kommen, sie sind falsch:

Sogar die

"Catholic Encyclopedia" [2]

schreibt:

" (Gr., apokatastasis; Lat. restitutio in pristinum statum, restoration to the original condition). A name given in the history of theology to the doctrine which teaches that a time will come when all free creatures will share in the grace of salvation; in a special way, the devils and lost souls.

This doctrine was explicitly taught by St. Gregory of Nyssa, and in more than one passage. It first occurs in his "De animâ et resurrectione" (P.G., XLVI, cols. 100, 101) where, in speaking of the punishment by fire assigned to souls after death, he compares it to the process whereby gold is refined in a furnace, through being separated from the dross with which it is alloyed. The punishment by fire is not, therefore, an end in itself, but is ameliorative; the very reason of its infliction is to separate the good from the evil in the soul." usw

Es ist also völlig unstrittig, dass er die Apokatastasis vertreten hat. Gerade, wenn man sein Gesamtwerk betrachtet. --Zahlenmonster 14:25, 16. Jan 2006 (CET)

Seit wann ist apokatastasis mit Allaussöhnung identisch? Ich bin der Meinung, dass damals zwischen freien Menschen und nicht freien Menschen unterschieden wurde.--Martin S. !? 22:48, 16. Jan 2006 (CET)

Du hast die Einleitung nicht wahrgenommen. Aufgeführt im Thema Geschichte sind alle, die einigermaßen prominent waren und die Höllenlehre abgelehnt haben, und das war bei unserem Gregor der Fall. Apokatastasis ist übrigens sehr eng mit der Allaussöhnung verwandt, wie auch im Artikel erläutert. --Zahlenmonster 13:52, 17. Jan 2006 (CET)

Falsch heisst wohl übersetzt: passt mir nicht. Hier geht es um NPOV, Zahlenmonster - ich bezweifle nicht, dass die Catholic Encyclopedia schreibt, was du sagst, aber es gibt auch Leute, die da eine andere Sichtweise vertreten, und genau das habe ich aufgeführt - wer dabei recht hat, ist irrelevant. Also lass das bitte stehen. Irmgard 18:13, 17. Jan 2006 (CET)

So magst du vielleicht für dich den Begriff "falsch" interpretieren, und vieles spricht auch dafür. Ich halte mich da lieber an Fakten. Hier eine absolute irrige Minderheitenmeinung (wer hat derartiges eigentlich behauptet?) in einem Lexikon unterzubringen, nur weil einem die Fakten nicht passen, geht einfach nicht. Unstrittig ist, dass Gregor hier klare Aussagen getroffen hat, er wird nicht nur unter ferner Liefen aufgeführt, sondern als wesentlicher Protagonist. Dein Einstehen für Kirchendogmen jeglicher coleur in allen Ehren, aber das geht einfach zu weit. Sorry. --Zahlenmonster 09:07, 18. Jan 2006 (CET)

Jetzt kommst du mit "absoluter Minderheitenmeinung", die in einem Lexikon nicht gebracht werden dürfe - dann müssten aber ebenso die Argumente dre bibeltreuen Antitrinitarier gestrichen werden, da das ebenfalls eine absolute Minderheitenmeinung ist (sogar unter den Antitrinitariern). Und dort sagst du auch nicht, wer das sagt.

Und damit das klar ist: hier geht es nicht um historische Fakten sondern darum, wie spätere Theologen Gregor von Nyssa beurteilen, und da kann es nun einmal unterschiedliche Meinungen geben und es gibt kein absolutes Richtig oder Falsch. Die Gegenposition muss wieder rein - sonst, siehe oben. --Irmgard 00:43, 19. Jan 2006 (CET)

Immerhin auf die schnelle ein paar Zitate:

Über Gregor: Nevertheless passages have been adduced from Gregory’s writings in which the language of Scripture as to future punishment is used without any modification, or hint of this universal salvation. (Ceillier, 1860) Gefunden bei William Moore/Henry Austin Wilson. Ähnliches auch bei Kelly, Christian Doctrines.

"‘Who will extinguish the flames ready to devour you and engulf you? Who will stop the gnawings of a worm that never dies?" von Gregor selbst aus De pauperibus amandis

Dazu gibt es ja keinen Widerspruch. GvN ging ja auch von Bestrafungen und Flammen aus, allerdings mit dem Ziel der Allversöhnung. Die Frage ist, was Ceillier mit "this universal salvation" meint. Wir können aber jetzt nicht irgendeine Stimme nehmen, die etwas falsch verstanden hat und die zu einen großen Streit hochreden. Das wäre nicht lauter. --Zahlenmonster 09:08, 19. Jan 2006 (CET)

Es geht um Aussagen wie "the worm that never dies", die auf eine ewige Bestrafung (eine, die nicht aufhört) hinweisen. Niemand bestreitet, dass Gregor eine Hoffnung auf eine mögliche Allversöhnung hatte - aber einige bestreiten klar, dass er die Allversöhnung als feststehende Tatsache lehrte. Und diese Sichtweise gehört als Ergänzung zu deiner Beurteilung hier hinein, und dabei spielt es keine Rolle, ob du diese Sichtweise als richtig oder falsch ansiehst - und gerade wenn du ein Zitat bringst, ist es nötig, aufzuzeigen, dass Gregor eben auch anderes gesagt hat. Irmgard 09:23, 19. Jan 2006 (CET)

Und da noch ein Zitat von Meister Origenes (gegen Rufinus), der offensichtlich auch anders gedacht hat als in De Principiis.

And, verily, in the presence of God the Father, and of the Son, and of the Holy Spirit, I adjure and beseech every one, who may either transcribe or read these books, by his belief in the kingdom to come, by the mystery of the resurrection from the dead, and by that everlasting fire prepared for the devil and his angels, that, as he would not possess for an eternal inheritance that place where there is weeping and gnashing of teeth, and where their fire is not quenched and their worm dieth not, he add nothing to Scripture, and take nothing away from it, and make no insertion or alteration, but that he compare his transcript with the copies from which he made it, and make the emendations and distinctions according to the letter, and not have his manuscript incorrect or indistinct, lest the difficulty of ascertaining the sense, from the indistinctness of the copy, should cause greater difficulties to the readers.

--Irmgard 19:38, 21. Jan 2006 (CET)

Nochmal umformuliert - wir können in einer Enzyklopädie nicht beschreiben, was Gregor wohl gedacht hat und wie sicher er sich dabei fühlte, das sind reine Vermutungen. Korrektes NPOV ist: Gruppe X zieht aus Aussagen wie Y Schluss Z, Gruppe XX zieht aus Aussagen wie YY Schluss ZZ. Dabei handelt es sich um Tatsachen, die eine Enzyklopädie beschreibt (ob die Schlüsse richtig oder falsch sind, ist dem Leser überlassen). Irmgard 20:30, 23. Jan 2006 (CET)

Quellenangaben

Gemäss Wikipedia:Quellenangaben : Wikipedia-Artikel sollen ihre Quellen angeben und sich nur auf zuverlässige Quellen stützen. Ich bin dabei diesen und noch einige andere umstrittene Artikel bezüglich Quellenangaben durchzugehen. Was nicht belegt ist, kommt jeweils auf die Diskussionsseite, bis es belegt ist, wo der Beleg falsch ist, kommt der Punkt ebenfalls auf die Diskussionsseite. Anonyme Webseiten und anonyme Artikel sind keine zuverlässigen Quellen, da es keine Möglichkeit gibt, ihre Zuverlässigkeit festzustellen (ausser durch Überprüfen anhand zuverlässiger Quellen, wobei man dann gleich die als Quelle nehmen kann) Irmgard 21:50, 30. Jan 2006 (CET)

Unsinn, nur weil die Wegseite anonym ist, wird sie noch lange nicht unglaubwürdig. Wenn irgendein Hans seinen Namen druntersetzt, birgt das noch lange nicht für eine gute Quelle. Selbst wenn ein bekannter Name sich verantwortlich zeichnet, sollte niemand das so ohne weiteres ungeprüft übernehmen. Klar ist das einfach und gerade in religösen Dingen hat sich das so eingebürgt. Vielleicht ist die Obrigkeits- und Wissenschaftlerhörigigkeit gerade in Deutschland sehr ausgeprägt, aber wir müssen das hier keinesfalls fördern.

Also deine Kriterien der Glaubwürdigkeit sind zu schlicht und abgelehnt!

Links gehören zu einem Artikel, wenn sie Aspekte des Artikels vertiefen, egal wer das geschrieben hat, die Substanz ist entscheidend. Du kannst dem wikipedia-Leser schon zutrauen, dass er selbst urteilen kann, was er lesen möchte und wem er traut und wem nicht. --Zahlenmonster 21:02, 1. Feb 2006 (CET)

Stimmt, ich habe beispielsweise gelernt, dass Texte unter denen "Zahlenmonster" steht ziemlich unglaubwürdig sind. Weil er für sich immer die Unfehlbarkeit in Anspruch nimmt und auch gute Argumente von anderen nicht gelten läßt. Und weil er immer was beweisen will. --Piflaser 20:39, 15. Mär 2006 (CET)

Reformation

Gelöscht: Während der Reformation vertraten zwar Martin Bucer (1491-1551) und der deutsche Täuferführer Hans Denk (1495-1527) eine Allversöhnung, blieben jedoch in der Minderheit, denn auch die Reformatoren insgesamt wollten sich nicht mehr von der Höllenlehre trennen (Confessio Augustana von 1539, art. 17; Confessio Helvetica posterior von 1566, art.7).

Quellen überprüft: Confession Helvetica posterior Art. 7 enthält nichts von Allversöhnung. Keine Quelle bezüglich Hans Denk und Benutzer:GregorHelms gibt an, dass er in seiner Literatur nichts über Allversöhnung bei Hans Denk gefunden hat. Keine Quelle bezüglich Bucer. Eine Confessio Augustana von 1539 gibt es nicht. Von daher kann der Absatz nur gestrichen werden. --Irmgard 21:50, 30. Jan 2006 (CET)

Quellen zu Hans Denk und Confession Augustana von 1530: Wörterbuch Kirchengeschichte, matrix Verlag (Georg Denzler, Carl Andresen). Nicht so voreilig! Erst mal nachfragen!

Der "come2god"-Link hatte Autorenangaben. Erst nachlesen! --Zahlenmonster 21:02, 1. Feb 2006 (CET)

Beides wieder rein!

Wie wär's wenn du deine Quellen präzisierst - oder mal im Wortlaut nachschaust. Das untenstehende ist Aritkel 17 der Confessio Augustana (Ökumenisches Heiligenlexikon). Also wenn das Allversöhnung ist, dann bin ich Antitrinitarier. Ich bitte dich, von Hans Denk ein Zitat oder ähnliches beizubringen (im Zusammenhang, nicht nur ein halber Satz), nachdem sich bis jetzt alle deine Angaben in diesem Absatz als falsch herausgestellt haben, habe ich so meine Zweifel.... --Irmgard 22:40, 1. Feb 2006 (CET)

ARTIKEL 17: VON DER WIEDERKUNFT CHRISTI ZUM GERICHT

Auch wird gelehrt, dass unser Herr Jesus Christus am Jüngsten Tag kommen wird, um zu richten und alle Toten aufzuerwecken, den Gläubigen und Auserwählten ewiges Leben und ewige Freude zu geben, die gottlosen Menschen aber und die Teufel in die Hölle und zur ewigen Strafe verdammen wird. Deshalb werden die verworfen, die lehren, dass die Teufel und die verdammten Menschen nicht ewige Pein und Qual haben werden. Ebenso werden hier Lehren verworfen, die sich auch gegenwärtig ausbreiten, nach denen vor der Auferstehung der Toten eitel (reine) Heilige, Fromme ein weltliches Reich aufrichten und alle Gottlosen vertilgen werden.

Augustinus

Für Äon Interpretation Knoch als Quelle angegeben - falls es eine andere ist, korrigieren. --Irmgard 21:50, 30. Jan 2006 (CET)

Athanasium

Text so zitiert, wie er drinsteht. --Irmgard 21:50, 30. Jan 2006 (CET)

Bei Rückänderungen bitte Quellenangaben - das spart lange Diskussionen. --Irmgard 21:50, 30. Jan 2006 (CET)

Sperrung?

Ich wurde heute von Benutzer:Emes um eine Sperrung des Artikels in einer Version von Benutzer:Irmgard gebeten ... Ich habe davon Abstand genommen, weil die aktuelle Version (durch gegenseitige Löschungen ?) offensichtliche "Fehlstellen" aufweist, Im Unterschied zur Allaussöhnung, die von einem noch einzigartigen Endzustand ausgeht (also nicht von einer Wiederbringung D (Allaussöhnung#Definition_und_Unterscheidung, Ende des Absatzes) ... soetwas möchte ich keinesfalls zementieren. Ich möchte die Autoren bitten, das zunächst zu reparieren und danach zu einer vernünftigen Arbeitsweise überzugehen: konkrete alternative Satz- Absatz- und Abschnittsentwürfe hier auf der Diskussionsseite zunächst zur Disposition stellen, Reaktionen abwarten, und erst *danach* den Artikeltext zu ändern. ... Hafenbar 23:13, 30. Jan 2006 (CET)

Genau das ist bei Benutzer:Zahlenmonster unmöglich--Martin S. !? 23:17, 30. Jan 2006 (CET)

Genau das hilft nicht weiter ... Wie wäre es denn, wenn einer der Autoren mal *hier* auf der Diskussionseite eine Artikeleinleitung formuliert, die für Außenstehende nachvollziehbar darstellt, warum es zu diesem Begriff - oder diesem Wort ? - überhaupt darartige Kontroversen gibt. Das könnte dann *hier* diskutiert und möglichweise exemplarisch für den umfangreichen Artikelrest dienen ... Für mich fangen die Probleme nämlich schon ganz vorne an, bei der nicht vorhandenen Einleitung und Etymologie : Allaussöhnung bezeichnet eine Bibelauslegung, nach der sich letztlich Gott mit allen Geschöpfen und alle Geschöpfe sich mit Gott versöhnen werden, also eine gegenseitige Versöhnung. ... Wer behauptet das ? Wo und wann taucht dieses *deutsche Kompositum* überhaupt erstmals auf ? ... usw. usw. ... Hafenbar 23:39, 30. Jan 2006 (CET)

Es hilft auch nicht weiter, wenn die Bereitschaft zur Diskussion gar nicht mehr da ist. Leute wie Martin S., die nicht mal mehr lesen, was sie blind löschen (sondern nur ihren Hass gegen bestimmte User hier ausleben wollen), und dabei gar Zustände "ewig" zementieren wollen, die wild zusammengeschustert sind, machen die Sache nicht einfacher, wenn nicht gar unmöglich. Ich werde mir die wilde Bastelei hier am Text erst nach einer längern Pause wieder ansehen, wenn sich die Hektik gelegt hat und nötige Korrekturen vornehmen, um die Sache wieder neutraler zu gestalten. Bis dahin viel Spaß am Herumwerkeln nach dem Motto: Hier darf jeder mal, tiefere Kenntnis stört nur. --Zahlenmonster 12:15, 1. Feb 2006 (CET)

Berechtigte Fragen. Ich versuche es gerade mit dem Ansatz: Quellenangaben (siehe oben) - keine Diskussionen was richtig oder falsch ist sondern angeben, wer das wo gesagt hat. Das ist immerhin wert, ausprobiert zu werden. Das mit dem Aufräumen - ok, ich schau die Sache durch. Aus meiner Sicht, mit der Sperre noch zuwarten - aber die Entscheidung ist nicht bei mir. --Irmgard 23:42, 30. Jan 2006 (CET)

Was mir spontan auffällt, was sucht die Apokatastasis (bzw. Apokatastase ?) eigentlich unter Allaussöhnung ... ist das überhaupt ein (originär) christlicher Begriff ? ... Hafenbar 00:52, 31. Jan 2006 (CET)

Apokatastasis ist ein christlicher Begriff, allerdings war die Lehre nie Mainstream Theologie. Der bekannteste Vertreter ist Origenes. Allerdings ist die Apokatastasis nicht ganz das gleiche wie die hier definierte biblizistische Allaussöhnung (bei Origenes handelt es sich um Spekulationen in Richtung platonisches Weltbild) - sie wurde nur vom hiesigen Hauptverfechter der Allaussöhnung vereinnahmt, wie auch die meisten Theologen hier (von Balthasar oder Schleiermacher z.B. sind sicher keine biblizistischen Fundis) Irmgard 08:43, 31. Jan 2006 (CET)

In völliger Unkenntnis der Bibelauslegung frage ich mich einfach, warum ein "Fachtermini" unter einer gelinde gesagt "merkwürdigen" Übersetzung abgehandelt wird. Anders gefragt, spricht irgendetwas dagegen Das Thema Apokatastasis in der Wikipedia unter dem Lemma Apokatastasis abzuhandeln und korrekte Inhalte von hier nach dort zu überführen ? ... Hafenbar 09:43, 31. Jan 2006 (CET)

<seufz> Die Idee hatte ich auch schon - siehe Diskussion:Allaussöhnung#Verschiebung unnötig Irmgard 10:32, 31. Jan 2006 (CET)

@Benutzer:Irmgard: Was ich hier unter Allaussöhnung finde, kann mich - aus mehreren Gründen - nicht überzeugen und ist für mich schon aus grundsätzlichen Erwägungen eine strukturelle Fehlleistung (s.o. Apokatastasis). Deine Argumente in Diskussion:Allaussöhnung#Verschiebung unnötig scheinen mir durchaus nachvollziehbar. Ich weiß nicht, welche Zeit/Lust/Ambitionen Du hast, den Themenkomplex neu zu ordnen. Wenn Du dabei die o.a. technische Hilfeleistung benötigst bitte Nachricht auf meine Diskussionsseite ... Gruß Hafenbar 22:04, 31. Jan 2006 (CET)

Liebe Hafenbar! Sich bisher um diesen Artikel nicht zu kümmern und ihn dann bar jeder Fachkenntnis in Bausch und Bogen zu verdammen, scheint mir eher eine saubere Fehlleistung zu sein. Apokatastasis wird landläufig mit Allversöhnung gleichgesetzt und ist kirchengeschichtlich betrachtet als Vorform zu sehen. Die Unterschiede sind im Text deutlich beleuchtet. Also, wenn du auch inhaltlich diskutieren willst, statt hier herumzupöbeln, bitte sehr. Aber nicht so! --Zahlenmonster 21:13, 15. Mär 2006 (CET)

Geschichte

Der Unterschied ist nicht

Allaussöhnung: christlich
Universalismus: nichtchristlich

sondern

Allaussöhnung: Spezifische Variante, wie hier von dir definiert: wörtliche biblische Auslegung, äonisch statt ewig, kein freier Wille, etc.

-- Deine Argumente "äonisch statt ewig" und "kein freier Wille" werden zwar von einigen Allversöhnern verwendet, aber nicht von allen (daher auch nicht in der Definition, sondern in der theol. Auseinandersetzung). Entscheidend ist im Unterschied zum Universalismus die biblische Grundlage und nicht die Teilung aller genannten Argumente (die es sowieso bei so gut wie keiner Bibelauslegung gibt). Die eint diesen Artikel.--Zahlenmonster 11:29, 15. Mär 2006 (CET)

Universalismus: Sämtliche Varianten, christlich und nichtchristlich, (Allaussöhnung ist eine Teilmenge von Universalismus). Apokatastasis und Allversöhnung und Allaussöhnung und sonstiger Universalismus.

-- Das ist eben nicht richtig. Zwar gibt es im englischen Sprachraum auch den Begriff des christlichen Universalismus, in Deutschland ist der aber völlig unüblich, daher passt das so wie es jetzt ist.--Zahlenmonster 11:29, 15. Mär 2006 (CET)

In diesem Artikel also bitte nur Geschichte und Argumente und Literatur die sich auf deine spezifische Variante beziehen (die geschichtlich gesehen vermutlich irgendwann im 19. oder 20. Jahrhundert bei Knoch angefangen hat).

-- Nein, sinnvoller ist, alle die von christlicher Allversöhnung reden, auch hier aufzuführen und den Artikel "Universalismus" den nichtchristlichen Sichten vorzubehalten. Knoch hat lediglich die Argumente einer Sicht verfeinert, die schon viel älter sind und den Kern der Lehre ausmachen.

In dem Geschichtsabsatz ist kein einziger aufgeführt, der sich auf deine Äon-Definition bezieht und meines Wissens auch keiner, der den freien Willen ablehnt - die vertreten also alle ein anderes Konzept als du, also gehören sie nicht in deinen Artikel. Irmgard 23:16, 13. Mär 2006 (CET)

-- Meine Güte, das Argument hat aber auch so schon einen enorm langen Bart. So eng ist es nach der Definition von Allaussöhnung (lies es einfach noch mal!!) eben nicht gefasst. Auch der Absatz Geschichte wird ja mit der Klarstellung eingeleitet, dass hier alle aufgeführt werden, die die Höllenlehre aus biblischen Gründen ablehnen.

Somit ist alles klar und deutlich. Wo ist dein Problem und woher kommt dein plötzlicher Änderungsdrang? Also bitte so lassen. --Zahlenmonster 11:29, 15. Mär 2006 (CET)

In einem Punkt hast du recht - Universalismus bezieht sich im Deutschen auf etwas anderes. Der allgemeine Artikel heisst jetzt Apokatastasis - was der allgemeine theologische Ausdruck für das Konzept ist (christlich und nichtchristlich). Und die Geschichte ist eben die Geschichte der Apokatastasis im Christentum und nicht die Geschichte der Allaussöhnung (die fängt erst irgendwann im 18. oder 19. Jahrhundert an), also steht sie dort - und dort bleibt sie jetzt, sonst muss ich wieder einmal eine Sperrung beantragen. --Irmgard 00:01, 16. Mär 2006 (CET)

Nein, das passt immer noch nicht. Apokatastasis ist nicht das gleiche wie Allversöhnung, sondern eine Vorstufe, daher ist der Redirect sinnvoll. Warum legst du eine derartige Hektik an den Tag, statt dein Problem erstmal hier auf den Tisch zu bringen?? Deine Hauptsorge, dass die Argumente "freier Wille" und "äonisches Leben" auf alle Vertreter bezogen werden könnte (die sowieso unbegründet war), ist jetzt durch die veränderte Formulierung behoben. Die Art und Weise wie du deine hektischen Aktionen hier durchdrücken willst, hat etwas von Größenwahn. Es wäre angenehmer, wenn du wieder dich wieder auf die Sachebene abkühlen könntest. --Zahlenmonster 09:48, 16. Mär 2006 (CET)

Da es nicht das gleiche ist, ist ein eigener Artikel sinnvoll. Besonders da die Geschichte sich eben auf Apokatastasis bezieht und nicht auf Allversöhnung. Du kannst hier eine Bemerkung machen, dass Apokatastasis eine Vorstufe ist, aber du kannst das Konzept (das auch im heidnischen Platonismus und Stoizismus verwendet wird) nicht einfach annektieren - gerade wenn du dich auf "nur biblisch" versteifst. Apokatastasis ist nicht nur biblisch sondern genau das, was du mit Universalismus gemeint hast - also eine separate Sache. Bitte alles zurück. Irmgard 10:36, 16. Mär 2006 (CET)

Da schon der Begriff "Apokatastasis" biblisch ist (Apostelgeschichte 3:21), ebenso wie sich die Argumentation von Origenes auf den biblischen Gott bezieht, wäre es eine absolute Fehlinterpretation, sich auf heidnische Wurzeln zu versteifen oder überhaupt eine Verbindung herzustellen. Apokatastasis hat also nichts mit heidnischem Universalismus zu tun. Die Geschichte der Allversöhnung ist aber auch eine Geschichte der Apokatastasis. Oft werden die Begriffe auch synomym verwendet, wie der Artikel ja beschreibt. Eine Trennung wäre also nicht sachgerecht. Was ist jetzt überhaupt noch dein Anliegen? Wo ist das Problem, wo die Möglichkeit, dass der Leser etwas falsch verstehen könnte? Oder ist das hier alles nur blinder Aktionismus? Eine Trennung von heidnischem Universalismus zu Allversöhnung ist aber ok (so wie es ja bisher auch schon gehandhabt wurde). Nochmal: Wo ist das Problem? --194.114.62.34 14:56, 16. Mär 2006 (CET)

Der Begriff wird zwar in der Bibel gebraucht, aber nicht nur - das griechische Wort gab es schon vorher, du kannst das Lemma also nicht hier monopolisieren. Und unter Apokatastasis wurde in der Religions- und Philosophiegeschichte sehr viel unterschiedliches verstanden, längst nicht nur die hier geschilderte Variante. Also braucht es einen allgemeinen Artikel. Deine Definition bezieht sich auf apokatastasis panton, die kann von mir aus hier stehen bleiben, aber Apokatastasis ist ein wesentlich weiteres Feld als was du da eingrenzt - deshalb separater Artikel, der alles übrige umfasst. Universalismus definiert als "nur heidnisch" ist eine Konstruktion, die ich nirgends gefunden habe: das sieht mir sehr nach einer Theoriefindung aus, wofür Wikipedia nicht der richtige Platz ist. --Irmgard 21:51, 16. Mär 2006 (CET)

In der Geschichte kommt kein einziger Vertreter deiner Allaussöhnungslehre vor, dafür jede Menge Anhänger einer anderen Apokatastasis-Variante - also hat sie in diesem Artikel nichts zu suchen, sondern gehört in den allgemeinen Artikel. Du kannst hier gerne den Link setzen, aber das was bis jetzt dort steht ist die Geschichte der Apokatastasis und nicht die Geschichte der Allaussöhnung - du kannst gerne eine Geschichte der Allaussöhnung ergänzen, die tatsächlich von der Allaussöhnung und ihren Vertretern redet, die gehört dann wirklich hierher. --Irmgard 21:51, 16. Mär 2006 (CET)

Lies doch einfach noch mal die Definition durch. Dann wirst du wissen: Es geht hier nicht um eine spezielle Version der Allversöhnung, sondern dieser Artikel umfasst alle Versionen, die aus biblischen Gründen die Höllenlehre ablehnen. Im Bereich Geschichte keinesfalls nur um die Geschichte der Apokatastasis; davon ist nur im ersten Absatz die Rede, danach geht es richtigerweise um die Allversöhnung. Apokatastasis bezieht sich auf Ap. 3, und ist daher als sehr spezielle Form der Allversöhnung anzusehen, als Frühform. Wenn du diese Form weiter ausarbeiten willst (was bisher noch nicht passiert ist, schreibe von mir aus einen neuen Artikel, aber bislang gibt es dazu keinen Anlass). Andere Formen der AV beziehen sich auf diese Stelle gar nicht mehr oder verwenden sie nicht mehr als Hauptargument.

In den Artikel "Apokatastasis" gehören auf keinen Fall die heidnischen Universalismus-Lehren. Der Begriff ist dort völlig unbekannt. Außerdem: Hör doch endlich mal zu. Ich habe nicht gesagt, dass Universalismus rein heidnisch ist. Insbesondere im amerikanischen Sprachraum wird er auch für die AV verwendet, aber im deutschen Sprachraum eben weniger, daher reicht auch ein Link zum AV-Artikel. Der Begriff passt aber zu den heidnischen Versionen viel besser als "Apokatastasis", da dieser viel zu eng ist und nur mit Mühe und Not zu Formen passt, die momentan gar nicht beschrieben sind und in der Antike anzusiedeln sind. Also alles wieder zurück. Und beim nächsten Mal bitte vorher begründen. Danke! --Zahlenmonster 09:33, 20. Mär 2006 (CET)

Es hat sich nichts geändert - auch deine Argumente nicht. Deine "Definition" von Universalismus (Religionswissenschaft) ist Begriffsbildung. Du kannst nicht einfach Begriffe so sortieren, wie es "besser passt".

Du unterstellst also die Willkür, die du hier an den Tag legst, auch noch anderen? Ich darf daran erinnern, dass du den Inhalt, der sich jetzt zu Apokatastasis verirrt hat, vorher unter Universalismus vermutet hast (was ja auch ein ganz richtiger Ansatz war). --Zahlenmonster 09:28, 21. Mär 2006 (CET)

Wir brauchen auf jeden Fall einen Artikel wo all das Platz hat, was Apokatastasis ist und nicht deiner Definition von Allaussöhnung entspricht (als da sind Origenes, Gregor von Nyssa und Epigonen, Eriugena, Lavater, Schleiermacher, von Balthasar) Dass diese Leute das allgemeinere Apokatastasis meinen, und nicht deine Definition von Allaussöhnung geht aus der aufgeführten Literatur klar hervor.

Noch einmal (weil es wirklich sehr schwer zu sein scheint): Allversöhung ist eine Bibelauslegung, die die Höllenlehre ablehnt. Diese Definition stand hier immer schon, auch von dir nicht in Frage gestellt. Welche Auslegung, die hier bisher auftaucht, sollte dazu nicht passen? --Zahlenmonster 09:28, 21. Mär 2006 (CET)

Wo bleibt die Antwort?? --Zahlenmonster 10:22, 22. Mär 2006 (CET)

Falls du das ändern willst, braucht es dafür keine Argumente und schon gar keine wiederholten Argumente sondern Quellenangaben dafür, dass es allgemein akzeptiert ist, dass Origenes Erigena, Lavater, Schleiermacher etc. Allaussöhnung und nicht Apokatastasis meinten. Auch für deine Definition von Universalismus braucht es es eine entsprechende Quelle. Wikipedia:Quellenangaben: Wichtige oder strittige Aussagen sollten detailliert in Form von Einzelnachweisen belegt werden. Bezüglich Apokatastasis hier eine Quelle: Apokatastasis bezieht sehr wohl nichtchristliche Religionen ein, siehe z.B. hier: [3].

Wie du wahrscheinlich wiederholt überlesen hast, habe ich das nicht grundsätzlich in Frage gestellt. Allerdings verwenden die Religionen, die da jetzt auftauchen, den Begriff überhaupt nicht. Wenn du das Gegenteil behauptest, bist du in der Pflicht, das zu belegen. --Zahlenmonster 09:28, 21. Mär 2006 (CET)

Origenes, Gregor von Nyssa, von Balthasar verwenden den Begriff Allaussöhnung nicht, aber sie verwenden den Begriff Apokatastasis u - die Literatur, die unter Apokatastasis aufgeführt ist, ebenfalls. Damit dürfte das belegt sein. --Irmgard 11:19, 21. Mär 2006 (CET)

Ich muss mich schon wieder wiederholen, weil es bei dir wohl nicht ankommt: Das ist NICHT das Thema. Natürlich sprechen sie von biblisch begründeter Apokatastasis, als Vorform der Allaussöhnung. Genau das stand ja auch unter Geschichte.

Was du belegen solltest, ist, dass alle dort genannten Religionen den Begriff verwenden. Jetzt klar? --Zahlenmonster 10:22, 22. Mär 2006 (CET)

Nur eine Bemerkung von Knoch bei Augustinus macht aus der Geschichte der Apokatastasis keine Geschichte der Allaussöhnung nach deiner Definition.

Damit es endlich mal klar wird und wir wissen, wovon du überhaupt redest: Was meinst du denn dauernd mit "Allaussöhnung nach deiner Definition"? Vielleicht ist das die Quelle des Missverständnisses. --Zahlenmonster 09:28, 21. Mär 2006 (CET)

Allaussöhnung die sich nur auf die wörtlich ausgelegte Bibel bezieht. Im Gegensatz zu dir, verwenden viele Verfechter der Apokatastasis auch philosophische Argumente. --Irmgard 11:19, 21. Mär 2006 (CET)

Falsch ist daher, die bisherige Geschichte der Allversöhnung einfach der Apokatastasis zuzuschreiben. Denn das ist nur am Anfang deckungsgleich. Wenn du zum Thema Apokatastasis so viel neues Material gehabt hättest, das es einen eigenen Artikel rechtfertigt, hätte ja niemand ein Problem gehabt. Es hat sich aber inhaltlich überhaupt nichts geändert. Nur die Zuordnung der heidnischen Religionen (New Age etc) und der Geschichte der Allversöhnung unter diesem Begriff ist jetzt völlig falsch. --Zahlenmonster 10:22, 22. Mär 2006 (CET)

Die Geschichte bezieht sich nur auf Gegner der Höllenlehre, die hauptsächlich mit der Bibel argumentieren. Genau das war der Fall. Wo ist dann jetzt noch dein Problem? Natürlich, wenn man allgmein übers Leben nachdenkt (wahrscheinlich meinst du das mit "philosophischen" Argumenten), wird auch schnell klar, wie absurd die Höllenlehre ist. Das eine schließt das andere ja auch nicht aus. --Zahlenmonster 10:22, 22. Mär 2006 (CET)

Wenn es noch einmal einen Revert ohne Quellenangaben gibt, dann werden die Artikel gesperrt. Irmgard 12:24, 20. Mär 2006 (CET)

Natürlich, damit schon wieder deine unabgestimmten Änderungsanfälle hier zementiert werden. So kann man die wikipedia Idee auch kaputt werkeln. --Zahlenmonster 09:28, 21. Mär 2006 (CET)

Was du jetzt produziert hast ist Allaussöhnung verweist auf Universalismus (Theologie) was ein Redirekt auf Apokatastasis ist was seinerseits auf Allaussöhnung verweist - da kann man sich nur an den Kopf langen. Und ich vermisse jegliche Quellenangabe. --Irmgard 11:19, 21. Mär 2006 (CET)

Wahrscheinlich hast du jetzt in deiner Hektik völlig den Überblick verloren. Egal. Chaos hast du hier verbreitet und das ohne irgendeinen Grund. Der jetztige Zustand ist sachlich schlicht falsch. Es gab keinen Grund, in dieser überstürtzten Art herumzuwerkeln. Wenn du das trotzdem gemeint hast, hättest du deine Bauchschmerzen zunächst hier ausbreiten müssen, ehe du eine Reihe von einsamen Entscheidungen triffst und grundlegende Änderungen durchdrücken willst, die weder Hand noch Fuss haben. Das Ende vom Lied war ja, dass du deine eigenen Änderungen wieder geändert hast - nur besser ist es nicht geworden. Ganz im Gegenteil... Quellenangaben vermisse ich bei dir, schon vergessen? Dass die heidnischen Religionen, die eine Art des Universalismus vertreten, von Apokatastasis reden, ist schlicht falsch.

Wolltest du die Sperrung dazu nutzen? Falls du die Sperrung wolltest, damit wir einen Kompromiss finden, wäre es sinnvoller gewesen, vor deinem urplötzlichen Änderungsanfall Zustimmung einzuholen. Sei's drum. Versuchen wir es jetzt:

Neugliederung der Inhalte?

Mein Vorschlag:

Nichtchristliche Religionen werden aus dem Artikel "Apokatastasis" entfernt und wieder in den Artikel "Universalismus" überführt. Oder du belegst, dass z.B. "New Age" den Begriff "Apokatastasis" verwendet hat.

Es muss wieder einen Arikel geben, der die biblisch begründete Ablehnung der Höllenlehre theologisch/biblisch begründet und bündelt (innerhalb des Artikels können die Argumente ja je nach Denkrichtung durchaus noch untergliedert werden). Meinetwegen kann der Hauptartikel auch "Allversöhnung" lauten, mit Redirects von Allaussöhnung und Apokatastasis (christlich). Theologisch korrekt wäre der Begriff "Allaussöhnung", häufiger gebraucht sind zugegebnermaßen die anderen beiden Begriffe. Wie selbst bisher von dir nicht in Frage gestellt, werden die Begriffe Allversöhnung und (christliche) Apokatastasis synomym verwendet; auch die Argumente sind nicht zu trennen. Zwei verschiedene Artikel machen also keinen Sinn.

Wenn du meinst, dass es eine formulierte Lehre der nichtchristlichen Apokatastasis gibt, sollte ein derartiger Artikel ausgegliedert werden, z.B. in Apokatastasis (philosophisch). Dann möchte ich aber auch Quellen dazu sehen, eine eigenständige Argumentation und Geschichte.

So, jetzt erwarte ich, dass du zu einer sachlichen Lösungsfindung bereit bist. --Zahlenmonster 10:22, 22. Mär 2006 (CET)

Aufteilungsvorschlag Irmgard und Begründung

Wir haben Allaussöhnung - dieser Ausdruck wird ausschliesslich für die biblisch begründete Ablehnung der Höllenlehre verwendet und umfasst eine spezifische, definierte Lehre. Er ist allerdings meines Wisssens erst sei dem vorletzten Jahrhundert als theologischer Begriff gebraucht (wenn du frühere Quellen hast, wo ausdrücklich von Allaussöhnung die Rede ist, lasse ich mich korrigieren. Vertreter der Allaussöhnung sind Ströter, Knoch.

Ich weiß nicht, wie du darauf kommst. Stöter selbst spricht meines Wissens nicht von Allaussöhnung, sondern verwendet auch "Wiederbringung Aller", also Apokatastsis. Richtig ist, dass Allaussöhnung biblisch/christlich argumentiert. Genauso übrigens wie Allversöhnung und die christliche Apokatastasis. Von daher hast du Recht, und es ist legitim bei Ströter von Allaussöhnung zu reden, genauso wie bei Schleiermacher. Da aber Allversöhnung der üblichere Begriff ist, wäre auch ein Redirekt von Allaussöhnung auf Allversöhnung oder Apokatastasis (christlich) denkbar.

Wenn du Quellen hast, die belegen, dass Allversöhnung auch in nichtchristlichem Zusammenhang verwendet wirst, lass es mich wissen. Das Thema hatten wir aber eigentlich schon durch (mit negativem Ergebnis). --Zahlenmonster 13:29, 23. Mär 2006 (CET)

Wir haben Apokatastasis oder deutsch Allversöhnung (ich bin für Apokatastasis und Allversöhnung als Redirect, um Verwechslungen mit Allaussöhnung zu vermeiden): dieser Ausdruck wird im Christentum seit dem dritten Jahrhundert und bis heute gebraucht, aber in einem weiteren Sinn als Allaussöhnung, die Begründungen sind nicht nur biblisch sondern auch weltanschaulich/philosophisch/spekulativ und die Lehre ist nicht immer exakt definiert.

Wie schon im Artikel beschrieben, ist Apokatastis ist nicht die Übersetzung von Allversöhnung. Apokatastasis heißt Wiederbringung Aller. Allversöhnung ist völlig synomym mit Allaussöhung. Apokatastasis ist die Frühform, die sich auf Ap 3 bezieht. Eigentlich fälschlicherweise wird sie auch synomym mit Allversöhnung verwendet. Richtig ist, dass Allversöhung/Allaussöhnung der weitere Begriff ist.--Zahlenmonster 13:29, 23. Mär 2006 (CET)

Vertreter der christlichen Apokatastasis sind Origenes, Erigena, Schleiermacher, von Balthasar, liberale Theologie (und auch Ströter und Knoch, der Vollständigkeit halber) - also alles, was die Hölle ablehnt. Apokatastasis wird, in zweiter Linie, auch für verschiedene Varianten der Allversöhnungslehre in anderen Philosophien/Religionen gebraucht, beispielsweise bei Plato, Stoikern, Nietzsche Eisler. Der gegenwärtige Artikel stellt allerdings die Gewichtung falsch dar: der Hauptgebrauch ist im Christentum, aber nicht auf die biblische Begründung beschränkt - das kannst du beispielsweise den liberalen Theologen, die mehrheitlich Apokatastasis vertreten, nicht vorwerfen ;-).

Auch freie Theologen beziehen sich auf den christlichen Gott und damit in irgendeiner Form auf die Bibel. Daher wären sie bei einem Artikel Allversöhnung richtig aufgehoben. --Zahlenmonster 13:29, 23. Mär 2006 (CET)

Wir haben im englischen den Universalism, der sowohl von christlichen als auch nichtchristlichen Gruppen (Unitarians-Universalists) vertreten wird. Im Deutschen gibt es da nur die Unitarier, die sich zwar auf Unitarismus aber nicht auf Universalismus beziehen und sich auch historisch nicht von den Universalists (ob biblisch oder nichtbiblisch) ableiten. Universalismus wird im Deutschen nicht im Sinn von Apokatastasis verwendet, sondern steht sowohl in der Religion als auch in der Philosophie für völlig andere Begriffe Eisler, z.B.

In der Religionswissenschaft wird es für Religionen verwendet, die für alle offen sind (im Gegensatz zu z.B. ethnischen Religionen, die nur für ein bestimmtes Volk gelten).
In der ethischen Philosophie steht Universalismus im Gegensatz zu einerseits Pluralismus und andererseits Partikularismus, also z.B. eine ethische Regel die allgemein gültig ist.
... es gibt noch ein paar weitere

Das war ja bisher nie strittig. --Zahlenmonster 13:29, 23. Mär 2006 (CET)

Also zusammengefasst:

Allaussöhnung ist nur strikt biblisch-christlich begründet (da sind wir uns einig)
Im Gegensatz dazu, ist Apokatastasis/Allversöhnung nicht auf die strikt biblisch-christliche Begründung beschränkt - nicht einmal auf das Christentum (alles was die Hölle ablehnt)
Universalismus wird im Deutschen nicht als Synonym für Apokatastasis verwendet.

Wir haben ein Problem mit den Begriffen. Das müssen wir erst inhaltlich klären.

1) Allaussöhnung und Allversöhnung ist (wie die starke Ähnlichkeit der Namen ja schon deutlich macht) theologisch nicht zu trennen. Beide verwenden identische Argumente. Wenn du meinst, dass der Begriff Allversöhnung von nichtchristlichen Gruppen verwendet ist, solltest du das hier belegen. Liberale Theologen zähle ich übrigens nicht dazu.

2) Apokatastasis (christlich) und Apokatastasis (nichtchristlich) sollten wir trennen, da sie bis auf den gemeinsamen Namen eine völlig andere theoretische Grundlage haben. Voraussetzung ist natürlich, dass der Begriff überhaupt von nichtchristlichen Gruppen selbst verwendet wird, was du ja belegen willst, ich mir aber nicht vorstellen kann.

3) Wird der Begriff Apokatastasis von den dort jetzt aufgeführten nichtchristlichen, religösen Gruppen nicht verwendet, müssen diese in einen anderen, eigenen Artikel, ansonsten entsteht ein falscher Eindruck. Welcher Begriff wird den von denen selbst verwendet?? Wenn einige wenige ihnen den Begriff Apokatastasis in den Mund legen, ist das zunächst unrelevat. --Zahlenmonster 13:29, 23. Mär 2006 (CET)

Daraus folgt mein Vorschlag für die Artikelaufteilung:

Die biblischen Gründe gehören in den Allaussöhnungs-Artikel.

Das wäre nicht korrekt, weil diese auch von der Apokatastasis und natürlich sowieso von den AV-Vertretern verwendet werden. --Zahlenmonster 13:29, 23. Mär 2006 (CET)

Philosophische und weltanschauliche Gründe gehören zu Apokatastasis.

Sobald diese der Bibel widersprechen, sollten sie in einen Extraartikel, sonst entsteht ob der Wesensfremdheit beider Begründungszweige Chaos (s.o.). Die Punkte unten sind reine Wiederholung. --Zahlenmonster 13:29, 23. Mär 2006 (CET)

Argumentation für den biblisch begründete Allaussöhnung gehört zu Allaussöhnung
Philosophische und weltanschauliche Argumentation gehört zu Apokatastasis
Eine Geschichte die alles einschliesst, was die Hölle ablehnt gehört zu Apokatastasis.
Eine Geschichte der exakt definierten Allaussöhnung (Knoch > Ströter > Christliche Allianz) wäre im Allaussöhnungsartikel willkommen
In Apokatastasis gehören alle Varianten der christlichen Allversöhnung (einschliesslich Allaussöhnung) kurz beschrieben und nebeneinandergestellt.
In Apokatastasis gehört ein Absatz über Lehren in anderen Religionen/Philosophien, die von manchen äquivalent zu Apokatastasis gesehen werden (von den alten Griechen abgesehen verwenden sie selbst nicht dieses Wort)

--Irmgard 12:19, 22. Mär 2006 (CET)

Wo ist also konkret dein Problem mit der vorgeschlagenen Aufteilung? Nochmal:

Apokatastasis (nichtchristlich): Alle Religionen, die diesen Begriff verwenden und nicht dem Christentum zugerechnet werden. Natürlich müssen wir erstmal sehen, wer diesen Begriff überhaupt verwendet. Da du das behauptest, belege das doch einfach mal.

Allaussöhnung: Da der Begriff nicht so weit verbreitet ist, bin ich mit einem Redirekt einverstanden und zwar auf:

Allversöhnung oder Apokatastasis (christlich): Die biblisch/christliche Begründung, die freilich auch "liberale" Theologie mit einschließt.

Universalismus(xxx) oder einen passenderen Begriff: Der von den nichtchristlichen Religionen selbst verwendete Begriff, der so etwas wie eine Allerlösung beschreibt. Hier ist natürlich noch erheblicher inhaltlicher Zuwachs nötig. --Zahlenmonster 13:29, 23. Mär 2006 (CET)

Du redest dauernd davon, dass ich etwas belegen soll (was sich wohl geklärt hat, also Missverständnissen entsprang), du selbst legst dabei aber eine sehr große Zurückhaltung an den Tag. Mein Vorschlag ist, dass wir und zwei/drei Wochen Zeit nehmen und du dann die Belege bringst, die nötig sind, um den jetzigen Zustand zu rechtfertigen. Dann sehen wir weiter. --Zahlenmonster 13:29, 23. Mär 2006 (CET)

HALLO IRMGARD! WO BLEIBST DU??? Oder ist Schweigen Einverständnis? Kann also entsperrt und endlich verbessert werden?--Zahlenmonster 21:05, 11. Apr 2006 (CEST)

Sperrung

Der Artikel wurde bis auf Weiteres wegen Edit-Wars gesperrt. Es wäre schön, wenn ihr einen Kompromiss finden könntet. -- Carbidfischer Kaffee? 15:56, 21. Mär 2006 (CET)

Entweder - oder

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wenn die Definition (und die gesamte Argumenation) biblizistisch ist, gehören in die Geschichte auch nur die Leute, die eine biblizistische Allaussöhnung vertreten (nicht Platonismus bei Origenes, Aufklärung bei Lavater, etc.). Die gesamte Geschichte gehört dann in einen allgemeineren Artikel.

Alternativ wären hier die weiteren Definitionen aufzuführen, was du aber früher schon immer wieder gelöscht hast.

Irmgard 17:19, 13. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Einteilung falsch, Geschichte fehlt

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Allaussöhnung bezeichnet eine Bibelauslegung, nach der sich letztlich Gott mit allen Geschöpfen und alle Geschöpfe sich mit Gott versöhnen werden, also eine gegenseitige Versöhnung. Die Einleitung des Artikels Apokatastasis ist fast gleichlautend, hier ist von einer Versöhnung aller Menschen mit dem Schöpfer die Rede.

Ob Menschen oder Schöpfung; Allaussöhnung setzt in beiden Definitionen drei Dinge voraus:

Gott: Monotheismus - alle nichtmonotheistischen Religionen (Buddhgismus, Hinduismus...) fallen also weg, desgleichen Philosophien (Plato etc.)
letztendlich: ein Jüngstes Gericht: alle zyklischen Religionen, Philosophien...kommen also nicht in Frage
mit der Schöpfung (den Menschen): setzt eine Trennung von Gott und Schöpfung voraus. Pan(en)theistische etc. Weltbilder fallen also weg.

Bleiben die drei monotheistischen Religionen übrig. Judentum und Islam lehnen eine Allaussöhnung überwiegend oder völlig ab. Bleibt also nur das Christentum. Die Aufzählung von Religionen und Philosophien im Artikel Apokatastasis ist logischer Unsinn: Die dort aufgeführten Religionen/Philosophien können von Allaussöhnung/Apokatastasis gar keinen Begriff haben, das wird auch nirgendwo belegt. Die Geschichte der Allaussöhnung im Christentum gehört also in diesen Artikel.

Einen Sinn ergibt der Religionssalat im Artikel Apokatastasis nur, wenn beabsichtigt ist, die Anhänger der christlichen Allaussöhnung durch Gleichsetzung dieses Konzepts mit anderen Religionen als unchristlich zu brandmarken. Sachlich ist die dortige Aufzählung grottenfalsch.-Frado 08:02, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

- Apokatastasis 2006 -

Artikelsperrung

Der Artikel wurde bis auf Weiteres wegen Edit-Wars gesperrt. Es wäre schön, wenn ihr einen Kompromiss finden könntet. -- Carbidfischer Kaffee? 15:56, 21. Mär 2006 (CET)

Man kann nicht mit jemanden diskutieren, der nicht dazu bereit ist, wie dieser Irmgard. Auf mehrfacher Aufforderung seit März auf ihrer persönlichen Diskussionsseite wie auch auf der Diskussionseite der Allaussöhnungseite, die von ihr initiert ebenfalls gesperrt wurde, reagiert sie nicht. Nun ist der Artikel wohl auf Dauer gesperrt. Schade, dass so ein Verhalten hier auf wikipedia möglich ist. Da der Artikel direkt nicht mehr zu ändern ist, werde ich wenigstens hier auf die schweren inhaltlichen Fehler hinweisen. --Zahlenmonster 22:46, 28. Jun 2006 (CEST)

Schwere Fehler in diesem Artikel

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der schwerwiegenste Fehler ist, dass hier Religionen genannt werden, die den Begriff Apokatastasis nicht verwenden und ihn gar nicht kennen. Inhaltlich werden Äpfel mit Birnen verglichen und Theorien zusammen gebracht, die nicht zusammen gehören. Der Artikel ist unsachlich und wissenschaftlicher Humbug.

>Apokatastasis wurde im klassischen Griechenland vom Platonismus und von der Stoa gelehrt.

In dieser Allgemeinheit ist das falsch. Was wurde konkret gesagt? Wer hat es gesagt?

> Auch der Mahayana-Buddhismus geht davon aus, dass die Erlösung für alle Menschen zu erreichen ist.

Völlig falsch. Der Begriff "Apokatastasis" ist dort unbekannt, ebenso werden sie mit der verwendeten Defintion nichts anfangen können.

> die von einzelnen Theologen der ersten Jahrhunderte gelehrte, vom Platonismus beeinflusste Apokatastasis

Diese Herleitung ist nur eine Meinung und nicht entsprechend als solche zu erkennen.

> einen sich vom Pietismus ableitenden biblizistisch begründete Lehre der Allaussöhnung einen von Renaissance und Auflklärung beeinflussten rationalen Universalismus

Der Pietismus hat nicht allein die Allaussöhnung begründet. Wurzeln sind wesentlich älter. Richtig ist, dass Origenes der erste war, der die biblisch begründete Apokatastasis einem größeren Publikum bekannt gemacht.

> Neben diesen drei Gruppen, die eine Art von Allversöhnung befürworten, gibt es noch eine wesentlich größere, die bezüglich dieser Fragen einen Agnostizismus vertritt,

Der Begriff Agnostizismus ist in diesem Zusammenhang unbekannt.

> also aus der Bibel keine eindeutige Aussage für oder gegen Allaussöhnung entnehmen kann, und daher davon ausgeht, dass der Mensch nicht wissen kann, wie Gott schließlich entscheiden wird. Innerhalb dieser Gruppe kann man noch unterscheiden zwischen einem optimistischem Agnostizismus (ich weiss es nicht sicher, aber ich hoffe, dass Gott schließlich doch allen oder fast allen vergeben wird) und einem pessimistischen Agnostizismus (ich sehe dafür keine Anhaltspunkte aber ich möchte doch nicht ausschließen, dass Gott am Ende doch einigen oder allen gnädig sein wird).

Diese Begrifflichkeiten sind von der "Autorin" frei erfunden und haben in einem Lexikonartikel nichts zu suchen.

> Vertreter dieser Gruppen sind in praktisch allen Traditionen des Christentums zu finden. Im Neuplatonismus gab es Lehren, dass der Tod für die menschliche Seele die Befreiung von der negativ gesehenen Materie ist und die Totenwelt daher ein Ort der Freiheit, nichts Negatives, wobei dieser Zustand oft durch viele Reinkarnationen erarbeitet werden muss.

Das hat aber mit "Apokatastasis" gar nichts zu tun.

> Im New Age wird die Möglichkeit eines vollkommenen Kosmos, ein "universaler Superorganismus" erhofft, als Endstufe einer kosmischen und gesellschaftlichen Evolution, sie spricht auch von der Wiedervereinigung mit dem Brahman. Von Gott und Versöhnung ist auch hier keine Rede.

Völlig falsch. Der Begriff ist dort unbekannt, ebenso werden sie mit der verwendeten Defintion nichts anfangen können.

> Religiöser Pluralismus geht davon aus, dass jede Religion einen Weg zur Erlösung und zur richtigen Beziehung mit dem Göttlichen hat, das damit allen Menschen offen steht. Ansatzweise kann dies auch in der Bewegung der Ökumene erkannt werden.

Das hat mit "Apokatastasis" nichts das Geringste zu tun.

> Die Baha'i glauben an einen inneren Wandel im Menschen und der Gesellschaft, der die gesamte Welt wieder zur Harmonie bringen wird.

Völlig falsch. Der Begriff Apokatastasis ist dort unbekannt, ebenso werden sie mit der verwendeten Defintion nichts anfangen können.

> Reinkarnation, u.a. im Buddhismus, Hinduismus und im Bereich der Esoterik gelehrt, geht davon aus, dass es eine unsterbliche Seele (bzw. im Buddhismus wirksame Seinsfaktoren) gebe, die sich aus eigener Kraft in immer neuen Leiderfahrungen langsam läutert.

Völlig falsch. Der Begriff Apokatastasis ist dort unbekannt, ebenso werden sie mit der verwendeten Defintion nichts anfangen können.

> Im Pantheismus sowie auch im Panentheismus ist das Göttliche letztlich die einzige Wirklichkeit - Menschen müssen ihre Unwissenheit überwinden und erkennen, dass sie Gott bzw. ein Teil Gottes sind. Diese Weltsicht wird, mit einigen Abweichungen, u.a. von Teilen im Hinduismus, Anthroposophie, Unitariern, Christlicher Wissenschaft und Ein Kurs in Wundern vertreten.

Völlig falsch. Der Begriff Apokatastasis hat damit nichts zu tun.

Die genannte "Geschichte" ist zwar korrekt, wurde aber einfach nur von dem Artikel "Allaussöhnung" kopiert, wo er auch hingehört.

In diesem Artikel ist fast jeder einzelne Satz falsch, abgesehen von dem kopierten Absatz aus dem Artikel "Allaussöhnung". --Zahlenmonster 22:46, 28. Jun 2006 (CEST)

Ergänzung zur christlichen Allversöhnung:

- Die explizite Ablehnung der Allversöhnung nach der wichtigsten lutherischen Bekenntnisschrift, dem Augsburger Bekenntnis, fehlt leider völlig. In CA 17 werden die "Wiedertäufer" verdammt, die lehren, dass die Teufel und verdammten Menschen nicht ewige Pein und Qual haben werden.

Das ist ein solches Sammelsurium von weit hergeholtem, dass es sich nicht lohnt, auf das einzelne einzugehen. Teilweise wurde es auch shcon diskutiert. Irmgard 17:13, 13. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Unsinnige Aufzählung

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die in diesem Artikel vorgenommene Aufzählung ist wirklich kompletter Unsinn, siehe 1.-Frado 08:28, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Kleinkram

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

1) Die Seitenangabe in dem Buch von Adolf Schlatter ist überflüssig, weil es eine Vers-für-Vers Auslegung ist. Daher ist die Stelle (Ap 3:21) leicht zu finden - steht in der Kopfzeile. In jedem Neudruck könnte die Seitenr. abweichen. 2) Es gibt natürlich andere Ausleger, die der Meinung von Schlatter sind. In dem genannten Link ist ein Wörterbuch erwähnt, in dem dies so erklärt wird. Mir ist auch weitere Literatur in Erinnerung, die allerdings nicht in Griffnähe ist. Ich würde sogar sagen, das ist die vorherrschende Auslegung zu dieser Stelle. Daher ist das u.a. gerechtfertigt. --Zahlenmonster 18:37, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Apokatastasis in der Geschichtsphilosophie

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte den Teil auf einen Absatz zusammendampfen, dieses Wesentliche dann allgmeinverständlich beschreiben und darin vor allem den Bezug zum Begriff Apokatastasis (Wiederherstellung) herausarbeiten. Danke. --Zahlenmonster 09:17, 6. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich will bei nächster Gelegenheit versuchen, den Beitrag zu kürzen. Es wird dabei aber sicher mehr als ein Absatz herauskommen.

Mir ist allerdings nicht recht klar, inwiefern der "Bezug zum Begriff Apokatastasis (Wiederherstellung)" unklar geblieben sein sollte. Damit ist doch hoffentlich nicht an eine tabellarische Gegenüberstellung feststehender Begriffe der christlichen Apokatastasis-Lehre (und welcher?) mit "entsprechenden" geschichtstheoretischen Begriffen Benjamins gedacht? Benjamin ist natürlich weder ein professioneller Theologe, noch ein christlicher Mystiker, noch überhaupt ein Christ. Und dennoch gebraucht er mit gutem Recht den Begriff Apokatastasis: Mit gutem Recht, soweit es nicht zuletzt um dessen politische Wurzeln geht, die im Artikel ansonsten leider überhaupt nicht angesprochen werden.

Natürlich kann man nicht unbedingt verlangen, dass in einer Begriffserklärung auch religionssoziologische Aspekte u.ä. behandelt werden. Es wäre jedoch unbillig, wenn man das mit dem Einwand "mangelnden Bezugs" ausschließt, zumal in solchen Fällen, da eine positive Aufnahme des Begriffs in Form einer Umbesetzung durch einen - bitte nicht vergessen - materialistischen Historiker geschieht.

Überhaupt scheint mir in diesem Punkt ein übertriebener Rigorismus bei der Redigierung des Artikels obwaltet zu haben. Es ist einerseits schön, einen Begriff möglichst klar einzugrenzen. Zweitens scheinen mir manche der auf dieser Diskussionsseite angeführten Zitate aus der ursprünglichen Version (die ich selbst nicht eingesehen habe)tatsächlich etwas hanebüchen. Aber die vermeintlich deutliche Abgrenzung der Apokatastasis von der "Allversöhnung" scheint mir doch einem recht willkürlichen Ordnungswahn zu entspringen. So beruft sich Origenes gerade an Stellen, die dieser "Allversöhnung" entsprechen würden (Rettung auch der Dämonen und Gottlosen am Ende aller Äonen) stets auf das Schriftwort der apokatastis panton bzw. (nach Rufinus) restitutio omnium.

Mir fiel soeben auf, dass meine Signatur unter diesem Beitrag fehlt, ich hole das hiermit nach, --Pierre Menard 03:40, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Die Frage ist immer noch: Wieso also hat Benjamin gerade diesen Begriff verwendet? Das wird nicht deutlich. Eine Tabelle scheint mir dazu nicht nötig zu sein. Zudem nehmen seine Vorstellung allein von der Wortmenge immer noch viel zu viel Gewicht ein. Ich bitte um ein radikales Zusammenstreichen auf wesentliche Gedanken. Platz für Ausführliches wäre in einem Artikel über den Autor.

Zur anderen Anmerkung: Gerade weil sich Origenes im Wesentlichen auf diese eine Stelle beruft, ist eine Abgrenzung zur Allversöhnung möglich, die einen weiteren und meist anderen Ansatz hat. --Zahlenmonster 12:32, 2. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Löschen, was dir nicht passt, ist ganz sicher keine Lösung. Diskutiere das mit Pierre Menard aus. Irmgard 18:51, 4. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich möchte zunächst (Irmgard?) für die Wiederherstellung der ursprünglichen Version meines Artikels danken, und zwar aus dem einfachen Grunde, dass die zeitweilige "Kürzung" zu einer völligen Entstellung geführt hat - denn dort war mit einemmal von Benjamins "optimistischer", naiv fortschrittsgläubiger Geschichtsphilosophie die Rede. Zudem wurde darin suggeriert, dass Benjamin jede Form von Offenbarungsreligion strikt ablehnte, während es hier doch nur um das Problem der leiblichen Wiederauferstehung geht. Überhaupt war von Benjamins Konzeption nichts mehr in dieser "gekürzten" Fassung zu finden. - In diesem Sinne würde ich eine komplette Streichung dieses Abschnitts einer solchen Entstellung klar vorziehen. Dies wäre als mein äußerster Vorschlag für den Fall zu verstehen, dass sich keine Einigung erzielen lässt, da eine Vollsperrung sicher niemandem Freude bereitet.

Natürlich wäre es mir lieber, wenn Zahlenmonster mir zunächst einen sehr unverständlichen Punkt seiner Argumentation begreiflich machen könnte: Welcher Schaden sollte darin liegen, dass die Darstellung der Benjaminschen Apokatastasis-Theorie "allein von der Wortmenge viel zu viel Gewicht einnimmt"? Gibt es hier ein Gesetz der notwendigen Präponderanz bestimmter Inhalte? Und zwar, genauer, bestimmter theologischer Inhalte gemäß der Zahlenmonströsen Auslegung ex cathedra? Wenn dem so ist, sehe ich kein Hindernis, auch den Rest des Artikels um weiterführende Informationen zu ergänzen. So etwa verschleiert der Abschnitt über "Sonstige Verwendung" beinahe mehr als zu enthüllen, dass eine wesentliche Quelle wohl schon der paulinischen, und ganz gewiss der origeneischen Apokatastasis-Lehre in der antik-heidnischen Theologie und Philosophie zu suchen ist. Da es in diesem Sinne, rein philologisch betrachtet, kein christliches Urheberrecht gibt, lässt sich dasselbe auch nicht gegen eine vielleicht als Anmaßung empfundene geschichtsphilosophische Umbesetzung des Begriffes geltend machen. --Pierre Menard 05:04, 13. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um eine unerwünschte Darstellung, sondern darum, dass bei wikipedia eine allgemein verständliche Darstellung angestrebt werden soll, die so kurz wie möglich ist. In der voliegenden epischen Breite wird dieser extrem sperrige Text günstigstenfalls von Leuten gelesen, die die Materie sowieso schon kennen. Alle anderen wenden sich gelangweilt ab, weil dieser Text auch durch das überflüssige Wortgeklingel eine Zumutung ist. Selbst wenn man sich durchgequält hat, findet sich kein Bezug zu der allgemeinen Definion. Das Gesetz, lieber Pierre, ist also, dass die Texte hier kurz, knapp, faktenreich und präzise sein sollen. Das ist bei deinem Text längst nicht der Fall. Ich hoffe, das ist angekommen.

Im Übrigen, Irmgard, stand diese Begründung schon lange hier und "Pierre Menard" hat seit Dezember 06 nichts an seinem überbordenden Wortschwall geändert. Muss man da noch länger warten? Nicht mal einen Versuch hat er nach der Aufforderung vor eineinhalb Jahren gestartet, wundert sich aber, wenn andere dann endlich aktiv werden müssen. Eine Diskussion war ja mit Pierre nicht möglich und du hast sie nicht gesucht! Also, beim nächsten Mal erst hier nachlesen und sich mit den Fakten befassen, liebe Irmgard, ehe du zur deiner von dir so geliebten Methode der diskussionsfreien Totallöschung von Vorschlägen anderer greifst! Die Lösung ist sicher auch nicht, einen Artikel zu sperren, der lesefreundlicher gestaltet werden soll. Da hat wohl jemand den Überblick verloren. Schließlich ist das Gesagte wirklich für jeden offensichtlich.

Pierre, ich hoffe, du siehst ein, dass dein Text für wikipedia ungeeignet ist und kürzt ihn selbst, wenn es endlich wieder möglich sein wird. Am besten du präsentierst deinen Text vorher hier. Viel Erfolg. --Zahlenmonster 14:38, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Von "so kurz wie möglich" steht nichts in den Regeln der Wikipedia. Und auch das "kurz, knapp, faktenreich" ist nicht immer der ideale Weg, um etwas verständlich darzustellen. Verständlichkeit (das "Oma-Prinzip") ist ein wesentlicher Faktor - lieber lang und verständlich als kurz und unverständlich oder gar kurz und entstellt. Sicher kann der Pierres Text bezüglich Verständlichkeit noch verbessert werden - aber mit einer radikalen Kürzung erreicht man hier nicht mehr sondern weniger Verständlichkeit, und das ist in der Wikipedia ausdrücklich nicht erwünscht. Irmgard 18:02, 23. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Diese Diskussion, die Sperrung sowieso, ist überflüssig wie ein Kropf. Unstittig ist, dass dieser verquaste, überlange Text völlig unverständlich ist. Es wird nicht einmal deutlich, was dieses Wortgeklingel mit der Grundbedeutung von "Apokatastasis" zu tun haben soll. Mit einer radikalen Kürzung würde eine Konzentration auf das Wesentliche einhergehen, der Inhalt vielleicht verständlich werden und damit das Problem gelöst sein. Pierre Menard wurde auf das Problem hingewiesen - statt aber daran zu arbeiten, besteht er stur auf seinen Text. Das geht nicht - und daher darf er sich nicht wundern, wenn andere aktiv werden. Ein Artikel darf nicht mir unrelevantem Wortwust zugemüllt werden. Dass man Offensichtliches lang und breit begründen muss, ist nun wirklich traurig. Zumal du, Irmgard, doch nun keine Anfängerin mehr bist... --Zahlenmonster 10:37, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

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