Diskussion:Apostasie im Islam/Archiv/2

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Christliche Diskussionsmuster in den Islam hineininterpretiert

Dass der Koran für Apostasie kein Strafmaß nennt, ist für das islamische Recht unerheblich. Der Verweis auf den Koran im Gegensatz zur mündlichen Überlieferung interpretiert einen Gegensatz in den Islam hinein der so nicht existiert, sondern ein klassischer Auseinanderstzung zwischen Protestanten (Biblizismus) und Katholiken (außerbilische Überlieferung) auf eine andere Religion übertagt. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 147.142.185.92 (Diskussion • Beiträge) 15:12, 23. Feb 2007) -- -- Gugganij 16:31, 21. Mai 2007 (CEST)

Der Koran sagt aus, dass es in religiösen Dingen keinen (staatlichen) Zwang geben darf. Also dürfte es für Apostasie auch kein Strafmaß geben. Eine andere Koranstelle beschreibt, wie ein Gläubiger ungläubig, dann jedoch wieder ungläubig wird usw. Das geht ja wohl schlecht, denn Tote (Todesstrafe) kehren bekanntlicherweise nicht mehr zum Glauben zurück.

Abgesehen davon sind theologisch gesehen Aussagen wie "im Islam sei eine Abkehr vom Glauben (Apostasie) nicht vorgesehen" völliger Blödsinn. Wie wird man denn ein Muslim? Indem man die Schahada spricht (islamisches Glaubensbekenntnis: "Niemand ist anbetungswürdig außer Allah! Und Muhammad ist sein Prophet!") Preisfrage: Wer ist nun kein Muslim? Eben wer diese Schahada nicht spricht. Wer nun keine Salât mehr verrichtet (darin kommt dieses Bekenntnis vor) und sonstwie die Schahada nicht ausspricht, ist per definitionem kein Muslim mehr. Apostasiegesetze hin oder her!

Weiter: Muslim zu sein setzt voraus, Glauben (Din) zu haben. Wer nun Din in seinem Herzen trägt oder nicht, kann kein Gericht dieser Welt feststellen. Wenn der Glaube nun (aus welchen Gründen auch immer) erlischt, dann ist der Betreffende kein Muslim (weil kein Gläubiger) mehr und niemand kann diese Tatsache verhindern.

Der Islam ist doch kein Versicherungsvertrag, den man nicht kündigen kann. Nirgendwo im Islam ist registriert, wer Muslim ist und wer nicht. Es gibt keine Tauf- und keine Kirchenregister! Eine Abkehr vom Glauben beginnt und endet im Inneren eines Menschen. Vor diesem Hintergrund zu behaupten, im Islam sei keine Abkehr vom Glauben vorgesehen ist der größte Blödsinn, den ich immer wieder über den Islam lesen muss. (Und es wird mit keiner Wiederholung ein Stückchen wahrer!) Andererseits: Behaupten kann man vieles. Papier ist ja bekanntlich geduldig... --Ahmadi 21:20, 31. Mai 2007 (CEST)

Ahmadi: das ist Deine Meinung. Die Schari'a sagt was anderes.--Orientalist 21:29, 31. Mai 2007 (CEST)

Orientalist: Kann die Schari‘a nicht auch Gegenstand unterschiedlicher Interpretationen sein, z.B. bei der Definition von "Murtadd" ?

Es ist nicht nur meine Meinung, sondern so vertritt es die Ahmadiyya allgemein. Ich habe diese Meinung auch noch anderswo gefunden. (Wenn ich den Link wiederfinde ergänze ich ihn hier.) Orientalist ist sehr belesen, unbenommen, aber doch ein Bücherwurm eben. Er versteht nur Papier, das er anfassen kann. Glauben und Din sind aber nicht papierern. Außerdem gibt es die Scharia nicht. Es gibt mindestens die vier sunnitischen Rechtsschulen, eine (oder mehrerer shiitische, die Fiqh-ul-Ahmadiyya, ...

Aber Orientalist meine wohl auch nur seine Scharia sagt etwas anderes ... Es sei ihm gegönnt. Er glaubt eh, dass meine Glaubensüberzeugung "Schrott" ist. Hat er im Brustton der Überzeugung geschrieben und sich nie dafür entschuldigt. (Manchen könnens, machen eben nicht...) --Ahmadi 22:08, 31. Mai 2007 (CEST)

Ahmadi: es gibt eine Schari'a. Nur gibt es keine kodifizierte Schari'a. Der Oberste Gerichtshof Ägyptens (al-dasturiya) hat im Juli 1976 (Nr. 10.) Jahrgang 5 den Ball an die Islamisten zurückgespielt. Nachzulesen: Ende/Steinbach (Hrsg. Der Islam in der Gegenwart. C.H. Beck. 1984. S. 350).Du kannst es vielleicht auch in den Neuauflagen dieses Buches nachschlagen. Mehrfach habe ich betont: die Ahmadiya als islamische Sekte sagt was anderes. Das ist kein Schrott. Schrott ist nur, was Du hier sagst.Religionswechsel vom Islam in eine andere Religion - selbst vom sunnitischen Islam zur Ahmadiyya ! - ist strafbar. Faktum. Und halte jetzt den Ball etwas tiefer. --Orientalist 22:33, 31. Mai 2007 (CEST)

Strafbar? Hallo! Wir leben in Deutschland. -- Arne List 22:50, 31. Mai 2007 (CEST)

Wer soll denn diese eine ominöse Scharia denn autorisiert haben? In der Welt gibt es viele nicht sinnvoll nachvollziehbare Gesetze die irgendetwas aus irgendeinem Grund (oft profan) unter Strafe stellen. Das so etwas auch in der islamischen Welt passierte und passiert ist sehr wahrscheinlich. Wenn da nun jemand irgendwann der Ansicht war, Religionswechsel vom Islam sei strafbar, da pell ich mir ein Ei drauf. Der Islam ist nicht das Christentum, wo der Papst allen Christen vorschreibt, was sie zu denken und zu glauben haben. Der Koran fordert vielmals auf Nachzudenken und nach dem Denken folge ich einem Imam, der eine vernünftige Lehre hat. Dass es andere Imame gibt, die anderes verbreiten kann ich nicht ändern. Ist aber auch nicht meine Baustelle. Die sich für sich selbst verantwortlich, wie ich für mich. Sie können einem Muslim keine (Rechts)Meinung pauschal vorschreiben. Im Islam kann man sagen, ich folge eine andere Rechtsmeinung und dann ist man draußen. Spinnen Sie doch bitte nicht die Mär von der monolithischen Religion Islam. Das gibt es nur in den Hirnen Kranker!

Für mich ist Religionsfreiheit unteilbar und keine Einbahnstraße! Und ich denke, viele Muslime sind da mit mir einer Meinung. (Und nicht nur Ahmadis...) ;-) --Ahmadi 22:52, 31. Mai 2007 (CEST)

„Wer soll denn diese eine ominöse Scharia denn autorisiert haben?“

Starker Witz! Wo es doch eindeutige Hadithe über Apostaten gibt. --DerHandelsreisende 23:02, 31. Mai 2007 (CEST)

Wir sind nicht zum Witzeerzählen hier! Grundlage aller islamischen Wissenschaft ist, dass der Koran über den Ahadith stehen und kein Hadith einer koranischen Aussagen widersprechen darf. Damit sind Hadith, die koranischen Aussagen widersprechen als ungültig aufzufassen. Ich habe zwar keine Islamwissenschaft studiert, doch soviel Grundlagenwissen habe ich doch. Außerdem ist der Koran stückchenweise offenbart worden. Prophet Muhammad hat oft nach der Thorah gehandelt, bis Suren offenbart wurden, die eine andere Aussagen enthielten. Dann hat sich der Prophet danach gerichtet. So mag er Ehebrecher steinigen gelassen haben, bis eine Sure offenbart wurde, wonach Ehebruch nur mit Körperstrafe zu ahnden ist. Es wäre ziemlich unlogisch zu glauben, dass Ahadith darüber die Sure außer Kraft setzen könnten. Andersherum ist es richtig: Koranische Suren änderten die Handlungsweise Muhammads. Manchmal wird auch der Kontext nicht berücksichtigt. Da für die Juden nicht der Koran sondern weiterhin die Thora galt, können weiterhin Steinigungen stattgefunden haben, wenn Juden Ehebruch begingen und die Thora entsprechende Strafen fordert.

Was die Ahadit über Apostasie angeht, ist zu prüfen, ob dort nicht Hochverrat gemeint ist, d.h. Überlaufen zum Feind in einem Krieg. Sie können sicher sein, dass Soldaten auch heute noch vor ein Kriegsgericht gestellt werden, sollten sie zu irakischen Aufständischen überlaufen. Denn so weit geht auch die Religionsfreiheit im Westen nicht. Man sollte deshalb die Kirche und auch die Moschee im Dorf lassen. Keinesfalls kann irgendein Hadith das koranische Gebot "in Glaubensdingen keinen Zwang" aushebeln.

Das ist eindeutig! Ich finde es nicht spaßig, wenn Sie meinen, darüber Witze machen zu müssen. :-( --Ahmadi 16:46, 2. Jun. 2007 (CEST)

Die innerislamische "Rechts"lage scheint da wirklich relativ eindeutig zu sein. Es freut mich sehr, daß für mitteleuropäische Konvertiten wie Ahmadi und Arne "Glaubensfreiheit keine Einbahnstraße" ist, aber die Mehrheit der Muslime sieht das wohl leider anders. Die Goldene Regel ("was ich darf, muß auch der andere dürfen", zB Mt 7,12 ) genießt dort leider nur geringen Respekt. Das gilt sowohl für moderne Staaten als auch für viele Einzelpersonen hier mitten in "unseren" Ländern, die das Freiheit und Leben Ausgetretener bedrohen. --m  ?! 11:42, 1. Jun. 2007 (CEST) Und nein, lieber Ahmadi, der Papst schreibt mir (und meinen Vorfahren seit fast 500 Jahren) schon lange nichts mehr vor :-) -m

wenn Ahmadi stets darauf hinweist, daß er in seinen Einlassungen die Ahmadiya-Ansicht vertritt, so ist es in Ordnung. Es ist aber keineswegs in Ordnung, wie Konvertiten und andere Muslime hier stets für den Rosengarten-Islam eintreten und in den kaputtgeredeten Koranversen die modernen Freihheitsrechte der Menschen sehen und das hier sogar verbreiten. Solche "Erklärungen" sind für ahnungslose Leser Gift. Konvertiten nehmen für sich in Anspruch, den korrekten Islam verstehen, darstellen und praktizieren zu können. Ich möchte mal gerne wissen, wie sie den Fastenmonat, wenn dieser nach und nach in die Sommermonate fallen wird, einhalten wollen: von Sonnenaufgang bis zum bitteren Ende des Tages. Oder sagen sie dann auch: wir sind hier in Deutschland....Zum anderen können sie durch ihren Übertritt sich feiern lassen, sich die Pilgerfahrt bezahlen lassen (Paradebeispiel: "Murad" Hoffmann - eigene Auskunft!). Ist man einmal im Klub, dann immer im Klub. Ein Austritt aus dem Islam ist nicht geregelt, weil man als Anhänger der Religion von non plus ultra einfach nicht "rückfällig" sein kann. --Orientalist 11:55, 1. Jun. 2007 (CEST)

Aha. Und was hat Murad Hofmann nun gesagt zum Thema Apostasie? -- Arne List 13:43, 1. Jun. 2007 (CEST)

Z.B. der "Verband der Türkischen Kulturvereine in Europa" zur Apostasie

Dieser "Verband" (Abk. ATB) ist die Europaorganisation der türkischen Partei der Großen Einheit. Auf ihrer Website gibt der ATB hier (stegreifübersetzt) folgende Antwort auf die Frage: Ist jemand, der sein Gebet nicht verichtet, Muslim?

Das rituelle Gebet ist die wichtigste Stütze des Islam. [...] Wer nicht an das rituelle Gebet glaubt, ist kein Muslim. [...] Da er nach islamischem Recht schuldig ist, verdient er Strafe. Nach hanefitischer Rechtsschule wird er solange inhaftiert, bis er Buße tut und das Gebet wieder aufnimmt. Nach schafiitischer Rechtsschule hingegen wird er, wenn er auf Abkehr besteht und nicht Buße tut, zum Tode verurteilt.

Diese "Enzyklopädie" hat noch viele weitere ähnliche "Volltreffer" (Steinigung etc.) und ist auf vielen Websites zu finden. Hier dieselben Einträge auf es-sealam.net, fikih.ihya.org, Uluyol.net usw. Google gibt 1.100 Treffer. Es scheint mir doch erwähnenswert im Artikel, dass die Todesstrafe für Apostasie auf vielen türkisch/islamischen Sites vertreten oder für normal gehalten wird. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 23:57, 1. Jun. 2007 (CEST)

Es ist aber auch so, dass einem Türken nichts weiter passiert, wenn er in İstanbul im Ramadan ein Glas Wein trinkt statt zu beten und dann meint, die Türken wären besser beim Schamanismus geblieben statt den Islam anzunehmen. Hab ich schon erlebt. --Martin Vogel 01:57, 2. Jun. 2007 (CEST)

Würde das irgendjemand bestreiten? Die Existenz einer Geisteshaltung wird nicht durch die Existenz einer anderen aufgehoben. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 07:06, 2. Jun. 2007 (CEST)

@@Koenraad: Deine großzügige Genehmigung vorausgesetzt, wird dieser Link als Link unter den Links an entsprechender Stelle, wo die Links stehen, dem Art. hinzugefügt. Soviel zu "islamische Ablehnung" der Todesstrafe bei Abtrünnigen. Wir sind in einer Enzyklopädie mit Sachinformation und nicht im isl. Rosengarten von einigen Konvertiten--Orientalist 08:02, 2. Jun. 2007 (CEST)

Meiner Genehmigung bedarf es nicht. Tu, was du für sinnvoll hälst. --Koenraad ^Diskussion 09:25, 2. Jun. 2007 (CEST)

Danke :-). Sehr großzügig :-) Auf jeden Fall wird dieser Blödsinn wie "islamische Ablehnung" abgelehnt und das Gegenteil belegt. Sonst bekommt der Quatsch hier noch Oberhand. --Orientalist 10:58, 2. Jun. 2007 (CEST)

"zivilrechtliche Konsequenzen"

Was ist damit in der Einleitung gemeint? --08-15 21:52, 2. Jun. 2007 (CEST)

Edit War

Der User:Orientalist möchte offenbar wiederholt seinen volksverhetzenden (§ 130 StGB) POV durchdrücken: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Apostasie_im_Islam&diff=32664694&oldid=32664660 -- Arne List 22:13, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ihr redet von unterschiedlichen Dingen. Orientalist meint das islamische Recht, du das recht in islamischen Staaten. Da das Lemma aber "Apostasie im Islam" heißt, hat Orientalist in diesem Fall Recht. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 22:18, 2. Jun. 2007 (CEST)

Du meinst die islamistische Rechtsauslegung seitens des Menschen hinter dem Pseudonym "Orientalist", die allgemein geächtet ist -- Arne List 22:22, 2. Jun. 2007 (CEST)

das ist kein edit war oder KPA oder sonst was. Das ist die Demonstration von Unwissen, Arne List. Und in den islamisch geprägten Staaten gilt Apostasie heute noch als Kardinalvergehen. Sozial ausgeschlossen...von der Verwandschaft "beseitigt" ohne Strafe).... aber wie soll man einem Konvertiten in Kiel erklären, was in Kairo (Kopten), Syrien (Christen) in diesen Dingen vor sich geht. Ehen werden aufgelöst, Familienmitglieder umgebracht, weil eine "Mischehe" entstehen sollte. Arne List: hör mit deinem dämlichen Vandalismus auf. Pseudonym ist hier berechtigt. Es ist nicht meine Ansicht, die hier schreibe: ich habe die Quelle angegeben. --Orientalist 22:29, 2. Jun. 2007 (CEST)

Gut, dass Sie selber WP:KPA ins Spiel bringen. Warum wird das hier geduldet? -- Arne List 22:36, 2. Jun. 2007 (CEST)

Arne List: jetzt und in den nächsten Tagen (wenn ich Lust habe) werde ich diesen Artikel nach den heute anerkannten islamischen Quellen erweitern - aus gegebenem Anlaß. Dein KPA: ist sprichwörtlich. Mit geht es um die sachliche und fachlich abgesicherte Darstellung von Sachverhalten, durch Quellen belegt. Jetzt kannst Du Dich anderswo betätigen, wo Du Dich auskennst. (Ist es auch KPA?). Jetzt isses gut gewesen. --Orientalist 22:42, 2. Jun. 2007 (CEST)

Warum ertragen Sie aber nicht, dass der einleitende Satz neutral formuliert sein soll, also an der Realität angelehnt, und nicht an Ihren theoretischen Vorstellungen? -- Arne List 22:50, 2. Jun. 2007 (CEST)

AL, das sind nicht meine "theoretische Vorstellungen". Es sind Fakten. Belegt und weiterhin belegbar durch Quellen, die Du nicht lesen kannst, die aber in der Fachwelt zugänglich sind. Reg Dich ab, stell keine unnötigen Fragen. Ich habe es mit Dir einfach satt. --Orientalist 22:56, 2. Jun. 2007 (CEST)

Und warum darf im Artikel nicht das im Einleitungssatz stehen, was nunmal wahr ist in unserer Zeit, nämlich, dass die Todesstrafe nur in wenigen Ländern droht? Das wird doch weiter unten im Artikel sogar ausgeführt. Mir geht es in erster Linie darum, dass dieser Artikel keinen islamistischen POV aufweist. -- Arne List 23:00, 2. Jun. 2007 (CEST)

AL: das ist Bagatelisierung. Es geht im Art. um die Darstellung des islamischen Rechtsverständnisses betr. Apostasie. Das ist enzyklopädisch. Es geht nicht darum, wieviele Köpfe deshalb in Saudi-Arabien täglich rollen (da ist doch keiner so blöd, sich zur Apostasie zu bekennen - wenn überhaupt.) Die Frage von Zeugen: ich werde das noch im Art. bringen. Jetzt fummele nicht am Art. herum, sondern laß mich mit Deinen primitiven Fragen in Ruh. Gut gewesen! Dein Rosengarten-Isam hat hier nach der schari'a keine Chance.--Orientalist 23:07, 2. Jun. 2007 (CEST)

willkürliche Zwischenüberschrift

Wenn ich das jetzt richtig verstehe, hat diese Fatwa hier nichts zu suchen. Es sei denn, sie wird inzwischen in der Sekundärliteratur behandelt. Unsere Biologie-Autoren geben ja auch nicht eigene Beobachtung als Quelle an und die Redaktion Geschichte wertet nicht selbst Primärquellen aus. --Pjacobi 18:36, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ja, da "Orientalist" direkt selber involviert ist (er ist der Anonymisierte in der "Fatwa") und er anscheinend nicht erklären kann, dass dieses "Todesurteil" die Wellen geschlagen hat, die es hätte schlagen müssen (zumindest eine Erwähnung in der entsprechenden Literatur wäre ja für einen Doktor der Orientalistik leicht gewesen), glaube ich, dass es hier Theoriefindung ist. -- Arne List 18:42, 6. Jun. 2007 (CEST)

PaCO: Du irrst Dich. Das ist keine Biologie, sondern islamisches Recht. Die Fatwa ist die Literatur und solche Fatwa aus allen Bereichen der isl. Jurisprudenz gelten in der Forschung als Literatur. Sie sind Forschungsgegenstand und als Beispiel in der Sekundärliteratur in europäischen Sprachen. Daß ausgerechnet diese besagte Fatwa nicht Gegenstand der Sekundärlit. ist, tut nichts zur Sache. Davon gibt es hunderte und alle passen in das Bild...vom mittelalterlichen Córdoba bis zur Azhar-Fatwa.--Orientalist 18:45, 6. Jun. 2007 (CEST)

oder: darf man auch keine web-links anbringen? Lachhaft.--Orientalist 18:50, 6. Jun. 2007 (CEST)

Die Frage ist ja nur, ob ausgerechnet DIESES Stück Literatur, dass Sie jahrzehntelang als einziger im Original kannten und wo ihr eigener Name anonymisiert wurde, das geeignete Schriftstück ist. Zudem wäre es dann doch wünschenswert, wenn sie noch ausführlich was zu den Umständen dieser "Fatwa" erzählen könnten, die Sie ja selber im Auftrag des "Ahmed Derwisch" seinerzeit bei der Al-Azhar bei einem unbekannten Mufti beantragt haben. Merken Sie nicht, dass das unter "Theoriefindung" fällt? Warum schreiben Sie nicht endlich einen Zeitungsartikel über die Sache und zitieren sich dann selber? -- Arne List 18:54, 6. Jun. 2007 (CEST)

Aren List: EOD--Orientalist 19:00, 6. Jun. 2007 (CEST)

Oh, eine Vandalismusmeldung! Das ist zu viel der Ehre. -- Arne List 19:30, 6. Jun. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Ich habe mir den Abschnitt noch einmal angesehen und kann dort keine Theoriefindung entdecken. Es handelt sich vielmehr um eine Illustration des Themas am Beispiel einer einzelnen Fatwa. Sie wird in Bild und Wort ohne weiteren Kommentar dargestellt. Ich kann dabei keinen Unterschied erkennen zu Fällen wie KZ Stutthof, wo ich Familiendokumente zur Verfügung gestellt habe (außer, dass die Transkription auf der Bildseite steht), oder – um die Biologie zu nehmen – zu einem selbstgemachten Foto eines Vogels, das ebenfalls nicht aus der Fachliteratur entnommen ist.

Der einzige Vorbehalt, den man äußern könnte, wäre Zweifel an der Echtheit. Das dürfte in diesem Fall etwas abwegig sein oder müsste wohlbgründet sein. Dass das Dokument dreißig Jahre nicht veröffentlicht wurde und Namen unkenntlich (gemacht) sind, ist nicht hinreichend.

Rainer Z ... 19:38, 6. Jun. 2007 (CEST)

Was mich irritiert, ist einfach, dass "Orientalist" erst jetzt Details zu dem Fall nennt. Das bedeutet doch, dass diese Geschichte nie öffentlich gemacht wurde, und dass Wikipedia nun die Basis dafür ist, ohne aber alle relevanten Begleitumstände zu nennen. Da wäre der Name des Mufti. Warum wird er nicht geoutet? Die Unterschrift ist doch von ihm. -- Arne List 19:42, 6. Jun. 2007 (CEST)

@Rainer: Naja, bisher war ich immer der Meinung: Die Enzyklopädie schreibt über nichts, über das nicht schon geschrieben wurde. Ebenso sollten andere Gerichtsurteile, die noch nicht von der Sekundärliteratur (im weiteren Sinne) aufgegeriffen wurden, nicht für Artikel benutzt werden. --Pjacobi 19:47, 6. Jun. 2007 (CEST)

Grundsätzlich stimme ich dir zu, hier wird aber nur beispielhaft ein Dokument gezeigt und übersetzt. Rainer Z ... 20:27, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe mich heute zum Thema mit einem Islamwissenschaftler unterhalten, der das Umfeld von Tantawi, dem Scheich von al-Azhar, persönlich kennt. Er sagt dazu folgendes:

Was übrigens Tantawi angeht, so glaube ich erstens, daß der für Geld alles unterschreibt, und zweitens, daß in seinem Büro oder Umfeld auch nahezu jeder für Geld alles macht, gegebenfalls eben auch mal eine gefälschte Unterschrift mit dem "ausgeborgten" Siegel des Chefs unter ein Fake-Gutachten. So lange Tantawi die Fatwa nicht als seine öffentlich bestätigt, ist sie für mich Quatsch. --Fix2 20:12, 6. Jun. 2007 (CEST)

PaCO: darf ich zwischenrufen: wieviele web.links gibt es hier auch mit Fatwas über dies und das? Und andere Dokumente ohne Sek.Lit.? Die besagte Fatwa ist von der Sek.Lit. wohl aufgegriffen worden, denn solche gibt es wie Sand am Meer, nur mit einem anderen Datum versehen und gegen andere Personen gerichtet. Weitere Details sind hier nicht zu nennen. Ich habe mir erlaubt, nur meinen Echtnamen abzudecken. Der Rest stimmt. Wie der Mufti heißt, ist irrelevant. Sein Name als Signatur ist unleserlich. Und so werden Signaturen in Übersetzungen auch gekennzeichnet. Das nur nebenbei. Aber: die Unterstellung der Fälschung, das "Decken" von jemanden (den Mufti), Verdacht auf Unechtheit - das muß ich mir von einem AL nicht bieten lassen. --Orientalist 20:18, 6. Jun. 2007 (CEST)

Gut, also kennen Sie den Realnamen des Muftis, der diese Todesfatwa gegen eine Familie in Deutschland unterzeichnete. Eine Fatwa, die Sie selber im Auftrag des Betroffenen beantragten und jenem wieder zukommen ließen. Und der Realname des Muftis hat Sie in dieser Angelegenheit nie interessiert? -- Arne List 21:20, 6. Jun. 2007 (CEST)

Tantawi? Was hat es mit Tantawi zu tun?. (1978) Vorsitzender des Fatwa-Aussschusses der Azhar! Sonst alles klar?--Orientalist 20:19, 6. Jun. 2007 (CEST)

Stümmt, das erscheint mir auch etwas abwegig. Wie alt waren Sie eigentlich 1978? -- Arne List 21:16, 6. Jun. 2007 (CEST)

Eine Idee: Den Abschnitt um eine vergleichbare, aus der Fachliteratur zitierte Fatwa ergänzen. Es dürfte da ja größere Auswahl geben. Rainer Z ... 20:27, 6. Jun. 2007 (CEST)

Genau darum geht. Eher sogar umgekehrt. Das Beispiel aus der Sekundärliteratur ist der eigentliche Punkt, zufällig vorhandenes eigene Primärquellen nur illustrativ. --Pjacobi 21:41, 6. Jun. 2007 (CEST)

Pjacobi: hääh???? Also mit Primär (arabisch)- und Sekundärquellen kann ich schon gut umgehen. Hier verstehe ich Bahnhof. Sag mal, woher mochtest Du nun die Wiki-Informationen beziehen? Google, Serkundärlitertur, von Fachleuten vielleicht, die sich hier verirrt haben und Quellen nennen...? Kopfschüttel....--Orientalist 21:45, 6. Jun. 2007 (CEST)

Du meinst: aus der Sekundärliteratur. In welcher Sprache, bitte, muß es ein Zitat in Übersetzung sein aus einer anderen Fatwa? Recht WEB? Bestimmt nicht. Dann macht mal. Es gibt wie Sand am Meer - auch Artikel über die Tötung von Apostaten. Muß es auch mit einer Fatwa verbunden sein, oder nur: Sekundärliterur "Tötung des Apostaten im Islam" (natürlich dort mit Belegen... macht mal ...gibts ebenfalls wie Sand am Meer...--Orientalist 20:32, 6. Jun. 2007 (CEST)

Nee, es ist ein Nachweis einer anderen "Al-Azhar-Fatwa" gefragt. Vielleicht ja sogar vom selben Mufti, dessen Name erst noch ermittelt werden muss (dennoch Danke für Ihre Kooperation bis hierhin). -- Arne List 21:24, 6. Jun. 2007 (CEST)

EOD: --Orientalist 21:35, 6. Jun. 2007 (CEST)

Gut, dann finden wir das eben anders heraus. ;-) -- Arne List 21:47, 6. Jun. 2007 (CEST)

Auf Tantawis oder Qaradawis Homepage habe ich vor einem halben Jahr eine Expertise gelesen, das Apostasie nach dem Islam mit dem Tode zu bestrafen ist. Ich suche den Link heraus. (Gerade war die Homepage Tantawis vom Netz.) Überhaupt verstehe ich die Diskussion nicht. Welchen Zweifel gibt es daran, dass Apostasie nach islamischem Recht todeswürdig ist? Was ich allerdings gerne wüsste, ob irtidad zu den Hadd-Strafen zählt? Kann jemand auskunft geben? Salah Abu Isma'il: Ash-shahada. shahadat ash-shaikh Salah Abu Isma'il fi qadiyat tanzim al-jihad ("Das Bekenntnis". Zeugnisse des Scheichs Salah Abu Isma'il im Falle der Durchführung des Dschihad"). Kairo 1984, S. 101 zählt Apostastie zu den Hadd-Strafen. Und die Fatwa finde ich ein hervorragendes Beispiel für islamische Rechtsprechung zu diesem Thema. (Für diejenigen, die es lesen können). Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 08:18, 7. Jun. 2007 (CEST)

Welchen Zweifel? Naja, den Koran selbst eben, der keine irdische Strafe für Abfall vom Glauben vorsieht. Darauf begründet sich ja die islamische Ablehnung der Todesstrafe (und anderer Strafen). -- Arne List 09:26, 7. Jun. 2007 (CEST)

Welche Fatwa? --Fix2 08:26, 7. Jun. 2007 (CEST)

Die im Artikel abgebildete --Koenraad ^Diskussion 08:36, 7. Jun. 2007 (CEST)

Danke. Ich denke wir sind uns darin einig, dass das abgebildete Stück nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann, da der Artikelverantwortliche, wie er selber zu Protokoll gibt, darin verwickelt ist und dieses Dokument deshalb als WP:TF zu bezeichnen ist. Wir warten geduldig auf weitere Abbildungen bzw. konkrete Hinweise. Muss ich mich noch deutlicher ausdrücken? --Fix2 09:06, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich sehe keine Theoriefindung. Hat Orientalist das islamische Recht erfunden? Wenn das rauskommt... --Koenraad ^Diskussion 09:12, 7. Jun. 2007 (CEST)

Das ist doch Quatsch: Da meint irgendein Mufti 1978, dass das mit dem Tode bestraft werden soll, und das wendet sich sogar konkret gegen jemanden, der in Deutschland lebt. Orientalist möchte aber den Namen des Mufti nicht nennen, beziehungsweise er weiß ihn nicht und hat ihn nie in Erfahrung zu bringen vermocht. Auch fehlt mir einfach eine Situationsschilderung im Artikel, wenn man hier schon "Original Research" präsentiert. -- Arne List 09:23, 7. Jun. 2007 (CEST)

"Geistig-religiöse Unterwanderung"

Man merke sich diese geistige Unterwanderung nach islam light: "islamische Ablehnung" - schon wieder. Das kommt dher, wenn man von der Schari'a nix, aber gar nix versteht und "heile heile Segen" murmelt: Rosengartenislam. Den Fakten nicht entsprechend. Sachlich falsch. Für Ahnungslose Gift. Koenraad liegt absolut richtig.--Orientalist 10:06, 7. Jun. 2007 (CEST)

auf der der VM-Seite macht er diese geistig-religiöse Unterwanderung weiter: er will "religiös begründen", warum er die Todesstrafe ablehnt.... ich kann 20 Sieten aus der von mit zitierten Enzyklopädie des isl. Rechts zitieren...aber ein AL, Neomuslim, kann das Gegenteil begründen. Vorsicht: Neomuslim ist kein KPA: das ist die übliche Bezeichnung im Orient, wo man vom Islam doch was versteht..... "religiös begründen" - bis der Arzt kommt....--Orientalist 10:13, 7. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht sollte mal ein Admin kommen: WP:KPA. Ich lasse mich von Ihnen nicht beschimpfen, weil ich die Todesstrafe ablehne. Diese Meinung darf man ja wohl haben in einem Rechtsstaat, oder? Widerlich, wie Sie sich hier aufführen :-( -- Arne List 10:21, 7. Jun. 2007 (CEST)

Arne List möge endlich zur Kenntnis nehmen, daß es nicht um seine Ablehnung der Todesstrafe geht, sondern um seine sachlich falsche Darstellung des Sachverhaltes im islamischen Recht. Daher ist es in der neutralen WP wohl eine geistig-religiöse Unterwanderung, die abzulehnen ist. Damit ist hier endlich alles gesagt. Du kannst Dich auf den Kopf stellen, Deine Darstellung islamischer Sachverhalte ist auf dieser Seite irreführend und für Ahnungslose DiskuseGift.--Orientalist 10:37, 7. Jun. 2007 (CEST)

Bitte nehmen Sie zur Kenntnis, dass es Muslime gibt, die die Todesstrafe grundsätzlich ablehnen und dies auch religiös begründen. Wenn Sie das nicht abkönnen, ist das Ihre Sache, aber hören Sie mit den Beschimpfungen auf. Nochmal: Die Todesstrafe gegen Apostaten lässt sich koranisch nicht rechtfertigen. Mit dieser Auffassung stehe ich bei weitem nicht alleine, im Gegenteil vertreten SIE hier eine archaische Minderheitenposition. -- Arne List 10:47, 7. Jun. 2007 (CEST)

archaische Minderheitenposition: dummes Zeug und EOD--Orientalist 10:49, 7. Jun. 2007 (CEST)

EOD hätte ich mir schon sehr viel früher gwünscht, nämlich VOR ihrem neuerlichen Hassausbruch gegen alle Muslime, die die Todesstrafe ablehnen :-) -- Arne List 10:57, 7. Jun. 2007 (CEST)

Nur mal so als Frage: Auge um Auge, Zahn um Zahn usw. Leben um Leben. Da du persönlich die Todesstrafe ablehnst, lehnst du auch das koranische Leben um Leben ab? Kommst du jetzt in eine moralisch/religiöse Zwickmühle?--DerHandelsreisende 11:41, 7. Jun. 2007 (CEST)

Im Koran steht doch aber, dass die Vergebung besser ist, als dieses Prinzip:

In der Thora haben Wir den Juden vorgeschrieben: Seele um Seele, Auge um Auge, Nase um Nase, Ohr um Ohr, Zahn um Zahn und Wunde um Wunde. Wer auf sein Vergeltungsrecht verzichtet und dem Täter großzügig verzeiht, sühnt damit manches begangene Vergehen. Diejenigen, die nicht nach den von Gott offenbarten Rechtsbestimmungen urteilen, das sind die Ungerechten. [5.45]

Lesen bildet bekanntlich... ;-) Es ging hier aber eh nur um Abfall vom Glauben, nicht um Mord und Totschlag. -- Arne List 12:05, 7. Jun. 2007 (CEST)

DerHandelsreisende: der Vers hat mit den Muslimen im Grunde nichts zu tun. Es handelt sich dabei um eine Anweisung Mohammeds an die Banu Quraiza, die um Regelungen zwischen sich und den Banu n-Nadir baten (damals herrschte noch Eintracht zwischen Mohammed und den Juden). Geschickt verwies somit Mohammed auf die Thora. Die Exegese behandelt den Vers min. auf 5-6 gedruckten Seiten. Nur: der Vers ist auch im islamischen Recht von Belang: denn dort wählt man das Blutgeld (wenn auch nicht in allen Fällen) und nicht unbedingt qisas (talio). Was oben von diesem AL steht ist absolut kalter Kaffee. Das nenn ich Korankenntnis und Koranverständnis - zum Abwinken ist es.--Orientalist 12:33, 7. Jun. 2007 (CEST)

Falsch, das richtet sich sehr wohl an die Muslime. Übrigens spricht dort Gott, nicht Mohammed. Wo haben Sie eigentlich Islamistik studiert? -- Arne List 12:43, 7. Jun. 2007 (CEST)

Aha! Gott spricht.... :-) AL weiß es besser als die Exegeten, wer hier angesprochen wird und was der historische Hintergrund der Offenbarung war. Sach isch doch: geistig-religiöse Unterwanderung einer Enzyklopädie vor Augen aller!--Orientalist 13:03, 7. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ihr so weiter macht, sieht bald überhaupt niemand mehr hin. Ich erinnere daran, dass Diskussionsseiten zur Arbeit am Artikel dienen. Für die ist Arnes persönliche Islam-Auslegung ebenso irrelevant wie es Orientalists Auslassungen zu Arne sind. Es wäre zu begrüßen, wenn beide Seiten auf entsprechendess „Beiwerk“ verzichteten und sich ausschließlich zur Sache äußern würden. Die Wikipedia verfügt leider nicht über genügend Personal, um in jedem Streitfall Kindermädchen in 24-Stunden-Bereitschaft zur Verfügung zu stellen.

Arne: Es ist in der Tat ärgerlich, wenn du immer wieder deine persönliche Islam-Auffassung in die Runde wirfst (sie sei dir ansonsten unbenommen). In der Wikipedia zählt allein die wissenschaftliche Sicht, gerade bei solchen Themen wie Religion. Wenn du aus dem Koran ableitest, der Islam lehne die (irdische) Todesstrafe ab, ist das ein ehrenwerter Ansatz, der aber offenkundig der Realität des Islam nicht entspricht, der ja nicht nur aus dem Koran besteht, sondern zu einem erhebliche Teil aus anderen Schriften und Traditionen, die bis heute Bedeutung haben. Beim Christentum z. B. ist das nicht anders, das lässt sich auch nicht allein aus der Bibel herleiten.

Orientalist: Ich habe dich wiederholt gebeten und ermahnt, auf persönliche Angriffe aller Art zu verzichten, auch in deinem eigenen Interesse. Deine Einstellung zu einigen Wikipedianern hier dürfte inzwischen hinlänglich bekannt sein, was sie doppelt entbehrlich macht.

Auf Dauer ist diese Form der Auseinandersetzung für die Wikipdia nicht zu tolerieren. Da weder beidseitiges Einverständnis für ein Vermittlungsgespräch besteht, noch eine Fachredaktion mit weitreichenden Kompetenzen möglich ist, bleiben letztlich nur Zwangsmittel, wenn nicht von beiden Seiten eine deutliche Verhaltensänderung erfolgt.

Rainer Z ... 13:58, 7. Jun. 2007 (CEST)

@Rainer: Ich wurde hier gefragt, also habe ich geantwortet. Es ist nun einmal so, dass es keinen monolithischen Islam gibt, sondern ganz unterschiedliche Auffassungen. Auch was die Frage "Abfall vom Glauben" betrifft. Es gibt einerseits die verbreitete Vorstellung, dass Apostaten hinzurichten sind, und es gibt andererseits eine islamisch begründete Ablehnung dieser barbarischen Aufassung (die ja heute kaum noch Anwendung findet). Alleine die Neutralität würde es gebieten, es differenzierter darzustellen, doch das wird von den Hardlinern verhindert, die meinen, es gäbe nur eine Meinung in dieser Angelegenheit und der Rest sei als "dummes Zeug" oder "geistige Unterwanderung" zu diffamieren und nieder zu schreien. Warum? Natürlich geht es mir hier um die inhaltliche Arbeit am Artikel, aber eine neutrale Darstellung wird verhindert. -- Arne List 14:35, 7. Jun. 2007 (CEST)

@Rainer: Nachtrag: Ich WILL einen Vermittlungssausschuss. Mir IST an der Wikipedia gelegen. Ich WILL hier Artikel schreiben, und ich MÖCHTE einfach nur erleben, dass man hier nicht wegen seiner Religionszugehörigkeit permanent bei jeder sich bietenden Gelegenheit beschimpft werden kann, ohne dass es ernsthafte Konsequenzen hat. Es IST ein religiöses Thema, und es DÜRFEN ja wohl auch GLÄUBIGE auf der Diskussionsseite darlegen, was Quatsch ist, und was zumindest tendenziöser POV. Weiter oben hat Kornpicker eigentlich schon alles gesagt. Ahmadi hat es weiter ergänzt. Ich vertrete 1:1 deren Meinung, dass dieser Artikel nicht neutral ist. -- Arne List 14:46, 7. Jun. 2007 (CEST)

Zurück zu meinem Einwand: Das im Koran das Talion steht mit "in der thora ..." bedeutet auch dass es im Islam gilt (sehr vereinfacht jetzt ausgedrückt), und das es im Koran als das "gerechte Gesetz" gilt, und wer gegen dieses Gesetz verstößt zu den Ungerechten gehört, D.H. wenn ich jemanden Töte und mir die Familienangehörige es nicht gegen einen Preis als Totschlag verzeihen ich getötet werden muss. Wenn aber jemand jetzt kommt und sagt Todesstrafe ist unislamisch, dann ist das Ridda, und die Person Murtadd. Verstehst du List? Schon deine Einstellung ist unislamisch! Du beugst dich nicht Gott (islam!) sondern machst den Islam so wie du ihn willst. Das ist genauso wie die Typen der Ahmadiyya-Sekte. Wie sagt der Koran? Personen die ihre Religion für geringes Verkaufen. So wie Ghulam Ahmad, der seine Islam-Auffassung verwässert hat, damit mehr Anhänger ihm Geld "spenden". Sowas ist nicht mal Islam-light, das ist Kufr. Man könnte dich also als Murtadd ansehen. Lies nochmal meine Worte, und überlege dir was du des weiteren schreibst. Vermutungen sind im Islam genauso ungern gesehen wie Bida'a. Und noch zu Orientalist: Wir sollten einfacher die Formulierung 'Im Koran steht (geschrieben)' verwenden. Dann stoßen wir den Moslems auch nix an den Kopf --DerHandelsreisende 15:15, 7. Jun. 2007 (CEST)

Übrigens gilt auch für dich: WP:KPA. Und was Gott betrifft: Es steht ja deutlich im Koran, dass Vergebung besser als Rache ist. Wenn du das anders siehst, tut mir das leid, aber es ändert halt nichts an meiner Auffassung. -- Arne List 15:19, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich bitte dich, dass du dir mal die Tragweite deiner Aussagen bewusst machst. Das ist kein KPA.--DerHandelsreisende 15:23, 7. Jun. 2007 (CEST)

Sprachlich richtig: "Es ist kein KPA". KPA heißt bereits "Keine Persönlichen Angriffe". "Keine keine persönlichen Angriffe" hast du also richtig festgestellt. Welche "Tragweise" ansonsten? Es wird ja richtig unterhaltsam hier... :-) -- Arne List 15:26, 7. Jun. 2007 (CEST)

Deine Auffassung wie du das siehst ist nicht islamische Ablehnung sondern Ablehnung des Islam. Vergebung ist besser als Rache, aber das Talion ist Gesetz. Göttliches Gesetz um genau zu sein. Willst du sagen dass du göttliches Gesetz ablehnst? --DerHandelsreisende 15:45, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich bitte dich erneut: WP:KPA -- Arne List 15:59, 7. Jun. 2007 (CEST)

Es wäre hilfreich, wenn du nicht schon Hinweise auf deine Religionszugehörigkeit oder auf vermeintliche oder echte Irrtümer deinerseits als „persönliche Angriffe“ betrachten würdest. Auch „Antiislamismus“ liegt dabei nicht vor. Und deine Auffassung vom Islam (sowie die anderer Beteiligter) ist – wie gesagt – für die Wikipedia uninteressant. Rainer Z ... 15:51, 7. Jun. 2007 (CEST)

Du irrst. Da der Artikel sehr einseitig nur eine Sichtweise vertritt, muss dort auch eine andere Sichtweise erlaubt sein. Ansonsten versagt die Wikipedia eben inhaltlich und lässt POV-Schrott stehen, weil nur einige laut genug gepöbelt haben. Ansonsten bestimmst nicht du, wer sich beleidigt fühlen darf, und wer nicht. Ich werde hier massivst beleidigt. Dir ist das offenbar egal, da du mein inhaltliches Anliegen nicht teilst oder verstehst oder was auch immer... -- Arne List 15:59, 7. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag @Rainer: Antiislamismus habe ich in dieser Ballade noch gar nicht ins Spiel gebracht. Im Gegensatz dazu versucht "Der Handelsreisende" gerade eine antiislamische Haltung meinerseits zu behaupten. Das entbehrt nicht einer gewissen Komik und ist ungefähr so, wie wenn ein Antisemit einem Juden erzählen will, was richtig und falsch im Judentum ist. Und entspricht der Jude nicht dem Muster (typischerweise kann er das nie im Antisemitismus, egal was er sagt oder tut), dann ist "der Jude" eben "ein Antisemit", weil er auf etwas beharrt, was vielleicht ganz vernünftig klingt. -- Arne List 16:21, 7. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich schreibe kein KPA, dann meine ich kein KPA-Verstoß. Tragweite ist ein normales deutsches Wort, dass du kennen solltest. Meine Frage bezüglich göttlicher Gesetze bleibt.--DerHandelsreisende 15:57, 7. Jun. 2007 (CEST)

Wie ich oben längst ausführte, wird im Koran das Prinzip "Auge um Auge" zwar nicht abrogiert, aber relativiert in dem Sinne, dass Vergebung besser als Rache ist. Der Prophet soll auch mal gesagt haben, dass jemandem, der verletzt wurde und sich nicht rächt, seine Sünden in dem Maße vergeben werden, wie groß seine Vergebung war. Auch wenn es dir offenbar nicht bekannt gewesen ist, aber das ist eben auch göttliches Gesetz, und wenn man seinen Grips etwas anstrengt, merkt man, dass dies der weisere Weg ist. Ein ähnliches Prinzip gibt es ja auch im Christentum. :-) -- Arne List 16:15, 7. Jun. 2007 (CEST)

Achja: Synonym-Wörterbuch: Tragweite = Konsequenzen.--DerHandelsreisende 15:59, 7. Jun. 2007 (CEST)

Was für Konsequenzen? Ich lehne die Todesstrafe ab. Das ist eine ganz normale Geisteshaltung hierzulande und ist eine zivilisatorische Errungenschaft vor dem Hintergrund des Hitlerfaschismus. Welche Konsequenzen also? -- Arne List 16:00, 7. Jun. 2007 (CEST)

RICHTISCH! Dies ist deine Meinung! Nicht die der islamischen Welt wie du das darstellst. Somit ist es eher deine Theoriefindung. --DerHandelsreisende 16:23, 7. Jun. 2007 (CEST)

Falsch: Das ist hier eine Diskussionsseite. Du hast mir Fragen zu meiner Glaubensauffassung gestellt, und ich habe sie dir beantwortet. "Vergebung ist besser als Rache" ist ansonsten selbstverständlich ein islamisches Prinzip. Die Koranstelle nannte ich bereits. Andere Muslime werden es dir bestätigen können, und wenn dir auch das nicht reicht, dann geh halt zum nächsten Mufti und lass es dir als "Fatwa" bescheinigen. -- Arne List 16:26, 7. Jun. 2007 (CEST)

Was bitte hat deine Glaubensauffassung mit der Artikeldiskussion zu tun? Nichts. Es ist schön, dass du die Todesstrafe ablehnst und du magst auch Gründe dafür im Koran finden. Dennoch existiert sie – und zwar auch mit islamischer Begründung. Rest siehe weiter unten. Rainer Z ... 16:46, 7. Jun. 2007 (CEST)

Die Todesstrafe für Apostasie existiert nur in einigen wenigen Ländern. Diese sind im Artikel genannt. Alleine eine entsprechende Formulierung im Eingangssatz wurde unterdrückt mittels Edit-War. Damit fängt das Problem schon an. Außerdem ist es doch klar, dass es im Islam zwei gegensätzliche Standpunkte gibt. Nur der eine ist bisher im Artikel dargelegt. Der andere Standpunkt, der sich auf den Koran beruft, wird halt nicht dargestellt. Daher ist der Artikel nicht neutral und alles andere als wissenschaftlich in seiner Konklusion im Einleitungssatz, der eben fälschlicherweise unterstellt, dass die Auffassung vom anonymen "Orientalist" und seinem anonymen "Al-Azhar-Mufti" die einzig wahre Lehre sei. -- Arne List 17:25, 7. Jun. 2007 (CEST)

Das ist absoluter Quatsch! Dadurch wird Apostasie als Teil der nationalen Gesetzgebung reduziert aber nicht als islamisches Recht.--DerHandelsreisende 17:31, 7. Jun. 2007 (CEST)

Falsch: Die Todesstrafe ist eine staatliche Angelegenheit. Vielleicht sollte man an diesem Punkt den Artikel auch anders einleiten. Mordphantasien von Islamisten und irgenwelchen Muftis fallen nicht unter den Begriff Todesstrafe, sondern eben Mord. -- Arne List 17:41, 7. Jun. 2007 (CEST)

NÖÖÖ. Es geht hier nicht um die Beziehung Religion und Staat, sondern Religion als Staatsgrundlage. Mohammed hat seinen islamischen Staat so organisiert. Und das islamische Recht sieht in einem islamischen Staat (im Ggs. zu einem Nationalstaat) die Todesstrafe für einen Apostaten. --DerHandelsreisende 17:49, 7. Jun. 2007 (CEST)

Genau. Und die drei bis fünf Staaten, die auch dieser Meinung sind, werden im Artikel genannt. Ich glaube sogar, dass ich das damals war, der das einfügte. In der Türkei zum Bleistift gibt es gar keine Todesstrafe für irgendwas. Ist die Türkei deiner Meinung nach nun "vom Islam abgefallen"? :-))) -- Arne List 19:00, 7. Jun. 2007 (CEST)

(BK) (@Arne} Du hast mir garnix beantwortet, sondern bist nur ausgewischen. Wenn du wirklich dir Mühe machen würdest, dich mit Islam zu befassen, dann hättest du damit kontern können dass Mohammed selber die Hadd-Strafen abgemildert hat. Mein Lieber, Islam ist mehr als Koran und Sunna. Bevor jetzt dumme Fragen kommen: mehr= Rechtsliteratur die aus diesen beiden Werken abgeleitet wird. So kann man nicht einfach einen Koranvers nehmen und einen Hadith und daraus ein Gesetz machen, sondern muss die Rechtsliteratur darüber nehmen. Andere Moslems und Muftis werden mir aber bescheinigen, dass Apostasie mit Todesstrafe belegt ist.--DerHandelsreisende 16:53, 7. Jun. 2007 (CEST)

Erneut: WP:KPA. Du bist doch gar kein Muslim. Was willst du also? *Plonk* -- Arne List 17:30, 7. Jun. 2007 (CEST)

Scheinbar weiß ich aber mehr über Islam als du *tilt*.Hier ist dein Schild --DerHandelsreisende 17:49, 7. Jun. 2007 (CEST)

Rainer: Richtig. Die Glaubensauffassung hat weder mit der Artikeldiskussion und noch weniger mit der Artikelgestaltung zu tun. Denn am Ende stünde dann: "Gott sprach..."...in solchen Fällen liest man nicht mehr weiter, denn so was gehört nicht in eine Enzyklopädie. Siehe meine "gelben Seiten". Man schreibt hier genausowenig als "Muslim" wie als "Christ" --Orientalist 16:55, 7. Jun. 2007 (CEST)

Muslime glauben, der Koran sei das Wort Gottes. Das glauben alle Muslime, und das definiert jeden Muslim, wenn er das indirekt durch die Schahada bekennt. Das sind nun einmal unverrückbare Tatsachen in diesem Fachbereich von dem Sie manchmal erschreckend wenig Ahnung zu haben scheinen. -- Arne List 17:28, 7. Jun. 2007 (CEST)

Hallo? scheint der user AL nicht zu verstehen, daß man nicht mit seinem Glauben in der WP die Feder führt? Ich schreibe hier auch nicht als Christ, oder sonst was. --Orientalist 17:44, 7. Jun. 2007 (CEST)

Sie sind doch auch gar kein Christ, oder habe ich das letztens falsch verstanden? Stellen Sie halt einen LA gegen den Artikel Gott, weil sie den für irrelevant halten, aber unterstellen Sie mir nicht, dass ich hier Artikel religiös färben würde. Das ist eine infame Frechheit. Ich poche doch gerade auf religiöse Neutralität im Artikel! Diese ist mitnichten gewährleistet, sondern der Artikel verzerrt die Tatsachen zugunsten einer radikal-fundamentalistischen Sichtweise. Ich sage ja nicht, dass Sie diese Sichtweise persönlich nicht haben sollen, aber der Artikel wird dadurch nicht neutral. -- Arne List 17:49, 7. Jun. 2007 (CEST)

Was ist das? Erst ist das Problem dass "islamische Ablehnung" nicht in den Text mit Quellen belegt wird sondern aus der Tasche Beweise gebracht werden (List'sche Theoriefindung ?). Dann wird die Fatwa, die nur eine Rechtslage erklärt und kein Todesurteil ist, als Theoriefindung abgetan. Jetzt ist religiöse Zugehörigkeit für den Artikel wichtig? Über 7 Brücken musst du gehn, aber nicht mit mir! Diese Diskussion wird langsam lächerlich. Ich hoffe dass ein Admin langsam hier nen Fazit zieht, sonst wird diese Disku noch fetter und sinnloser. --DerHandelsreisende 17:56, 7. Jun. 2007 (CEST)

Was das ist? Völlig falsch:

1. Islamische Ablehnung der Todesstrafe für Apostasie ist ein Thema, das im Artikel nicht thematisiert wird. Ich würde es gerne, aber das wird im Vorfeld derart stark bekämpft, dass ich einen Edit-War fürchte mit den bekannten Folgen. Daher ist das in der derzeitigen Situation nicht wirklich drin, sondern müsste eventuell in einer anderen Sprachversion der Wikipedia eingeführt werden, wo weniger Hass gegen liberale Muslime herrscht.
2. Nicht die Fatwa ist Theoriefindung, sondern ihre Präsentation ohne, dass sie -- die ja einen handfesten Skandal darstellt -- jemals in der Presse, Justiz und Islamistik Erwähnung fand. Theoriefindung heißt in der englischen Version "Original Research", und das ist es nun einmal. Punkt. Ich kann daher die Vorwürfe anderer vor mir nachvollziehen und habe mich nach ausreichender Recherche dieser Meinung angeschlossen. Das darf man wohl noch?
3. Ich finde überhaupt nicht, dass religiöse Zugehörigkeit der Autoren etwas ist, was außerhalb deren Diskussionsseiten etwas zu suchen hat. In meinem Fall wird es ja als Angriff verwendet, und mit der Häufigkeit stumpfen zwar die Admins ab, aber mein Leidensdruck erhöht sich. Es ist eben strafrechtlich relevant, was mit mir hier getrieben wird, und ich bitte dich und "Orientalist", damit endlich aufzuhören.

Du fragst mich nach meiner Meinung als Muslim. Ich sage sie dir, und dann kommt wieder sowas. Warum? -- Arne List 18:15, 7. Jun. 2007 (CEST)

• zu 1.tens islamische Ablehnung von wem? Von dir?
• zu 2.tens Du mit Skandalen. Hier wird auch nur mit Wasser gekocht.
• zu 3.tens der einzige der Relgionszugehörigkeit anbringt bist du

Meine Frage lautet: Gibt nach deiner Meinung Todesstrafe im Islam? Antwortmöglichkeiten: Ja oder Nein. Deine Antwort: Vergeben ist besser als Rache. Ist das eine Antwort auf meine Ja/Nein Frage? Nein.--DerHandelsreisende 18:21, 7. Jun. 2007 (CEST)

Achso, langsam verstehe ich deinen Punkt besser. :-)

1. Ablehnung von sehr vielen islamischen Persönlichkeiten z.b. Murad Hofmann oder Ahmad von Denffer
2. Der Inhalt von "Orientalits" Original-Research-Fatwa ist ein Skandal, da es ein "Todesurteil" gegen einen Mann ist, der eine Deutsche geheiratet hat und deshalb zum Christentum gefunden hat. Dass dich das nicht erschreckt, ist nicht mein Problem. Ich finde das schlimm. Daher sollte man den Fall aufklären.
3. Ich schreibe es in meinem Profil. Seitdem werde ich von Benutzer:Orientalist regelmäßig deswegen beschimpft.

Zu deiner Frage: Sicher ist die Todesstrafe islamisch begründbar in bestimmten Fällen. Dennoch bin ich grundsätzlich dagegen. Was stört dich daran? Ich finde, das Prinzip "Vergeben ist besser als Rache" sollte ganz oben stehen. -- Arne List 18:40, 7. Jun. 2007 (CEST)

Also: ich demonstriere meine Religion weder in der WP noch irgendwo öffentlich. Wenn aber der user Arne List postuliert:Sie sind doch auch gar kein Christ...das übertriff jede Art von Verstoß gegen KPA. Frohes Diskutieren. Es ist amüsanter (bis auf seinen Beitrag hier oben) als im Kino. Ich bin hier insofern raus. Danke --Orientalist 18:01, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe Sie letztens so verstanden, dass Sie Atheist sind. Ich achte Atheisten grundsätzlich. Falls Sie doch an Gott glauben, entschuldige ich mich natürlich. Dann habe ich etwas völlig falsch verstanden. -- Arne List 18:18, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ach komm jetzt Arne, langsam wirds lächerlich. Wer hier was glaubt, interessiert echt niemanden. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. --Fix2 19:11, 7. Jun. 2007 (CEST)

Hm, hast recht. :-) -- Arne List 19:40, 7. Jun. 2007 (CEST)

In der Türkei gibt es keine Todesstrafe? Jetzt verstehe ich, keine Todesstrafe für Apostasie.--DerHandelsreisende 19:29, 7. Jun. 2007 (CEST) seit 2006... da bin ich wohl aufm letzten stand--DerHandelsreisende 19:33, 7. Jun. 2007 (CEST)

Mh? Keine Todesstrafe für Apostasie gilt in den meisten islamischen Ländern. Diejenigen 3 bis 5, wo das nicht so ist, sind im Artikel genannt. Ich glaube, das hatten wir schon. Das heißt: Die allermeisten Muslime dieser Welt leben in Ländern, wo die Todesstrafe für Apostasie einfach nicht existiert. Leider ist die Nennung dieser Tatsache in der Artikeleinleitung extrem unerwünscht. Und das nennt man halt POV. -- Arne List 19:40, 7. Jun. 2007 (CEST)

Das ist ihr Wunschdenken ;). Ich denke, wenn man z.B. in Jemen seinen Unglauben bekundet, man mit einer Dschambia im Herz endet. Nur weil es kein staatliches Gesetz ist, heißt es nicht, dass es dieses religiöse Gesetz nicht gibt. Vergleiche mit Ehrenmorden. da wird das Gesetz in die eigenen Hände genommen--DerHandelsreisende 19:53, 7. Jun. 2007 (CEST)

Du verstehst aber den Unterschied zwischen Todesstrafe als staatlichem Handeln und Mord als Lynchjustiz? Dass man wegen allem Möglichen ermordet werden kann, ist ja nun eine Binsenweisheit. Ansonsten begeben wir uns halt auf die Ebene, wo du den Mord an Theo van Gogh beispielsweise als eine "islamische" Todesstrafe bezeichnest. Ist es das, was du meinst? -- Arne List 20:55, 7. Jun. 2007 (CEST)

(Meine Nägel sind bald abgekaut) Arne: Wie lange gibt es den Islam? Wie lange gibt es Staaten nach heutigem Verständnis? Aha! Ist ein islamisch geprägter Staat der Islam? Nö. Die (oft durch den Kolonialismus westlich beeinflusste) Rechtsprechung heutiger islamisch geprägter Staaten ist nur peripher von Interesse für die Frage, wie es der Islam selbst mit der Apostasie und der Todesstrafe hält. Da muss man eben die Schriften (nicht nur den Koran) und die Fachliteratur befragen. Sollte sich eine relevante islamische Strömung, die die Schriften ablehnt oder anders interpretiert in der Fachliteratur niedergeschlagen haben, kann dieser „reformatorische“ Ansatz sicher im Artikel dargestellt und mit Quellen belegt werden. Das wäre ja eine wünschenswerte Entwicklung, die hier wohl kaum verschwiegen würde.

Also bitte nicht islamisch geprägte Staaten mit islamischen Staaten oder gar Islam gleichsetzen. Rainer Z ... 20:07, 7. Jun. 2007 (CEST)

Brauchst dich nicht aufregen, sondern kannst auch unverkrampft deine Fragen stellen :-)

1. Wie lange es den Islam gibt, ist eine gute Frage. Nach islamischer Auffassung gab es ihn seit Menschengedenken, denn der Glaube an Gott ist ja dem Menschen innewohnend (siehe Fitra). Im engeren Sinne versteht man darunter aber eher das erste Auftreten von Muhammad als Gesandter Gottes.
2. Ein islamisch geprägter Staat ist genauso viel oder wenig "der Islam" wie ich oder irgendein Mufti, der sich irgendwelche Fatwas ausdenkt oder auch nicht. Der Islam ist die Religion Gottes. Der islamische Staat entstand aber unter Muhammad selbst und ist dann als Kalifat weiter geführt worden bis es Anfang des 20. Jahrhunderts endgültig abgeschafft wurde. Historisch gesehen versteht man also unter dem islamischen Staat das islamische Reich bis hin zum Osmanischen Reich. Dieser Artikel beschreibt im Übrigen Geschichten aus jener Zeit. Denn erwiesenermaßen werden heute praktisch keine "Apostaten" hingerichtet. Wenn das dennoch geschieht, so doch illegal, oder? Dass es Staaten gibt, in denen es noch in den Strafgesetzen steht, weiß ich selber. Es steht im Artikel und sollte noch konkreter beschrieben werden. Das alles ist aber so "islamisch", wie der Hitlerfaschismus "christlich" war (also reine Ansichtssache).
3. Die "westlich beeinflusste Rechtssprechung" widerspricht der Religion Gottes sicher nicht, sonst hätte man sie ja nicht in islamischen Staaten durchsetzen können. Auch im deutschen Grundgesetz steht übrigens ein Gottesbezug.
4. Der Ansatz, die islamische Ablehnung der Todesstrafe für Apostasie darzustellen, wurde bereits im Ansatz bekämpft. Stattdessen werden Muslime für ihren Glauben hier beschimpft, ohne dass es Konsequenzen hätte.

Hier müsste also erstmal adminstrativ klar gestellt werden, dass diese Feindseligkeiten zu unterbleiben haben, damit der Artikel neutral ausgebaut werden kann. -- Arne List

Das beantwortet meine Fragen dahingehend, dass du offensichtlich eine – äh – verengte Sicht auf die Dinge hast. Ungeachtet der islamischen Sicht wird man die Entstehung des Islam ins 7. Jahrhundert datieren dürfen und die Entstehung des modernen Staats in die Neuzeit. Aber es hat wohl wenig Zweck, im einzelnen darauf einzugehen. Rainer Z ... 20:53, 7. Jun. 2007 (CEST)

Achso, ich vergaß zu erwähnen, dass das Osmanische Reich natürlich kein moderner Staat war. Ich dachte, das konnte ich als gegeben voraussetzen. Danke für den erfolgreichen Oma-Test-Durchlauf *gg* :-) -- Arne List 20:58, 7. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht doch besser sachlich bleiben. Versuchen wir es mal mit qiyas (Analogieschluss) und nehmen uns mal ein einfaches und klares Beispiel aus dem islamischen Recht vor: sariqa (Diebstahl). Ich zitiere hierzu den Koran (5:38): Wenn ein Mann oder eine Frau einen Diebstahl begangen hat, dann haut ihnen die Hand ab! (Übersetzung nach Paret) Wird Diebstahl üblicherweise in islamisch geprägten Staaten so geahndet? Ich glaube nicht. Ist diese Rechtsnorm deswegen unislamisch? Wohl kaum. Du verwechseltst Islam und islamische Staaten. --Koenraad ^Diskussion 21:10, 7. Jun. 2007 (CEST)

Und du verwechselst einen islamologischen Mikrokosmos mit dem realen Leben, denn auch lynchjustizmäßig passiert es doch selten, dass Muslime sich gegenseitig die Hände abhacken, oder? Solche Vorstellungen nennt man daher archaisch. Es wäre wissenschaftlich, dies auch entsprechend zu kennzeichnen. Genau das wird in diesem Artikel wissentlich vermieden. -- Arne List 21:17, 7. Jun. 2007 (CEST)

Sehr richtig, Koenraad, man muss sauber zwischen islamischem Recht und den staatlichen Rechtsordnungen unterscheiden, die das islamische Recht mal mehr, mal weniger inkorporieren. Jedenfalls darf man irgendwelche Charakteristika staatlicher Rechtssysteme nicht automatisch dem islamischen Recht zurechnen. Beispielsweise hat die Abschaffung der Todesstrafe in der Türkei nichts mit islamischem Recht zu tun, sondern mit dem Einfluss Europas. --Helmut Welger 21:43, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ulkig, aber ich finde, dass die Abschaffung der Todesstrafe in der Türkei islamisch geboten war. Gut, jetzt kannst du natürlich auf die Muslime eindreschen, die schon alleine aus religiösen Gründen gegen die Todesstrafe sind, aber schießt man sich damit nicht selber in den Fuß? Im Gegenteil ist es doch sehr zu begrüßen, wenn sich liberale islamische Ansichten durchsetzen. Ich jedenfalls bin sehr damit einverstanden, dass die Türkei sich in diese Richtung bewegt. Jemand dagegen hier? -- Arne List 21:51, 7. Jun. 2007 (CEST)

Arne, ich finde deinen Germano-Islam sehr sympathisch. Die Türkei aber hat die Todesstrafe nicht mit islamrechtlich-theologischen Gründen abgeschafft. --Helmut Welger 22:15, 7. Jun. 2007 (CEST)

??Ich komme nicht mit. Das das Händeabhacken selten passiert, schreibe ich doch gerade. Wer bestimmt denn, was islamisch ist. Hier wäre also nicht einmal eine koranische Vorschrift "islamisch". Laut dem ehemaligen Rektor der al-Azhar Mahmud Shaltut sind Glaubenslehre ('aqida) und Rechtslehre (Scharia) gemeinsam zu erfüllen.(Tilman Nagel: Das islamische Recht. Ein Einführung. Dransfeld 2001, S. 5) Möchtest du festlegen, was islamisch ist. Woran sollen wir uns deiner Meinung nach orientieren? Gilt die Scharia nicht mehr als islamisch? Irrt sie gar? Irrt der Koran (Beispiel: Handabhacken)--Koenraad ^Diskussion 21:34, 7. Jun. 2007 (CEST)

@Koenraad, nicht verzweifeln:

1. Wer bestimmt, was islamisch ist, ist doch eine Frage des Einzelnen vor Gott -- letztenendes. Der Gläubige ist aufgefordert, den Koran zu lesen und seinen Verstand zu gebrauchen. Es gibt dann sooo viele verschiedene Auslegungen, dass man schon selber nach seinem Gewissen schauen muss, was islamisch geboten ist, und was nicht. Ein Beispiel wäre der Mahmud Taha, der im Artikel genannt ist, und den ich als Märtyrer betrachte.
2. Koranische "Vorschriften" sollte man vielleicht erstmal als solche definieren. Fakt ist, dass es keine Koranische Vorschrift gibt, nach der Apostaten zu töten seien. Spätere Rechtsverdreher beriefen sich auf einen Prophetenausspruch -- und vergaßen wohl den Kontext und Sinn der Sache damals. Jedenfalls herrscht dadurch kein Denkverbot, und es sollte klar sein, dass Religionsfreiheit keine Einbahnstraße sein kann.
3. Der Koran selber ist die Hauptquelle aller Rechtsfindung. Ich bin sehr wohl der Meinung, dass der Koran neu gelesen werden muss mit der Brille unserer heutigen Zeit. Das tun ja auch diverse Theologen, wie z.B. Tariq Ramadan, der sich für eine Abschaffung aller Körperstrafen in islamischen Ländern ausspricht.

Außerdem reden wir weiterhin aneinander vorbei. Ich weiß, dass du eine gewisse Bildung hast, was den Orient betrifft. Also hast du sicher auch muslimische Kumpels. Was sagen die denn? Soll man Dieben die Hand abhacken, oder reicht nicht eher die normale Justiz hier? Stellst du dich hin, und würdest so einem Kumpel dann auf den Kopf zusagen, dass er kein echter Muslim ist? -- Arne List 22:02, 7. Jun. 2007 (CEST)

Quetsch mich mal dazwischen: Jemand, der für's Handabhacken ist, ist nicht mein Kumpel. (Ich liebe klare Maximen.) Ob jemand ein echter Muslim ist, ist mir unwichtig. Religion ist privatsache, bzw. wär's das mal (Stichwort: din wa daula). Es wäre wünschenswert, wenn Muslime den Koran als historisches Buch mit entsprechenden Fehlern betrachteten. Immerhin gilt er aber noch als kalam Allah (Wort Gottes). Und wenn dieser Gott das Handabhacken gebietet, dann muss das in einer Enzyklopädie aufgenommen werden. Und die Todesstrafe für Apostasie ist zweifelsohne Teil des islamischen Rechts (wenn auch nicht koranischen Ursprungs und auch wenn du diese Leute als Rechtsverdreher bezeichnest). Wenn es ernsthafte Gegenmeinungen muslimischer Gelehrter gibt, müssen die ebendfalls neutral dargestellt werden. Scheint mir recht simpel. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 22:26, 7. Jun. 2007 (CEST)

Arne List: Du hast den Begriff: "islamische Ablehnung" in die de:WP eingebracht. Also: rede hier nicht herum, sondern suche nach Quellen, um in dem aufgelegten Abschnitt unten, die gestellten konkreten Fragen zu beantworten. Keine Ablenkung, kein islam-light. Wenn Du Dich dort dennoch nicht angesrchochen fühlst: Computer ausschalten und man weiß Bescheid. Da steht es deutlich: keine Nachfragen. Also....wenn Du Dich angesprochen fühlst... dann--Orientalist 22:12, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ist es denn so schwer zwischen Glauben und belegbaren Tatsachen zu unterscheiden? Könnte man hier bitteschön zu einer Sachlichkeit zurückkehren, das hier ist keine Plattform auf der die Glaubensinhalte nur einer Person berücksichtigt werden sollen, sondern eine Enzyklopädie. --Sttn 17:58, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ist ridda mit Apostasie gleichzusetzen?

Im Abschnitt "Arten der Apostasie im islamischen Recht" wird sehr ausführlich der Begriff "ridda" erläutert. Darunter fallen anscheinend alle möglichen kleinen und großen Ketzereien, nicht nur Apostaie im eigentlichen Sinne. Wenn das so ist, dann ist die Gleichsetzung von "ridda" und "Apostasie" falsch. Jedenfalls gehören keine Inhalte in den Artikel, die durch das deutschsprachige Lemma "Apostasie" nicht gedeckt sind. Der anscheinend sehr weite Sinn von "ridda" ist dafür unmaßgeblich. --Helmut Welger 18:17, 4. Jun. 2007 (CEST)

Genau das steht im Torso-Artikel, den ich nicht weiterführe: nach islamischen Rechtsverständnis sind die im Art. bis jetzt aufgezählten Vergehen: Ridda. Abfall von der Religion des Islams. Also Apostasie. --Orientalist 18:30, 4. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Helmut Welger: sollte ich auf "der Leitung stehen", bitte ich um Ergänzung. Ich versuche es sodann, die Sachlage zu erklären. Gruß--Orientalist 18:36, 4. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Orientalist, danke für die Klarstellung. Die Sache liegt also so, dass z.B. lästerliche Handlungen wie etwa die Verspottung des Propheten nicht nur Indizien der Abkehr vom Glauben sind, meinetwegen entsprechende "gesetzliche Vermutungen" begründen, sondern für sich schon den vollendeten Tatbestand des Glaubensabfalls darstellen. Ein schneidender mittelalterlicher Rigorismus! Da war das talmudistische Judentum vor mehr als 2000 Jahren schon liberaler und rechtstechnisch differenzierter - man durfte mit Gott sogar hadern und rechten! Nimmt denn die Desillusionierung über den Islam gar kein Ende? --Helmut Welger 14:52, 5. Jun. 2007 (CEST)

Helmut Welger: genauso ist es. Das habe ich in den "Arten der Apostasie" auch so zu schildern versucht. Und es handelt sich dabei nicht um meine Interpretation; das ist islamisches Rechtsverständnis. Die Aufforderung zur Reue wäre ein Kapitel für sich (und der Zwang wieder Muslim zu werden! - aber das glaubt keiner!) - aber was soll's. Islam light ist hier offenbar Trumpf. Danke.--Orientalist 16:58, 5. Jun. 2007 (CEST)

Schreibs hin, nenne die Quellen. Solange das wasserdicht ist, wird es bleiben. Falls es andere belegbare Auffassungen innerhalb des Islam gibt, kann das ja ergänzt werden. Rainer Z ... 17:37, 5. Jun. 2007 (CEST)

ich denke gar nicht daran.--Orientalist 18:43, 5. Jun. 2007 (CEST)

Dann nicht. Aber dann beschwer dich auch nicht. Rainer Z ... 18:50, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe vorerst keine Veranlassung, mich zu beschweren.--Orientalist 18:53, 5. Jun. 2007 (CEST)

Argumentationsfiguren zur Aushebelung der Neutralität

Nach meiner Erfahrung wehren muslimische Diskutanten alle Informationen über negative Züge des real existierenden Islam gern mit folgenden Argumentationsfiguren ab:

• dies sei nicht der "wahre Islam";
• der Islam sei nicht monolithisch, die missliebige Aussage treffe keineswegs auf "den" Islam zu.

Daraus schlussfolgern sie, die beanstandeten Aussagen seien nicht neutral, sondern parteiisch und feindselig gegen den Islam. Mit beiden Argumentationsfiguren hebeln sie das Kriteriensystem der Wikipedia aus, indem sie den Neutralitätsbegriff gegen die Neutralität selber in Stellung bringen. Demgegenüber ist festzuhalten:

• Welches der "wahre" Islam sei, hat Wikipedia nicht zu interessieren. Ihr kann es nur um den real existierenden Islam gehen. Aussagen auf der Basis einer Theologie des Ideal-Islam sind per se nicht neutral.
• Aussagen zu vielschichtigen, nicht monolithischen Phänomenen sind auch dann als korrekt anzusehen, wenn sie zwar nicht in allen Fällen, aber in der Mehrzahl der Fälle zutreffen. Das muss auch nicht statistisch ausgezählt werden; vernünftige Evidenz genügt. --Helmut Welger 16:30, 7. Jun. 2007 (CEST)

Neutralität wird aber auch nicht dadurch hergestellt, dass Themen des Islam auf eine Sichtweise reduziert werden. Es gibt in der islamischen Landschaft mehrere Standpunkte zum Thema Apostasie. Diese verdienen es ebenfalls dargestellt zu werden. --Ahmadi 16:37, 7. Jun. 2007 (CEST)

Man kann den Islam auf 3 Strömungen reduzieren: 1. Sunna, 2. Schia, 3. Sekten. Da ist kein Platz für konvertite Freidenker--DerHandelsreisende 16:46, 7. Jun. 2007 (CEST)

Langsam. Es ist durchaus möglich und wahrscheinlich, dass es heute „liberale Moslems“ gibt, die die Sache anders sehen. Wenn solche Auffassungen eine gewisse Relevanz haben und mit Quellen zu belegen sind, spricht nichts dagegen, sie auch angemessen darzustellen. Was aber nicht geht, ist, den Islam (oder Aspekte von ihm) allein oder bevorzugt aus so einer Sicht in der Wikipedia darzustellen. Rainer Z ... 16:53, 7. Jun. 2007 (CEST)

Rainer, Soetwas wie liberale Islam werden in der islamischen Welt nur belächelt. Siehe auch Aussagen wie Ein-Mann-Sekte Bassam Tibi--DerHandelsreisende 16:56, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich bezweifle das gar nicht. Dass es sich nicht um eine Massenbewegung handelt, ist offensichtlich. Wenn es aber Ansätze zu so einer Einstellung gibt, spricht grundsätzlich nichts dagegen, sie angemessen darzustellen. Rainer Z ... 17:06, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ja das würde der Punkt des NPOV gerecht, aber dann müsste es mehr sein, als etrem ausgedrückt : Arne List empfindet die Todesstrafe als unangemessen. Und man müsste liberale Muslime bzw. liberalen Islam definieren oder als Gruppe zusammenfassen, was ich nicht für möglich halte.--DerHandelsreisende 17:09, 7. Jun. 2007 (CEST)

Wenn hier liberale Muslime mitdiskutieren würden, dann wäre das Klima hier ein ganz anderes. Alels wäre nciht so geladen und so verbissen, denn liberale Mulsime haben kein so großes Problem zum Islam mit allen Problemthemen zu stehen und können auch sehr gut dasmit umgehen das es unzählige Islam-Varianten gibt. --Sttn 18:08, 8. Jun. 2007 (CEST)

Es belustigt mich, wenn Unbeteiligte glauben definieren zu müssen, was im Islam Platz hat und was nicht. Im Islam hat eine ganze Menge Platz. Als Marschrichtung hat Allah nur vorgegeben, dass alle Gruppen im Islam miteinander in guten Werken wetteifern sollen. Wieviele Gruppen das sein sollen, hat er nicht limitiert:

„Und hätte Allah gewollt, Er hätte euch alle zu einer einzigen Gemeinde gemacht, doch Er wünscht euch auf die Probe zu stellen durch das, was Er euch gegeben. Wetteifert darum miteinander in guten Werken. Zu Allah ist euer aller Heimkehr; dann wird Er euch aufklären über das, worüber ihr uneinig wart.“

– Koran 5:50

--Ahmadi 16:10, 8. Jun. 2007 (CEST)

Pah wieder einmal ein Koranvers aus dem Zusammenhang gerissen, von jemanden der seine Sekte verteidigen will. Rainer Z. wann willst du alle sinnlosen Kommentare entfernen? --DerHandelsreisende 16:46, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ich hatte das nur auf den Abschnitt unten gemünzt, sonst gäbe es ein bisschen viel zu tun. Es wäre aber zu überlegen, ob wir das ganze nicht archivieren und nur die eine Frage stehen lassen, die immer noch unbeantwortet ist: Gibt es relevante Strömungen im Islam, die eine irdische Todesstrafe bei Apostasie ablehnen und welche Quellen belegen das? Rainer Z ... 16:55, 8. Jun. 2007 (CEST)

@DerHandelsreisende: Es ist doch lächerlich zu beobachten, wie Sie sich winden und davon ablenken möchten, dass Sie sich Definitionsgewalt darüber anmaßen, was im Islam Platz habe und was nicht. Verschonen Sie uns mit dem sinnlosen Gemurkse.

@Rainer Zenz: Die Ahmadiyya lehnt jedwede (nicht nur die Todesstrafe) bei Apostasie ab. Ob Sie die Ahmadiyya für eine relevante Strömung im Islam halten, steht auf einem anderen Blatt. Bezug nimmt die Ahmadiyya vor allem auf den Koran und dort die Suren 2:257, 3:86, 4:137, 5:50. Siehe: Koran-Verse zur Apostasie --Ahmadi 17:08, 8. Jun. 2007 (CEST)

@Ahmadi Die Ahmadiyya hat ihren Platz bei Sekten. Noch fragen? @Rainer archiviere mal... Sonst muss man jedesmal 100 kb gewäsch runterladen.--DerHandelsreisende 17:13, 8. Jun. 2007 (CEST)

@DerHandelsreisende: Sie schrieben: "Da ist kein Platz für konvertite Freidenker." Ich frage Sie (ganz konkret und nicht immer ausweichen) woher Sie ihre Legitimation beziehen sich derartige Definitionsrechte anzumaßen? --Ahmadi 17:21, 8. Jun. 2007 (CEST)

Handelsreisender, als Vertreter solltest du doch wissen, dass man immer höflich bleiben sollte, sonst kauft einem keiner den Staubsauger ab ;-).

Ahmadi. Die Ahmadiyya stellen eine sehr kleine Gruppe innerhalb des Islam dar bzw. werden von anderen Richtungen sogar als nicht dem Islam zugehörig betrachtet. Es wäre sicher unangemessen, bei Artikeln zu Islam-Themen jeweils den Standpunkt der Ahmadiyya darzustellen. Das kann im Artikel Ahmadiyya geschehen.

Rainer Z ... 17:22, 8. Jun. 2007 (CEST)

@Rainer Zenz: Sie variieren Orientalist. Ihre Version desselben Themas: 1. Muslime verlangen die Tötung von Apostaten. 2. Verlangen sie nicht die Tötung von Apostaten sind sie nicht als Muslime zu betrachten. Also soll ihr Standpunkt als nicht relevant für den Islam nicht dargelegt werden. Es ist doch klar, wohin Ihre Strategie hinführt. Sie zementieren die Haltung in der islamischen Welt in der Apostasiefrage. Einerseits fordern Sie ein Umdenken in der Frage, diskreditieren dann dieses Umdenken aber als unislamisch. --Ahmadi 17:34, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ich variiere Orientalist hoffentlich nicht. Ich habe nur daran erinnert, dass die Ahmadiyya eine sehr kleine Gruppierung sind und von Moslems oft nicht dem Islam zugehörig angesehen werden. Ich selbst habe dazu keine Meinung. Rainer Z ... 18:36, 8. Jun. 2007 (CEST)

Die Schari'a in allen ihren Richtungen und Schulen kanonisiert die irdische Todesstrafe bei Apostasie. Es gibt keine Ausnahmen. Kontrovers ist nur die Frage betr. Aufforderung zur Reue und wie sie praktiziert werden soll. Ein arabischstämmiger Apostat und ein harbi (der außerhalb des isl. Geltungsbereiches Muslim, aber dann rückfällig wurde) können zum Islam gezwungen werden (idschbar). Wenn sie sich auch unter Zwang nicht bekehren: Rübe ab. Kinder, deren Eltern während der Schwangerschaft vom Islam abgefallen sind, werden bei ihrer Volljährigkeit zum Islam gezwungen, wenn sie sich nicht freiwillig zum Islam bekennen- Das ist islamisches Recht, Korrekturen sind daran nicht vorgenommen worden. Siehe: Die Enzyklopädie des islamischen Rechts. Bd. 22. S. 199 (Kuwait 2003) Nachtrag: Was Ahmadi die da zitiert, ist Sure 5, 48-49. Er zitiert nur den Schluß. "wetteifert miteinander": dieser Aufruf ergeht NUR an die Muslime. In der Exegese: ummatu Muhammadin... Denn gleich anschließend kommt ja (wohlweislich nicht zitiert!), man (Muslime) möge Juden und Christen sich nicht zu Freunden nehmen.....(siehe Art. al-wala' wal-bara'a). Also bitte nicht so vereinfachen im Stil der Bibelstunde --Orientalist 17:18, 8. Jun. 2007 (CEST)

Orientalist schreibt: "Nachtrag: Was Ahmadi die da zitiert, ist Sure 5, 48-49. Er zitiert nur den Schluß. "wetteifert miteinander": dieser Aufruf ergeht NUR an die Muslime." Das ist seine Interpretation und stellt nicht den Standpunkt der Ahmadiyya dar. Und wenn er schreibt "Es gibt keine Ausnahmen.", dann nimmt er selbst die Vereinfachungen vor, die er seinerseits anderen vorwirft. Orientalist baut hier wieder die Mär vom Islam als monolithische Einheit auf.

Es ist doch immer wieder dasselbe: Einerseits werden Muslime aufgefordert bspw. von Todesstrafen bei Apostasie sich zu distanzieren und andererseits, wenn sie es dann tun, wird das als falsch/vereinfachend/trallala bestritten/abgewiegelt/verrissen. Sie, Orientalist, und alle anderen Ihrer Zunft machen sich mit dieser widersprüchlichen Rhetorik lächerlich. --Ahmadi 17:27, 8. Jun. 2007 (CEST)

Im übrigen: die "islamische Ablehnung" (unten) habe ich mir nicht so vorgestellt, daß man "ablehnt" Literatur zu dieser ominösen "islamischen Ablehnung" anzugeben.--Orientalist 17:25, 8. Jun. 2007 (CEST)

Orientalist hat mit seinen Ausführungen völlig Recht! Was Arne List und Ahmadi hier aufführen, ist eine Zermürbungstaktik, mit der Leute, die die Fakten richtig darstellen, zum Schweigen gebracht werden sollen! Der Islamwissenschaftler Martin Riexinger hat die Neigung im Westen lebender Muslime, die keinerlei organisierte Anhängerschaft haben, sich einen irgendwie gearteten "liberalen Islam" zu konstruieren, mal mit dem Schalgwort "Wir basteln uns unseren Islam" versehen. Solch gebastelter Islam erfreut sich in unseren Medien einer völlig übertiebenen Aufmerksamkeit, die schon an Desinformation heranreicht. Der Mehrheits-Islam ist weltweit aber von einer ganz anderen Stimmung geprägt, nämlich von der Scharia, so wie Orientalist es darstellt. --Bonace 17:33, 8. Jun. 2007 (CEST)

Die nächste Variation zum selben Thema: 1. Muslime fordern die Todesstrafe für Apostaten. 2. Wer als Muslim keine Strafe für Apostaten fordert, ist kein richtiger Muslim. 3. Wer etwas anderes behauptet dem wird Zermürbungstaktik unterstellt.

Damit wollen Sie auf alle Ewigkeit die Muslime auf die Todesstrafe festnageln und sind in Wirklichkeit an gar keiner Änderung interessiert. --Ahmadi 17:38, 8. Jun. 2007 (CEST)

@ahmadi Die Ahmadiyya werden doch von den meisten Muslimen als un-islamisch abgelehnt und sogar verfolgt. Das Thema "Apostasie im Islam" ist eigentlich auch ein Ahmadiyya-Thema, werden doch die Ahmadiyya in vielen islamsichen Ländern massiv verfoglt. Dazu sollte man den Artikel "Apostasie im Islam" erweitern. Möchtest Du nichts dazu schreiben, zum Beispiel wie Deine Glaubensbrüder und -schwestern in Pakistan verfoglt werden. --Sttn 18:08, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe Ahmadi einige Male vorgeschlagen, die Islam-Themen aus der Sicht der Ahmadiyya auf der Ahmadiyya-Seiten darzustellen. Zu den Argumenten: in der Schari'a gibt es nur die Todesstrafe für Apostasie. Was irgendein Mirza bei den Ahmadis erzählt und lehrt, ist islamrechtlich uninteressant. Wenn ein Muslim Ahmadi wird, wird im Islam verfolgt. Ahmadis obige "Koranauslegung" ist auch so die Mirza-Tour. Nichts dagegen. Ich habe mit meiner Korrektur nicht meine Interpretation gegeben, sondern in der Koranexegese at-Tabari, Qurtubi usw. von denen ein Ahmadi bestimmt keine Ahnung hat, nachgeschlagen - wie es sich gehört. @Bonace: Zermürbung? Nöö..dafür müßten die Burschen früher aufstehen. Sie haben die Aufgabe gestern vorgelegt bekommen; ich sag ja immer: aus der Ecke kütt nix.--Orientalist 18:14, 8. Jun. 2007 (CEST)

Full Ack Orientalist. Ahmadiyya Anhänger haben meist nur die , wie Orientalist das sagen würde, islamlight Literatur von einem Hadayatullah Hübsch und irgendwelchen übersetzten Urdu-Werken statt mal islamische Rechtsliteratur zuzuführen. --DerHandelsreisende 18:29, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ahmadi: ich nagele keinen Muslim oder Ahmadi irgendwo fest. Die Todesstrafe ist in der Schari'a schon "festgenagelt". An welcher Änderung soll ich interessiert sein? Ich habe damit nichts am Hut. Und die Prophetensunna kann man auch nicht unter den Tisch fallen lassen. Vielleicht kann es ein Mirza oder Hedayatullah (was für ein Name) Hübsch.--Orientalist 18:41, 8. Jun. 2007 (CEST)

Schlage vor, die Ahmadiyya-Geschichte auf sich beruhen zu lassen. Die Ahmadiyya machen etwas ein Prozent der Moslems aus bzw. werden sogar von Moslems als Abtrünnige betrachtet und teilweise verfolgt. Darüber sind wir uns doch einig? Dann ist der Standpunkt der Ahmadiyya aber leider für die Gesamtdarstellung irrelevant – ebenso wie der einer kleineren evangelikalen Kirche für die Darstellung des Christentums (womit ich keinen inhaltlichen Vergleich anstellen will).

Zur Kritik, Orientalist, ich und andere wollten den Islam „konservieren“: Ich habe da sicher kein Interesse dran. Nichts wäre mir lieber als eine breite innerislamische „Reformation“, die eine offene Diskussion und Interpretation der Schriften erlauben würde, was zu den Hochzeiten des Islam ja auch möglich war (oder jedenfalls weit mehr als heute). Wenn es Ansätze dazu gibt, die über kleine Gruppierungen von Intellektuellen oder „Sekten“ hinausgehen, dann spricht nichts dagegen, das im Artikel entsprechend zu erwähnen. Es mögen Vorschläge dafür gemacht und Quellen genannt werden.

Rainer Z ... 19:10, 8. Jun. 2007 (CEST)

"Islamische Ablehnung"

Seitdem ich als technischer Spätzünder mit "references" in der WP umgehen kann, bin ich ein Fan von Fußnoten, vor allem von Quellenangaben geworden. In meinen bisherigen Artikeln, oder in denen, an deren Gestaltung ich nicht ganz unbeteiligt gewesen bin, werde ich einiges nachtragen müssen. Den Bedarf sehe ich selbst.

Ich sehe einen solchen Bedarf auch hier, in dieser endlosen Diskussion. Der Begriff "islamische Ablehnung" bedarf einer ganz genauen Klärung und zwar wie folgt:

• a) ist die "islamische Ablehnung" eine generell akzeptierte Position gegenüber Strafmaßnahmen im Falle der Apostasie?
• b) wer vertritt diese Position der "islamischen Ablehnung"?
• c) wo ist sie erläutert, beschrieben, nach wissenschaftlich anerkannten und nach - es versteht sich von selbst - islamischen Quellen begründet?
• d) auf welche islamische Quellen berufen sich die Anhänger dieser "islamischen Ablehnung"?

Kurz: es wird darum gebeten, das Kind beim Namen zu nennen, d.h. Literatur "vom feinsten" auf den Tisch zu legen, in der diese Position klar formuliert und fachlich - nicht religiös motiviert!! - begründet wird.

Es wäre jetzt an der Zeit, diese immer wiederkehrende "islamische Ablehnung" endlich mal nach den obigen Standpunkten hier vorzulegen.

Liegen die Quellen hier vor, kann man darüber nach schari'arechtlichen Vorgaben nachdenken. "Vergebung vor Rache" ist nämlich kein islamrechtlich belegbares Argument. Frohes Schaffen!

--Orientalist 20:45, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich warte auch (ohne Häme) auf das Kapitel, dass die Ablehnung der Strafe für Apostasie durch heutige Muslime darstellt. Gibt es da erste Ansätze oder Vorsätze? (Würde mich als kritischer Testleser zur Verfügung stellen.) Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 12:12, 9. Jun. 2007 (CEST)

Da sich Andere(Ahmadi,List) zu Schade vorkommen:

Ahmad von Denffer

Murad D. Hoffmann

Hier wird Apostasie-Todesstrafe für Hochverräter abgeschwächt. --DerHandelsreisende 13:54, 9. Jun. 2007 (CEST)

Damit wir uns nicht gleich am Anfang missverstehen: hier oben stehen zwei Namen; verlangt wird Literatur vom "feinsten", Recherche...usw.--Orientalist 15:50, 9. Jun. 2007 (CEST)

von Denffer zitiert in diesem Artikelchen einen gewissen an-Nisaburi. Die gibt es wie Sand am Meer; er heißt in der Fachliteratur: al-Wahidi. Der Prophetengefährte heißt Sa'id ibn Dschubair und nicht Dschabir, dessen erläuternden Worte im Perfekt stehen müssen - nicht nur wegen des Bedingungssatzes. Was der Verfasser unter den Tisch fallen läßt, steht auf S. 53, Zeile 2-4 (Ausgabe: Dar al-fikr. Beirut. o.D.): wörtlich:

Das (also: la ikrah fi-d-din) war, bevor dem Gesandten Gottes befohlen wurde, die Buchbesitzer zu bekämpfen, dann wurde der Vers la ikraha fi-d-din abrogiert und dem Propheten wurde dann in Surat Bara'a (Sure 9) befohlen, die Buchbesitzer zu bekämpfen.

Und das sind eben jene "Schwertverse", die dieser Islamakrobat aus "verständlichen Gründen" unerwähnt läßt. Das ist, mit Verlaub, keine "Literatur". Das ist Augenwischerei, vom ersten bis zum letzten Wort.--Orientalist 12:17, 10. Jun. 2007 (CEST)

Das war ne Einladung an Arne List und Ahmadi, sich an der Disk zu beteiligen.--DerHandelsreisende 12:35, 10. Jun. 2007 (CEST)

Nöö: keine "Einladung" und diskutieren kann man das nicht. Literatur muß her für dies "islamische Ablehnung". --Orientalist 12:39, 10. Jun. 2007 (CEST)

Denkst du etwa meine Grundintention zu kennen? Arne List hat diese zwei Personen für islamische Ablehnung erwähnt. Ich hab für ihn was rausgesucht. Und nun sollte Arne List und Ahmadi sich an der Diskussion beteiligen oder in Zukunft die Arbeit an Islamthemen unterlassen. Wenn du diese "Literatur" von den beiden (Hoffmann und von Denffer) schon in der Luft zerreißt dann müssen die beiden halt härtere Geschütze auffahren. Ich bin gespannt was die abliefern werden (wahrscheinlich nix?). --DerHandelsreisende 13:00, 10. Jun. 2007 (CEST)

NÖÖ: ich will hier gar nicht diskutieren. Ich warte auf "Literatur". Eingangs ist alles angegeben worden.--Orientalist 13:21, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin hier mal Ihrer Meinung. Das ist nicht zu diskutieren. Die Ahmadiyya stellt sich seit ihrer Gründung gegen jedwede irdische (sic!) Strafen bei Apostasie. Die Nennung einzelner Personen erübrig sich für die Ahmadiyya-Mitglied. Befürworter von Strafen bei Apostasie sind nicht Mitglied der Ahmadiyya. (Dokumentiert ist das im Artikel Ahmadiyya, weshalb ich mich für einen Wikilink dorthin stark gemacht habe. Und inzwischen wird er ja auch beibehalten. :-) ) --Ahmadi 14:16, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ahmadi: ich habe den Art. zu der Fußnote 20 nun gelesen. Er ist ja ein Paradebeispiel für Rechtsverdrehungen, wissenschaftlich absolut nicht begründet. Man weist auf Prophetensunna hin - und ignoriert Prophetensunna! Das ist zwar keine Literatur "vom feinsten" , aber die Ahmadiyya kann ihre Position klar formulieren. Ob sie den historischen Fakten und den Maßstäben der schari'a entspricht, steht auf einem anderen Blatt. Der Art. ist Religionsunterricht nach dem Geschmack der ganzen Mirzas, sonst nichts. Wertlos. Nun, spätestens jetzt bist Du nicht mehr meiner Meinung, aber sei es drum. Ahmadiyya halt - und man weiß Bescheid. Mit Wissenschaftlichkeit hat es nix zu tun. Die Ahmadiyya ist so "islamisch" wie der Protestantismus aus der Sicht des Vatikans keine Kirche ist--Orientalist 16:23, 11. Jul. 2007 (CEST)

Orientalist, ich verstehe Sie nicht. Einerseits wollen Sie ernst genommen werden, Sie stellen an andere hohe Ansprüche, doch versteigen Sie sich immer wieder in unangebrachte persönliche Provokationen. Dies ist eine Enzyklopädie und Ihre persönliche Meinung zu Ahmadiyya bzw. Mirza tut hier überhaupt nichts zur Sache. Es ist pure Stimmungsmache und sollte mal geahndet werden, weil es der Arbeit in der Wikipedia abträglich ist. --Ahmadi 18:33, 13. Jul. 2007 (CEST)

ich verlange von Dir, Ahmadi, auch nicht, daß Du mich verstehst. Ich habe allerdings die Freiheit, hier darauf hinzuweisen, daß der genannte "Artikel" unter der Fußnote 20 mit Wissenschaftlichkeit nichts zu tun hat und sich nachweislich außerhalb des islamischen Rechtsverständnisses bewegt. Es ist keine Stimmungsmache, sondern ein Faktum. An solche Reaktionen wirst Du Dich also gewöhnen müssen.--Orientalist 20:35, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ich zitiere Sie wörtlich "... nach dem Geschmack der ganzen Mirzas ...", "... Ahmadiyya halt - und man weiß Bescheid ..." Sie pöbeln rum, und wollen es dann nicht getan haben. Wie damals, als Sie meine Religion "Schrott" genannt haben. Da haben Sie später dann auch behauptet, es nie geschrieben zu haben. Mit "Wissenschaftlichkeit" haben Ihre Beiträge nachweislich nichts zu tun. Sie nutzen die Wissenschaft nur als Deckmäntelchen für Ihre persönlichen Angriffe. Sachliche Beiträge von Ihnen vermisse ich hingegen. Auf der Disk-Seite Artikel Prädestination ziehen Sie schon wieder dasselbe Nümmerchen ab ... --Ahmadi 18:40, 17. Jul. 2007 (CEST)

Du mußt nicht zitieren; ich weiß, was ich schreibe. Ich zitiere mal das, was Du - aus guten Gründen - übersiehst: mit Wissenschaftlichkeit nichts zu tun hat und sich nachweislich außerhalb des islamischen Rechtsverständnisses bewegt. Vor allem: (sich) ausßerhalb des islamischen Rechtsverständnisses bewegt. Tja, hier Mirzas dort Muftis und Imame, welch' letztere sowohl auf dem Papier als auch im Alltag - wo es geht - Todesstrafen verhängen. Und Tschüss. EOD --Orientalist 19:08, 17. Jul. 2007 (CEST)

Liest man das nach "Murad" Hoffmann: Was Apostasie anbetrifft, verschwindet jeder Konflikt, wenn muslimischerseits erkannt wird, dass es nach Qur’an und Sunna in dieser Welt keinerlei Strafe für den bloßen Abfall vom Islam gibt.

Er ignoriert a) Al-Kutub as-sitta, in der Sira beschriebene Praxis des Mohammed und die Abrogation von la ikraha fi-d-din. Von dieser Stelle an liest man so was nicht weiter. Das ist Blaudunst, gelogen, falsch und dreist.--Orientalist 14:02, 10. Jun. 2007 (CEST)

Literatur? Ich prophezeie: Da kommt nix. Wer nichts auf Lager hat, kann auch nicht liefern. Allenfalls ein paar abfällige Bemerkungen über den Besteller; zur Gesichtswahrung. --Helmut Welger 16:58, 11. Jun. 2007 (CEST)

Welche Literatur erforderlich ist, um diese ominöse "islamische Ablehnung" zu belegen, steht in den Richtlinien der WP. Was vorliegt, ist keine Literatur, sondern Rechtsverdrehung in Richtung eigene Glaubensvorstellungen islam light. Ich kann warten. "Murad" Hoffmann & van Denffer: das war mal nix. --Orientalist 17:36, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube, den WP-Anforderungen betr. Literaturangaben betr. "islamische Ablehnung" werden die Betreffenden hier nicht nachkommen können. AL versucht noch auf den Zug von Ahmadi zu springen und fügt seine Forenseiten bei: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Apostasie_im_Islam&diff=prev&oldid=33031374

Dann wird auf den Web-links herumgebastelt. Und die Literatur über die "islamische Ablehnung" bleibt auf der Strecke. Ohne Substanz. --Orientalist 19:20, 11. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht geht es auch etwas weniger Schwarzweiß. Nur so als Idee ;-) Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es durchaus eine – wenn auch ziemlich kleine – Anzahl von Muslimen gibt, die für eine liberalere Glaubenseinstellung stehen. Wäre ja auch schlimm, wenn es nicht so wäre. Das findet man natürlich nicht in der „Literatur vom feinsten“. Entsprechend dargestellt, könnten solche Standpunkte durchaus Erwähnung finden, sie werden ja nicht nur individuell vertreten. Deine pauschale „Islam-light“-Verunglimpfung ist in dem Zusammenhang nicht recht ernstzunehmen. Nach deiner Herangehensweise wäre jeder Islam, der nicht fundamentalistisch ist (was er derzeit sicher in der Lehre, teilweise auch in der Praxis ist), kein „richtiger“ Islam mehr. Das kanns ja auch nicht sein. Rainer Z ... 19:31, 11. Jun. 2007 (CEST)

Rainer: ich bin kein Fundamentalist, aber ich warte auf die Literatur, wie vereinbart und beschrieben. Was jetzt da abläuft ist erschreckend. Da wird von irgendeinem islam.com eine Seite eingesetzt als Erklärung für die "islamische Ablehnung". Diese islamische Ablehnung beschränkt sich auf einige Konvertitetn, in D'land lebende Muslime und weiß noch was. Das ist keine Literatur, die man in einem Lexikon erwartet. Man kann privat- in jeder Religion - seine eigene Meinung bilden. Aber enzyklopädisch aussagekräftig sind diese Meinungen nicht. Sie stehen im Raum wg. Anbiederung an das Grundgesetz, aber belegbar sind sie durch die Literatur nicht. So. Jetzt macht weiter. Ich mag es nicht, wenn man mir in den Rücken fällt. Tschüss.--Orientalist 19:38, 11. Jun. 2007 (CEST)

Wer fällt dir in den Rücken? Rainer Z ... 20:01, 11. Jun. 2007 (CEST)

Wenn der Deutsche Islamrat das Deutsche Islamforum genannt wird, so ist das selbstverständlich eine relevante Größe in Deutschland. Zur Erinnerung: Das ist hier die deutsche Wikipedia, daher darf man ja wohl sagen, wie sich die Organisationen der Muslime in Deutschland in dieser Frage verhalten. :http://www.interkultureller-rat.de/Themen/Islamforum/Scharia-Endfassung.pdf Das ist nun einmal ein Dokument der verschiedenen islamischen Organisationen in Deutschland, und da wird ganz unmissverständlich Stellung bezogen. -- Arne List 20:05, 11. Jun. 2007 (CEST)

Das sind alles Klimmzüge. Ein Islamrat ist keine Literatur und nicht rechtsverbindlich. Tauebenzüchtervereine, Evangelikaner und wer weiß was könnten hier vereint ihre Meinung sagen. Das ist keine enzyklopädisch verwertbare Literatur. Es ist nur eine Information, die ausschließlich auf den Islamrat begrenzt bleibt, somit nicht relevant. Ich habe eingangs aufgezählt, wie die Literaturangabe erfolgen soll und dabei haben die Grenzen der WP zu ungunsten der Muslime hier nicht überschritten. Also: entweder Literatur, wie oben gefordert, oder Ihr führt die sinnlose Disku weiter.

Rainer, denk mal ganz scharf nach.--Orientalist 20:17, 11. Jun. 2007 (CEST)

Achso, Sie meinen, wenn der Zentralrat der Muslime in Deutschland, die DITIB und andere ein derartiges gemeinsames Dokument verabschieden, dann hat das keine Relevanz. Also verhandelt die Bundesregierung die ganze Zeit mit den falschen Leuten in der Islamkonferenz? -- Arne List 20:22, 11. Jun. 2007 (CEST)

Arne List: jetzt hier und für die Zukunft: ich habe diesen Abschnitt in der Diskussion mit einer ganz konkret formulierten Forderung, die durchaus als berechtigt betrachtet wurde und klar formuliert ist, eingesetzt. Für Fragestellungen polemischer Art ist hier kein Platz. Mit wem die Regierung verhandelt (und wie!), steht hier nicht zur Diskussion. Hier werden nicht Foren, Vereine und ihre selbstgebackenen Meinungen gefragt, sondern handfeste Literatur zur "islamischen Ablehnung", - vom feinsten. Wenn Du dazu nichts beitragen kannst, dann bekenne Dich dafür. --Orientalist 20:47, 11. Jun. 2007 (CEST)

Hallo.

Ich habe heute mal (auch aus Privatinteresse) mal versucht zur Apostasie zu recherchieren :

a) Laut Albert Hourani soll Raschid Rida bei Apostasie in zwei Fällen unterschieden haben.

• Der Apostat, der für die ummah eine Gefahr darstelle, indem er sich aktiv gegen diese wende, soll weiterhin mit dem Tod bestraft werden.
• Der Apostat, der nur einen sozusagen persönlichen Glaubensabfall vollziehe solle ohne Strafe davonkommen.

Kommt zwar ziemlich schwamming rüber, scheint aber von der im Artikel dargelegten Linie als Minderheitsmeinung abzuweichen. Meinungen? Relevanz für den Artikel? Bessere Quellen für Rida?

(Nachzulesen bei : Hourani, Albert : "Arabic thought in the Liberal Age 1798 - 1939", Cambridge, 1983. Hourani bezieht sich auf Jornier, J. : "Le Commentair coranique de Manar, Paris,1954 S. 290 in dem anscheinend die Publikation von Rida ausgewertet wird)

b) Die Encyclopaedia of Islam brachte (Bd. VII Eintrag : Murtadd S. 635f) als Kritiker der angestammten Ansicht Muhammad 'Ali, seines Zeichens (laut Eintrag Bd. VII S. 421) politischer Akteur, Journalist und Dichter in Indien (1878-1943). Dieser habe als Apologetik darauf verwiesen, daß sich die Todesstrafe für Apostaten nicht im Qur'an findet. Er ist allerdings kein islamischer Gelehrter hat also ergo genaus wie Hofmann keine Autorität islamisches Recht auszulegen --> ist m.A. für den Artikel Apostasie im Islam ohne Belang.

Werde mal weitersuchen und mal ein wenig die sogenannten "Modernisten" abgrasen, wenn ich Zeit dazu finde. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 20:55, 11. Jun. 2007 (CEST)

Hourani habe ich bei mir. Seitenzahl? Im übrigen: in den "Fatawa al-manar" gibt es auch Beispiele...aber eine "islamische Ablehnung" findet sich dort nicht. Nur in Aachen.--Orientalist 21:01, 11. Jun. 2007 (CEST)

Oh, entschuldige. Laut meinen Notizen S. 237 (Wiederauflage von 1983). Mir gehts es auch nicht damit Arnes "islamische Ablehnung" zu begründen sondern Minderheitenmeinungen zu finden, die von der im Artikel dargelegten Lehrmeinung abweichen. Rida scheint hier die bestehende Lehrmeinung modifiziert zu haben, jedenfalls soweit ich Hourani verstanden habe. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 12:37, 12. Jun. 2007 (CEST) P.S.: Ich kuck mal ob ich eine Übersetzung von Rida auf dt. engl. oder frz. irgendwo auftreiben kann.

ist ein vernünftiger Ansatz. Sagen Abduh, al-Afghani, Abd ar-Raziq usw. etwas zu diesen Themen? Ich denke übrigens, dass die Ablehnung der Todesstrafe für Apostasie durch einen Dachverband in Deutschland seinen Platz im Artikel haben muss. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 17:31, 12. Jun. 2007 (CEST)

Den gleichen Ansatz wie oben Raschid Rida fand ich bei Mahmud Schaltut:

Viele Rechtsgelehrte meinen, [...] dass Unglaube allein kein Grund ist, das Blut freizugeben, sondern der Grund zur Freigabe des Blutes ist die Bekämpfung der Gläubigen, der Angriff gegen sie und der Versuch, sie von ihrem Glauben abzubringen." (al-Islam, 'aqida wa shari'a. Beirut o.J. S. 281)

Möchte das jemand verwenden? Eine wirklich liberale Ansicht eines angesehenen islamischen Theologen habe ich bislang noch nicht auftreiben können. Aber ich suche weiter. --Koenraad ^Diskussion 16:44, 15. Jun. 2007 (CEST)

Danke, aber ich habe für Schaltut bei Gudrun Krämer noch was gefunden. Habe mir erlaubt da auch was einzufügen. diff Ich bin auch noch weiter auf der Suche nach anderen Ansichten. Gefunden habe ich die Ablehung durch Mohammed Talbi in Johannes Schwartländer : Freiheit der Religion, Mainz 1993 S. 64ff. Allerdings ist Talbi Geschichtswissenschaftler und damit keine Autorität im Bereich von religiösen Fragen. Trotzdem noch zwei Sachen :

--> Bisher bezieht sich der Artikel soweit ich es überblicken kann nur auf sunnitische Quellen. Weiß wer wo man Schiitische finden kann?

Ich finde die Überschrift "Moderate Muslimische Positionen" zu sehr TF-lastig. Ramadan wird von manchen als Islamist bezeichnet und Leute wie Qaradawi manchmal als moderater Prediger. Ich würde eine Umbenennung in "ablehnende muslimische Positionen" oder so ähnlich gut finden. Meinungen?

Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 14:41, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich stimme zu, obwohl ich gar nicht weiß, was "TF-lastig" ist. Die Erklärung des ZMD ist sehr halbherzig. Zitat: Außerdem bietet das islamische Recht einen breiten Spielraum für andere Lösungen in derartigen Fällen. Hinten herum betrachtet der Zentralrat Apostasie doch als Fall für das islamische Recht. Oder bin ich der einzige, der das so empfindet? Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 16:17, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ahoi.

Zur ZMD-Deklaration : Jo, find ich auch ziemlich dünn, denn eine Quellenangabe bei welchen Gelehrten es da großen Speilraum gäbe, habe ich drin nicht gefunden.

Die modifizierten Meinungen von Abduh und Co. sind auch sehr sehr dehnbar. Wird ein Apostat dadurch gefährlich, daß er andere Muslime vom Glauben abzubringen versucht, z.B. indem er es seiner Frau oder seinen Kindern erzählt, daß er nicht mehr Muslim sein will... Ein dehnbarer Gummiparagraph der vom Liberalismus bis zum Totalitarismus jede Interpretation zuläßt. Steht in deiner Quelle dazu vielleicht näheres? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 17:25, 16. Jun. 2007 (CEST)

Leider nein, viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 08:27, 17. Jun. 2007 (CEST)

Guten Morgen.

Ich habe nun endlich (mit Hilfe der enwiki) einen Modernisten ausgegraben. Javed Ahmad Ghamidi (ex-Mitglied der Jama'a e Islami in Pakistan, ex-Mitglied des "Council for Islamic Ideology" in Pakistan; enwiki-Art.). Er lehnt die traditionelle Lehrmeinung ab, da sie seiner Ansicht nach Qur'an und Sunna nicht im Kontext interpretiere. Jedenfalls habe ich seine Publikation The Penal Shari'ah of Islam, Al Mawrid, Lahore, 2004 S. 36ff (Digitalisiert verfügbar über ein ihm nahestehendes Internetmagazin (pdf)) so verstanden. Kommentare? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 13:44, 17. Jun. 2007 (CEST)

Verstehe ich genauso. Würd' ich einbauen. --Koenraad ^Diskussion 19:29, 17. Jun. 2007 (CEST)

Hallo erst mal,

Wie ich festgestellt habe handelt es sich hier um den Artikel „Apostasie im Islam“. Leider kann ich dies bezüglich keine „islamische Quellen“ finden, wie Koran oder Sunna, Sie verstehen was ich meine… . Naja ein Bruchteil eines Hadithes ist nicht wirklich erwähnenswert (Dabei beziehen sich die verschiedenen Rechtsschulen auf überlieferte Aussagen (hadith) des Propheten Mohammed, wie: „tötet denjenigen, der seine Religion wechselt“.) Aber naja. Wenn man einen/m Artikel schreibt/eine Überschrift gib, so ist es sinnvoll, dass zu dem Artikel/der Überschrift auch ein/e passende/r Überschrift/Artikel ist. Kurz und knapp gesagt, ich vermisse bei diesem Artikel eindeutig einen Bezug zum Islam. Also eine Sure wäre schon nett die (eindeutig) zeigt, das Apostaten umgebracht werden müssen. Das eine Hadith ist wirklich sinnlos, wenn man den vorherigen Abschnitt des Hadithes nicht kennt/versteht --217.224.86.147 22:46, 11. Jul. 2007 (CEST)

al-Qaradawi und co.

Eine kleine Auffrischung der Arabisch-Kenntnisse hat noch nie geschadet. Ich habe ein wenig gestöbert und fand auf der Website von Yusuf al-Qaradawi (einer der bekanntesten Rechtsgelehrten) das Kapitel "Fatwas und Urteile" (فتاوى و أحكام) Beim ersten Fall geht es um Folgendes: Ein Muslim fällt vom Glauben ab, tut dies aber nicht öffentlich, sondern eröffnet dies nur einem Freund. Ein anderer Muslim tötet ihn daraufhin wegen Apostasie. Qaradawi kommt in diesem Fall zu dem Schluss, "dass der Mörder hier in vielerlei Hinsicht einen Fehler beging"

• إن القاتل هنا أخطأ من عدة وجوه.

Interessant ist folgende allgemeine Feststellung al-Qaradwis: "später einigten sie die Rechtsgelehrten des Islam darauf [...], dass die Bestrafung des Murtadd in der Tötung bestehe. Und dies ist die Ansicht der vier Rechtsschulen."

• ومن ثم أجمع فقهاء الإسلام على عقوبة المرتد - وإن اختلفوا في تحديدها - وجمهورهم على أنها القتل، وهو رأي المذاهب الأربع

Es gibt also auch Fälle von irregulären Morden, die nicht durch das islamische Recht gedeckt sind und es herrscht Konsens über die Bestrafung! Eine weitere Fatwa behandelt die Frage der Apostasie durch Unterlassung. Hier zitiere ich al-Qaradawi folgendermaßen: "Imam Ahmad sagte in einer seiner berühmtesten Überlieferung: Wer abkehrt vom Gebet, ist ein Abtrünniger des Glaubens. Dafür gibt es keine andere Strafe als den Tod."

• وقال الإمام أحمد -في أشهر الروايات عنه-: هذا التارك للصلاة كافر مارق من الدين. وليس له عقوبة إلا القت

Die Links lauten zu al-Qaradawis Fatwas lauten: [1] und [2] ein weiterer, ebenfalls interessanter Link (diesmal in Englisch) zu einer mehrsprachigen islamischen Website: [3] Dort heißt es:

• "With regard to the shar’i rulings on apostates, if the apostate does not return to Islam, he must be executed."

Auf der Site werden Fragen und Antworten zum Thema Apostasie behandelt. ([4]) Auf der Site werden die ferner Überlieferungen von Al-Buchari, Ibn Taimiya etc. zum Thema Apostasie zitiert:

• “It is not permissible to shed the blood of a Muslim who bears witness that there is no god except Allaah and that I am the Messenger of Allaah except in one of three cases: a soul for a soul (i.e., punishment for murder), a married man or woman who commits adultery, and one who leaves his religion and separates from the jamaa’ah (main body of Muslims).”
• "It was narrated that Ibn ‘Abbaas said: the Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) said: “Whoever changes his religion, execute him.”

Vorbeugende Feststellung: Normale Menschen (sprich: Muslime) werden diesen Strafen nichts abgewinnen können. (Weiter im Text) Sind diese Links verwertbar für den Artikel? Wenn ja, soll sich Orientalist bitte meine Übersetzung anschauen. Mein Arabisch ist ein wenig eingerostet. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 06:58, 9. Jun. 2007 (CEST)

CHef: hoffentlich erwartest Du von dem pensionierten schaichülislam nicht, daß er diese lange Latte der Links 1 und 2 bei al-Qaradawi übersetzt? Lange Rede, kurzer Sinn: die Pointe ist: murtadd = Kopf ab. Da kann man nichts schönreden. Und die Hadithe noch dazu, nicht nur bei al-Buchari, sondern auch bei den anderen der Al-Kutub as-sitta. So sieht eben die "islamische Ablehnung" aus. --Orientalist 09:08, 9. Jun. 2007 (CEST)

Nö, die entscheidenden Stellen sind recht kurz. Die Links waren als Beleg und für die Interessierten und möglicherweise zur Verwendung im Artikel. Der eine z.B. für die Apostasie durch Unterlassung. Mit den anderen Links könnte mann das Kapitel "Meinungen britischer Muslime zur Apostasie" vielleicht umbenennen und heutige Haltungen zur Apostasie darstellen: die Meinungsumfrage in GB, Websites, Rechtsgelehrte etc. Gibt's Meinungen dazu? --Koenraad ^Diskussion 12:10, 9. Jun. 2007 (CEST)

Diese arab. links stehen auf meinen "Favorites", al-Qaradawi, Ibn Baz, Uthaimin und die anderen wie die auch immer heißen. Man kommt überall zumselben Ergebnis. Nix mit "Vergebung statt Rache"....das ist Erfindung.--Orientalist 12:51, 9. Jun. 2007 (CEST)

Karte

Ich habe eine Weltkarte mit Ländern die die Todesstrafe für Apostasie haben erstellt. Jedoch ist diese Karte unvollständig, solange nicht Länder mit zivilrechtlichen Folgen fehlen. Könnte man die Bitte aufzählen? Bitte mit Quelle, damit das alles auch stimmig ist. --DerHandelsreisende 15:36, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube: Malaysia und Indonesien: Todesstrafe, bin mir nicht ganz sicher. Jemen aber mit Sicherheit.--Orientalist 15:52, 9. Jun. 2007 (CEST)

Indonesien such ich noch raus.--DerHandelsreisende 16:02, 9. Jun. 2007 (CEST)

Achja ich wollte noch anmerken, dass ich nur Länder die wirklich Gesetze gegen Apostaten haben reinsetze. Gefahr durch Lynchjustiz lasse ich mal außen vor, da man sonst die ganze Weltkarte rot machen müsste.--DerHandelsreisende 16:22, 9. Jun. 2007 (CEST)

Falls ich schlechte Quellen, oder es Einsprüche gibt, dann bitte ich das hier kundzutun.--DerHandelsreisende 16:34, 9. Jun. 2007 (CEST)

Staaten mit zivilrechtlichen und strafrechtlichen Folgen:

1. Ägypten , Quelle Artikeltext
2. Kuwait, alleanzacattolica.org
3. Libanon, alleanzacattolica.org
4. Libyen, Artikeltext
5. Malaysia, christianpost.com

Natürlich ist bei solchen Links wie "christanpost" und ähnlich genauso Vorsicht geboten, wie bei den Mirzas, den islam-lights usw.--Orientalist 16:40, 9. Jun. 2007 (CEST)

Hast du keine besseren, wissenschaftlich Quellen? Lieber mehr Zeit lassen und lesen (z.B. Ende/Steinbach oder mal beim Max-Planck-Institut für internationales Recht schauen) und dafür fundierter als mit Hilfe "feindlicher" Websites. Die sollte man nutzen, um zu erfahren, in welchen Ländern der Schuh drückt, als Beleg sind sie untauglich. (meine bescheidene Meinung) --Koenraad ^Diskussion 16:41, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ja wollte grade Orientalist fragen ob diese katholische Webseite geeignet ist. Wenn du mir Links geben könntest, bzw. ISBNs wäre ich dankbar. Die katholische Seite scheint mir auch nicht ganz "halal" zu sein--DerHandelsreisende 16:43, 9. Jun. 2007 (CEST)

Den Steinbach hab ich nur in einer älteren Ausgabe (Kapitel islamisches Recht in ausgewählten Staaten), Max-Planck-Institut ist geraten, die machen aber sehr gute, detaillierte Arbeit zum türkischen Verfasssungsrecht, Zivilrecht, Strafrecht. Da werden bestimmt auch Veröffentlichungen zu den betreffenden Ländern dabei sein. Sylvia Tellenbach (arbeitet dort, ist Juristin und Islamwissenschaftlerin) hat ja auch einen bekannten Aufsatz zu Apostasie im Islam geschrieben: hier --Koenraad ^Diskussion 17:11, 9. Jun. 2007 (CEST)

Über Apostasie gibt es eine umfangreiche Lit. in den Islamwissenschaften, die sich a) mit den klassischen Aspekten beschäftigt und b) die Moderne behandelt. Deine alte Ausgabe von Ende/Steinbach ist wie die Neuauflage. Nur: in der Neuauflage durften die Autoren Korrekturen machen, ohne den Umfang um eine Zeile (Zeilenumbruch! - Druckseitenerweiterung - Finanzierung!) zu verändern. Ich spreche aus Erfahrung. Verlaß Dich ruhig auf Deine erste Auflage. Das war Geschäft vom C.H.Beck- Verlag....und natürlich gut für die Herausgeber. Im übrigen ist dort so gut wie nichts über Ridda drin.--Orientalist 17:36, 9. Jun. 2007 (CEST)

Malaysia--Helmut Welger 19:02, 9. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt Helmut Welger. Danke. Du hast es vor kurzem schon mal reingebracht, oder?--Orientalist 19:13, 9. Jun. 2007 (CEST)

Naja, dann lassen wir es lieber so wie es jetzt ist. Ein Update auf zivil- und strafrechtliche Verolgung wäre gut, aber wenn es problematisch ist seriöse Lit./Quellen zu finden, bzw. meist veraltet ist, dann ist es unnötige Mehrarbeit. --DerHandelsreisende 19:56, 9. Jun. 2007 (CEST)

Zivil-und strafrechtliche Verfolgung betr. Apostasie findest Du nur im Straf- bzw. Zivilrecht der jeweiligen Staaten, die man nicht googeln kann (ich kann es es nicht). Also, setzt mal die Weltkarte zurück und gut isses gewesen. Denn darum geht es in erster Linie nicht, wo die heute die Köpfe rollen (können). Es geht darum, darzustellen, daß das islamische Recht von Anfang an diese Strafe kanonisiert hat und das zeitgenössische Muftis und Gelehrte diese Ansicht weiterhin vertreten. Und das sind somit zwei paar Schuhe. Daß hierzulande irgendwelche Konvertiten die Sache bagatellisieren und "Hochverrat" (wie wird Hochverrat in den USA bestraft und in Rußland---z.B.?) ins Spiel bringen, ist im islamischen Recht in diesem Zusammenhang unbekannt. Das nur am Rande.--Orientalist 21:25, 9. Jun. 2007 (CEST)

Kann man Oman, Teile Indonesiens und Nigeria, wo die Scharia auch gilt zur Todeszone für Apostaten erklären?--DerHandelsreisende 18:58, 10. Jun. 2007 (CEST)

Pakistan?

Im Artikel lese ich, dass es in Pakistan erst eingeführt werden soll, dass "Apostasie" mit dem Tode bestraft werden kann. Ist die Karte da nicht etwas voreilig? Außerdem wäre es mal interessant, einzuzeichnen, wo die Todesstrafe in den letzten 10-20 jahren überhaupt von Gerichten verhängt und dann womöglich noch vollstreckt wurde. -- Arne List 22:02, 11. Jun. 2007 (CEST)

Die polemische Frage ist absolut unerheblich. Faktum ist: die Todesstarfe bei Apostasie. Rede hier nicht herum, mit naiven Fragen.--Orientalist 22:04, 11. Jun. 2007 (CEST)

Also stimmt es nicht, was im Artikel steht, dass die Todesstrafe für "Apostasie" in Pakistan gefordert wird, sondern sie ist dort Realität? Dann ist doch aber die verlinkte Meldung "Blödsinn". -- Arne List 22:15, 11. Jun. 2007 (CEST)

Jetzt ist AL aus Dänemark zurück und stellt seine impertinenten, polemischen Fragen. (Nicht darauf reinfallen).Frag mal Deinen Freund Ahmadi zuerst.... :-) So läuft es: über Aachen bis nach Pakistan: da ist was faul im Staate Dänemark... Nochmals: es wird um Literatur gebeten: "islamische Ablehnung" - --Orientalist 22:19, 11. Jun. 2007 (CEST)

So: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Literatur#Auswahl

Arne List lese mal den Bildzeitungsartikel genauer. Vielleicht wirst du dann dich besinnen und ne ordentliche Zeitung zu holen. Und dann wirst du etwas erkennen: In Pakistan soll das Apostasiegesetz verschärft werden. Es sollen nur noch 2 (männl.) Zeugen reichen um einen der Apostasie beschuldigen zu können. Vielleicht wollen die Pakistanis die Ahmadiyya-Sekte auslöschen? Wer weiß. Nicht mein Bier. --DerHandelsreisende 22:27, 11. Jun. 2007 (CEST)

AL redet und fragt dummes Zeug, da er keine Literatur zur Ansicht seiner Brüder in Aachen, einschl. Bruder Murad Hoffmann und Ahmad (Ahmed?) von Denffer abliefrn kann. Denn jene liefern auch keine. Somit kann man den Inhalt des Artikels belassen, wie er ist. Ich könnte es noch etwas "ausmalen"....aber das reicht fürs erste. Da stehen nur Fakten, die in der Literatur auch heute erfaßt werden. Natürlich nicht in Aachen, nicht in Kiel oder sonstwo. Aber in den arabischen und islamisch geprägten Ländern. Sonst siehe meine "gelben Seiten". Tschüss.--Orientalist 22:37, 11. Jun. 2007 (CEST)

Orientalist: Ich habe dich soeben wegen des Verstoßes gegen die Wikiquette, insbesondere „Keine persönlichen Angriffe“ für 24 Stunden gesperrt. Unabhängig von der Sachfrage, zu der ich mich nicht äußern will, hast du dich an diese Grundregeln zu halten. Ende der Durchsage. Rainer Z ... 23:08, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich will meinen Beitrag noch präzisieren. Es gibt in Pakistan ein allgemeines Blasphemiegesetz, dass von Zia ul Haq eingebracht wurde. Dieses sieht in schweren Fällen die Todesstrafe vor. Wenn also ein Moslem konvertiert, dann wurde und wird das als Blasphemie angesehen -> höchststrafe. Jetzt sollen nur spezielle Gesetze eingebracht werden, wodurch der Prozess schneller gehen soll. --DerHandelsreisende 23:42, 11. Jun. 2007 (CEST)

Aha, na dann sollte man das halt im Artikel auch so sagen und mit Quellen belegen. Also wann wurde wer in Pakistan wegen "Apostasie" zum Tode verurteilt? -- Arne List 09:21, 12. Jun. 2007 (CEST)

Selber suchen. Frag die Mülltonne oder was auch immer. Du wusstest ja nicht mal den Unterschied zwischen den Blasphemie- und Apostasiegesetzen. Also viel Spaß. Hier ist nämlich nicht WP:Auskunft!--DerHandelsreisende 10:07, 12. Jun. 2007 (CEST)

Naja, du hast die Karte doch gepinselt, und ich weise nur auf einen möglichen Widerspruch zum Artikelinhalt hin. Bezüglich deines Tonfalls würde ich übrigens noch ein wenig feilen an deiner Stelle. -- Arne List 10:40, 12. Jun. 2007 (CEST)

Was stimmt nicht an meinem Tonfall?--DerHandelsreisende 11:15, 12. Jun. 2007 (CEST)

Das weißt Du selbst. Wir wollen es nämlich nicht übertreiben mit der "Integration" (=Anpassung an den hier leider üblichen Tonfall). Bleib einfach bei Deiner sachlichen Art, mit der Du hier eingestiegen bist. Arne weiß selbst, wo die Auskunft ist, und um seinen Spaß kümmert er sich vermutlich auch selbst. --m  ?! 15:29, 12. Jun. 2007 (CEST)

Weitere wichtige Länder

Der Artikel belegt die Wirkungsmacht eines traditionellen islamischen Rechtverständnisses am Beispiel verschiedener Länder und an Einzelfällen. Es fehlen aus meiner Sicht

1. einige wichtige Länder, z.B. die Türkei
2. Zahlen über die tatsächlich vollstreckten Todesurteile

So entsteht m.E. ein etwas überpointierter Eindruck. -- Mbdortmund 00:32, 12. Jun. 2007 (CEST)

Gegenfrage:

1. Was macht ein Laizistisches Land wie die Türkei wichtig?
2. Eine genaue Zahl wird es wohl nicht geben.

--DerHandelsreisende 00:52, 12. Jun. 2007 (CEST)

Im Artikel ist ja der Fall von Mahmud Taha genannt. Der wurde bloß nur aufgrund einer konstruierten Anklage wegen "Apostasie" hingerichtet. Selbstverständlich war er aber kein "Apostat", sondern ein Muslim, der was gegen das Numeiri-Regime hatte. -- Arne List 14:18, 12. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel hat ein wenig die Tendenz, die traditionalistische Auslegung hervorzuheben, deshalb wäre ich daran interessiert, konkrete Regelungen in moderateren Ländern zu kennen inklusive der jeweiligen religiösen Rechtfertigung, soweit vorhanden. Dabei interessieren mich neben der Türkei auch Syrien, der Irak, Marokko, Algerien und andere bedeutende islamische Länder. Du schreibst, konkrete Zahle seien schwer zu bekommen, machen wir uns halt auf die Suche. Auch in den konservativen Ländern wäre Genaueres über die Rechtswirklichkeit von Interesse. Es geht mir dabei unter anderem um die Frage, ob Todesstrafen infolge der islamischen Rechtstradition krasse Einzelfälle oder die Regel sind. Wie gesagt, aus meiner Sicht werden hier moderatere islamische Positionen aufgrund von religiösen Prinzipien in Zweifel gezogen, obwohl es sie in der Praxis gibt.

Um es an einem Beispiel zu zeigen: Nach katholischem Glauben ist eine Scheidung nur in besonderen Einzelfällen möglich. Dennoch gibt es eine andere Praxis. -- Mbdortmund 01:46, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke das kein Moslem, falls es die Todesstrafe auf Apostasie gibt, die auch nicht anwenden liese. Aber wie gesagt: Nachforschen. Falls du Interesse hast können wir ja die Karte vervollständigen. Ich bin bei katholischen POVSeiten hängengeblieben. Jedoch würde ich gerne die Staaten bei denen Apostaten strafrechliche und zivilrechtliche Probleme kriegen ermitteln (muss aber juristisch festgelegt sein und kein Lynchjustiz). Dann könnte man auch auch Länder mit abgeschafften Gesetzen zur Apostasie mitreinbringen. ICh denke wenn der Mohammed von moderaten Moslems hören würde, dann würde er sich im Grabe drehen.--DerHandelsreisende 02:01, 12. Jun. 2007 (CEST)

Es ist mal wieder auf den Unterschied zwischen islamischem Recht (Scharia) und den staatlichen Rechtsordnungen zu verweisen, die das islamische Recht mehr oder auch weiger inkorporieren. Wenn es in einem Land keine Todesstrafe für Apostasie gibt, liegt das nicht am islamischen Recht, sndern am Recht des jeweiligen Staates, das insoweit mit dem islamischen Recht nicht in vollem Einklang steht. Nicht das islamische Recht ist liberaler oder moderater geworden, sondern das staatliche. Die Türkei hat ohnehin kürzlich die Todesstrafe ganz abgeschafft, um die Aufnahmekriterien der EU zu erfüllen. --Helmut Welger 13:03, 12. Jun. 2007 (CEST)

Naja, die Scharia ist doch ein sehr weit gefasster Begriff. Das islamische Recht ist doch kein Monolith, und das Beispiel Deutschland zeigt ja, dass sich dort ein Scharia-Verständis öffentlich durchsetzt, in dem es natürlich keinerlei Strafe für "Apostasie" gibt. Vor diesem Hintergrund würde ich sagen, dass Länder, wo es keine Strafe für "Apostasie" gibt, sich mehr am Islam orientieren, als diejenigen, wo es das (noch) gibt. Wobei man ja auch hier sagen muss, dass die Todesstrafe im 20. Jahrhundert extremst selten überhaupt vollstreckt wurde, und wie wir an dem Fall Mahmud Taha gesehen haben, ja nicht einmal wirklich wegen "Apostasie", sondern wegen "Staatsfeindlichkeit". -- Arne List 14:07, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich spreche nicht von der "deutschen Scharia" (der ich gern weltweiten Erfolg wünsche), sondern von der kanonischen der anerkannten Rechtsschulen. Die ist zwar nicht "monolithisch", aber beim in Rede stehenden Punkt einhellig. --Helmut Welger 15:29, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ja und? Deren Relevanz im heutigen Leben ist in dieser Frage ja bei weitem nicht so, wie es der Artikel vermittelt. Sicher gibt es so eine klassische Rechtsauffassung. Nur komischerweise hat sich das seit Mitte des 19. Jahrhunderts weitgehend überlebt. Denn sonst würden ja ständig Apostaten hingerichtet werden. Werden sie aber nicht. -- Arne List 16:54, 12. Jun. 2007 (CEST)

Der Unterschied wird doch eigentlich durch den Abschnitt "Heutige Situation ..." ganz gut berücksichtigt. Allerdings sind dort nur "Schreckensbeispiele" aufgeführt. Würde man den Absatz etwas weiter fassen, etwa als "Heutige Rechtssituation in islamisch geprägten Ländern", wäre die Darstellung differenzierter. Die Unterscheidung, auf die Helmut verweist, bleibt allerdings entscheidend. Rainer Z ... 16:02, 12. Jun. 2007 (CEST)

Entsprechendes gilt für den Unterschied zwischen katholischem Kirchenrecht (Codex Iuris Canonici) und staatlichem Recht. Dass in vielen Staaten die Scheidung leichter möglich ist als nach Kirchenrecht, hat nichts mit "moderater Praxis" oder liberaler Auslegung des Kirchenrechts zu tun, sondern ausschließlich mit dem staatlichen Recht, das selbst in katholisch geprägten Ländern dem Kirchenrecht nicht in allem folgt.

Ich möchte alle Mitdiskutierenden bitten, auf begriffliche Klarheit zu achten. --HelmIut Welger 13:41, 12. Jun. 2007 (CEST)

Genau auf diesen Aspekt habe ich bereits hingewiesen, wie mir scheint aber gegensätzliche Konsequenzen daraus gezogen. Nach katholischem Recht sind fast alle weltlichen Scheidungen Unrecht, man könnte nun einen Artikel über christliche Länder verfassen, die prinzipielle Lehre der Kirche darstellen, ein paar heftige Fälle anführen, etwa die Entlassung von Kirchenmitarbeitern wegen unzüchtigem Lebenswandel anführen, und so den Eindruck erwecken, dies sei gängige Rechtspraxis oder Gegenbeispiele seien irrelevant. Es fehlt der Ausführung zur Praxis die repräsentative Breite und die statistische Genauigkeit. -- Mbdortmund 17:46, 12. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel heißt "Apostasie im Islam", nicht "Apostasie in der Türkei" etc. Welche Schwerpunkte würde man von einem Artikel "Scheidung im katholischen Kirchenrecht" erwarten? Eine ausführliche Darstellung, wo überall es nicht gilt? Nein, der Schwerpunkt ist schon richtig, lemmakonform. --Helmut Welger 18:43, 12. Jun. 2007 (CEST)

Die letzte Person (el-akkad) ist kein Schreckensbeispiel. Der lebt noch.--DerHandelsreisende 18:11, 12. Jun. 2007 (CEST)

Dein Satz: "Ich denke das kein Moslem, falls es die Todesstrafe auf Apostasie gibt, die auch nicht anwenden liese.", lässt mich doch deutlich an Deiner Objektivität zweifeln. Oder war das nur so dahingesagt? -- Mbdortmund 18:23, 12. Jun. 2007 (CEST)

Es geht darum, dass es eine Hadd-Strafe ist. Das heißt sie ist auch koranisch begründet. Zwar würde ein Moslem in Zweifelsfällen diese nicht anweden, aber bei eindeutigen Fällen würde das durchgezogen. --DerHandelsreisende 18:29, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich hoffe, Du fühlst Dich nicht angegriffen, aber verallgemeinernde Aussagen wie "ein Moslem würde ...", die eine bestimmte Verhaltensweise prognostizieren für Menschen, die irgendwie aus dem islamischen Kulturkreis stammen, sind nur irreführend und Ausdruck von Vorurteilen. Der Koran und die Hadith-Sammlungen legen vieles nahe, das ebenso wenig umgesetzt wird, wie entsprechende Vorschriften aus der Bibel. Religiöse Textauslegungen haben eine lange und komplexe Geschichte, zusätzlich muss man den jeweiligen Einfluss der Religion auf den Staat einschätzen, die spezifische Geschichte der Länder usw. -- Mbdortmund 19:12, 12. Jun. 2007 (CEST)

Einleitungstext (Konsequenzen)

Im zweiten Absatz steht: In islamisch geprägten Ländern ohne islamische Gerichtshöfe hat der bekundete „Abfall vom islamischen Glauben“ zivilrechtliche (Erbrecht, Eherecht) und strafrechtliche Konsequenzen. Nachfrage: Ist das in dieser Absolutheit richtig oder sollte er relativiert werden? Gilt das tatsächlich für jedes islamisch geprägte Land? (Wobei ich darunter Länder mit islamischer Bevölkerungsmehrheit verstehen würde) Rainer Z ... 16:09, 12. Jun. 2007 (CEST)

Wörtchen wie "viele" oder "kann haben" machen die Musik, wenn man etwas nicht genau belegen kann. Das gilt vor allem für den ersten Satz in der Einleitung, wo nicht stehen darf, dass die Todesstrafe in wenigen Ländern droht, keineswegs aber überall und heute sowieso praktisch nicht (man möge es sonst belegen) -- Arne List 16:48, 12. Jun. 2007 (CEST)

Man sollte das genauer machen und belegen (wie immer) Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 17:36, 12. Jun. 2007 (CEST)

Das wäre der Idealfall. Wie man aber an der Kartendiskussion sieht, scheint es nicht ganz einfach, diese Informationen zu bekommen. Solange schlage ich eine relativierende Formulierung vor. Rainer Z ... 17:55, 12. Jun. 2007 (CEST)

Du kannst schon davon ausgehen, das Konversion ein Scheidungsgrund darstellen kann. Wisst ihr noch vor paar Monaten als die Frau die vom Ehemann geschlagen wurde nicht geschieden wurde. Angeblich gäbe es das Züchtigungsrecht (naja war sehr sehr grob vereinfacht von der Richterin) und wäre deswegen kein Scheidungsgrund. Aber Konversion ist Scheidungsgrund.--DerHandelsreisende 18:14, 12. Jun. 2007 (CEST)

In einigen Staaten zweifellos. Aber der Absatz von dem ich spreche, sagt aus, in allen islamisch geprägten Staaten hätte Apostasie zivilrechtliche und strafrechtliche Konsequenzen. Das wäre zu beweisen. Wobei es auch auf die Definition von „islamisch geprägter Staat“ ankommt. Ich plädiere da für die Glaubensmehrheit als Indikator und dann wämit einer selten bekloppten Begründung. Rainer Z ... 18:23, 12. Jun. 2007 (CEST)

Mmh, da stimm ich dir zu.--DerHandelsreisende 18:27, 12. Jun. 2007 (CEST)

Die Formulierung "islamisch geprägter Staat" stammt von mir und gehört -- wenn Neutralität hier das Ziel sein soll -- auch in den ersten Einleitungssatz. Damit sind in der Tat Staaten gemeint, deren Bevölkerung mehrheitlich muslimisch ist oder meinetwegen die Islamische Welt. -- Arne List 18:32, 12. Jun. 2007 (CEST)

In den ersten Satz gehört das meines Erachtens nicht. Das würde wieder die Dinge vermischen. Es gibt das islamische Recht als Bestandteil der Religion. Und es gibt Rechtsordnungen islamisch geprägter Staaten. Das sind zwei paar Schuhe, heute jedenfalls. Das Thema des Artikels und die Aussage des ersten Satzes betreffen das islamische Recht. Ich habe den zweiten übrigens umformuliert, hoffentlich in zutreffender und konsensfähiger Weise. Rainer Z ... 18:58, 12. Jun. 2007 (CEST)

Hier besteht einfach ein grundlegendes Missverständnis: Es gibt nicht ein islamisches Recht, also eine Scharia. Das habe ich doch weiter oben mit der aktuellen deutschen Scharia-Auffassung belegt. "Islamisches Recht" ist kein Buch, sondern eine Auffassung zu einer konkreten Zeit in einem konkreten Land auf Grundlage des Korans (idealerweise). Ansonsten müsste der Artikel ja sagen, dass die Tatsache, dass eigentlich gar keine Apostaten hingerichtet werden, "gegen islamisches Recht" sei. Irgendwas stimmt da also nicht, und das Zauberwort heißt: "Tradtionielle Rechtsauffassung" und spielt in der Vergangenheit, in Schariastan (gibt es natürlich, z.B. dort wo unsere Freiheit am Hindukusch verteidigt wird, oder unser Öl herkommt), und natürlich im orientalistischen Mikrokosmos der Fachliteratur. Das ist aber nicht unbedingt die ganze Realität. -- Arne List 19:16, 12. Jun. 2007 (CEST)

Wo hast du das belegt? Und würdest du den Artikel Schari'a für eine grundlegende Falschinformation halten? Rainer Z ... 19:40, 12. Jun. 2007 (CEST)

Nein, der Artikel ist zwar sehr pflegebedürftig, aber nicht völlig falsch. Es fehlt nur der Hinweis ganz am Anfang, dass die Scharia gar kein Buch, also nicht kanonisiert, ist. Dass es verschiedene Arten von Schariaauffassungen gibt, wird im Artikel weiter unten eingeräumt. Wie ich schon neulich anmerkte, sieht der Koran gar keine weltliche Strafe für Apostasie vor. Wenn das also "Scharia" sein soll, so sollte man sich zumindest mal kritisch damit auseinandersetzen. Und genau das machen ja auch viele Muslime. -- Arne List 19:51, 12. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag @Rainer: Wo ich das belegt habe? Na, das war doch der Edit-War gestern. Ich wollte diesen Link unterbringen: http://www.interkultureller-rat.de/Themen/Islamforum/Scharia-Endfassung.pdf -- Arne List 20:02, 12. Jun. 2007 (CEST)

Pah dein Islamforum ist doch wirklich lächerlich. Die Scharia wurde im 8 Jhrd. "kanonisiert". sahaba, tabein tabetabein. Nehmt von meinem Gefolge, von deren Gefolge und von deren Gefolge. Islamforum ist tabetabetabetabe.... tabein.--DerHandelsreisende 20:06, 12. Jun. 2007 (CEST)

Dann gäbe es ja ein Buch mit dem Titel "Scharia" und eine deutsche Übersetzung davon, über die wir uns unterhalten könnten. Gibt es aber nicht. "Scharia" ist letztlich Auslegungssache des Korans. Das mit der Todesstrafe für Apostaten wird von vielen Muslimen als eine völlig falsche Auslegung verstanden. Ich sehe das auch als Grund dafür, dass es diese Strafe ja faktisch kaum noch gibt in der islamischen Welt, und die letzte Exekution war irgendwann im 19. Jahrhundert, wenn man mal von Taha (der kein "Apostat" war) und einzelnen Lynchmorden absieht, die aber keine Todesstrafe (also staatliches Handeln) sind. Sicher gibt es auch den modernen Islamismus, der sich sowas gerne wünscht. Das ist aber nicht „der Islam“. Mir vertraut sind in diesem Zusammenhang eher muslimische Argumentationen wie diese hier http://islam.de/5164.php , die ich mal zufällig herauspicke. -- Arne List 20:23, 12. Jun. 2007 (CEST)

Arne: Entschuldige, das habe ich nicht als Beleg für die „deutsche Scharia-Auffassung“ betrachtet. Das ist eine Quelle für den Standpunkt des Islamforums, sagt aber nichts aus über die Scharia selbst.

Handelsreisender: Bleibe bitte sachlich. Es besteht derzeit kein dringender Bedarf an Polemikern. Wenn du hier diskutieren willst, halte dich dran. Rainer Z ... 20:13, 12. Jun. 2007 (CEST)

Nee, dann reden wir aneinander vorbei. Am Islamforum beteiligen sich ja die großen Dachverbände wie Zentralrat der Muslime in Deutschland und DITIB. Das ist schon offiziell, was da steht, und es ist natürliche eine Schariaversion. Es ist eben ein gutes Beispiel, wie eine Scharia im Hier und Heute aussehen kann (und soll). -- Arne List 20:23, 12. Jun. 2007 (CEST)

Kann das „ religös legitimierte, unabänderliche Gesetz des Islam“ also von z. B. dem Islamforum verändert werden? Kommt mir seltsam vor. Dann könnte sich letztendlich jeder seine Scharia basteln. Die Wahrheit dürfte wohl irgendwo dazwischen liegen. Rainer Z ... 22:07, 12. Jun. 2007 (CEST)

Das „religös legitimierte, unabänderliche Gesetz des Islam“ ist im Koran zu finden. Wie es gelesen und verstanden wird, ist eine menschliche Angelegenheit und unterliegt natürlich der Zeit und den Umständen. Selbstverständlich können gelehrte Muslime definieren, was islamisches Recht ist, und was nicht. Die islamische Ablehnung der Todesstrafe für Apostasie begründet sich ja sehr wohl auf den Koran. Was koranisch nicht gedeckt ist, ist ebenjene Todesstrafe für den bloßen Austritt aus dem Islam. -- Arne List 22:23, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich zitierte die Definition von Schari'a aus der Wikipedia ;-) Aber das mit der „koranischen Deckung“ hatten wir schon genug. Rainer Z ... 22:33, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ja, das ist ja auch richtig so, aber "unabänderlich" ist ja eine Sache bei Gott und interpretationswürdig. Jedenfalls "verändert" man nicht das Gesetz Gottes, wenn man sagt, für den reinen Willen zum Nichtglauben gibt es keine weltliche Strafe! Man stelle sich das mal vor, was dann hier los wäre! Da sich also aus dem Wort Gottes (dem Koran) nichts dergleichen ergibt, ist die Todesstrafe für Apostasie koranisch nicht gedeckt. Dass es eine Zeit gegeben hat, wo Apostaten als Hochverräter angesehen wurden (und werden mussten), ist bekannt. Das war in den Ridda-Kriegen. Aber heutzutage ist es ja gemeinhin so, dass ein bloßes Verlassen des Islam niemandem schadet (außer den Betreffenden selbst im Jenseits vielleicht, aber ihm kann das dann ja egal sein, da er daran nicht mehr glaubt, bzw. eh nie geglaubt hat). Warum also bestrafen? Das widerspräche dem Sinn des Korans, und das sehen ja viele Muslime genauso, die sich mit der Frage befasst haben. Leider darf das hier nicht dargestellt werden im Artikel. -- Arne List 22:40, 12. Jun. 2007 (CEST)

Selbstverständlich darf es, aber – da muss ich Orientalist recht geben – braucht es dazu anständige Quellen. Es geht hier ja nicht um Details, sondern um die Gegensätze Apostasie ist nach dem unabänderlichen Gesetz des Islams todeswürdig versus Die Bestrafung der Apostasie widerspricht dem Koran. Rainer Z ... 00:18, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ja, aber das sagen ja sehr viele Muslime, und oben habe ich einen prominenten Beleg geliefert. Leider wird das im Artikel nicht geduldet, und das macht ihn u.a. einseitig. -- Arne List 09:15, 13. Jun. 2007 (CEST)

@Arne List: Bitte vermeide zur Begründung Argumente Deines persönlichen Glaubens (etwa:"Verlassen des Islam niemandem schadet (außer ...!!!)". Solche Argumente sind im Grunde Theoriefindung. Es kann hier nur berücksichtigt werden, was islamtheologisch einschlägig und belegt ist. - Meines Erachtens informiert der Artikel andererseits noch zu wenig über einschlägige und belegte Gründe, warum die Todesstrafe für islamische Apostasie (zB in der Theologie in Deutschland und/oder Europa) nicht als koranisch angesehen wird.--PaCo 00:41, 13. Jun. 2007 (CEST)

Es ist nicht "meine persönliche Meinung", sondern eine normale Argumentation unter Muslimen, dass man sagt, die Todesstrafe sei alleine schon deswegen hinfällig, weil der Apostat wegen seines reinen Willens zum Nichtglauben ja niemandem schadet (außer sich selbst). Das ist nunmal eine verbreitete Sicht der Dinge, die ich hier nur wiedergebe. Dass ich persönlich auch gegen die Todesstrafe bin, ist ja wohl keine "Theoriefindung" und dein Vorwurf ohnehin anmaßend, da das hier eine Diskussionsseite ist, und ich auch nach meiner Meinung gefragt wurde, zum Beispiel, ob man das islamische Recht "ändern darf". Ja, man "darf", wobei es eben zu beachten gilt, dass der Koran die Grundlage ist und der Mensch auch irren kann und Dinge ihrer Zeit und den äußeren Umständen unterliegen. Daher zum Beispiel der Kontext der Todesstrafe überhaupt, wenn es sich um Hochverrat handelte, also um etwas, was auch außerhalb es Islam häufig (zumindest zu Kriegszeiten) mit dem Tode bestraft wird und sicher niemanden großartig aus den Latschen haut. Das was so empörend klingt, ist ja die Todesstrafe für den reinen Willen zum Nichtglauben, und das ist eben nach einer verbreiteten Meinung NICHT koranisch gedeckt. Verzeieh vielmals, falls dich stört, dass ich Anhänger dieser Meinung bin, aber ich bin Demokrat und finde das richtig so. -- Arne List 09:15, 13. Jun. 2007 (CEST)

Die Interpretation des Korans ist nicht von individueller Natur, wie mein wahhabitischer Freund mir immer einredet. Der Koran wurde durch Mohammed mitinterpretiert (belegt in Hadithen). Wenn also ein Islamforum/-rat versucht den Koran nach seinem Gutdünken umzuinterpretieren, dann würde mein wahhabitischer Freund sagen: "Wir sind doch keine Christen!".--DerHandelsreisende 01:38, 13. Jun. 2007 (CEST)

Die Wahabiten sind aber eine extreme Richtung, die man als eine Richtung unter vielen darstellen muss, aber neutral ist es nicht, wenn man dort den "wahren Islam" verortet. Sollte eigentlich einleuchten. Ich habe ja nichts dagegen, wenn verbrecherische und archaische Auslegungen genannt werden, aber dann muss man eben auch ihre Vertreter beim Namen nennen (auch den Mufti der "Original Research Fatwa") und nicht so tun, als sei das bereits "der Islam". Dafür gibt es einfach zu viele andere -- m.E. vernünftigere -- Meinungen im Islam. -- Arne List 09:22, 13. Jun. 2007 (CEST)

Islamische Theologie ist möglich, wenn auch vielleicht selten. Hier bei WP darzustellende theologische Auslegung und Wertung der Mitinterpretation Mohammeds oder die theologische Rechtfertigung einer Abweichung von speziellen Mitinterpretationen des Profeten müssen aber einschlägig sein und durch Quellen belegt werden. Auch wenn diese Recherche ergeben sollte, dass etwa die europäische Theologie die Todesstrafe für Apostasie im Islam rechtfertigt (und der Islam sie nur nicht durch- oder umsetzen kann und darf), so wäre das hier zu nennen.--PaCo 07:35, 13. Jun. 2007 (CEST)

Es wird ja schon unterdrückt, dass ich ein Dokument der deutschen Muslime vorlege, die unzweideutig ihre Version der Scharia verkünden, nach der es natürlich keine Strafen für den bloßen Willen zum Nichtglauben oder Glaubenswechsel geben darf. Diese Auffassung ist ja nicht etwa "exotisch" sondern von großen Organisationen, die eine breite Basis von Gläubigen vertreten, und außerdem logisch im Koran begründet, was man auch bei vielen anderen Muslimen nachlesen kann. Außerdem lässt sich damit auch die Tatsache erklären, dass die Todesstrafe praktisch nie vollstreckt wurde in der Moderne. -- Arne List 09:22, 13. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: Diese Sichtweise findet sich übrigens auch bei Tariq Ramadan: http://www.tariqramadan.com/article.php3?id_article=746 -- Arne List 10:41, 13. Jun. 2007 (CEST)

Wer hat die Kompetenz Kompetenz?--DerHandelsreisende 15:20, 13. Jun. 2007 (CEST)

Muslimische Thelogen und Gelehrte wie z.B. Tariq Ramadan. Es ist ja nicht so, dass er dafür nicht auch von fundamentalistischer Seite kritisiert wird. -- Arne List 17:56, 13. Jun. 2007 (CEST)

Achso der Prophetengefährte Tariq Ramadan. Als Sahaba ist es natürlich richtig das man ihm folgen soll.--DerHandelsreisende 18:41, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke wir sind hier um Meinungen darzulegen und Auskünfte über die Verbreitung dieser Aussagen zu machen; nicht zwischen ihnen zu werten. Von Polemik hat doch hier keiner was. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 19:10, 13. Jun. 2007 (CEST)

Das Problem ist dass Arne List seine Meinungen und Ansichten als die Ansichten der Moslems bezeichnet. Die Aussage hab ich als Kommentar von meinem wahhabitischen Kollegen gehört, als ich ihm das erzählte. --DerHandelsreisende 12:30, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ja und? Es gibt halt Fundamentalisten (deinen Kollegen) und Moderate (die im Artikel bisher nicht vorkommen durften). Ich rede nicht von "den Muslimen" als Gesamtheit, sondern von einer bestimmten muslimischen Richtung in dieser Frage. -- Arne List 13:12, 14. Jun. 2007 (CEST)

Mein Kollege lacht grad über deinen Fundamentalismusvorwurf. Er kommentiert es mit: "Er soll mal nachschlagen was Fundamentalismus hat". Aber meine persönliche Meinung zu deiner Position. Es gibt keine Moderate Stimmen zur Scharia. Was Koran und Mohammed gesagt bzw. getan haben sind Grundlage für die Scharia. Du kannst nicht einfach mit einem Islamforum oder ähnlichem kommen und hier Koran und Sunna der Lächerlichkeit preisgeben. Entweder es ist Scharia oder es sind nicht-islamische Gesetze. So einfach ist das. Wo steht denn in deinem Koran oder Sunna, dass man islamische Gesetze umschreiben darf? Also wenn du "gemäßgite"(=Anbiederung) moslemische (sind ja keine islamischen!) Positionen hier anbringen willst, sollte man auch gucken ob diese von Koran und Sunna auch abgesegnet werden. Mein Freund sagt grad:"Was kommt als nächstes? Unzucht wird halal, da die Strafe abgelehnt wird?" --DerHandelsreisende 15:19, 14. Jun. 2007 (CEST)

Genau. Glücklicherweise beeindruckt das die Muslime, die halt eine andere Auffassung von den Dingen haben und -- um mal beim Thema zu bleiben -- jedwede Strafen für Apostasie ablehnen, und dies natürlich auch koranisch begründen, herzlich wenig. -- Arne List 15:50, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich könnte zwei Links zu der Website des "Zentralrats der Muslime in Deutschland" [sic, ihr habt richtig gelesen!] (islam.de) anbieten, in dem einmal Todesstrafe gefordert wird und einmal eine irdische Strafe. Hier: "wird mit der Todesstrafe geahndet" [5] und hier: "schon auf der Erde strafrechtlich verfolgt wird" [6] Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 18:51, 14. Jun. 2007 (CEST)

Lies mal die Texte die du da verlinkst. Da wird nichts dergleichen "gefordert", sondern höchstens das traditionelle Recht beschrieben. Der ZMD sagt jedenfalls in der Islamischen Charta von 2002 unzweideutig, dass es keine Strafen für den Willen zum Nichtglauben oder den Glaubenswechsel geben darf. 2006 wurde das noch einmal in einem gemeinsamen Dokument zur Scharia im Islamforum beschlossen. Das sind normative Dinge, versehst du? Die von dir angeführten Dinge sind eher deskriptiv. -- Arne List 21:13, 14. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Arne, ich quetsch mich mal dazwischen: Einer dieser Links stammt aus dem Kapitel "Häufig gestellte Artikel zu Themen des Islam" stellt also sehr wohl die Meinung des Zentralrats der Muslime in Deutschland (ZMD) zum Islam und somit zur Apostasie dar. Außerdem ist das im Artikel verlinkte Zitat des ZMD ein deutlicher Hinweis, dass der ZMD Apostasie als einen Fall für das islamische Recht betrachtet! Es muss sich dabei also um ein Vergehen handeln, das in irgendeiner Form geahndet werden soll. Ich zitiere: Außerdem bietet das islamische Recht einen breiten Spielraum für andere Lösungen in derartigen Fällen. Bliebe die Frage, welche andere Lösungen? Wieso ist überhaupt eine rechtliche Lösung nötig? --Koenraad ^Diskussion 17:03, 15. Jun. 2007 (CEST)

Lieber DerHandelsreisende, Deine Beiträge machen immer mehr deutlich, dass Du nur Deine Auffassung des Islam gelten lassen willst, jede moderate muslimische Haltung lehnst Du als Glaubensabfall ab: "Entweder es ist Scharia oder es sind nicht-islamische Gesetze." Es ist ein beliebtes Spiel religiöser Strömungen, Andersdenkende als Ungläubige zu diffamieren, auch im Islam. Eine Enzyklopädie hat aber die Aufgabe, die wichtigsten Strömungen objektiv und sachlich darzustellen. Bist Du dazu bereit und in der Lage? -- Mbdortmund 21:30, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ergänzung: Der Islam ist wie alle anderen Religionen der Welt gezwungen, sich mit politischen, wirtschaftlichen und wissenschaftlichen Entwicklungen auseinanderzusetzen. Dabei entwickeln sich wie in jeder anderen Religion auch Kontroversen, Meinungsunterschiede und Diskussioen. Ein Beispiel einer solchen Debatte findest Du bei Heise, auch wenn es hier um randständige Fragen geht. Ernstere und tiefere Gräben gibt es zwischen Sunniten und den verschiedenen schiitischen Strömungen, zwischen Liberalen und Konservativen, zwischen laizistischen muslimischen Ländern und den diversen Diktaturen, die massiv Einfluss auf das Glaubensverständnis in ihrem Land nehmen. Zwischen dem Koran- und Rechtsverständnis der Taliban und anderer Radikaler und dem moderner, aufgeklärter Muslime liegen Welten. Hier geht es darum, diese Welten darzustellen, nicht die einzig wahre und richtige herauszudestillieren. -- Mbdortmund 21:41, 14. Jun. 2007 (CEST)

Koenraad hat ja etwas weiter oben die FAQ des Zentralrats verlinkt. Ich habe die jetzt nur stellenweise gelesen, war aber gelinde gesagt erschreckt. EIn „liberaler Islam“ wird dort sicher nicht dargestellt, auch wenn es noch wesentlich strengere Auffassungen geben dürfte.

Aber diese Diskussion dreht sich im Kreis. Bisher gibt es zuverläsige schriftliche Belege nur für eine „traditionelle“ Islamauslegung. Ich bezweifle nicht, dass in der Praxis vieles lockerer gehandhabt wird und auch unter muslimischen Intellektuellen eine Diskussion im Gang ist, aber es wurden immer noch nicht vernünftige Quellen genannt und Vorschläge gemacht, wie diese Seite angemessen im Artikel darzustellen wäre. Wo findet diese Debatte statt? Wer sind die Protagonisten? Welche Rolle spielt das in den islamischen Ländern, welche hier in Europa? Das wäre sicher eine Bereicherung des Artikels. Allerdings dürfte die traditionelle Sicht weiterhin den Kern darstellen müssen. Rainer Z ... 22:18, 14. Jun. 2007 (CEST)

Quellen wurden zur Genüge genannt. In erster Linie ist das gemeinsame Dokument der islamischen Verbände im Islamforum von Relevanz. Dann kann man auf Vordenker wie Tariq Ramadan verweisen, usw. -- Arne List 22:48, 14. Jun. 2007 (CEST)

Dann sollte es doch möglich sein, einen entsprechenden Absatz zu formulieren und zur Diskussion zu stellen. Mal Butter bei die Fische. Rainer Z ... 00:07, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe einmal einen Absatz zur Position des Zentralrats der Muslime in Deutschland eingefügt. Hier erschien mir eine Ergänzung besonders dringlich, da durch den Verweis auf den Zentralrat der Ex-Muslime m.E. ein sehr einseitiger Eindruck erzeugt wurde. Bitte prüfen und gegebenenfalls ergänzen. -- Mbdortmund 00:59, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe das in einem eigenen Abschnitt zusammen gefasst. Dort könnte man dann auf die islamische Argumentation gegen diese Rechtsauffassung eingehen, die vorher für so monolithisch erklärt wurde :-) Arne List 01:41, 15. Jun. 2007 (CEST)

Diaspora

Nur kurte Zwischenbemerkung: Diaspora sollte nicht in Anführungszeichen stehen, weil schlicht der treffende Ausdruck. Rainer Z ... 12:37, 15. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt ja aber auch sehr viele Muslime in Deutschland, die hier in keiner "Diaspora" sind. Daher ist es einfach sprachlicher Unsinn. Oder würde man bei einem christlichen Chinesen sagen, er lebe in einer "Diaspora"? -- Arne List 12:49, 15. Jun. 2007 (CEST)

Lies einfach Diaspora. Das passt schon. Und ja: chinesische Christen befinden sich in der Diaspora. Rainer Z ... 14:40, 15. Jun. 2007 (CEST)

Den Artikel habe ich gelesen, und ich wusste auch so schon, dass damit ein Leben außerhalb der traditionellen Heimat gemeint ist. Welche traditionelle Heimat hat denn ein chinesischer Christ? -- Arne List 17:30, 15. Jun. 2007 (CEST)

Es ist nicht die Rede von der Heimat der Menschen, sondern von der der Religion. Und es kann auch schlicht ein Ort sein, wo man mit seiner Religion in der Minderheit ist. Rainer Z ... 18:01, 15. Jun. 2007 (CEST)

Na meinetwegen, dann bin ich wohl auch in der "Diaspora". Fragt sich dann nur, wo ich das nicht wäre. :-))) -- Arne List 18:28, 15. Jun. 2007 (CEST)

Der Zentralrat benutzt den Begriff selber auf seiner Homepage. -- Mbdortmund 18:23, 15. Jun. 2007 (CEST)

Das macht es nicht besser, weil so die deutschen Muslime nicht berücksichtigt werden, die gar keine andere Heimat oder Herkunft haben, als eben Deutschland. Absurder Gedanke, wenn mir jemand erzählen wollte, ich lebte plötzlich in der Diaspora. Leben dann Protestanten auch in der "Diaspora" in Katholistan (z.B. Köln)? -- Arne List 18:32, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ja, jetzt hast du den Sinn des Wortes erfasst. --Helmut Welger 18:39, 15. Jun. 2007 (CEST)

Arne, du scheinst mit dem Begriff etwas negatives zu verbinden, was er aber gar nicht enthält. Der Duden definiert Diaspora einfach als: 1) Gebiet, in dem Anhänger einer Konfession (auch Nation) gegenüber einer anderen in der Minderheit sind; 2) eine konfessionelle (auch nationale) Minderheit. Man wird Konfession zu Religion verallgemeinern dürfen, ohne dem Begriff Gewalt anzutun. Aber ich wollte eigentlich nur eine Randbemerkung machen, nicht eine längere Diskussion zu einer Nebensächlichkeit lostreten. Rainer Z ... 01:25, 16. Jun. 2007 (CEST)

Rainer, natürlich ist es nur eine Nebensächlichkeit, aber "Diaspora" bedeutet "Zerstreuung" und meint in erster Linie ein Leben abseits der angestammten Heimat. Dass er nun auch autochthone Minderheiten umfassen soll, ist -- interessant. Jedenfalls befinde ich mich schlicht in keiner "Diaspora". Ich verwahre mich gegen diesen Begriff, und daher kann er in Anführungsstrichen gesetzt werden, weil er eben eine Wertung ist, die nicht von den Betroffenen selbst allgemein so akzeptiert wird. -- Arne List 03:03, 16. Jun. 2007 (CEST)

Arne, der Begriff ist rein deskriptiv und enthält keinerlei Wertung. Wenn du es nicht glaubst, wende dich andie Gesellschaft für deutsche Sprache, an kompetente Germanisten. --Helmut Welger 03:19, 16. Jun. 2007 (CEST)

Kleine Korrektur: Der Begriff ist ein griechisches Fremdwort. So viel zu den Germanisten. ;-) Dass er deskriptiv verwendet wird, ist ansonsten gar nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass diese Deskription (Beschreibung) einfach nicht zutrifft auf viele Muslime. Warum nicht? Weil sie sich selber nicht so sehen. Ich bin nicht "zerstreut", sondern lebe genau dort, wo meine angestammte Heimat ist in meinem Volk. Oder sind jetzt alle in der "Diaspora", die unter irgendwelchen Aspekten betrachtet, gerade nicht die Mehrheit in meinem Stadtteil bilden? Man kann den Begriff auch aufweichen, aber ich sehe darin halt eher das Original, das meint, dass Leute ihr Land verlassen haben, sei es aus religiösen, politischen oder ökonomischen Gründen, und nun halt fern der Heimat leben. Aber schön, dass ich jetzt weiß, dass Katholiken in meiner Stadt Kiel also in einer "Diaspora" leben. Zwar redet bisher keiner so, aber man kann das ja mal einführen spaßeshalber. -- Arne List 03:23, 16. Jun. 2007 (CEST)

Arne, du irrst. Der Sprachgebrauch in Bezug auf religiöse Minderheiten steht seit Jahrhunderten fest und eindeutig. In der Tat leben Katholiken in Kiel in der Diaspora, selbst frisch konvertierte Alteingesessene, und es ist nicht unüblich, das so zu nennen. Du kannst ja auch mal im katholischen Pfarramt nachfragen. Germanisten können dir durchaus Auskunft geben über die Bedeutung eingebürgerter Fremdwörter, die seit langem Teil der deutschen Sprache sind. Das wird recht "interessant" für dich werden. --Helmut Welger 04:11, 16. Jun. 2007 (CEST)--

Katholiken leben in Schleswig-Holstein in der Diaspora, und Muslime und Hindus auch, ob sie es glauben oder auch nicht. - Und macht nicht so viele Doppelpunkte, es ist lästig, am rechten Rand senkrecht nach unten zu lesen. --Martin Vogel 04:26, 16. Jun. 2007 (CEST)

Noch einmal Einleitung

"In islamisch geprägten Ländern ohne islamische Gerichtshöfe – in Ägypten bestanden sie bis Januar 1956[2] – kann der bekundete „Abfall vom islamischen Glauben“ zivilrechtliche (Erbrecht, Eherecht) und strafrechtliche Konsequenzen haben, falls die staatliche Rechtsordnung sich an der Schari'a orientiert."

Der Satz ist immer noch extrem missverständlich, ein uninformierter Leser würde eventuell die Türkei dort subsummieren. Der Schlenker zu Ägypten gehört nicht in die Einleitung.

Ich schlage folgende Formulierung vor.

"In Ländern, deren staatliche Rechtsordnung sich an der Schari'a orientiert, die aber keine islamischen Gerichtshöfe haben, kann der bekundete „Abfall vom islamischen Glauben“ zivilrechtliche (Erbrecht, Eherecht) und strafrechtliche Konsequenzen haben."

Um deutlich klarzustellen, dass die konservative Auslegung des islamischen Rechts nicht in allen Ländern mit muslimischer Bevölkerungsmehrheit gilt, könnte man die Situation in der Türkei darstellen. Zur Religionsfreiheit in der Türkei gibt es reichlich offizielles Material, etwa die hier zitierte kleine Anfrage an die Bundesregierung. Was haltet ihr davon? -- Mbdortmund 12:04, 13. Jun. 2007 (CEST)

Als ich den "Schlenker zu Ägypten" entfernt habe, landete ich auf der Vandalismusmeldung. Also Vorsicht, auch wenn du natürlich recht hast, weil das eine schwachsinnige Detailinfo an dieser Stelle ist. -- Arne List 12:24, 13. Jun. 2007 (CEST)

Die Rechtssituation in der Türkei beruht nicht auf einer weniger konservativen Auslegung des islamischen Rechts, sondern auf dem türkischen Recht. Ich bitte nochmals um begriffliche Klarheit. --Helmut Welger 12:44, 13. Jun. 2007 (CEST)

Und wie kommt es, dass der Zentralrat der Muslime in Deutschland ebenfalls jedwede Strafen für den Willen zum Nichtglauben oder Glaubenswechsel ablehnt? Der könnte in dieser Frage ja auch einfach auf das "unveränderliche Recht" verweisen, das hier im Artikel vorgetragen wird. Oder sagst du jetzt, die Muslime in Deutschland lehnen das deshalb ab, weil es ja eine gesetzlich garantierte Religionsfreiheit gibt, die man für sich selber beansprucht, also auch den anderen zugestehen muss? Auch wenn das der Grund wäre, so ist das immer noch eine islamische Position. Genau diese Position darf im Artikel nicht erwähnt werden bisher. -- Arne List 12:51, 13. Jun. 2007 (CEST)

Mit dem Zentralrat ist das so eine Sache. Offiziell wird der sich natürlich nie verfassungsfeindlich äußern. Er wird aber immer wieder verdächtigt, zumindest teilweise den Muslimbrüdern nahezstehen. Ob begründet, kann ich nicht beantworten. Rainer Z ... 14:08, 13. Jun. 2007 (CEST)

Was haben solche Unterstellungen (also die essayistisch ausgebreiteten Spekulationen im Artikel über den ZMD) denn nun mit dem Thema zu tun? Und selbst wenn es im Zentralrat Organisationen gäbe, die im Zusammenhang mit den Muslimbrüdern ständen, so heißt es noch lange nicht, dass die Muslimbrüder ernsthaft Einfluss auf den ZMD hätten. Und selbst wenn, dann wäre es ja umso bemerkenswerter, dass der ZMD sich gegen die traditionalistische Sichtweise stellt, nach der der "Abfall vom Glauben" bestraft werden kann. Es ist ja wohl eher so, dass Positionen wie diese eben bedeuten, dass der ZMD eben nicht islamistisch ist. Dass ihm das gerne unterstellt wird, gehört mit zum Programm. Damit müssen alle Muslime leben, die nicht abschwören. -- Arne List 14:37, 13. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Kollege Welger, es scheint Dir vielleicht so, als sei durch die laizistische Staatskonzption das türkische Recht tatsächlich unabhängig von der Auslegung des Islam. Dabei übersiehst Du die massiven staatlichen Eingriffe in Glaubensfragen, etwa durch das Religionsministerium, entsprechende Gesetze, den staatlichen Religionsunterricht und die staatliche Kontrolle von Moscheen. Dass diese Verbindungen Folgen für die Auslegung religiöser Fragen haben, liegt auf der Hand, als Beispiel etwa hier eine Stellungnahme zu christlicher Missionsarbeit in der Türkei. mfg -- Mbdortmund 15:16, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich halte das Reden von der "laizistischen Türkei" eh für eine Mär. Irgendwer sagte mal, die Türkei sei nicht entislamisiert worden, sondern der Islam turanisiert. Außerdem sind doch die meisten Türken Muslime, oder etwa nicht? Sie haben sich halt eine Staatsordnung geschaffen, die sich von z.B. Saudi-Arabien erheblich unterscheidet. Aber sind sie deswegen nun weniger Muslime? Die Trennung von Staat und Religion ist dort doch auch nur halbherzig (wie auch hier im Westen). Man kann sich eine striktere Trennung wünschen, aber man kann natürlich nicht verhindern, dass Politiker bei der Entscheidungsfindung ihrem Gewissen folgen, und das ist dann ja oft religiös bestimmt. Was ist denn auch so schlimm dabei? Es ist doch gut, wenn jemand die Abschaffung der Todesstrafe und anderer archaischer Körperstrafen fordert und das mit dem Islam begründet. -- Arne List 15:45, 13. Jun. 2007 (CEST)

Niemand spricht von Entislamisierung des türkischen Volkes. Merkwürdig das im Koran archaische Körperstrafen erwähnt werden z.B. 5:38. Schade der Koran sollte abgeändert werden, z.B. durch Kemal Atatürk oder durch den deutschen Islamforum.--DerHandelsreisende 16:47, 13. Jun. 2007 (CEST)

Der Koran lässt sich ebensowenig ändern, wie die Bibel. Aber die Welt verändert sich, und man liest die Dinge heute eben anders. Das zeigt ja auch die Realität. -- Arne List 17:11, 13. Jun. 2007 (CEST)

Also sind einige Teile des Korans für die damalige Zeit gültig aber nicht mehr für heute?--DerHandelsreisende 17:29, 13. Jun. 2007 (CEST)

Wenn man den Koran nicht im historischen Kontext liest, wird man wohl kaum den Sinngehalt der Botschaft erfahren. Das was du anführst mit dem Handabhacken bei Dieben mag ja in der damaligen Gesellschaft ein probates und akzeptiertes Mittel der Abschreckung gewesen sein, aber heute sollte klar sein, dass solche Grausamkeiten gegen die Menschenwürde verstoßen, die natürlich auch Kriminelle besitzen. Deswegen findet diese Strafe ja auch nur noch in wenigen Ländern ("Schariastan") überhaupt Anwendung (in Saudi-Arabien, oder?), im Rest der Welt aber nicht. -- Arne List 17:52, 13. Jun. 2007 (CEST)

Es geht nicht um Textänderung, sondern um Interpretation. Die Bibel gilt eher als göttlich inspiriertes Menschenwerk, der Koran hingegen als unmittelbares Gotteswort. Das setzt der Interpretation enge Grenzen. --Helmut Welger 18:08, 13. Jun. 2007 (CEST)

Richtig. Und? Der Koran gibt doch noch genügend zum Nachdenken her. Sonst gäbe es ja gar keine Diskussion darüber, was dort steht. Das genaue Gegenteil ist aber der Fall. Und natürlich haben heutige Muslime das Recht, den Koran aus heutiger Sicht zu lesen und zu erklären. -- Arne List 19:39, 13. Jun. 2007 (CEST)

(BK)

Achso. Schlußfolgerung: Die islamische Gesellschaft in der Zeit von Mohammed war eine kranke Gesellschaft. Und der Mohammed war eine grausame Person und Gott hat für die Menschen damals eine abschreckende Wirkung beabsichtigt. Zum Glück können heutige Moslemgenerationen darüber lachen und nutzen Abrogationsmacht von Denffer und Co. Alles klar.--DerHandelsreisende 18:13, 13. Jun. 2007 (CEST)

Mal neben dem Gelaber: Was haltet ihr von meinem Vorschlag zum Einleitungssatz? -- Mbdortmund 19:25, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ja natürlich, mach das Ganze mal neutraler und sachlicher. -- Arne List 19:39, 13. Jun. 2007 (CEST)

Nichts einzuwenden. Rainer Z ... 20:25, 13. Jun. 2007 (CEST)

Hab's geändert. Ich will in Kürze noch einmal genauer recherchieren, wie Muslime und staatliche Stellen anderer Länder mit überwiegend muslimischer Bevölkerung mit der religiösen Tradition umgehen. Zur Türkei habe ich bereits einiges Material gesichtet, will aber die Zusammenhänge noch einmal sauber recherchieren und mache dann hier einen Vorschlag. Vielleicht mag mal jemand schauen, ob es Material zur Situation in den großen Staaten wie Pakistan, Indonesien usw. gibt. mfg -- Mbdortmund 20:36, 13. Jun. 2007 (CEST)

Das hier ist zwar eine Abhandlung auf Dänisch, aber unten ist ein Literaturteil mit einigen Weblinks, die zu islamischen Argumentationen gegen die Bestrafung von Apostasie verweisen (meist auf Englisch): http://www.islamstudie.dk/ret_straffe.frafald.htm (Aminah Tønnsen ist eine in Dänemark bekannte Autorin über den Islam, die über ein profundes Wissen verfügt. Sie spricht sich gegen jedwede Strafen aus und beruft sich dabei auf Ibn Taymiyyah (1262-1327), Muhammad Hamidullah, Mahmud Muhammad Taha (1909/11-1985), Abdullahi Ahmed An-Na'im (*1946), Mohammed Asad (1900-1992), Murad Hofmann (*1931), Ahmad von Denffer (*1949), Mohammed Aman Hobohm (*1926), Muhammad Raschid Rida (1865-1935), Muhammad Iqbal (1877-1938), Ghulam Ahmed Parwez (1903-1985), S.A. Rahman ...) -- Arne List 20:52, 13. Jun. 2007 (CEST)

Situation in anderen islamischen Ländern

Ich werde in den nächsten Tagen etwas zur Situation in der Türkei recherchieren. Vielleicht könnte sich mal jemand die anderen bedeutenden islamischen Staaten vornehmen, etwa Pakistan oder Indonesien. -- Mbdortmund 18:34, 15. Jun. 2007 (CEST)

modifizierte Meinung + Moderate muslimische Positionen

Kann man die nicht unter der Überschrift "abweichende Lehrmeinungen" oder "andere Lehrmeinungen" zusammenfassen?--DerHandelsreisende 14:32, 17. Jun. 2007 (CEST)

Hmm ich denke nicht, daß man sie zusammenfassen sollte, denn zwischen den "modifizierten" Meinungen und den "moderaten" Positionen ist ein großer inhaltlicher Unterschied. Meiner Ansicht nach sollte man für das "moderat" einen anderen Begriff finden, denn das ist eine Wertung, die nicht unbedingt unumstritten ist. "abweichend" hat meiner Ansicht nach auch eine negative Konnotation, kann also auch als Wertung gelesen werden. Mir fällt aber im Moment auch nix besseres ein. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 14:42, 17. Jun. 2007 (CEST)

ich hab mal versucht das ganze besser zu gliedern und deinen Vorschlag mit reingenommen. diff Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:21, 17. Jun. 2007 (CEST)

schari'a-rechtsrelevanz ist nicht immer WP-relevanz

Der folgende Absatz wurde von Orientalist gerade eingefügt: "Es ist hervorzuheben, daß die vom Zentralrat der Muslime e.V. in Deutschland vertretene und die in seiner Islamischen Charta manifestierte Position über die Religionsfreiheit schari'a-rechtlich keine Relevanz hat und mit Hinblick auf die Beurteilungen der Apostasie in der Gegenwart somit rechtsunerheblich ist." Er ist pov: Wer hebt das hervor? Wer bestimmt eine WP-relevante schari'arelevaz? Der Absatz ist vielleicht verzichtbar. Er spiegelt kein international einschlägiges Wissen wider. Gilt er im Senegal? Gilt er in Deutschland? Rechtsunerheblichkeit wird von Richtern jeweils festgestellt.--PaCo 23:16, 24. Jun. 2007 (CEST)

PaCo: es mußte ja kommen, wie es gekommen ist. Die WP-Relevanz bestimmt eben die fachgerechte Darstellung des Sachverhaltes. Was ein e.V. in D'land sagt und als sog. "Islamische Charta" manifestiert, hat im islamischen Recht, das man hier darstellen muß, keinen Stellenwert. Rechtsunerheblich. Auch Taubenzüchtervereine können Meinungen zum Tierschutz haben, die aber keine Rechtsrelevanz haben. Weder die Aussagen des genannten Vereins, noch die anderen "modifizierten" und "moderaten" Meinungen haben einen Einfluß auf die geltende und nirgends rechtsverbindlich geänderte Lehre der Schari'a. Es ist nun mal so, und somit isses kein POV. Die Quellen liegen nämlich vor. Man muß sie nur lesen. --Orientalist 23:27, 24. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: die WP-Relevanz besteht doch darin, daß man die Sachverhalte gemäß der Schari'a (Quellen habe ich seinerzeit angegeben und - keine Einzelpersonen!) richtig darstellt. "Islam-Charta" eines e.V. in Deutschland hat islamrechtlich bestimmt keine Relevanz. Das sind Klimmzüge von "Muslim-Sein -in-Europa".--Orientalist 23:38, 24. Jun. 2007 (CEST)

Richtig PaCo. Der Absatz ist antiislamischer POV und kann gelöscht werden. Der ZMD und andere muslimische Organisationen haben ja klar gestellt, wie das islamische Recht (die Scharia) in dieser Frage korrekterweise anzuwenden ist im Hier und Heute: http://islam.de/7395.php Das ist die Schariaauffassung, wie sie von den Muslimen in Deutschland vorgetragen wird. Wieso soll das für Muslime in Deutschland also nicht relevant sein? Ich finde das sehr relevant, zumal diese Auffassung sich ja auch mit dem Koran deckt (Kein Zwang im Glauben). -- Arne List 00:34, 25. Jun. 2007 (CEST)

Hi Orientalist,

aus meiner Sicht kommt in dem von Dir eingefügten Absatz eine theologische Meinung zum Ausdruck, die ich für unwissenschaftlich halte: Es gibt keine unveränderlich religiöse Wahrheit, jede Religion hat ihre Geschichte mit einer Vielfalt an Auslegungen der gleichen Texte und der Produktion neuer heiliger Texte. Du beharrst auf einem harten Kern islamischer Rechtsauslegung und belegst diese Auffassung kenntnisreich mit Quellen und bezweifelst die Legitimität anderer Auslegungen. Dabei schreibst Du einer konservativen Auslegung das alleinige Wahrheitsrecht zu.

Ich will es an einem anderen Beispiel darstellen. Alle Religionen setzen sich in ihrer Geschichte mit dem Thema "Bilder" auseinander und entwickeln immer neue Positionen. Vom krassen Bilderverbot und der Zerstörung von Kunstwerken bis hin zur weitgehenden Toleranz. Unsere Aufgabe ist es nun, diese verschiedenen Umgangsweisen darzustellen, nicht die, die einzig wahre und richtige religiöse Auffassung aus den Urtexten herauszufinden. In gewisser Weise gibt der Koran den Taliban und ihrem krassen Bilderverbot Recht, dennoch haben wir hier nicht Partei zu ergreifen, sondern müssen objektiv die verschiedenen Strömungen darstellen. Die Taliban wie den Umgang der mächtigen Sultane mit künstlerischen Darstellungen, den Moscheeshop mit diversen Bildern ebenso wie die schmucklose Moschee mancher anderer Strömungen.

Das gilt für alle diese brisanten Themen, ob es Kleidervorschriften, Umgang mit der Religionsfreiheit, heiliger Krieg, Glaubensspaltungen usw. betrifft. Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, den wahren Nachfolger Mohammeds zu ermitten, sondern die verschiedenen islamischen Auffassungen der Nachfolge darzustellen.

-- Mbdortmund 03:45, 25. Jun. 2007 (CEST)

Grundsätzlich richtig, nur: Wo gibt der Koran denn den Taliban bzgl. deren Bilderstürmerei recht? ;-) -- Arne List 09:12, 25. Jun. 2007 (CEST)

Dazwischengequetscht: guckstu Sure 21, Vers 52-58, Taliban orientierten sich am koranischen Vorbild Abrahams, vermute ich. --Koenraad ^Diskussion 11:41, 25. Jun. 2007 (CEST)

Interessanter Hinweis. Hast du was dagegen, wenn wir das in Bilderverbot im Islam weiter diskutieren? -- Arne List 16:32, 25. Jun. 2007 (CEST)

Es geht nicht um die Positionen der Muslime in Deutschland. Es geht um die Normen des islamischen Rechts. Wie Konvertiten und andere Muslime in Europa, einschl. Vereine, wie der Zentralrat sich die Dinge zurechtbiegen, hat mit dem isl. Recht nichts zu tun. Ihre Meinungen sind in der Schari'a nicht rechtsverbindlich. Die Rechtsverbindlichkeit dieser Normen steht z.B. in der Enzyklopädie des islamischen Rechts (Kuwait), worauf ich hinweise. Das ist die Rechtsauffassung und die Rechtswirklichkeit in der Moderne. Im Koran ist im übrigen vom Zentralrat auch keine Rede auch nicht vom islam-light.Ihre Positionen sind im Art. nunmehr drin. Da ist nix POV. nix KPA und sonst was.--Orientalist 09:19, 25. Jun. 2007 (CEST)

Und wer hier vom "antiislamischen POV" redet, soll etwas mehr lesen. Außerdem heißt es : in der RELIGION (DIN!!) gibt es keinen Zwang und ist ein abrogierter Vers. Das nur nebenbei. Man kann nicht in Europa eine neue Schari'a schaffen, weil einem Konvertiten die isl. Rechtsaufassung, die mehrfach in der Geschichte kommentiert wurde, nicht gefällt. Man kann auch nicht nur einige Stunden fasten...sondern von Sonnenauf- bis Sonnenuntergang. Wie schon gesagt: "ein bisschen schwanger" gibt es auch nicht. Wenn schon, denn schon. - Wenn aber ein Arne List die Lehre vom liberum arbitrium auf diesen Seiten vertritt - also den freien Willen des Menschen - , dann weiß man Bescheid. Man braucht auf seine weiteren Einlassungen betr. Islam nicht einzugehen. Ich verweise aus gegebenem Anlaß auf meine "gelben Seiten"--Orientalist 09:57, 25. Jun. 2007 (CEST)

Kein Grund, wieder auszuflippen. Ich verweise auf WP:KPA. -- Arne List 10:32, 25. Jun. 2007 (CEST)

Eben! Der Hinweis auf erschreckend mangelhafte Sachkenntnisse eines users - nach dem Kaliber eines Arne List - ist noch lange kein Verstoß gegen KPA. Dies ein für allemal zur Kentnis.--Orientalist 11:12, 25. Jun. 2007 (CEST)

Schwierig, wenn ein Autor wie Arne meint, seine private Religionsauffassung, die für sich natürlich ganz in Ordnung ist, als allgemein gültig darstellen zu müssen. Mir hat an dieser Stelle das Statement von Mbdortmund zugesagt. Penta ^Erklärbär. 11:31, 25. Jun. 2007 (CEST)

Quatsch mit Soße. Ich möchte nur, dass dieser Artikel neutral ist, und nicht eine bestimmte Sichtweise für "falsch" und "irrelevant" erklärt wird, die ja interessanterweise aber die gängige Praxis ist. -- Arne List 13:17, 25. Jun. 2007 (CEST)

Zitat: „Quatsch mit Soße.“ Danke für diesen hochinteressant argumentierenden Wortbeitrag. Penta ^Erklärbär. 13:25, 25. Jun. 2007 (CEST)

Deine dreckigen "Argumente" vonwegen "seine private Religionsauffassung" hätte ich auch mit einem Hinweis auf WP:KPA beantworten können. -- Arne List 13:40, 25. Jun. 2007 (CEST)

Penta: mir nicht. Mbdortmund schreibt:

Du beharrst auf einem harten Kern islamischer Rechtsauslegung und belegst diese Auffassung kenntnisreich mit Quellen und bezweifelst die Legitimität anderer Auslegungen. Dabei schreibst Du einer konservativen Auslegung das alleinige Wahrheitsrecht zu.

In der betreffenden Frage gibt es keine "andere Auslegung". Würde ich den Sachverhalt noch vertiefen, wozu ich in dieser Umgebung absolut keine Lust habe, stünde im Art. ganz schnell, daß die Bestrafung von Apostaten zu den hudud-Strafen (also zu den Rechten Gottes) gezählt wird: mit Belegen aus der klassischen Lit. und auch aus der modernen. Unbelegt ist in dieser imaginären "islamischen Ablehnung" (wo bleiben die Lit.angaben?) auch, daß Muslime in Europa sich dem hiesigen Recht unterordnen müssen. Eine solche Norm existiert in der Schari'a nicht. Das ist eine reine Erfindung. Bei der fachlich/sachlich korrekten Darstellung der Dinge, laß ich mir nicht auf laufendem Band "antiislamischen POV" von einem Konvertiten unterstellen. --Orientalist 12:06, 25. Jun. 2007 (CEST)

Nochmal: WP:KPA. -- Arne List 13:15, 25. Jun. 2007 (CEST)

Zitat Arne List: „Nochmal: WP:KPA.“ Trolle bitte nicht füttern. Penta ^Erklärbär. 13:25, 25. Jun. 2007 (CEST)

Benutzer: Arne List

Es wird dringend darum gebeten, auf der Artikelseite nicht zu vandalieren und korrekte Sachverhalte durch Löschungen und Stilmodifizierungen zu ändern. Alles ist bisher belegt. Die Neutralität gewahrt, da die Position des Zentralrates genannt ist. Daß sie rechtsunverbindlich ist, geht sogar aus der Charta hervor. Der Zentralrat ist keine legislative Kraft im Islam, sondern ein E.V. in Deutschland--Orientalist 14:13, 25. Jun. 2007 (CEST)

Auch ich empfinde es als unguten Stil, eine ungestützte Privatexgese als anerkannte Lehrmeinung zu verkaufen. Besonders, da Arne List noch nicht einmal eine autorisierte Quelle vorweisen kann. Das alles widerspricht dem Grundgeist hier auf Wikipedia. --Mediatus 14:42, 25. Jun. 2007 (CEST)

Keine persönlichen Angriffe!

Es geht also wieder los. Und zwar von verschiedenen Seiten. Wenn ihr nicht in der Lage seid, eure Argumente ohe je mindestens einen persönlichen Seitenhieb vorzubringen, dann lasst es ganz. Oder es müssen die entsprechenden Sanktionen veranlasst werden. Rainer Z ... 15:11, 25. Jun. 2007 (CEST)

Meinst Du das: Deine dreckigen "Argumente"?

Oder meinst Du, daß es POV ist oder gar KPA, wenn man dem Zentralrat der Muslime e.V. die legislative Kraft korrekterweise abspricht?

Oder meinst Du die immer wiederkehrende Behauptung "antiislamischer POV" ?

--Orientalist 15:18, 25. Jun. 2007 (CEST)

Wie soll man denn eine Diskussion führen, wenn jemand 1 Argument bringt, das dann widerlegt wird und daraufhin der Argumentbringer in völliger Abwehrhaltung mit flegelhafter Sprache keine weiteren Aussagen mehr macht, die den Artikel voranbringen. Einzige Reaktion: Überarbeitungsbalken auf den Artikel setzen! Was ist denn das für ein Stil? Warum kämpft Arne List denn nicht argumentativ und mit präzisen Quellenangaben weiter? Meine Frage lautet: Bringe eine sachlich fundierte Antwort, welche Deine Aussagen stützt (in Bezug auf Allgemeingültigkeit) oder lasse Dich eines Besseren belehren, wie das hier so üblich ist. --Mediatus 16:04, 25. Jun. 2007 (CEST)

@Mediatus: Welches Argument von wem meinst du gerade? -- Arne List 16:12, 25. Jun. 2007 (CEST)

Was ich meine, wird jeder erkennen, der seine eigenen Beiträge von heute genauer anschaut. Ich habe übrigens nicht vor, hier lang und breit Grundlagen des Umgangs zu diskutieren. Haltet euch einfach dran. Punkt. Rainer Z ... 16:24, 25. Jun. 2007 (CEST)

Also hört auf den Rainer, oder ich werde zur temporären Dezimierung der Diskutanten schreiten.--sугсго.PEDIA^-/+ 17:09, 25. Jun. 2007 (CEST)

Hi Leude,

erstaunlich , welcher Stil sich hier eingeschlichen hat. Vielleicht liegt der Grundfehler darin, dass hier die eine einzige Wahrheit gesucht wird, nicht nüchtern der historischen Entwicklung nachgegangen wird. Wie jede große Glaubenslehre hat auch der Islam eine verschlungene Geschichte, die wir hier nachzuvollziehen haben. Wir schreiben her keine sufistische, sunnitische, schiitische oder an einer anderen relevanten Strömung orientierte Enzyklopädie, sondern haben Eckpunkte der Entwicklungen nachzuzeichnen. Kollege Ori schreibt:

"Es geht nicht um die Positionen der Muslime in Deutschland. Es geht um die Normen des islamischen Rechts. Wie Konvertiten und andere Muslime in Europa, einschl. Vereine, wie der Zentralrat sich die Dinge zurechtbiegen, hat mit dem isl. Recht nichts zu tun. Ihre Meinungen sind in der Schari'a nicht rechtsverbindlich. Die Rechtsverbindlichkeit dieser Normen steht z.B. in der Enzyklopädie des islamischen Rechts (Kuwait), worauf ich hinweise. Das ist die Rechtsauffassung und die Rechtswirklichkeit in der Moderne. Im Koran ist im übrigen vom Zentralrat auch keine Rede auch nicht vom islam-light.Ihre Positionen sind im Art. nunmehr drin. Da ist nix POV. nix KPA und sonst was.--Orientalist 09:19, 25. Jun. 2007 (CEST)"

Hier wird neben der Emotionalität ("Konvertiten", "zurechtbiegen", "Im Koran ist im übrigen vom Zentralrat auch keine Rede") der Eindrck vermittelt, als gebe es die eine richtige Auffassung islamischen Rechts, die in Buchform in Kuwait festgeschrieben sei. Du weißt sehr gut, Kollege Orientalist, dass es eine große Breite islamischer Rechtsauffassungen gibt, die in den diversen Fatwas und theologischen Texten zum Ausdruck kommt. Wie können wir nun zu einersachlichen Artikelarbeit finden?

Ein Vorschlag zur Versachlichung:

1. Es wird im Artikel klar differenziert zwischen der Darstellung der Quellen islamischen Rechts im Koran und den Hadithsammlungen einerseits und den verschiedenen historischen Auffassungen und Auslegungen andererseits.

2. Die Entwicklung in den verschiedenen nationalen und historischen Glaubensrichtungen und die jeweilige staatliche Umsetzung wird nachgezeichnet. Diese Auffassungen werden nicht aus der Perspektive der klassischen Auffassung oder bestimmter muslimischer Auffassungen kommmentiert, denn das wäre de facto so, als verfassten wir hier die Wikipedia-Fatwa.

Um es am konkreten Beispiel festzumachen: Die entscheidenden Organe der Muslime in Deutschland bekennen sich mehr oder minder konsequent zur Glaubensfreiheit und der Straffreiheit für Konvertiten/Apostasie. Wenn man das nicht als bloß taktisches Manöver sieht, wird hier nicht nur politisch Position bezogen, sondern auch eine bestimmte Glaubensauffassung vertreten. Diese Glaubensauffassung haben wir nüchtern und sachlich darzustellen. Kritik daran kann nur dann einfließen, wenn sie von relevanten muslimischen Kräften in Deutschlandmit relevanter Wirkung geäußert wird. nicht wenn wir diese Kritik für richtig halten.

Um es noch einmal - etwas lässig - am prägnanteren Beispiel des Bilderverbots darzustellen: Ich habe hier den guten alten Buhari vor mir liegen, da lässt sich locker eine Taliban-Auffassung zum Bilderverbot ableiten: Bestrafung der Maler am Tag des Gerichts, Engel gehen in kein Haus, in dem sich Hunde oder Bilder befinden, Bilderzerstörung durch den Propheten usw., alles da, was eine fundamentalistische Auffassung ausmachen kann, und trotzdem gibt es die herrlichsten Bilder von Lebewesen in jedem zweiten Shop mitten im Moscheegebäude zu kaufen, fröhlich bellt der Hund und die wertgute Wohnung des Gläubigen ist mit Bildern zugeflastert. Orhan Pamuk hat Aspekte der vielfältigen Entwicklung des Bilderverbots am Beispiel des Grenzbereichs zwischen Osmanen und Iranern in dem Roman "Die Farbe Rot" sehr plastisch dargestellt, es gibt sie, die bildliche Darstellung Mohammeds, für fromme Muslime mit dem Feuer der Erleuchtung anstatt eines Gesichts, etwa so wie hier. Wie haben wir nun damit umzugehen? Sauber die alten Quellen referieren, die historische Entwicklung in Aspekten nachzeichnen, aktuelle Beispiele für den Umgangmit Bildern darstellen, zurückhaltend in der Wertung. Unssteht es nicht zu, eine Fatwa zu verfassen, welche moderne Auffassung zum Umgang mit Bildern richtig ist. -- Mbdortmund 17:39, 25. Jun. 2007 (CEST)

Bravo! Absolut auf den Punkt gebracht. :-) -- Arne List 17:59, 25. Jun. 2007 (CEST)

@Mbdortmund: lass es mit der Anrede "Kollege" - man soll keine falschen Eindrücke hier vermitteln. Noch ein Vorschlag: solange Du die von mir genannte Quelle (aus Kuwait) nicht kennst, halte Dich mit Urteilen zurück.Dort wird nämlich die ganze breite der 4 Rechtsschulen, zum Teile auch die Schi'a nach den Fiqhbüchern, mit Quellenangaben dargestellt. Was hier gewünscht wird, ist die Verdrängung der Rechtsrealität zugunsten einer privaten Aufassung des Zentralrats e.V. Das ist keine enzyklopädische Arbeit. Das islamische Recht kennt bei Apostasie nur die Todestrafe; der zerredete Koranvers "Kein Zwang in der Religion" hat damit nichts zu tun, denn dieser beschränkt sich nur darauf, daß niemand gegen seinen Willen zum Islam bekehrt werden kann / soll. Im übrigen gibt es Fälle, in denen der Zwang (idschbar), den Islam anzunehmen legal ist. Der Koranvers legalisiert aber nicht den Austritt! --Orientalist 18:06, 25. Jun. 2007 (CEST)

Hi Orientalist,

das freundliche Wort "Kollege" bezog sich auf die Zusammenarbeit in der Wikipedia, nicht auf Dich als einzigen Fachmann der Welt für die wahre Glaubenslehre. Ich bin ein geduldiger Mensch, aber mit Dir auszukommen, ist wirklich schwer. Du vertrittst in verschiedenen Punkten pointierte Auffassungen, die von Dir eingeforderte Wissenschaftlichkeit kann ich in Deiner gesamten, hochemotionalisierten Haltung nicht feststellen. Wunschgemäß nehme ich aber die Anrede "Kollege" hiermit zurück.

Zurück zum Artikel. Dieser sollte zwei Fragen beantworten:

1. Welche religiösen Lehrmeinungen gibt es zum Thema Apostasie im Isam?

2. Wie sieht die Rechtswirklichkeit in den wichtigsten islamischen Ländern aus und welche Stellung beziehen die wichtigsten islamischen Organisationen in Deutschland zu dieser Frage?

Hier ist der Artikel nch sehr unsystematisch und schwach. Bist Du da wirklich an einer Weiterentwicklung interessiert oder vertrittst Du die Auffassung, mit der Darstellung der "reinen Lehre" sei alles gesagt?

Jede Rechtsauslegung, die nicht dem traditionellen isamischen Recht folgt, wird von Dir mit Argumenten ad hominem diffamiert ("privaten Aufassung des Zentralrats e.V.") Der Verein beruft sich auf einen Koranvers und legt den Glauben anders aus als Du. Sollen wir deshalb einen Fatwabereich einfügen unter der Überschrift "So glaubt der einzig wahre Orientalist"? Tatsächlich dürfte unsere Leser eher die Auffassung der zentralen muslimischen Organisationen als die Deine interessieren, meinst Du nicht? Tatsächlich wird im Kontext der EU-Debatte gefragt, wie sich der türkische Staatund die türkische Geistlichkeit zu Glaubensfreiheit und Apostasie verhalten. Ist die Frage unberechtigt?

Der Katholizismus hält in seiner Geschichte zahlreiche vergleichbar absurde Positionen wie die Todesstrafe für den Glaubensabfall bereit wie der traditionelle Islam. Wie fändest Du es, wenn jetzt jemand in der Wikipedia jede moderne christliche Position als Abfall vom wahren Glauben kommentieren würde? Wäre das nicht ein klein wenig POV? Sicher, die Inquisition und ihre Lehren waren sicher wahr und wirklich und von den religiösen Autoritäten sauber abgesichert. Aber dass seit längerem keine penliche Befragung durchgeführt wird, ist deshalb doch auch eine religiöse Tatsache, oder?

Du kannst zentrale Fragen der Religion nicht beantworten, indem Du die Antwort aus den alten Schriften ableitest. Die Frage etwa, wie mit einem Muslim umzugehen ist, der aus Liebesgründen vom Sunniten zum Aleviten wird, ist so nicht zu lösen. Es ist vielmehr die konkrete Frage, wie mit religiösen Minderheiten umgegangen wird, wen man noch als Gläubigen ansieht und wen nicht.

-- Mbdortmund 22:11, 25. Jun. 2007 (CEST)

(dazwischen quetsch) 100 % Zustimmung. :) -- Arne List 09:54, 26. Jun. 2007 (CEST)

Mbdortmund: ich habe alles gesagt; hier und in den anderen Abschnitten. Punkt 1) ist klar. Die Rechtswirklichkeit in Staaten, die Schari'a-Gerichtshöfe haben (Punkt 2), ist ebenfalls klar. Was soll dieses Herumreden? Hast Du wenigstens die angegebene Sekundärlit. gelesen. Wenn nicht, dann hol das nach, und melde Dich anschließend wieder.--Orientalist 22:21, 25. Jun. 2007 (CEST)

• plonk* -- Mbdortmund 22:59, 25. Jun. 2007 (CEST)

Tja, eben: hoffentlich bist Du Als Lehrer an einem Berufskolleg damit nicht überfordert. Vorsicht: googeln kann man vieles nicht.--Orientalist 23:25, 25. Jun. 2007 (CEST)

nachtrag: *plonk* es geht in einer Enzyklopädie nicht um den Glauben Einzelner. Das ist hier keine Moschee, und "Allah sagt im Koran" ist hier auch fehl am Platze. Damit die Positionen klar sind. Der von seinem Glauben aus hier argumentiert, hat bei mir schlechte Karten, denn mit Wissenschaftlichkeit hat es nichts zu tun. Weder Moschee, noch Bibelstunde. Hoffentlich verstehen wir uns jetzt. *plonk* - --Orientalist 10:46, 26. Jun. 2007 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Die Gründe die Arne List als Neutralitätsverstoß bezeichnet wurden hier in Diskussionen geklärt. Nun ist aber gut. Man sollte den Neutralitätsbaustein entfernen und nicht alles 10 mal durchkauen, obwohl das Ergebnis schon längst bekannt ist. --DerHandelsreisende 16:53, 25. Jun. 2007 (CEST)

Es ist wohl unbestritten, dass die Neutralität des Artikels umstritten ist, und eben nichts "geklärt" wurde. Jedenfalls ist es offensichtlich, wenn man sich alleine diese Diskussionsseite ansieht. -- Arne List 17:01, 25. Jun. 2007 (CEST)

Also ist ein Artikel nicht neutral wenn Arne List meint, dass der Artikel nicht neutral ist? Brauchen wir hier eine Abstimmung, dass der Artikel neutral ist?--DerHandelsreisende 17:06, 25. Jun. 2007 (CEST)

Es ist eben nicht meine Privatmeinung, sondern ergibt sich aus dem Artikel selbst, der bemerkenswert unlogisch in Widersprüchen verschwurbelt ist, solange man es nicht einfach mal versucht, neutral auszudrücken. Das ist aber nicht erwünscht, sondern eine besonders radikale Sichtweise soll hier als "rechtsgültig" dargestellt werden. Fragt sich nur noch, wer dieses "Recht" eigentlich definiert. Also die jeweiligen Herrschaften hinter den Nicks "Mediatus" oder "DerHandelsreisende" oder "Orientalist"...? *lächel* Das kann es demnach nicht sein. Daher sollte der Artikel neutral die verschiedenen Ansichten zum Thema wiedergeben. -- Arne List 17:12, 25. Jun. 2007 (CEST)

Bitte: an welchen Punkten ist der Artikel nicht neutral?

Wo sind die Widersprüche?

Was sind die "verschiedenen Ansichten" die im Artikel stehen müssten - natürlich mit Quellen belegt?

Drei Fragen, drei Antworten, bitte und kurz.--Orientalist 17:38, 25. Jun. 2007 (CEST)

Nun, eigentlich wurde es oft genug gesagt, aber da hier noch Andere mitlesen:

1. Der Hauptwiderspruch ist der reißerische Einleitungssatz, der sich im Artikeltext leider völlig verliert in dem Sinne, dass nicht nachgewiesen werden kann, dass die Bedrohung mit der Todesstrafe allgemein "im Islam" existiert. Da wird einfach nicht gesagt, was "im Islam" ist, aber wenn man sich mit dem Thema auseinandersetzt, weiß man am Ende, dass der POV-Autor meint, "im Islam" wäre vorallem im Iran und in Saudiarabien. Gut, kann man ja gerne "meinen", aber neutral ist anders. Warum? Weil die wenigsten Muslime überhaupt dort leben. Und selbst dort passiert Leuten, die schlicht nicht glauben, eigentlich auch nicht die Todesstrafe. Sonst könnte man das ja im Artikel belegen, was im Einleitungssatz so großspurig revertiert, und revertiert, und revertiert wird -- entgegen der Fakten, mit denen der Artikel "leider leider" auch nur gekocht werden kann. Hier muss also scharf getrennt werden zwischen Theorie, Wunschvorstellungen und Wirklichkeit.
2. Da wir hier in der deutschen Wikipedia sind, ist der Ansatz zunächst einmal die Darstellung der islamischen Lehre im Hier (Deutschland) und Heute (21. Jahrhundert). Der frühere Ansatz, dies im Artikel ganz zu unterdrücken, hat nicht funktioniert. Nun wollen Sie darstellen, dass die Muslime in Deutschland also einer Auffassung nachhängen, die "rechtsunwirksam" ist. Das ist insofern lustig, als dass das doch eine sehr rechtskonforme Auffassung ist, die dort propagiert wird. Gut, Sie können sagen, Sie teilen nicht diese Aufassung, dass Apostaten im Islam nicht bestraft werden sollen. Sie gestatten aber dennoch, dass es Muslime gibt, die verstanden haben, was Glaubensfreiheit bedeutet? Dies sind eben keine "Privatmeinungen", sondern stellt sich als der offizielle Islam in Deutschland dar. Sie können natürlich behaupten, die muslimischen Organisationen hätten keine Definitionshoheit darüber, sondern nur die nichtmuslimischen "Orientalisten", aber auch dann muss das im Artikel neutral dargestellt werden, indem man sagt, welche nichtmuslimischen "Orientalisten" der extremen Auffassung zustimmen, dass "Apostaten" getötet werden sollten.
3. Quellen sind genannt, insbesondere die offizielle Sicht der muslimischen Verbände zur Scharia in Deutschland, die Grundlage des Abschnitts ist, von dem Sie gerne sagen, er sei "rechtsunwirksam"

Problem: Dieser Artikel soll keine Fatwa sein, sondern den Anforderungen der Neutralität (und mithin Realität) entsprechen -- Arne List 18:14, 25. Jun. 2007 (CEST)

ad 1) es ist nicht reißerisch, sondern entspricht den Grundlagen des islamischen Rechts (schari'a) und ist mit einer Quelle vorweg belegt. Andere Belege als Prophetensunna folgen.

ad 2)in der WP stellen wir nicht den Islam in D'land, sondern den Islam als Weltregion dar. Daß es Muslime und musl. Vereine gibt, die die Todesstrafe verurteilen, das ist ihr Recht, das zu tun. Wird im Art. auch genannt. Was sie aber nicht tun können, das isl. Recht abzuändern, weil sie in Europa sind. Und als Vereine haben sie per se keine legislativen Befugnisse. Faktum.

ad 3) welche Quellen sind genannt: die islamische Charta etwa? Blatt Papier. --Orientalist 18:24, 25. Jun. 2007 (CEST)

1. Der Editwar von Ihrer Seite, dass dort nicht stehen DARF, dass diese Rechtsauffassung (mit der Todesstrafe) nur in wenigen Ländern gilt, unterstreicht doch Ihren Willen, ein halluziniertes monolithisches islamisches Recht entwerfen zu wollen. Leider gibt es zu viele Gegenmeinungen im Islam selber. Daher kann man es so absolut nicht ausdrücken. Richtig wäre also ein Bezug zur Realität in einigen Ländern, nicht aber zur Flucht in eine magische Ebene eines "göttlichen Rechts" von dem es ganz verschiedene Auffassungen innerhalb der Gemeinschaft der Muslime selbst gibt. Islam ist eben nicht nur das, was Sie vielleicht an der Uni gelernt haben, sondern er ist auch das, was für die Leute "da draußen" normaler Alltag ist. Umgesetzt auf Deutschland: Die meisten Muslime wären Ihrer strengen Definition nach schon selber beinahe "Apostaten". Das kann es also nicht sein. Daher sollte es im Artikel um Aspekte aus dem Hier und Heute angereichert werden. Es verlangt ja keiner von Ihnen, dass Sie sich dort besonders auskennen, aber bitte verhindern Sie nicht das Einbringen entsprechender Ansichten, die eben nicht marginal sind, sondern das, was man offiziell so sagt.
2. Da irren Sie schon im Grundansatz: Sie sind gar kein Muslim. :-)
3. Auch da irren Sie bereits im Grundansatz: Sie definieren nicht, was Muslime selber als Glaubensgrundsätze zu formulieren haben. Oder anders ausgedrückt: Muslime werden sich kaum bei Ihnen über den Islam informieren. Erkennen Sie darin nicht ein gewisses Dilemma? Sie lehren einen Islam, dem eigentlich kein Muslim hierzulande folgt. Sorry, wenn ich das mal so hart sagen muss.

Noch einmal: Niemand hindert Sie daran, die extreme archaische Sicht zu referieren. Gestatten Sie aber auch, dass die Realität und Lehre im Hier und Heute weitestgehend anders aussieht. Ein WP-Artikel darf hier nicht gewichten. -- Arne List 18:39, 25. Jun. 2007 (CEST)

Gewichten ist gut. Deutschland (ohne die gerne verschwiegenen Ex-Muslime und ohne die in ihren Traditionen lebenden Muslime) gegen den Rest der Welt! Wo ist da die Gewichtung? In welchem Land gelten noch die Aussagen des deutschen e.V.?--Mediatus| 18:43, 25. Jun. 2007 (CEST

Ich irre mich in der Sachfrage bestimmt nicht. Ich kenne die Literatur von al-Auza'i bis asch-Scharachsi und drüber. (schon gehört, oder gelesen? Ein e.V. kann keine neue Glaubensvorschriften an die Muslime in D'land geben. Faktum. Die Schari'a befindet sich nicht auf einer "magischen Ebene", sondern ist Ausdruck des Islam als Religion und Recht. Das hier und heute ist drin. Was soll es also? Ich bedanke mich und der Baustein kann raus. Der Art. stellt vor allem den Islam dar und nicht den Islam in D'land und die dort übliche Auffassung einer Minderheit. Und tschüss. --Orientalist 18:47, 25. Jun. 2007 (CEST)

Die Bücher, die Sie gelesen haben, und Ihre eigenen Auffassungen darüber, definieren aber nicht alleine, was richtig und falsch an unterschiedlichen islamischen Rechtsauffassungen ist (absurder Gedanke, dass ein Nichtmuslim überhaupt definiert, was Muslime glauben sollen ;-). Daher sollte der Artikel neutral gehalten werden und keine archaische Rechtsauffassung, die Sie sich irgendwo angelesen haben als non plus ultra durchgedrückt werden. Das genau ist das Problem mit der Neutralität und daher der Baustein. Eine Entfernung wäre Vandalismus. -- Arne List 18:55, 25. Jun. 2007 (CEST)

Jetzt soll bitte ein anderer mal dem user Arne List erklären, daß das islamische Recht eben in diesen Fiqh-Büchern lebt, im Koran, in der Prophetensunna, in den kanonischen Hadith-sammlungen, in der Summe derselben, und eben NICHT in den Köpfen von "Murad" Hoffmann & Co und eben nicht nicht der "Islamischen Charta" von Eschweiler. Ich definiere nicht, was ein Muslim glauben soll, ich referiere es - durch die Darstellung der Quellen und Sek.lit. - Jetzt soll mal ein anderer die Disku mit diesem user führen.--Orientalist 19:02, 25. Jun. 2007 (CEST)

Es ist traurig was hier in der Wikipedia für Spielchen möglich sind.--DerHandelsreisende 19:10, 25. Jun. 2007 (CEST)

Mir müsste schon ein Muslim erklären, warum es geboten sei, jemanden für die Tatsache zu töten, dass er entschieden hat, nicht mehr an Gott zu glauben, oder aber einer anderen Religion anzugehören. Bisher habe ich in dieser Diskussion aber keinen Muslim gesehen, der das vertritt. Das könnte vielleicht auch daran liegen, dass diese Auffassung eben reichlich irrelevant ist, wie die Realtiät im Hier und Heute (Deutschland, 21. Jahrhundert) belegt. Es könnte daran liegen, dass man allgemein den Grundsatz "Kein Zwang im Glauben" befolgt. Offenbar ist dies ja auch die Lehre der muslimischen Organisationen in Deutschland. Aber wie gesagt, man möge mir Muslime in Deutschland zeigen, die diesem postulierten Grundsatz im Bezug auf "Abfall vom Glauben" widersprechen. -- Arne List 19:17, 25. Jun. 2007 (CEST)

Solange im Islam Gesetz und Religion nicht getrennt werden können, ist der Artikel die korrekte Darstellung. Der Baustein ist überflüssig. Zudem heißt das Lemma "im Islam" und nicht "in der islamischen Welt" oder "nach Meinung muslimischer Bürger in Deutschland". Die Autoren des Artikels haben das islamische Recht nicht erfunden. (Oder doch? Ori, gib's zu!) Und noch zwei Sachen nachträglich:

1. Es dient nicht der Neutralität und Wissenschaftlichkeit, wenn eine mit Literatur belegte Textpassage wie "Sie ist nach islamischem Recht (der Schari'a) mit der Todesstrafe bedroht" mit einer Aussage "bereichert" ("in einigen Ländern") wird, die durch die Quelle nicht gedeckt ist.
2. Der ZMD kann offenbar noch nicht auf das islamische Recht verzichten. Dementsprechend ist seine ablehnende Haltung zur Apostasie keineswegs so entschieden, wie man sich das wünscht. Es dient nicht der ausgewogenen Darstellung der Haltung des ZMD, wenn man seine Haltung nur selektiv wiedergibt und anderslautende Passagen des ZMD löscht. Der ZMD betrachtet auch in der ersten im Artikel zitierten Stellungnahme Apostasie als Fall für das islamische Recht (Zitat: "Außerdem bietet das islamische Recht einen breiten Spielraum für andere Lösungen in derartigen Fällen") Der ZMD trennt offenbar nicht zwischen Recht und Glauben.

Kurze Rede, langer Sinn: Der Baustein muss draußen bleiben. Ich würde mir wünschen, ich fände anerkannte islamische Gelehrte oder Organisationen, die sich in mir verständlichen Sprachen eindeutig gegen jede Maßnahme gegen Apostasie aussprechen. Vielleicht habe ich bei den Türken (Ankaraer Schule) Glück. Dann hört ihr von mir. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 19:21, 25. Jun. 2007 (CEST)

Todesstrafe ist staatliches Handeln. Todesstrafe für "Abfall vom Islam" gibt es theoretisch in einer handvoll Ländern. Das darf im Einleitungssatz nicht stehen. Stattdessen wird auf eine magische Ebene abgehoben und islamische Argumente dagegen einfach als "unwirksam" erklärt. Daher ist der Artikel nicht neutral. Koenraad, schön, dass du endlich mal kommst und die Türkei als Beispiel anführst. Wo gab es in der Türkei ein Beispiel, wo gegen einen "Apostaten" ein Todesurteil verhängt wurde? -- Arne List 19:31, 25. Jun. 2007 (CEST)

Arne List. Ich sage das jetzt im Guten. Bitte lass deine persönliche Meinung bei dir. --DerHandelsreisende 19:52, 25. Jun. 2007 (CEST)

Welche "persönliche Meinung" meinst du? -- Arne List 19:56, 25. Jun. 2007 (CEST)

Deine persönliche Meinung zu Apostasie. Hier geht es um Apostasie im Islam. Weißt du was in den Fiqh Büchern steht? Nein, aber was ein Murad Hoffmann schreibt, dass ist 10mal wichtiger. Bitte es geht hier um Scharia. Das ist kein Gesetz dass man einfach so reformieren kann.--DerHandelsreisende 20:07, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ich versuche es ja beharrlich zu erklären: Muslime orientieren sich nicht an der Rechtsauffassung von Nichtmuslimen. Kannst du mir soweit folgen? Murad Hofmann ist selbstverständlich eine Autorität im deutschen Islam. Du kannst ja gerne sagen, dass seine Meinung dich nicht interessiert, aber du kannst auch nicht sagen, dass das deswegen für die Muslime in Deutschland irrelevant oder gar "rechtsungültig" sei, was Murad und alle anderen deutschen Muslime sagen. Zeig mir doch einen Muslim, der fundamental dagegen opponiert. Ich fürchte, da gibbet keinen. Daher ist der Artikel übrigens nicht neutral. -- Arne List 20:16, 25. Jun. 2007 (CEST)

Das geht nun echt zu weit. Ich protestiere gegen diese Art von Diskriminierung:Muslime orientieren sich nicht an der Rechtsauffassung von Nichtmuslimen. (Zitat: Arne List). Es ist nicht meine Rechtsauffassung, sondern die in der islamischer Rechtslehre verankerte Rechtsnorm, was ich hier referiere. Irrelevan ist eine "Islamische Charta" allemal, da sie nicht von einer Rechtsinstanz kommt,. sondern die Position eines e.V. in Deutschland zum Ausdruck bringt - ohne dabei Quellen genannt zu haben. Murad Hoffmann ist keine Autorität, da er kein islamisches Studium betrieben bzw. keine islamische Prüfung abgelegt hat. Er ist keine Autorität des islamischen Rechts. Die Admins sind nunmehr gefragt, da hier eine Art rassistischer Neigungen gegen Nichtmuslime sichtbar werden, die zu unterbinden sind. Meine Position in der Sache und fachlich begründet - könnte noch "reißerischer" ausgebaut werden. Man kann den Islam nicht nach Murad Hoffmann hier darstellen, sondern nach dem Selbstverständnis des Islams als Religion und Recht. --Orientalist 20:28, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin auch gegen diese "islamische Ablehnung" - Alles Humbug. Wer ist Murad Hoffmann (als Autorität)? Im Islam gibt es Todesstrafe für Apostaten. Reicht das dir Arne List als Kommentar eines Muslims?--Ar-ras20:48, 25. Jun. 2007 (CEST)~

Arne, das Meinungsbild ist recht eindeutig. Du bist der einzige, der den Neutralitätsbaustein verficht. Schick doch bitte beide Bausteine ins Legoland zurück. Und gehe bitte vorsichtiger mit Termini wie Vandalismus um. Das ist in meinem Fall unangebracht, wage ich zu behaupten. Viele Grüße, dein Koenraadbashi alias --Koenraad ^Diskussion 21:07, 25. Jun. 2007 (CEST)

Der Neutralitätsbaustein sollte gelöscht werden. Der Abschnitt zur Fatwa braucht aber seriöse Sekundärquellen als Beleg; wenn es die nicht gibt, gehört er gelöscht. --08-15 21:16, 25. Jun. 2007 (CEST)

Chef: anzumerken wäre noch, daß hier mal Admins nur mit dem moralischen Zeigefinger, nicht aber zum Schutz von fachlich korrekten Inhalten zur Stelle sind und solche Ausbrüche eines Arne List offenbar stillschweigend hinnehmen. Horribile dictu. Somit liege ich auf meinen gelben Seiten weiterhin richtig.--Orientalist 21:21, 25. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag (zeitgleich): die Fatwa ist ein Originaldokument in meinem Besitz. Die Sekundärlit. zur Bestätigung der Todesstrafe steht unter Lit. Die Fatwa in Übersetzung ist ein Dokument an sich zur Bestätigung dieser Rechtsauffassung.--Orientalist 21:21, 25. Jun. 2007 (CEST)

Aussagen in der Wikipedia müssen für Dritte nachprüfbar sein (WP:TF). Ein Originaldokument in deinem Besitz ist das nicht. Wenn das Dokument wichtig ist, solltest du es zunächst in einer anderen, anerkannten Plattform wie z.B. einer Fachzeitschrift veröffentlichen. --08-15 21:33, 25. Jun. 2007 (CEST)

dieses Dokument in einer Fachzeitschrift? Folglich auch alle historischen Fotographien um die Jahrhundertwende, bei der Gestaltung von Artikeln wie z.B. Kairouan ? Nachprüfbar ist der übersetzte Inhalt für Dritte alle mal - und zwar anhand der gegebenen Sekundärliteratur. Es ist nicht meine "Aussage", sondern eine kommentarlose Übersetzung eines Dokumentes. Was willst Du hier noch "überprüfen"?--Orientalist 22:08, 25. Jun. 2007 (CEST)

Der Textabschnitt zu deiner Fatwa muss sich an denselben Maßstäben messen lassen wie andere Wikipedia-Artikel auch. Wenn er das tut, kann natürlich auch das Foto als Illustration dazu. --08-15 22:23, 25. Jun. 2007 (CEST)

Nöö, Rainer: die Jungs diskutieren nicht, vor allem nicht nach Deinen Vorgaben. Für mich ist die Sache gegessen.....Werdet doch selbst mit dem user Arne List fertig.--Orientalist 21:24, 25. Jun. 2007 (CEST)

Artikelsperre

1

So, der Artikel ist fürs erste dicht (natürlich in der falschen Version). Viel Vergnügen bei der Konsensfindung. Rainer Z ... 21:26, 25. Jun. 2007 (CEST)

Wäre eine Benutzersperre von Arne List nicht passsender gewesen?--DerHandelsreisende 21:34, 25. Jun. 2007 (CEST)

Falsche Version? Falsch für wen? Dann findet mal den Konsens: zwischen Murad Hoffmann und "Islamische Charta" aus Eschweiler. Quo vadis, WP? --Orientalist 21:35, 25. Jun. 2007 (CEST)

Immer falsch für alle. So ist das bei Artikelsperrungen grundsätzlich. Und seid froh, dass ich nicht ein paar Beutzer gesperrt habe. Es wären mindestens zwei gewesen. Rainer Z ... 22:23, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ach, Rainer: sperr doch, wie Du lustig bist. Mir sind NUR die enzyklopädischen Inhalte wichtig. Und als "Nichtmuslim", der Muslimen sagt, was sie zu glauben haben, lasse ich mich auch nicht in irgendeine Ecke stellen. Ist es Dir nicht aufgefallen? Dann sperr mal schön....und ich wiederhole: quo vadis, WP? --Orientalist 22:34, 25. Jun. 2007 (CEST)

Kein Wort, dass er Ori gesperrt hätte. Wär auch kein Grund vorhanden gewesen. Penta ^Erklärbär. 22:37, 25. Jun. 2007 (CEST)

Wenn man Muslimen sagt, was sie zu glauben haben, ist das religionswissenschaftlich nicht (relevant und einschlägig) enzyklopädisch. Es gibt vergleichende Religionswissenschaften und es gibt islamische Theologie. --PaCo 22:44, 25. Jun. 2007 (CEST)

Penta: das habe ich auch nicht gemeint. Es geht doch um diese herablassende "Und seid froh, dass ich nicht ein paar Beutzer gesperrt habe. Es wären mindestens zwei gewesen.". Rainer hat mich auch schon ohne Grund (meiner Ansicht nach) kurz gesperrt. Ist mir echt wurscht. "Dreckige Argumentation" (Dir gegenüber) dagegen (AL) geht hier glatt durch... Und auch: ein Nichtmuslim hat einen Muslim nicht zu belehren (inhaltlich)...sind nun die Islamseiten in Konvertitenhand - Rainer Zenz? Oder wie sehen es die Admins?--Orientalist 22:45, 25. Jun. 2007 (CEST)

Dass du keinen Grund für deine Kurzzeitsperre damals gesehen hast, ist mir klar. Es dir zu erklären habe ich aufgegeben. Finde das herablassend, wenn du meinst. Quo vadis? Das hängt von euch ab. Solange ihr alle zusammen nicht in der Lage seid, zivilisiert zu diskutieren, ist von mit kein Entgegenkommen mehr zu erwarten. Rainer Z ... 23:44, 25. Jun. 2007 (CEST)

2

PaCO: (zeitgleich): ich sage Muslimen nicht, was sie zu glauben haben. Das behauptet AL, der Konvertit, deutscher Muslim. Ich referiere, was die islamische Literatur in der klassischen Periode und in der Moderne sagt...samt Sekundärlitertur.--Orientalist 22:47, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ja. sehr sinnvoll! In dieser Enzyklopädie hat aber Wissen manchmal auch dann seinen Platz, wenn es zufälligerweise (schönes Wort, oder?) von einem Konvertiten oder von sonst Leuten stammt die noch nicht mal in Hamburg leben;) --PaCo 22:53, 25. Jun. 2007 (CEST)

korrekt. Ich lebe, gottlob, nicht in HH. Welches Wissen meist Du im einzelnen und konkret aus der Feder eines Arne List, bitte? Konkret, bitte? Da sollen wir mal die Dinge "festnageln".... :-)--Orientalist 22:57, 25. Jun. 2007 (CEST)

Was willst du denn dauernd mit Arne List. Mir fehlt ein Artikel zu Baye-Fall bzw. Bayefall (Sufitradition im Senegal) hier. Nicht gerade festnageln, es hat schon Zeit, aber da hilft halt die klassische Periode und beste Literatur nicht weiter. Gibt es dort Apostasie?--PaCo 23:04, 25. Jun. 2007 (CEST)

3

Was soll denn jetzt werden? Wollen wir jetzt wirklich demokratisch entscheiden ob der Artikel neutral ist oder nicht? Aber dann bitte ohne Sockenpuppen.--DerHandelsreisende 23:08, 25. Jun. 2007 (CEST)

PaCo: hast Du Dich verirrt? hier geht es um Apostasie im Islam, um die Todesstrafe bei Austritt aus dem Islam usw. Mit Sufis in Senegal hat es nix zu tun. Frag Murad Hoffmann. Hier geht es um die Darstellung des islamischen Rechts, dem ein Muslim gemäß Koran und Sunna unterworfen ist. Faktum. Islam-light in Eschweiler hat damit nichts zu tun. Ich möchte - im übrigen - mal wissen, wie die (konvertierten) Muslime und ihresgleichen im Hochsommer in D'land fasten.....Fasten sie nach Murad Hoffmanns Fatwa?  :-)--Orientalist 23:14, 25. Jun. 2007 (CEST)

Zwischenquetsch. Warum gibt es keinen enzyklopädischen Wert des Islam in Eschweiler oder Altona? Es ist nur ein enzyklopädisches Ziel, den klassischen Islam Arabiens als den besten und originalsten auszuweisen. Ein Ziel. Ein sehr wichtiges übrigens (keine Ironie); aber dieses Ziel wird hier verträglich gemacht mit dem restlichen Islam. Apostasie darf mit Islam-light (ist das auch Apostasie?) verträglich gemacht werden.--PaCo 23:43, 25. Jun. 2007 (CEST)

@Ori: AL spricht hier von seinem oder deinem Frömmigkeitsstil, weil er auf der Sachebene längst keine Argumente mehr vorweisen kann. Argumentum ad hominem. Ein Ausweichmanöver. Dass die von ihm geforderten Positionen einschließlich Grafik längst im Artikel stehen, unterstreicht diese Art „Mitarbeit“. Trotzdem sind größere Teile versuchsweiser Argumentationen bei AL als Fortschritt anzusehen, wenn das Wort hier nicht fehl am Platz ist, da ich äußerst wenig ernsthafte Mitarbeit von AL außer Störversuchen deiner wissenschaftlichen Artikelarbeit erkennen kann. Penta ^Erklärbär. 23:23, 25. Jun. 2007 (CEST)

Penta: AL hat sich "erkenntlich" gemacht., d.h. Position bezogen. Man weiß Bescheid. Ob die Admins da INHALTLICH mitziehen - das ist zu bezweifeln. Ich befürchte, daß nicht mehr die fachlichen Inhalte hier gelten sollen, sondern die Ausgewogenheit in der Kuschelecke...ach wie schön, wir sind dabei.....:und wieder verweise ich auf meine "Gelbe Seiten"....In diesem Umfeld gefällt mir das Gehabe eines Rainer Zenz als Schiedgerichsterminator überhaupt nicht, da es inhaltlich und thematisch betr. Artikel hinter den Erwartungen zurückbleibt. Und bei mir zählt nur das. --Orientalist 23:40, 25. Jun. 2007 (CEST)

PaCo: chronologisch nachgetragen: ich bin ein genügsamer Mensch und gebe (und gab) oft Auskunft, vielleicht richtig, vielleicht falsch....ich weiß es nicht; aber immer nach bestem Gewissen und dem Forschungsstand entsprechend. Es gibt keinen "restlichen Islam". Islam ist Schari'a (Recht) und Religion (Din) und: Staat (daula) letzteres in einigen Ländern heute noch: man staune: auch in den Emiraten....bei dieser Entwikcklung dort! Es gibt keinen "europäischen Islam". Diese Bastelei durch Elias, Hoffmann,.... &Co wird in den islamischen Ländern mit Argwohn beobachtet. Das habe ich auf Kongressen mehrfach erlebt: man hat einen (z.B.amerikanischen/weißen)Konvertiten mit Ovationen begrüßt, aber seine Ansichten darüber, wie man "Islam in den USA" verstehen und verbreiten soll, nicht mehr verstanden, ja mißbilligt.

Das ist eine lange Geschichte: und Murad Hoffmann ist mitten drin....--Orientalist 00:00, 26. Jun. 2007 (CEST)

Kleine Anmerkung: Admins und Schiedsrichter haben keine inhaltlichen Entscheidungen zu fällen. Habe ich dir schon mehrfach erläutert. Rainer Z ... 00:10, 26. Jun. 2007 (CEST)

Rainer Zenz: ich bleibe bei der Chronologie: quo vadis hängt von Deinen Drohungen, die ich als primitiv empfinde, ab, da sie keinen Bezug zu den enzyklopädischen Inhalten der Islam-Artikel haben, von denen Du, wie zugegeben, wenig Ahnung hast.Deine persönliche (!) Einstellung zu den hier aktiven usern ist nicht neutral. Du bevorzugst, an mir persönlich herumzuhämmern, obwohl ich einen Art. inhaltlich und sachlich korrekt (wovon Du wohl keine Ahnung hast, oder doch?) in der WP dargestellt haben will. Ich bin ebenfalls Hobbykoch: aber ich kann zwischen Küche und Fachliteratur nebenan gut trennen. :-) Also: halt mal, Rainer Zenz, auch als Admin, den Ball flach. Damit die enzyklopädischen INHALTE hier stimmen. Und sei in der Zukunft INHALTLICH ausgewogen. --Orientalist 00:19, 26. Jun. 2007 (CEST)

(zeitgleich)....es bleibt dabei.--Orientalist 00:19, 26. Jun. 2007 (CEST)

4

Bravo: und WER fällt die Inhaltlichen Entscheidungen? - Ohne die Sperr-Drohungen am Nacken zu haben?--Orientalist 00:22, 26. Jun. 2007 (CEST)

Was meinst Du denn? - Eine übliche Antwort ist: Wer es am besten weiß, dies klar, einschlägig und relevant mit Quellen verargumentiert, so dass er sogar seine Gegner überzeugt. Gleichzeitig versucht man sich an die hier herrschenden Reglen zu halten, sonst nützt es alles nichts.--PaCo 00:46, 26. Jun. 2007 (CEST)

Und was soll jetzt der Neutralitätsbaustein und das Geschwurbel von Arne List? Es ist doch eindeutig dass es inhaltlich belanglos ist. Aber statt ihn zu verwarnen oder zu sperren, wird hier ein zeitlich begrenzter Kompromiss erzeugt, der mehr schlecht als recht ist. Dieser Artikel ist sachlich und fachlich korrekt. Diese Manipulationen von Arne List es aber nicht. Ein Admin sperrt den Artikel. Und jetzt? Hast die "Notbremse" gezogen, ohne Bremsleistung zu erzielen.--DerHandelsreisende 01:25, 26. Jun. 2007 (CEST)

5

Ich weiß gar nicht, was ihr alle habt? Rainer ist der einzige Admin, der Artikel in der richtigen Version sperren kann. Die einzig momentan richtige und mögliche Entscheidung. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 05:08, 26. Jun. 2007 (CEST)

Koenraad: ein solches Admin-Verhalten, das Rainer Zenz auf dieser Seite auf den Tag legt, ist unverständlich, zugleich aber typisch. Mal mischt er auf in den Inhalten - wie gehabt - und versucht zu "vermitteln", dann sperrt er den Artikel, wenn er am Ende seines Lateins ist. Gut, ich kann allemal damit leben. Was dabei unter dem Strich bleibt, ist, daß er - und wohl auch andere Admins - die Grenzen eines Arne List nicht aufzuzeigen vermögen. Die Idee einer "Islamredaktion" wird zugleich in ihren Keimen erstickt - nicht zuletzt durch Rainer Zenz. Auf hoher See und beim Gericht ist man in Gottes Hand - den Spruch kann man nunmehr erweitern.

@ PaCo: es ist eben nicht AL, der hier mit einschlägigen Quellen argumentiert. Kannst Du mir einen einzigen Islam-Artikel zeigen, der aus der Feder dieses Arne List Bestand hat? Wenn Du mit der Suche fertig bist, gucke ich mir den Art. dann an.... Man darf weiterspielen: Islam in Eschweiler....das neue WP-Spiel und man ist Zeitzeuge dieses Wahnsinns. Frohes Schaffen!--Orientalist 08:17, 26. Jun. 2007 (CEST)

@RainerZ. Was jetzt? Wie sieht die Roadmap für dieses Problem aus?--DerHandelsreisende 12:11, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ihr macht mir wirklich Spaß. Jeder Versuch, hier dahingehend zu vermitteln, dass alle Parteien zivilisiert und zielführend diskutieren, ist bisher an allseitiger Sturköpfigkeit gescheitert. Orientalist wirft mir jetzt Parteinahme vor, nur weil ich ihn (und andere) mal wieder an die Einhaltung von Grundregeln des Umgangs erinnere, die er für sich wohl für ungültig hält, da er ja (unbestreitbar) Fachkompetenz besitzt. Dann verlangt er von mir und anderen Admins regelmäßig unmögliches- Wenn man ihn darauf hinweist, erklärt er, man verhindere das von ihm gewünschte. Wenn er Arne gesperrt haben will, muss er einen Sperrantrag stellen und begründen, dass weiß er. Wenn er eine Redaktion haben will, kann er sie ins Leben rufen, allerdings zu den geltenden Bedingungen, also als offene Veranstaltung. Die sachliche (!) Kritik an Arne kann ich insoweit nachvollziehen, als er offenkundig dazu neigt, eine liberale Minderheitenposition zu sehr in den Vordergrund zu bringen. Und auch Arne vergreift sich häufiger im Ton. Wer von den beiden nun damit angefangen hat, ist nur noch von akademischem Interesse. De facto verbeißen sich die beiden bei jedem Aufeinandertreffen, was zu den bekannten ausufernden Kampfdiskussionen führt, die der Wikipedia nicht den geringsten Nutzen bringen – im Gegenteil. Die Diskussion von gestern und heute beweist es mal wieder: Alles schon tausendmal durchgekaut, aber noch mal Aufwärmen schadet nicht. Erkenntnisgewinn = Null, aber ein Haufen Arbeit und Ärger.

Zu den anderen Beteiligten sage ich jetzt nix, die beiden sind ja Kern und Kristallistationspunkt hier.

Handelsreisender, du fragst nach einer Roadmap. Die Frage kann ich dir nicht beantworten. Ich bin so ziemlich der einzige Admin, der sich um den ganzen Mist überhaupt kümmert, praktisch jeder, den ich um Verstärkung gebeten habe, hat abgewunken, weil er damit nichts zu tun haben will. Verständlicherweise. Es herrscht der Tenor, die Verrückten sollen das unter sich ausmachen. Der Ruf der Islam-Ecke in der Wikipedia ist ein denkbar schlechter, was sich die Akteure ans Revert heften dürfen.

Orientalist hat schon recht, dass ich am Ende meines Lateins bin. Ich habe wochenlang auf beide Seiten eigeredet wie auf einen Ackergaul, aber den Aufwand hätte ich mir schenken können. Und ich bin mir heute keineswegs sicher, wer hier mehr Schaden anrichtet. Wenn hier nicht längst eine Art Gewohnheitsrecht auf Pöbeleien bestünde und unbeteiligte Admins kontrollierten, würden hier regelmäßig Diskussionsbeträge sanktioniert, also Benutzer gesperrt werden.

In der gegenwärtigen Lage kann eine Lösung nur von den Beteiligten selbst ausgehen, aber da habe ich keinerlei Hoffnung mehr. Auf Dauer lasse auch ich mich nicht zum Affen machen. Wendet euch an die zuständigen Stellen oder lasst es bleiben. Oder beendet diesen Kindergarten.

Rainer Z ... 16:03, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde nicht, dass die Position des Zentralrats der Muslime in Deutschland und der anderen muslimischen Organisationen eine "Minderheitenposition" ist. Sie sind doch vielmehr der "offizielle Islam" in Deutschland. Wenn sie in einem gemeinsamen Dokument sagen, ihre Auffassung vom islamischen Recht geht in die Richtung, dass jedwede Strafen für Apostasie abzulehnen sind, so ist das durchaus relevant. Das steht ja nun auch im Artikel und ist gut so. Aber es wird gleich wieder der Versuch unternommen, diese Auffassung als irrelevant und "rechtsunwirksam" zu diffamieren. Dann sollte man aber sagen, wer das tut. Als nach dem Muster: Der Mufti XY in Afghanistan bezeichnet den Zentralrat deswegen als Apostaten. Sonst ist es eine unzulässige Wertung, die gegen das Prinzip WP:NPOV geht. Auch sonst ist der Artikel keineswegs neutral, wie schon aus dem Eingangssatz hervorgeht, in dem nicht stehen DARF, dass die Todesstrafe (das ist staatliches Handeln) nur in einer handvoll Länder droht, aber eben längst nicht in den meisten islamischen Ländern. Warum DARF das nicht am Anfang stehen? Antwort: Hier wird "der Islam" beschrieben, und nicht "die islamische Welt". Der Witz dabei: "der Islam" ist eine Religion, der ganz viele Leute auch in Deutschland angehören. Also ist es auch "der Islam" was die deutschen Muslime und ihre Organisationen vertreten. Es wäre doch hilfreich, mal ein Beispiel einer deutschen Organisation zu finden, die die Todesstrafe für "Apostaten" fordert. Also es gab da doch letztens diesen Fall mit dem Afghanen Abdul Rahman (oder so). Welche muslimischen Vertreter haben sich für dessen Hinrichtung ausgesprochen, und welche dagegen? Sind diejenigen, die sich dagegen ausgesprochen haben, denn keine Muslime? -- Arne List 16:21, 26. Jun. 2007 (CEST)

Siehste, Rainer: dieser letzte Beitrag des users Arne List soll "Diskusiionsbasis" sein... nöö, danke. In der Einleitung des Artikels steht, daß im Islamischen RECHT dies Todesstrafe gilt. Von Ländern keine Rede. Das Affentheater habe ich hier satt. Ein e.V. Taubenzüchterverein oder Zentralrat hat und wird keine legislative Instanz im Islam sein. Weder in Deutschland, noch sonst wo. Ich lass die anderen ihre Klimmzüge machen; nur: sachlich falsches, vor allem unbelegtes,("vom feinsten" soll es sein!) werde ich in den Artikeln nicht dulden. Jetzt sieht man endlich klar, was diese "islamische Ablehnung" für eine Luftblase ist. Die Literatur ist nicht gekommen: gekommen ist "Islamische Charta" - das Papier ist schon schade dafür. Natürlich: ins Arabische hat man das Ding wohlweislich nicht übersetzt. Na, dreimal darf man raten, warum nicht. Tschüss.--Orientalist 16:45, 26. Jun. 2007 (CEST)

Eine Frage haben Sie aber nicht beantwortet. Gibt es denn eine muslimische Organisation in Deutschland, die Ihre Auffassung in dieser Frage vertritt? Und wer definiert denn überahupt, was islamisches Recht in Deutschland ist? Oder dürfen sich Muslime in Deutschland nicht selbständig Gedanken machen und ihre Auffassungen vom islamischen Recht vertreten? -- Arne List 16:56, 26. Jun. 2007 (CEST)