Diskussion:Apostasie im Islam/Archiv/3

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Artikelsperre

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Entschuldigung aber mir platzt gleich der Kragen. Ich wollte eigentlich anonym bleibem aber das ist echt genug. Ich hatte erstmal vor mich neutral zu verhalten und keiner Seite mich anzuschließen. Und ich bin wirklich unabhängig geblieben. Damit es hier auch nicht so stark auffällt habe ich mich als Nichtmoslem definiert, aber das reicht. Arne List hat kein richtiges Islamwissen. Maßt sich an hier aus Vermutungen und nicht gesichertem Wissen "Fatwas" zu erstellen aber das ist nicht in Ordnung. Im Islam gilt Koran, Hadithe, Sirah des Propheten, Fiqh Bücher. Leider versteht das Arne List nicht, und macht sich seinen eigenen Islam. Glaubt wohl wirklich dass er Haram für Halal erklären kann und Halal für Haram? Denn das ist seine Aussagen. Er erklärt Apostasie für halal (erlaubt) und die Bestrafung für haram (verboten). Und wenn er den Koran mal wirklich gelesen hat, dann wüsste er dass dies ein Zeichen für Apostasie ist! Kann man auch im Artikel unter "Ridda durch Aussagen" sehen... Was soll diese hirnrissige Diskussion? Hier wird der Islam als Religion durch Arne List beschmutzt. Arne List ist keine Person des Islam. Kein Gelehrter, kein 'Alim. Er hat kein Islamstudium aber maßt sich an diese Sachen zu begreifen und daraus seine persönliche Exegese zu betreiben. Auf meinen Zuspruch für Orientalist wird mir geraten "bei den Nazis zu bleiben". Danke Arne List. Wenn man keine Ahnung hat dann soll man die Fresse halten. Etwas besser formuliert hat das unser Prophet... Aber es ist das gleiche. Wenn du keine Ahnung von islamischen Recht hast, dann sollst du dich nicht darüber äußern und deine Vermutungen für dich behalten. Hier zählt kein Zentralrat der Muslime, kein Murat Hoffmann oder Ahmad von Denffer. Hier geht es um die Scharia. Aussagen wie "Und wer definiert denn überahupt, was islamisches Recht in Deutschland ist?" sind absoluter Quatsch. Aber das willst du nicht verstehen. Machst deinen eigenen Islam. Also meine Meinung als Moslem: Apostasie wird mit Tod bestraft, dass sagt Koran, Sunna, Sira, Fiqh. --Ar-ras aka DerHandelsreisende 17:23, 26. Jun. 2007 (CEST)

Genau. Das Problem ist ja bloß, dass ich mir das nicht ausgedacht habe, was der ZMD und die anderen muslimischen Organisationen in Deutschland in dieser Frage vertreten. Da ist sehr wohl von einer dezidierten Sicht auf die Scharia die Rede, also von einer eigenen Rechtsauslegung. Du kannst ja gerne sagen, für dich gilt das nicht, und man müsse Apostaten eben umbringen. Aber dennoch darf im Artikel ja wohl stehen, dass die muslimischen Organisationen in Deutschland anderer Meinung sind. Du bist nicht in der Position, dies als "rechtsunwirksam" zu erklären. Zum Abschied noch: WP:KPA. -- Arne List 17:34, 26. Jun. 2007 (CEST)

Genau. Das was du schreibst ist ein KPA = "Kein Plan Arne". Die Sicht des Zentralrats ist vertreten. Und du bist auch nicht in der Lage dies als Rechtswirksam zu erklären, genauso wie der Zentralrat. Sinnlos, Wir drehen uns im Kreis. Und das ist genau warum nicht alle muslimischen Vereine im Zentralrat sind. Die wollen halt nicht sich an diese große Organisation anbiedern.--DerHandelsreisende 18:08, 26. Jun. 2007 (CEST)

Arne List: ich habe fertig. Besonders solche naiven Fragen sind der WP dienlich.--Orientalist 17:25, 26. Jun. 2007 (CEST)

Wieso ist die Frage "naiv", welche muslimische Organisation in Deutschland Ihre Auffassung unterstützt? -- Arne List 17:29, 26. Jun. 2007 (CEST)

Lass die sinnlosen Fragen. --DerHandelsreisende 17:32, 26. Jun. 2007 (CEST)

@DerHandelsreisende: Trolle nicht füttern. Hopeless case. Schluß.--Orientalist 17:33, 26. Jun. 2007 (CEST)

Arne, noch ein Versuch: Du verwechselst regelmäßig die Scharia mit der Rechtspraxis in Staaten. Die Scharia sieht eindeutig die Todesstrafe vor, wie es im Einleitungsabsatz steht. Theologen mögen darüber streiten, ob diesseitig oder jenseitig. Natürlich gibt es heute nur einige Staaten, die die Scharia direkt in ihre Rechtspraxis umsetzen, und dann noch einige, die sich mehr oder weniger an ihr orientieren. Das ändert aber nichts an der Scharia selbst. Wenn sie von Muslimen im Westen „aufgeklärt“ als historisches Dokument betrachtet und relativiert wird, ist das begrüßens- und erwähnenswert, ändert aber immer noch nichts am Inhalt selbst. Und – ohne den Moslems hier per se misstrauen zu wollen: Der ZDM hat öffentlich gar keine andere Wahl, als sich von der Scharia zu distanzieren bzw. sie liberal zu deuten, wenn er sich nicht ins Abseits manövrieren will.

Um alle Aspekte zu berücksichtigen, wäre eine saubere Vierteilung des Artikels wohl sinnvoll:

1. Darstellung der Apostasie im islamischen Recht
2. Darstellung der Rechtspraxis in islamisch geprägten Ländern
3. Darstellung der Bewertung in nichtislamischen Ländern durch dortige Muslime. Die reicht ja von Extremismus bis zu einer liberalen Interpretation.
4. Darstellung der zeitgenössischen Auseinandersetzung zwischen schrifttreuen und liberalen Muslimen

Rainer Z ... 18:55, 26. Jun. 2007 (CEST)

@Rainer. Eine "jenseitige Todesstrafe"? ;-) Ich dachte, man wäre im Jenseits bereits dahin geschieden, so oder so. Das Grundmissverständnis ist einfach, dass davon ausgegangen wird, islamisches Recht sei ein Monolith. Nun lässt sich an diesem Beispiel aber exemplarisch aufzeigen, dass dem nicht so ist, und es gegensätzliche Auffassungen gibt. Die Scharia ist eben kein "Dokument", sondern eine Auslegungssache des Korans. Daher kann man eben zum Schluss gelangen, dass eine Strafe für den bloßen Willen zum Nichtglauben oder den Wechsel der Religion verkehrt ist. Das ist jedenfalls die Argumentation derjenigen muslimischen Gelehrten und Organisationen, die erklären, dass jedwede Strafe für "Apostasie" abzulehnen sei. Im Artikel ist das ja bereits ansatzweise beschrieben, aber man kann es sicher noch ausweiten. Der ZMD distanziert sich übrigens nicht von der Scharia, sondern sagt vielmehr, was er darunter versteht. Richtig ist aber, dass der ZMD sich von einer archaischen Rechtsauffassung distanziert. Das ist sein gutes Recht. Wer anderer Meinung ist, kann sich ja einem afghanischen Höhlenimam anschließen. Nur sind dessen Ansichten sicher nicht verbindlich für den Rest der Muslime. Zu deinen Punkten:

1. Ja, und dazu gehört, dass es widersprüchliche Rechtsauffassungen gibt.
2. Ja, und dazu gehört die Feststellung, dass die Todesstrafe praktisch keine Anwendung findet, selbst dort nicht, wo "Schariastan" ist, womit die Sinnhaltigkeit des Einleitungssatzes infrage gestellt wird.
3. Diese Trennung finde ich etwas befremdlich. Auch Muslime in islamischen Ländern argumentieren ja gegen jedwede Strafen für "Abfall vom Glauben".
4. Auch diese Gegenüberstellung ist befremdlich. Wieso soll ein liberaler Muslim nicht schrifttreu sein? Die islamische Argumentation gegen jedwede Strafen für "Abfall vom Glauben" beruft sich doch gerade auf den Koran. Das wäre also ungefähr so, als würdest du sagen, Martin Luther sei nicht bibeltreu gewesen, nur weil er eine andere Meinung vertrat. Das kann es also nicht sein. Was du meinst, ist eine Gegenüberstellung von traditionellen archaischen Vorstellungen (zu dem Katalog gehört dann Handabhacken und der ganze Kram) und einer modernen aufgeklärten Vorstellung (wie sie z.B. Tariq Ramadan vertritt). -- Arne List 19:11, 26. Jun. 2007 (CEST)

O-Ton AL: Die Scharia ist eben kein "Dokument", sondern eine Auslegungssache des Korans. . So; ab hier liest man nicht mehr weiter. Das beleidigt schon die geringfügigste Intelligenz des Lesers.--Orientalist 19:17, 26. Jun. 2007 (CEST)

"Auch Muslime in islamischen Ländern argumentieren ja gegen jedwede Strafen für "Abfall vom Glauben"." Toll. Den Nachweis werden wir aber wohl nie sehen.--DerHandelsreisende 19:22, 26. Jun. 2007 (CEST)

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Arne, die Berufung auf den Koran als einzig legitime Instanz des Islam birgt die Gefahr in sich, dass du nachher Körperstrafen wie Züchtigung Hand abhacken, Ungleichbehandlung von Mann und Frau (Erbrecht, Zeugenaussagen etc.) von Christen und Muslimen (Erbrecht etc.) vertreten musst. Ich hoffe sehr, dass du nicht schrifttreu bist. Ich habe eigentlich noch nie verstanden, was du mit "islamisch" meinst. Oder soll nur ein Teil des Koran gelten (der mekkanische?). Ich bitte um Aufklärung. --Koenraad ^Diskussion 04:34, 27. Jun. 2007 (CEST)

religionswissenschaftlicher Ausweg?

Ich finde das eigentlich nicht so kompliziert. Es kann ja gerne im Artikel stehen, dass es eine verbreitete Auffassung gibt, "Apostaten" seien zu töten. Nur muss der Artikel dann auch erklären können, warum das praktisch nicht passiert. Das ist eben das Dilemma. -- Arne List 20:19, 26. Jun. 2007 (CEST)

Da es aber keinen liberalen Islam gibt, ist das Problem schon gelöst. Denn Islam ist wie ein Fels in der Brandung. Wenn es einen angeblich liberalen Islam gäbe, dann ist es eher Moslem light. Dabei werden diese Moslems light schon im Artikel erklärt oder? Es ist außerdem keine "verbreitete Auffassung" sondern Scharia, lieber Arne. --DerHandelsreisende 20:38, 26. Jun. 2007 (CEST)

Also ist es in deinen Augen bereits Apostasie, was die relevanten Muslimorganisationen in Deutschland vertreten? Die dort organisierten Muslime in Deutschland eigentlich keine Muslime mehr? http://www.fr-online.de/in_und_ausland/dokumentation/?em_cnt=977502&em_cnt_page=1 Und du forderst also deren Hinrichtung, sehe ich das richtig? ;-) Nein, das tust du natürlich nicht. Aber wenn jetzt jemand "wirklich" vom "Glauben abfallen" sollte -- wie soll das dann geregelt werden hier in Deutschland? Deiner werten Meinung nach? -- Arne List 20:58, 26. Jun. 2007 (CEST)

Tja Arne. Bitte behalte dein Polemik für dich. Danke. Lenke nicht vom Thema ab. Danke. Neutralitätsbaustein entfernen. Danke--DerHandelsreisende 21:22, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ihr seid die Besten! :) --PaCo 21:26, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ja, seit er sich geoutet hat, ist es gleich viel lustiger geworden. -- Arne List 21:43, 26. Jun. 2007 (CEST)

Lustig? spätestens hier vergeht einem das Lachen: O-Ton AL: Die Scharia ist eben kein "Dokument", sondern eine Auslegungssache des Korans. Man soll diesen Blödsinn sich mal auf der Zunge zergehen lassen! Und sein Urheber diskutiert noch! Bitte keine Trolls hier weiterfüttern!--Orientalist 21:53, 26. Jun. 2007 (CEST)

Nein, keine Angst. Sie finde ich nicht lustig. Das bezog sich nur auf Aras. ;-) -- Arne List 21:59, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich mach hier keine Späßchen. Islam ist Islam, und nicht das was manche sich darunter vorstellen.--DerHandelsreisende 22:07, 26. Jun. 2007 (CEST)

Genau Aras. Also du forderst die Hinrichtung von Apostaten, oder wie? Aber was soll denn in den Ländern geschehen, wo das gar nicht erlaubt ist? Selbstjustiz? Was sagt dein Imam dazu? -- Arne List 22:11, 26. Jun. 2007 (CEST)

DerHandelsreisende: fütter diesen Troll nicht. Nachtrag: überzeugen kannst Du ihn nicht, SAhnung hat er nicht, belesen ist er nicht. Sonst hätte er nicht den ganzen Blödsinn hier und anderswo verzettelt.--Orientalist 22:13, 26. Jun. 2007 (CEST)

Fatwa

Na, ich finde das schon interessant. Ich habe noch nie einen getroffen, der meint, man solle Leute töten, nur weil sie keine Muslime mehr sein wollen. -- Arne List 22:35, 26. Jun. 2007 (CEST)

Mohammed sagte so was zum Beispiel. Aber egal, welcher Muslim mit Verstand würde so etwas in der Öffentlichkeit sagen? Hierzu sollte man am Besten ehemalige Muslime fragen welche Erfahrungen sie gemacht haben und so weit ich weiß sind die Erfahrungen sehr unterschiedlich. Ein modernes aufgeklärtes Umfeld hat kein Problem damit, selbst manche islamische Eltern finden das sogar gut, da ihnen es lieber ist als wenn ihr Nachkomme radikalisiert zum Islamisten oder irgendeiner Sekte angehört. Genauso hört man jedoch häufig auch andere Stimmen, manche berichten von tätsälicher Gewalt, manche gehen sogar am Freitag in die Moschee damit es nicht auffällt und sie am Sonntag in die Kirche gehen können. --Sttn 23:51, 7. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ein Muslim mit Verstand es in der Öffentlichkeit sagt, dann ist er ja kein Muslim mehr. ;-) Wenn er es im Wahn sagt, ist seine Aussage nicht ernst zu nehmen ;-) Und dass muslimische Eltern es gut finden, wenn eines ihrer Kinder vom Islam abfällt, halte ich für geradezu absurd und völlig unvorstellbar. Vorstellen kann ich es mir nur, dass es muslimische Eltern gibt, die ein Kind haben, das nicht an Gott glaubte, aber dann später den Glauben z.B. durch das Christentum gefunden haben. Also Eltern, die ihr Kind nicht zum Glauben zwingen konnten, es dann aber später erleben, wie es dann in anderer Form dennoch dazu findet. Aber dass ein wirklich gläubiger Muslim irgendeinen Grund hätte, zum Christentum zu konvertieren, außer Lebensgefahr, kann ich mir nicht vorstellen. M.E. passiert das auch nicht. -- Arne List 00:28, 8. Jul. 2007 (CEST)

Du kannst Dir "vorstellen", was immer Du willst, ist allein Deine Sache. Aber so wie es "wirklich gläubige" Christen gibt, die zum Islam konvertieren, so gibt es auch "wirklich gläubige" Muslime, die Christen werden. Schau mal hier:

http://www.google.de/search?hl=de&q=%22From+Islam+to+Christianity%22&meta=

http://www.google.de/search?hl=de&q=%22Vom+Islam+zum+Christentum%22&btnG=Suche&meta=

Und die Lebensgefahr besteht eher für diejenigen, die vom Islam zu einer anderen Religion wechseln: http://www.welt.de/print-welt/article353296/Darauf_steht_die_Todesstrafe.html Das ist die Realität!

(nicht signierter Beitrag von 80.135.120.207 (Diskussion) )

Da musst du schon ein konkretes Beispiel nennen, wo ein gläubiger praktizierender Muslim ohne Zwang zum Christentum konvertiert ist. Das wäre ja mal interessant zu erfahren. -- Arne List 23:01, 8. Jul. 2007 (CEST)

Menschen müssen sich verstecken, nur, weil sie vom Islam zum Christentum gewechselt sind, in Afghanisten drohte der islamische Mob Abdul Rahman mit Lynchmord, nur, weil der vom Islam zum Christentum konvertiert ist, aber du forderst konkrete Leichen. Das nenne ich wahrlich Zynismus! Und was soll denn z.B. Abdul Rahman vor seiner Konversion zum Christentum gewesen sein? Atheist? Konfuzianer?

Nach Sttn seiner Bibel müssen Andersglaubende getötet werden. Mehrmals wird in der Bibel zu Völkermord, Steinigen von Frauen und Töten von Kindern aufgerufen. Darüber will Sttn aber nicht reden. (Siehe seine Diskussionsseite) Hier riskiert der "Möchte-gern-Missionar" aber eine dicke Lippe. --Ahmadi 14:57, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ahmad Derwisch, im Raum Süddeutschland seiner Zeit. Siehe Fatwa. Muß man andere aus der heutigen Zeit als Personen in Kiel vorführen?--Orientalist 23:26, 8. Jul. 2007 (CEST)

Gibt es Publikationen über den Fall, den Sie meinen? Irgendeinen Ansatz? -- Arne List 00:22, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaub, dass man das auf Seite 1 der Kieler Bild-Zeitung gedruckt hat: "Ahmed Derwisch - Christ?". Musst mal gucken. War wahrscheinlich am 1.Mai 1978. Ansonsten hat er das soweit ich weiß noch in der Lokalzeitung von seinem Heimatort in Coburg das auf Seite 3 ("Konvertierungen") proklamieren lassen. Danach hat er aus Todesangst, eine Lebensversicherung bei der HUK-Coburg abgeschlossen. Wollte wohl die Versicherung im Falle seines Todes ausnehmen ;). Nunja. Sollte nun genug Material für deine Recherche sein. Und genug Quellen. --DerHandelsreisende 11:56, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wenn jemand hier solch vage Behauptungen aufstellt, wie: Die Scharia ist eben kein "Dokument", sondern eine Auslegungssache des Korans., der soll sich mit seinen "Vorstellungen", was möglich oder nicht möglich ist, was absurd ist, oder auch nicht (!), zurückhalten. In silentio wird aber bestätigt, daß bei Konvertierung "Lebensgefahr" besteht. Es wird darum gebeten, auch suf den Diskussionenseiten dafür Sorge zu tragen, daß Dinge, die in der Schari'a verankert sind, nicht relativiert werden.--Orientalist 00:45, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ansatz? Willst Du hier die Leute völlig ver....? Da ist eine Fatwa im Original und Siegel. Ansatz will er.....--Orientalist 00:29, 9. Jul. 2007 (CEST)

Dass zumindest noch im Jahr 1978 der Fatwa-Ausschuss der Al-Azhar-Universität die Auffassung Apostaten seien zu töten vertreten hat, dürfte wohl unstreitig sein, siehe auch hier. Es wäre nun mal an der Zeit, dass Arne List Nachweise und Belege bringt, dass diese Rechtsauffassung heutzutage nicht mehr aktuell ist. Allein die oben genannte Argumentation, dass niemand hingerichtet worden sei, reicht dazu nicht aus. --Frank Reinhart 01:15, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich frage mich halt nur, warum dieser Fall niemals öffentlich gemacht wurde. -- Arne List 01:28, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wohl deswegen, weil nach Ausstellung der Fatwa nichts weiter passiert ist. Entscheidend ist dies hier jedoch nicht, sondern, dass die Fatwa mit diesem Inhalt ausgestellt wurde. --Frank Reinhart 01:32, 9. Jul. 2007 (CEST)

Also ist die angeführte "Fatwa" nicht relevant? Das vermutete ich übrigens bereits, dass es "Original Research" ist ohne weitere Wirkungsmacht in den anführbaren Quellen (Zeitungsartikel von damals oder heute wäre ja was ...). -- Arne List 01:44, 9. Jul. 2007 (CEST)

Diese Fatwa ist bereits durch ihr Ausstellung relevant. --Frank Reinhart 01:49, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wer hat sie denn ausgestellt? -- Arne List 01:53, 9. Jul. 2007 (CEST)

Und wo kann man sie mal im Original einsehen? -- Martin Vogel 03:00, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ist die Fatwa gegen Salman Rushdie, welche der Revolutions- und Religionsführer Ruhollah Khomeini erließ, also gar nichts? Khomeinis Fatwas hatte zudem bindenden Rechtsstatus, was bin Ladens Äußerungen z.B. nicht haben. Die Fatwa ist bis heute ein seriöses Instrument in Ländern islamischen Glaubens (Rechtsgutachterzentrum des Dr. Abdullah al-Faqih): http://www.islamweb.net/ver2/Fatwa/ShowFatwa.php?lang=A&Id=73924&Option=FatwaId -- Mediatus 03:27, 9. Jul. 2007 (CEST)

Noch 'ne schöne Fatwa, diesmal - natürlich - gegen Christen und Juden: http://www.alhawali.com/index.cfm?method=home.SubContent&contentID=4153; erlassen vom Gelehrten Dr. Scheich Safr Bin Abdur-Rahman al- Hawali. Zwar kein Mordaufruf, aber Nahe dran, denn den „Ungläubigen" werden die Grundrechte abgesprochen. Großajatollah Ali al-Sistani hat im Oktober 2005 auf seiner Website eine Fatwa zum Mord von Homosexuellen aufgerufen. Und der Mann ist kein „Nobody“ für muslimische Gläubige. -- Mediatus 03:27, 9. Jul. 2007 (CEST)

Admin-Martin: fragst Du nur so unwissend, oder liest Du auch hin und wieder? Das Original ist in meinem Besitz. Das Foto kannst Du bewundern. Ausgestellt wurde die Fatwa (nochmal) vom Vorsitzenden des Fatwa-Ausschusses der Azhar. Steht doch alles da....Warum wird die Stellungnahme der Azhar zur Religionsfreiheit u.Apostasie in der Parlamentsdiskussion hier ignoriert (steht auch im Art. - von Schaich Wahba) - alles paßt zusammen. @Mediatus: es gibt Web-Seiten für alle Größen des isl.Rechts der Gegenwart: von al-Qaradawi bis Ibn Baz und al-Uthaimin.... Nur: man muß es lesen können, wenn es auf Englisch nicht da steht. Aber ein Arne List wird es nicht können, wie er sich auf ar:WP in sprachlicher Hinsicht vorgestellt hat....--Orientalist 09:13, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wie heißt denn aber der Aussteller dieser "Fatwa"? -- Arne List 09:54, 9. Jul. 2007 (CEST)

@Orientalist: Hast Du auch das hier gesehen. Die Sache mit der Lizenz dürfte ja dann zu klären sein. Wäre schade, wenn das Bild rausfliegen würde. --Frank Reinhart 10:05, 9. Jul. 2007 (CEST)

@Frank: ich habe es gesehen. Es ist auf Commons erledigt. Es wird nicht gelöscht.--Orientalist 10:10, 9. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel dürfte derzeit wohl, soweit ich das überblicken kann, NOPV sein. Die Änderungswünsche von Arne List sind derzeit nicht drinnen. Brauchbare Argumente für seine Auffassung bringt er keine. Er versucht nur die vorgelegten Quellen zu widerlegen. Wozu führen wir die Diskussion eigentlich noch?! --Frank Reinhart 10:16, 9. Jul. 2007 (CEST)

Frage den Arne List....... Fragen hat er immer auf Lager, selbst wenn die Sache x-mal durchgekaut wurde. --Orientalist 10:24, 9. Jul. 2007 (CEST)

Die Frage nach dem Namen des Ausstellers der "Fatwa" wurde bisher nicht beantwortet. -- Arne List 10:33, 9. Jul. 2007 (CEST)

Solange er nicht im Artikel rumpfuscht ... --Frank Reinhart 10:32, 9. Jul. 2007 (CEST)

Siehe die Übersetzung! Da Du so gut arabisch kannst, dann entziffere die Unterschrift! EOD--Orientalist 10:50, 9. Jul. 2007 (CEST)

Sie schreiben in Ihrer Übersetzung, dass die Unterschrift "unleserlich" sei. -- Arne List 10:53, 9. Jul. 2007 (CEST)

@Orientalist zum Beitrag von 9:13, 9.7.07: Ich lese hin und wieder, z.B. in Wikipedia:Belege. Da steht: Quellen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken, Archive, Museen usw.), damit sie überprüft werden können. — Wie soll man das überprüfen, wenn der Einsteller ein Pseudonym ist? -- Martin Vogel 13:27, 9. Jul. 2007 (CEST)

Dann sind also Dinge aus Privatsammlungen auf Wikipedia ungültig, da nicht überprüfbar? Da stößt man aber viel Leute mit Sammlungen ziemlich ab, die hier gerne ihre Schätze zeigen würden. Zudem ist die Quelle zugänglich - nämlich bei Orientalist. Wie ist denn das dann mit einzigartigen historischen Dokumenten allgemein? Also ich habe hier auch schon solche Sachen eingestellt, doch noch nie fragte jemand, er würde das gerne im Original sehen. Daß Orientalist hier nicht unbedingt seine Privatanschrift angeben muß, ist übrigens auch eine Wiki-Regel. Da beißt sich wohl die Maus in den Schwanz. Und nochmal: Was ist mit der Fatwa gegen Salman Rushdie, wird die auch bestritten, wie die Fatwa aus der Sammlung von Orientalist? Und was ist mit dieser Aussage: http://www.islamweb.net/ver2/Fatwa/ShowFatwa.php?lang=A&Id=73924&Option=FatwaId -- Mediatus 17:53, 9. Jul. 2007 (CEST)

Jepp; was machen wir damit? http://de.wikipedia.org/wiki/Basmala#Geschichte

Oder damit:http://de.wikipedia.org/wiki/Kairouan#Kairouan_um_1900:_historische_Postkarten

--Orientalist 18:03, 9. Jul. 2007 (CEST)

Auch wenn jetzt ein Aufschrei losgeht: ich könnte den Verlust verschmerzen. Bilder sind hier immer nur Beilage und sollten niemals Hauptattraktion sein. --Anaqonda 21:40, 9. Jul. 2007 (CEST)

Anaqonda: niemand schreit. Stell einen Löschantrag für Bilder. :-) --Orientalist 22:04, 9. Jul. 2007 (CEST)

Leute, das mit dem Bild hatten wir doch schon. Bei allem Streit nehme ich an, dass niemand Orientalist eine Fälschung vorwirft. Das Bild und die Übersetzung werden im Artikel lediglich als Beispiel aufgeführt, wogegen nichts spricht. Original research ist was anderes. Arnes Forderung nach dem Namen hinter der Unterschrift finde ich seltsam, denn wenn er bekannt wäre, ließe sich die Sache deshalb wohl kaum besser verifizieren. Wir können froh sein, solche Dokumente zur Verfügung zu haben. Rainer Z ... 22:34, 9. Jul. 2007 (CEST)

Mich interessiert nur, warum "Orientalist" den Namen des Ausstellers dieser "Todesfatwa" nicht nennen will. -- Arne List 22:46, 9. Jul. 2007 (CEST)

Da das Interesse für dieses Stück Papier im Original so unerwartet groß ist, werde ich es vielleicht bei der e-bay versteigern. Es ist mir echt dumm hier. Mal gucken, wer dann der Höchstbietende sein wird....--Orientalist 22:46, 9. Jul. 2007 (CEST)

weil Arne List nicht lesen kann. Ich habe es schon gesagt, warum: Lies den Namen selber. Du kannst ja so gut arabisch, sogar arabische Unterschriften lesen zu können. Und was dann? was nützt ein Name: Ali ibn Falafel...oder so. Macht es Dich glücklich?--Orientalist 22:49, 9. Jul. 2007 (CEST)

Unabhängig von den gegenseitigen persönlichen Angriffen ist die Quelle dieses Bildes und des Dokuments hier anzugeben. Von außen beurteilt ist diese Quelle (bisher) unseriös bzw. nicht vorhanden.--PaCo 22:54, 9. Jul. 2007 (CEST)

Paul Conradi: komm nicht mit derselben Masche hier, auch wen nDu Admin bist. Von "persönlichen" Angriffen" ist hier keine Rede. Der persönliche Angriff kommt gerade von Dir - mir gegenüber: "unseriös" - hast Du noch alle? SAuf Commons ist alles geregelt worden. Schlag nach. Oder Soll ich Dir das Dokument vorbeibringen? Name/Adresse?--Orientalist 22:59, 9. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag:die Frage nach dem Namen erinnert mich durch meine Lektüre an die DDR und Gulag: "wie heißt er? Name!" (kenne keinen Namen)..."dann erfinde einen!"...die gleiche Tour...--Orientalist 22:52, 9. Jul. 2007 (CEST)

@Orienalist: Auch wenn das Urheberrechtsproblem auf Commons geregelt wurde, ist der Löschbaustein auf der in WP verlinkten Seite noch drauf. Um Missverständisse zu vermeiden, wäre es empfehlenswert, den Baustein löschen zu lassen.

Im Übrigen verstehe ich nicht, weshalb der Name des Ausstellers von Bedeutung sein soll. Der Aussteller ist mit der Al-Azhar-Universität wohl ausreichend bestimmt. Meines Erachtens geht es Arne List darum, das Bild auf Biegen und Brechen aus dem Artikel herausen zu haben. Solange er dafür keine besseren Argumente als die immer gleiche Frage nach dem Namen des Ausstellers, sollten wir die Diskussion als erledigt betrachten. --Frank Reinhart 23:35, 9. Jul. 2007 (CEST)

@Frank Reinhart: Arne List interessiert mich in diesem Zusammenhang nicht mehr. Er ist Islam light-Fraktion und hat vom islamischen Recht keine Ahnung, weil er es nicht lesen kann. Was mich stört, daß mir durch einen Admin PaCo unterstellt wird, die von mir angegebene Quelle sei "unseriös", somit bin ich auch in der Ecke: "unseriös". Admin hin und her: solche Leute sollen bei ihren Urteilen vorsichtiger sein.... besonders dann, wenn sie von der Sache keine Ahnung haben. Entschuldigen können sie sich, die Admin, auch mal. Knopfverwalter ohne inhaltlichen Überblick, wie es mehrfach bestätigt wurde.--Orientalist 23:43, 9. Jul. 2007 (CEST)

Können wir das jetzt als erledigt betrachten? Rainer Z ... 00:06, 10. Jul. 2007 (CEST)

Sorry. Ich wollte niemand verletzen. Tut mir leid. - Ich habe mir die Bilddatei dieses Fatwaurteils hier angesehen. Dort wird von jemand bemängelt, dass die Quellen fehlen. Da kann man doch die Quellen nachliefern. Wo ist das Problem? Merkwürdig erschien mir, dass ein Teil des Dokumentes abgedeckt ist. Oben sind also einige Worte dadurch geweißt. Das sollte bei einem seriösen Dokument vielleicht auch kurz erklärt werden. - Übrigens weiß jeder, der mich kennt, dass ich, wenn ich einen Beitrag in einer Disku abgebe in dem Moment nicht als Admin agiere. Das ist für mich selbstverständlich.--PaCo 07:27, 10. Jul. 2007 (CEST)

OK, PaCo: ganz kurz: welche Quelle fehlt? Die Quelle steht auf dem Stempel und oben als "Briefkopf". Nicht ein Teil des Dok. ist abgedeckt, sondern nur einige Buchstaben in der ersten Zeile: mein Name als Überbringer der Anfrage an den Azhar-Ausschuß im Auftrag von Ahmad Derwisch. Aber wir hatten das auch x-mal durchgekaut. --Orientalist 08:57, 10. Jul. 2007 (CEST)

Also sehe ich das richtig, dass Sie den Namen des Ausstellers kennen, aber nicht nennen wollen. Warum nicht? -- Arne List 09:11, 10. Jul. 2007 (CEST)

Verstehst Du echt Bahnhof, oder willst Du hier vandalieren? Abgedeckt ist mein Name...den Rest nochmal lesen! --Orientalist 09:15, 10. Jul. 2007 (CEST)

Nein, ich meine nicht Ihren Namen als Überbringer des "Todesurteils", sondern den Namen des Muftis, der das Dokument unterzeichnet hat. Im Text sagen Sie, er sei "unleserlich". Hier aber sagen Sie, ich könne ihn selber lesen. Daraus schließe ich, dass Sie den Namen durchaus kennen. -- Arne List 09:25, 10. Jul. 2007 (CEST)

NUR Du kannst die Unterschrift entziffern, bei Deinen Arabischkenntnissen. Ich muß passen. Du jetzt verstehen? EOD--Orientalist 09:48, 10. Jul. 2007 (CEST)

Na, dann fragen wir halt die ägyptischen Behörden. ;-) -- Arne List 09:54, 10. Jul. 2007 (CEST)

Viel Erfolg bei der Korrespondenz mit Kairo. ;-) --Amurtiger 11:08, 10. Jul. 2007 (CEST)

Danke, aber ich wende mich an die Botschaft in Berlin. Peinlich nur, dass die englische Übersetzung zur Bilddatei falsch ist, aber das ist ja nicht mein Problem. -- Arne List 11:23, 10. Jul. 2007 (CEST)

Resume:

Die Zahl der seit anno 78 ausgestellten Fatwas ist nicht unerheblich. Im Internet recherchierbar - auch auf arabischen Seiten - von anerkannten musl. Rechtsgelehrten ausgestellt. Doch an dieser einen wird herumgedoktort. Und auch Rushdie hat keine Todesfatwa ereilt, gell Arne List! Hat die vielleicht der Mossad zusammen mit CIA, Freimaurern und dem Vatikan in einer gemeinsamen Weltverschwörung erlassen, um den Muslimen zu schaden? Solche Gedankengänge habe ich durchaus schon aus dem Mund von in Deutschland geborenen Muslimen gehört, die auf deutschen Koranschulen trainiert wurden.

Orientalist legt hier dieses einzigartiges Dokument vor und Arne List popelt sich ein Vieh aus dem Knie um diese Fakten zu unterdrücken, sprich das Dokument hier auf Wikipedia zu „vernichten“, nur um seine kleine private Traumwelt nicht gefährdet zu sehen. Arne List zerredet stundenlang Unwichtigkeiten, nur um die Leute müde zu machen. Und er weiß immer alles besser! -- Mediatus 15:15, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ach Gottchen, was du hier schon wieder alles reinprojizierst. Ich interessiere mich nur für den Namen des Mufti, an den "Orientalist" sich nicht erinnern kann oder will. -- Arne List 15:42, 10. Jul. 2007 (CEST)

Mediatus: es hat einfach keinen Sinn. AL fragt an anderer Stelle auch, warum ich damals nicht zur Polizei gegangen bin! Islam light eben, alles in Butter. Er weiß wohl alles besser. Man sieht es in allen seinen islamischen Artikeln...--Orientalist 15:41, 10. Jul. 2007 (CEST)

Finden Sie denn, dass so ein Mordaufruf nicht strafbar ist? Ich wäre damit tatsächlich zur Polizei gegangen. -- Arne List 15:44, 10. Jul. 2007 (CEST)

Arne, langsam wird es lächerlich. Zu welcher Polizei soll man mit sowas laufen und was soll das bringen? Das ganze ist übrigens 30 Jahre her und damals wäre das wohl in Deutschland als seltsame Folklore eingeordnet worden. Rainer Z ... 15:52, 10. Jul. 2007 (CEST)

Achso, das hätte man damals nicht ernst genommen, dass ein ägyptischer Mufti einen Muslim in Deutschland kurzerhand zum Tode verurteilt? Also ich hätte was dagegen unternommen und auch das Auswärtige Amt eingeschaltet. -- Arne List 16:06, 10. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag: Ich hab vergessen, deine Frage zu beantworten. Wäre dieser Ahmad Derwisch mein Bekannter gewesen, wäre ich mit ihm zur Kripo an seinem Wohnort gegangen. -- Arne List 16:09, 10. Jul. 2007 (CEST)

Dann soll Arne List eben auch auf die zahlreichen Fatwaseiten gehen und gegen die "Todesfatwas" bei Apostasie dort Sturm laufen. Hier wird es wirklich schon lächerlich, wie man seine islam-light-Nische in den Vordergrund drängen will - und dadurch sich selbst auch. Aber das islamische Recht werde ich auf dieser weichen Welle nicht schönreden lassen. Das steht nun mal fest.--Orientalist 16:09, 10. Jul. 2007 (CEST)

Was haben Sie denn damals ihrem betroffenen Bekannten Ahmad Derwisch geraten, was er machen soll? Ich hätte den Fall öffentlich gemacht. -- Arne List 16:11, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich werde hier aus meinem Bekanntenkreis bestimmt nicht plaudern und ausgerechnet nicht bei Arne List. Was seine Aufregung soll, ist schon kabarett-reif --Orientalist 17:10, 10. Jul. 2007 (CEST)

Sie haben ja ihren Bekannten selber ins Spiel gebracht, indem Sie seinen Namen nicht unkenntlich machten, sondern nur Ihren. -- Arne List 17:24, 10. Jul. 2007 (CEST)

(BK) Damals gab es noch keine große internationale Vernetzung. Eie ägyptische Fatwa brauchte in Deutschland wohl niemanden zu interessieren, zumindest, solange sie nicht öffentlich bekannt war. Heute sieht das sicher anders aus. Spielt aber hier gar keine Rolle, denn für den Artikel ist es belanglos, was der Betreffende damals mit dem Dokument gemacht hat. Rainer Z ... 17:17, 10. Jul. 2007 (CEST)

Also ist diese Fatwa damals völlig irrelevant gewesen für den Betroffenen? Warum gewinnt sie dann heute an Relevanz, wo man noch nicht einmal sagen möchte, wer sie ausgestellt hat? -- Arne List 17:23, 10. Jul. 2007 (CEST)

Arne List: jetzt ist das Maß voll, endgültig. Deine Schlußfolgerungen betr. Rainer's Einlassung sind am Rande des kaum ertragbaren. Die Fatwa war für den Betroffenen bestimmt nicht ohne Relevanz. Es heißt nicht: "sagen möchte", sondern sagen kann. Die Unterschrift ist unleserlich, nur der Titel des Ausstellers ist klar. Deshalb steht in meiner Übersetzung: unleserliche Unterschrift. Isses jetzt endlich klar? Jetzt spiel anderswo, gehe auf die Fatwa-Foren und schrei dort weiter, wenn Du dort eine Apostasie-Fatwea findest. Einiges hat man schon hierhin rausgeholt. Und die gibt es auch in engl. Übersetzung auf zahlreichen Seiten, wo Du mit den Typen auch chatten kannst. Aber unterlass es endlich, diese Fatwa mit allen listigen und miesen Tricks irgendwie hier doch als irrelevant bei der Darstellung des isl. Rechts dastellen zu wollen. Suggeriere Dein islam-light anderswo. Das ist nicht mehr feierlich, was Du hier veranstaltest. --Orientalist 17:33, 10. Jul. 2007 (CEST)

Achso, Sie können nicht sagen, wie der Mufti hieß, zu dem sie 1978 gegangen sind. Warum nicht? Wie lautet denn der Titel des Ausstellers? -- Arne List 17:44, 10. Jul. 2007 (CEST)

Sag mal Arne, hat man Dir irgendetwas weggenommen, weil Du nur zeterst? Das wird so langsam ziemlich albern. Dieses einzigartige Dokument ist eine wundervolle Bereicherung für den Artikel. Sie ist relevant, da sie einem interessierten Publikum anschaulich zeigt, wie ein Auftrag zur Tötung eines Menschen aussehen kann. Das interessiert in einer vernetzten Welt sicher viel mehr als damals. Da war der Orient doch noch das Land von Ali Baba, Kalif Storch und Harem und Handabhacken. Nicht relevant für uns - nur skuril und seltsam wunderbar. -- Mediatus 17:20, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wo zetere ich? Ich versuche nur, Klarheit in den Fall zu bringen. "Orientalist" meint ja selber, diese "Fatwa" sei für den Betroffenen relevant gewesen. Die Frage stellt sich natürlich, was damals unternommen wurde, wenn sie doch Relevanz hatte. -- Arne List 17:46, 10. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht geht Dich das einfach nichts an, was damals im einzelnen geschah. Das Dokument ist auch so von großer Relevanz. -- Mediatus 18:33, 10. Jul. 2007 (CEST)

Es geht ja nicht um mich persönlich, sondern um den Artikel hier. Wenn man schon "Original Research" betreibt, dann sollte man auch die Hintergründe der Sache nennen. Also welche Anstregungen gab es damals seitens der Bundesrepublik gegenüber Ägypten, diese Todesdrohung zurück zu nehmen? "Orientalist" sagt ja, dass diese "Fatwa" sehr wohl ernst genommen wurde vom Betroffenen. Ein Wissenschaftler seines Kalibers hat doch sicher Kanäle und Publikationsmöglichkeiten? -- Arne List 18:49, 10. Jul. 2007 (CEST)

Arne List: ich sage es im guten: stell einfach keine Fragen mehr. Ich habe damals den Mufti, den Vorsitzenden des Fatwaausschusses zwar gesehen, die Fatwa wurde schriftlich eingereicht durch den Sekretär und die Antwort auf diesem Wege auf diesem Papierstück mir in die Flosse gedrückt. In einem Umschlag der Azhar. Soll ich den Umschlag auch noch einsetzen? Da steht "Al-AZHAR" darauf (auf Arabisch). Der Betroffene hat die Stellungsnahme zur Kenntnis genommen. Was hat es mit Anstrengungen der Bundesrepublik zu tun? Er hat nichts unternommen (was denn?); ich noch am wenigstens (warum?). Meine "Kanäle" gehen Dich überhaupt nichts an, meine Publikationen kannst Du lesen. Diese Fatwa habe ich allerdings nicht thematisiert, da sie im Fach Alltag ist und einen langen Bart hat. Ab sofort: beschäftige jetzt die ägyptische Botschaft in Berlin, schreib einen Brief an die Azhar (für die Adresse siehe homepage der Azhar), protestiere aus Deiner Kuschel-ecken-islam und kritisiere die Schari'a. Hier wissen nunmehr alle Bescheid. Ich werde irgendwann mal dann hier ausführen, daß man Menschen schari'arechtlich wohl zum Islam zwingen kann. Und dann wirst Du Dich hier wieder beschäftigen können. Bis dahin lern Arabisch, damit Du neben der Sekundärlit. zu dieser Frage dann auch die Primärlit. lesen kannst. --Orientalist 19:21, 10. Jul. 2007 (CEST)

Na, dann danke ich Ihnen für Ihre Ausführungen. Also präsentieren Sie hier ein Schriftstück, dessen Urheber schlichtweg unbekannt ist, und dessen Subjekt (der "Delinquent") in der Sache nichts unternommen hat. Welche Publikationen von Ihnen kann ich übrigens wo lesen? -- Arne List 19:31, 10. Jul. 2007 (CEST)

AL: es ist zu primitiv. EOD. --Orientalist 19:56, 10. Jul. 2007 (CEST)

Die Frage nach Ihren Publikationen, auf die Sie selber angespielt haben? -- Arne List 20:03, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wer hat den den Koran geschrieben? Alles was hier stattfindet, gründet nur auf einem Buch, dessen Urheber schlichtweg unbekannt ist. -- Mediatus 19:45, 10. Jul. 2007 (CEST)

@Mediatus: das war nicht nötig. Ja sehr unnötig.--Orientalist 19:56, 10. Jul. 2007 (CEST)

Der Koran ist nach islamischer Auffassung das Wort Gottes, wie es dem Propheten Mohammed offenbart wurde und von seinen Gefolgsleuten niedergelegt wurde. Das kann man u.a. hier in der deutschen Wikipedia nachlesen. Diese "Fatwa" hingegen wurde nach Aussagen von "Orientalist" von einem Mufti an der Al-Azhar-Universität ausgestellt und nimmt in der Begründung keinerlei Bezug auf den Koran. "Orientalist" räumt ein, dass es den Mufti gibt und dass er seinen Titel entziffern kann, aber nicht seinen Namen. Daher wende ich mich an die ägyptischen Behörden, um das zu erfahren. -- Arne List 20:00, 10. Jul. 2007 (CEST)

den Titel muß man nicht "entziffern"m den kann man lesen : der steht maschinengeschrieben. - Vielleicht muß AL mit seinen Arabischkenntnissen das gedruckte "entziffern".--Orientalist 20:23, 10. Jul. 2007 (CEST)

Sie meinen die beiden Wortgruppen in der letzten Zeile? Wie kommen Sie darauf, dass ich das nicht lesen könnte? Dort steht rechts "Siegel des Ausschusses" und links daneben "Kopf des Fatwa-Ausschusses der Al-Azhar". -- Arne List 20:27, 10. Jul. 2007 (CEST)

Das ist AL wie er leibt und lebt: "Kopf" des Ausschusses..... EOD--Orientalist 20:33, 10. Jul. 2007 (CEST)

Den Witz habe ich nicht verstanden. Gemeint ist das Oberhaupt, der Anführer, Häuptling, etc. Sie können es auch als Vorsitzender übersetzen. Wo ist da Ihr Problem? -- Arne List 20:37, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ich mal zusammenfassen darf ;-) Keiner der Diskutanten behauptet, bei dem Dokument handele es sich um eine Fälschung. Weiter ist der Urheber genannt, der Vorsitzende des Fatwa-Ausschusses in der Azhar am 23. September 1978. Das ist prinzipiell verifizierbar, auch wenn der Name des damaligen Vorsitzenden uns derzeit unbekannt ist. Es spricht also nichts gegen die Verwendung des Dokuments als Beispiel für eine Fatwa, zumal sie von der wohl angesehensten islamischen Bildungseinrichtung stammt. Zu mehr wird es im Artikel auch nicht verwendet, weshalb der Vorwurf der Theoriefindung hier nicht zutreffend ist. Die Frage, ob und wie der Betroffene auf die Fatwa reagiert hat, ist seine Privatangelegenheit und im Artikelzusammenhang irrelevant. Damit sollte das Thema eigentlich abgeschlossen sein. Rainer Z ... 20:45, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe weder behauptet, dass ich das Dokument für gefälscht noch für echt halte. Dazu weiß ich einfach zu wenig über die Hintergründe. Was ich aber sagen kann ist, dass die englische Übersetzung im Einleitungssatz augenscheinlich falsch ist, und dass die deutsche Übersetzung hier im Artikel korrekt aussieht. Da "Orientalist" offenbar wirklich nicht weiß, wie der Mufti damals hieß, muss man es eben anders recherchieren. Ob das Dokument vom Charakter her eine "Fatwa" ist, bezweifle ich, denn ich kann dort keinerlei theologische Begründung für das Urteil erkennen. "Original Research" ist es selbstverständlich, da es bei Wikipedia eine Erstveröffentlichung ist. Vielleicht haben wir nur unterschiedliche Ansatzpunkte, was die Legitimität davon betrifft. Mich interessieren die Hintergründe. -- Arne List 21:01, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich danke Dir Rainer. Wenn dann AL den Namen des Azhar-Mohikaners,(Kopf!) den Namen des Vorsitzenden des Fatwa-Ausschusses unbedingt haben will, dann soll er das eben tun. --Orientalist 20:52, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich verstehe den Witz auch nicht. Die Grundbedeutung von رأس ist "Kopf", im übertragenen Sinn "Anführer, Vorsitzender", ähnlich wie "Chef" aus dem lateinischen "caput". --Amurtiger 21:01, 10. Jul. 2007 (CEST)

@"Orientalist": Schön, dass sie wieder zu Ihrem rheinischen Humor gefunden haben :-) -- Arne List 21:03, 10. Jul. 2007 (CEST)

das ist hier keine Volkshochschule Arabisch I. dort steht رئيس und nicht

رأس außerdem hat AL die Echtheit des Doc. mehrfach infrage gestellt. Zur Kenntnis: eine Fatwa braucht keine "theologische Begründung" (sic)zu haben...höchstens, bei Bedarf, aber nicht vorgeschrieben, eine juristische. Die Hintergründe stehen in der Anfrage. Die Antwort darauf ist eindeutig. Also: Islam-li--Orientalist 21:18, 10. Jul. 2007 (CEST)ght: keine Chance.--Orientalist 21:18, 10. Jul. 2007 (CEST) @Orientalist: Ich verstehte nicht, dass du auf AL noch eingehst. Der Sachverhalt ist im Artikel und da bleibt er, bis AL eventuell irgend wann mal brauchbare Argumente bringt. --Frank Reinhart 21:27, 10. Jul. 2007 (CEST)

@Ortientalist: Also ist diese "Fatwa" auch Ihrer Ansicht nach theologisch unbegründet. Dann sind wir uns ja wenigstens an diesem Punkt einig. Gehen Sie auch so weit, sie als juristisch unbegründet zu betrachten? Dass sie keine juristische Wirkmächtigkeit für den Betroffenen entfalten konnte, haben wir ja heraus gearbeitet. -- Arne List 21:31, 10. Jul. 2007 (CEST)

AL: EOD. Diskutiere mit Deinen Konvertitenfreunden. Du hast absolut keine Ahnung. Absolut keine, weder von Theologie, noch von isl Jurisprudenz. Nix. Raffst Du es nicht. Spiel auf Deinen Inseln weiter. EOD bitte beachten!--Orientalist 21:37, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde nicht, dass Ihre Beschimpfungen gegen meine Person irgendetwas zur Sache tun. -- Arne List 21:43, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich fasse weiter zusammen: Die englische Übersetzung scheint nicht perfekt zu sein. Schön, dass das hier ein Wiki ist, dann kann das ja schnell von jedem korrigiert werden.

Arne: Was soll das? Ich sehe im Text durchaus eine theologische Begründung, wenn auch keine theologische Herleitung. Erwartest du die mitsamt Quellenapparat? Sonst ungültig? Zum juristischen: In der Fatwa steht „Zeigt er keine Reue, wird er islamrechtlich getötet.“ Das ist sonnenklar. Es bedeutet: Nach islamischem Recht ist er zu töten. Es bedeutet nicht: Nach damaligem ägyptischem Recht oder gar nach deutschem sei er zu töten. Deshalb ist das Urteil de facto rechtsunwirksam (da die Azhar weder die Judikative noch die Exekutive inne hat). Das ändert aber nichts daran, dass eine der wichtigsten islamischen Institutionen das islamische Recht so ausgelegt hat. Sie hat also eine Tötung befürwortet, nur fehlte ihr die Macht dazu. Möge sie machtlos bleiben. Rainer Z ... 22:03, 10. Jul. 2007 (CEST)

Moin Rainer. Die englische Übersetzung ist nicht "nicht perfekt", sondern in der Einleitung schon eine völlige Desinformation über das Subjekt des "Todesurteils", weil suggeriert wird, der geweißte Name (uns olle "Ori") wäre ein ägyptischer Ex-Muslim, der von einem Ahmad Derwisch "angezeigt" wird. Dadurch verdreht sich der ganze Sinn, und es wäre schön, wenn der "Orientalist" selber dafür sorgen könnte, dass dieser Fehler verschwindet. Es ist ja sein eigenes Originaldokument, also sollte er selber eine Korrektur der englischen Übersetzung besorgen. Falls es bei ihm mit Englischkenntnissen hapert, kann er ja meinen Vorschlag auf den Wikimedia-Commons übernehmen -- Arne List 22:11, 10. Jul. 2007 (CEST)

Zweitens. Nun ja, da haben wir wohl unterschiedliche Ansprüche an Rechtsgutachten. Dieses hier halte ich für völlig hingerotzt und irrelevant. Offenbar empfanden das die beiden Kumpels (Ori und Derwisch) 1978 offenbar auch so (und haben nix daraus gemacht). -- Arne List 22:16, 10. Jul. 2007 (CEST)

Rainer: eine kleine Korrektur, bzw. Ergänzung: die engl. Übersetzung ist eine Übers. meiner Übersetzung durch die en:WP. Also: arabisch - dann hier deutsch - dann dort aus deutsch englisch. Der Mensch hat mich seinerzeit angeschrieben. Offenbar kann er weder deutsch, noch arabisch. Aber mit der Übers. haben wir hier nichts zu tun, selbst wenn einige (!) hier die en:WP nachäffen... und diese ohne Sinn und Verstand in die de:WP übertragen. Schlimm- sage ich nur. Desweiteren: im Text an sich ist keine theologische Begründung und braucht auch nicht zu sein. Auch eine tiefgreifende juristische ist entbehrlich. Mit dem damaligen "ägyptischen Recht" hat es auch nichts zu tun. Denn Apostasie ist und war nicht Bestandteil des Strafrechts: es ist eben Qanun ("positives Recht") und nicht Schari'a - was diesen Punkt betrifft (Familienrecht sieht anders aus).

Da es mir seit einiger Zeit danach ist, zu erzählen: als ich immer wieder mal bei diesem Fatwa-Aussschuß im Vorzimmer saß, kam ein junger Mann, verlobt, vom Lande, verlangte eine Fatwa: es hat sich herausgestellt, daß seine Verlobte seine Milchschwester im Dorf war, die von seiner Mutter gestillt wurde. Das Geld war zusammen, die Ehe in die Wege geleitet: doch da meldete sich "jemand" mit dieser bösen Nachicht. Kurz: der junge Verlobte erhielt eine Fatwa: er darf dieses Mädchen nicht heiraten. Der Mann war am Boden zerstört, eine Welt ist in ihm zusammengebrochen. Schari'a halt! So läuft es da ab. Bis heute. Ohne Unterlaß...und dann kommt Arne List aus Kiel und sagt: "aber"... dummes Zeug. Jetzt reichts mir voll.--Orientalist 22:23, 10. Jul. 2007 (CEST)

Schön, dass Sie mal ein bisschen von sich erzählen. Was haben Sie da so oft im Vorzimmer des Fatwa-Ausschusses gemacht? Gewartet, oder war das ein Voluntariat, eine Asi-Stelle, oder sowas in der Art? Übrigens finde ich es schön, dass Sie sich die Stadt merken konnten, in der ich lebe. Wo wohnen Sie eigentlich, Herr ... ? Bezüglich der englischen Übersetzung empfehle ich Ihnen einfach eine Korrektur. Es ist mir klar, dass diese Übersetzung unmöglich aus ihrer Feder stammen kann, zumal ich meine, dass Ihre deutsche Übersetzung korrekt aussieht. -- Arne List 22:38, 10. Jul. 2007 (CEST)

Zitat Konvertit Arne List: Offenbar empfanden das die beiden Kumpels (Ori und Derwisch) 1978 offenbar auch so (und haben nix daraus gemacht). (also als "hingerotzt und irrelevant" - siehe oben"):

das ist nunmehr untragbar. AL will darauf hinaus, durch seine beschämende Interpretation des realen Sachverhalts die Dinge nach islam-light immer wieder zu relativieren oder zu bagattelisieren. Ich schlage schon hier vor: Arne List aus den Islamseiten - wenn es so weitergeht (wo ist ein brauchbarer Art./ Beitrag von ihm?) - auszuschließen. Nun: jetzt sind wirklich die Admins gefragt: siehe meine gelben Seiten - zur selben Sache. --Orientalist 22:41, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich schlage vor, ihr spart euch einfach die gegenseitigen persönlichen Angriffe. Das würde die Diskussionen schon mal locker um die Hälfte verkürzen. Hat jemand noch was wesentliches zur Sache zu sagen? Sonst würde ich vorschlagen, den ganzen Schmonzes zu archivieren. Rainer Z ... 23:02, 10. Jul. 2007 (CEST)

Schließe mich dem Vorschlag an. Danke -- Arne List 23:07, 10. Jul. 2007 (CEST)

Rainer: wenn ich sage: dieser Konvertit hat keine Ahnung, dann ist ein KPA. ist es nicht eine Kategorie "fachlicher Angriff" ? Schade. Das betreibt nämlich dieser Konvertit AL auf dem laufenden Band. Eine geistige Unterwanderung ist es, was er betreibt. Unwahr, unsachlich...dumm. Jetzt: Lösch' oder archivier', was Du willst. Ist das wahr, oder bin ich im falschen Film? Also: meine gelben Seiten sind richtig.--Orientalist 23:08, 10. Jul. 2007 (CEST)

Was meinen Sie eigentlich andauernd mit "Konvertit"? -- Arne List 23:20, 10. Jul. 2007 (CEST)

Orientalist: Deine Einschätzung von Arne ist hinlänglich bekannt, ebenso Arnes Meinung dir gegenüber. Ihr müsst euch also nicht mit jedem Edit erneut die Klatsche auf den Kopf hauen. Das verbraucht nur Buchstaben. Der konkrete Fall ist doch wohl ausdiskutiert und zu deinen Gunsten ausgegangen. Rainer Z ... 23:21, 10. Jul. 2007 (CEST)

Bitte archiviere das jetzt. -- Arne List 23:27, 10. Jul. 2007 (CEST)

Rainer: ich will nicht als "Sieger" ("zu deinen Gunsten ausgegangen" )anschließend dargestellt werden. Es ist hier kein Kindergeburtstag. Man (WER?) muß diesem Konvertiten Arne List (er bekennt sich dafür) seine Grenzen im fachlichen Bereich aufzeigen. Wenn ich das tue, werde ich unter Umständen gesperrt, weil die Knopfdrücker die Sachverhalte nicht verstehen. So: da sind wir wieder meinen "gelben Seiten". Mal genau lesen. Lösch, was Du wilst, oder archiviere halt. Und dann? zugänglich sind die islam-light-ach-wie schön-Islam eines Arne List in seiner islam-kuschel-ecke immernoch.--Orientalist 23:32, 10. Jul. 2007 (CEST)

Rainer, bitte lösch das endlich. -- Arne List 23:36, 10. Jul. 2007 (CEST)

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

Sorry, das kann ich mir jetzt einfach nicht verkneifen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 23:36, 10. Jul. 2007 (CEST)

@lieber Ori: mag sein, dass du ein wenig Kenntnisse über das Thema hast. Aber du klingst manchmal so überheblich, dass ich mich nicht selten frage, was du dann gerade bei der Wikipedia suchst, wenn du wirklich so qualifiziert seist. Wäre wikibooks oder Citizendium nicht ein besserer Ort für dich? Das hier ist "nur" eine Enzyklopädie, an der Normalsterbliche mitschreiben. Lesen und Recherchieren von Fachliteratur bekommen auch wir hin. So schwer ist es ja nicht. Mehr kann und darf man ja sowieso nicht machen. deswegen verstehe ich immer das Wedeln mit "ich bin hier der Experte" nicht. was kann ein Experte denn besser als ein Nichtexperte? besser lesen? auch du musst deine Angaben belegen. du als Experte kriegst das vielleicht schneller hin als ein Nichtexperte. Das Ergebnis bleibt aber gleich :) liebe Grüße (das war eine nicht böse gemeinte Kritik) WTT 23:47, 10. Jul. 2007 (CEST)

Laßt doch unseren Don Quijote hier wirken. Dies hier ist besser als jede Seifenoper! Wirklich köstlich - und man lernt Charaktere kennen! Das pöbeln und beleidigen gehört bei unserem Don Quijote halt auch dazu. Take it easy, --Roland Schmid 00:17, 11. Jul. 2007 (CEST)

Und was schlägt man nun auf Orientalist ein? Wer hat den diesen unsäglichen Disput auf die Spitze getrieben? Ich bin froh, daß wir hier ein paar belesene Typen (und Leute die sich reinknien und weiterbilden) haben, sonst hätte ich schon lange keine Freude mehr an diesem Projekt. Und noch was: jeder von uns hat doch so seine Macken. Der eine aufbrausend, der andere im Fettnäpfchen und wieder ein anderer dozierend. Als „Jungspund“ kann man sicher nicht das Wissen eines 50- bis 70jährigen „aufholen“. Da darf man sich schon was sagen lassen. Ich höre gerne zu, wenn es was g'scheits ist. :) -- Mediatus 00:37, 11. Jul. 2007 (CEST)

weitere mögliche Quellen

Hallo, alle zusammen. Da ich leider zur Zeit wenig Zeit habe um in Bibliotheken rumzuhängen muss ich euch hier mit Internetquellen nerven.

Ich würde diesen Link gerne der Ref zu Ghamaidi hinzufügen. Es handelt sich um einen Artikel von Shehzad Saleem in dem Ghamidi nahestenden Journal "Renaissance". Darin wird dargelegt, daß Ghamidi die Todesstrafe nur für die Zeit der Gegenwart des Propheten (s.) gerechtfertigt sind. (Nachzulesen unter Punkt 5.)

Außerdem möchte noch Khalid Zaheer hinzufügen. Der werte Herr ist "Associate Professor" an der Lahore University of Management Science für Islamische Studien und Ethik. Quelle hierfür wäre eine Aussage auf seiner persönlichen Seite.

Der Absatz würde dann so aussehen, sobald der Art. wieder offen ist:

Die pakistanische Gelehrten Javed Ahmad Ghamidi und Khalid Zaheer lehnen die Todesstrafe für Apostasie vollkommen ab. Ghamidi begründet seine Ansicht dadurch, dass das traditionelle Rechtsdenken den Koran und die Sunna in diesem Fall außerhalb ihres Kontext interpretieren würden. Beide argumentieren die Todesstrafe für Apostasie sei nur für die Wirkungszeit des Propheten selbst zulässig gewesen.

Dadurch würde dieser Absatz m.A. etwas an Profil gewinnen. Anmerkungen? Kommentare? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 22:39, 26. Jun. 2007 (CEST)

@Nasiruddin: so was kann man natürlicvh in den Art. aufnehmen; es handelt sich um zwei Personen, die diese Ansicht vertreten. Problematisch wrd dann die Sache, wenn man in diesem Falle auch darauf hinweisen muß, daß noch zur Zeit des Umayyadenkalifen Umar b. Abd al-Aziz Apostaten hingerichten wurden. Und Ali ließ - ebenfalls nach der Zeit Mohammeds - Apostaten verbrennen - was man ihm zum Vorwurf machte, weil diese Art der Todesstrafe nur Gott durch das Höllenfeuer zusteht. Die Argumentation der illustren Herren ist somit hinfällig. Aber hier geht es bedauerlicherweise darum, den "deutschen Islam" eines Murad Hoffmann & Co durchzuboxen und den Sonntagsspaziergang im islamischen Garten vorzuführen. Die Schari'a spricht grundlegend eine andere Sprache, seit Abu Hanifa bis in die Moderne. Ich habe es dargelegt...ich könnte es noch ausschmücken, wie die RECHTSAUFFASSUNG ist. Tue ich aber nicht. Mir isses mit einigen Trolls zu blöd geworden.--Orientalist 22:51, 26. Jun. 2007 (CEST) Nachtrag: oder kann mir irgendjemand einen Artikel von diesem user AL im Islambereich zeigen, der inhaltlich Bestand ("Hand und Fuß") hat? @@Rainer Zenz: das ist kein "Seitenhieb" und kein KPA. Es geht um die Wertbestimmung...wie im realen Leben.--Orientalist 23:20, 26. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, Ori. Ich hab das ganze mal geändert. Das Ali und Umar auch Apostaten hingerichtet haben ist mir bekannt und es dürfte den beiden Herren auch bekannt sein, sie haben ja schließlich studiert. Ihre Argumentation ohne Literaturbeleg als widerlegt zu erklären halte ich für nicht zielführend. Meiner Ansicht nach sollen wir hier Meinungen darstellten, nicht inhaltlich zwischen ihnen werten. (Jede theologe Sichtweise hat ihre Gegenargumente) Sollte jedoch jemand dezidiert eine Gegenrede gegen Ghamidi veröffentlich haben sollte das natürlich rein. Ansonsten : Es geht mir nicht darum Hofmann (den ich nicht für eine ernst zu nehmende Quelle halte) durchzudrücken, sondern andere Meinungen muslimischer Gelehrter darzustellen, die von der vorherrschenden Hauptmeinung abweichen. Ich denke Lahore hat mit Eschweiler wenig zu tun. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 13:21, 27. Jun. 2007 (CEST)

@Nasiruddin: Ja, das ist auf jeden Fall wichtig im Artikel. -- Arne List 22:57, 26. Jun. 2007 (CEST)

Nur mal so eingeworfen:

While of great scholarly interest, discussions about the death penalty against apostates have no practical immediacy since in most Muslim countries today it is no longer in use. What remains very much in force, meanwhile, is civil death, yet there is curiously little interest in discussing this form of punishment. aus http://www.hf.uib.no/smi/pao/longva.html

Den Artikel dort zu lesen, hat mir deutlich mehr gebracht als unser Artikel... --Pjacobi 00:20, 27. Jun. 2007 (CEST)

Du meinst, dass "Apostaten" in solchen Gesellschaften dann sozial geächtet sind? Das glaube ich gerne. Umgekehrt ist es ja hier auch so, dass man als Konvertit zum Islam extremen Anfeindungen ausgesetzt ist, Handgreiflichkeiten und in einzelnen Fällen Morddrohungen eingeschlossen. In den Köpfen vieler "Burschen" ist man dann eben ein Verräter an Volk und Vaterland. Kein Witz. -- Arne List 00:39, 27. Jun. 2007 (CEST)

schön: Pjacobi: wenn es Dir mehr bringt, dann los: stell die Schari'a nun auf den Kopf...und schreib, was Sache ist, ignoriere die Sekundärliteratur, ignoriere die Primär(!)Literatur, die Prophetensunna und alles was dazu gehört. Schön! Wir befinden uns in einer "Seminarflurdiskussion-zwischen -zwei-Seminaren-in der -Pause. Das ist nun mal die WP. Sehr interessant, was sich hier so entwickelt--Orientalist 00:30, 27. Jun. 2007 (CEST)

Himmel und Erde werden vergehen, Schari'a und Sunna bleiben bestehen; Sonntagsspaziergang im islamisch-deutschen Garten, neue Quellen, alte Primärliteratur. Hört sich doch alles gut an. Ich habe deshalb mal den Artikel entsperrt. Kein Grund zur Aufregung, sondern jetzt ist Zusammenarbeit gefragt!--PaCo 04:47, 27. Jun. 2007 (CEST)

PaCo: "Zusammenarbeit" ist nur möglich, wo die andere Seite belesen ist. Dies ist nicht der Fall, wie meine obigen Zitate von AL als dessen sehr gewagte Aussagen zeigen. Diese Grauzone "islamischen" Denkens ist enzyklopädisch nicht verwertbar. Oder kennst Du einen brauchbaren Art. im Islambereich, den er zustande gebracht hat? Die Frage habe ich mehrfach schon gestellt, die Antworten blieben bis heute aus. "Zusammenarbeit" ist ein sehr großes Wort hier--Orientalist 08:38, 27. Jun. 2007 (CEST)

PaCo: bevor hier die schon gehabte "Aktivität" in der Artikelgestaltung wieder ausbricht, darf ich vorsorglich hervorheben: bitte, Literaturangaben und zwar "vom feinsten" - gemäß WP-Richtlinien. Denn die Islamische Charta eines e.V. in Eschweiler ist keine Literatur zum Thema, sondern die Position eines Vereins ohne jedwede legislative Macht im islamischen Recht oder im Rechtsleben der in D'land lebenden Muslime. Eben: rechtsunverbindlich. Somit ist sie keine Quelle nach den Vorgaben der WP. Daß der ZDM e.V. eine abweichende Position in der Frage der Apostasie vertritt, ist im Art. drin. Daß diese Position folglich rechtsunverbindlich ist, steht auch im Artikel. --Orientalist 10:09, 27. Jun. 2007 (CEST)

@Orientalist: Du brauchst irgendwie deutlich etwas Entspannung. Mit Deiner jetzigen Einstellung hilfst Du weder Dir noch der Wikipedia. Beispielsweise:

• Der von mir angebenene Aufsatz von Anh Nga Longva, die ja durchaus nicht ohne akadmische Qualifikationen ist, widerspricht in der Sache Dir überhaupt nicht so stark. Hast Du ihn überhaupt gelesen? Nur in der Darstellung der Lage werden ganz andere Schwerpunkte gesetzt. Du zielst hauptsächlich auf die Todesstrafe, sie auf die tatsächliche Praxis.
  • So stellt Sie ausführlich dar, dass das Bemühen der Staaten in denen es pro forma die Todesstrafe gibt, darauf hinausläuft, sie nicht anwenden zu müssen: Durch den Versuch den Apostaten zum Widerruf zu bewegen, ihn für unzurechnungsfähig zu erklären oder ihn zur Flucht ins Exil zu drängen.
• Die Primärliteratur zu ignorieren ist edelste Aufgabe des Enzyklopädisten! Er hat seine eigene kreative und Forscherader zu zügeln und aus der Sekundärliteratur zu schöpfen. Wenn Du diesen Grundsatz endlich einmal verinnerlichen würdest, könnten wir viele unnütz vergeudete Energie einsparen.

--Pjacobi 10:18, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wo ist das Problem? http://de.wikipedia.org/wiki/Prim%C3%A4rquelle

--Orientalist 10:42, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wir betreiben keine Wissenschaft, wir schreiben nur eine Enzyklopädie. --Pjacobi 10:47, 27. Jun. 2007 (CEST)

Nur die Fatwa ist Primärliteratur, um den Punkt zu verdeutlichen. Der Rest ist aus Sekundarliteratur. Ansonsten müsste ja nach deiner Meinung ja auch das Islamforum auch als Primärquelle gelten--DerHandelsreisende 12:20, 27. Jun. 2007 (CEST)

Die Quelle 3 ist zum Beispiel die Benutzung einer Primärquelle. Ich kann nicht glauben, dass Orientalist keinen Zugang zur wissenschaftlichen Sekundärliteratur hat, deswegen fällt es mir zunehmend schwerer, die Art wie er vorgeht zu ertragen. Arne hingegen dürfte ohne einen Besuch in einer groeßeren Universitätsbibliothek nicht an die Fachzeitschriften herankommen, deswegen sind seine Versuche gegen Orientalist zu argumentieren leider immer etwas pathetisch. --Pjacobi 13:23, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wenn die Azhar-Fatwa gemeint ist, so ist sie keine Primärliteratur; sie ist ein Dokument, und ihresgleichen gibt es auf dem Web wie Sand am Meer.--Orientalist 13:11, 27. Jun. 2007 (CEST)

Dokument == Primärquelle. Wir brauchen Sekundärliteratur. Und: Warum stützt sich der Artikel auf Pressemeldungen, wenn das Thema in Fachzeitschriften, Kongressen, wissenschaftlichen Abhandlungen behandelt wird? --Pjacobi 13:23, 27. Jun. 2007 (CEST)

Seit wann sind seriöse Pressemitteilungen als Quellen verboten? --DerHandelsreisende 13:33, 27. Jun. 2007 (CEST)

Pjacobi: Du hast die von mir angegebne WP-Link nicht aufmerksam genug gelesen. Und was ist für Dich "Sekundärliteratur" ? Ist für Dich persönlich die Enzyklopädie des islamischen Rechts (Kuwait) Primär- oder Sekundärliteratur? Das möchte ich zu gerne wissen. Sonst ermüdest mich hier etwas und das kann ich überhaupt nicht haben.--Orientalist 14:21, 27. Jun. 2007 (CEST) Nachtrag: Pressemeldungen benutze ich nicht. Grundsätzlich nicht, oder nur in Ausnahmefällen.--Orientalist 14:23, 27. Jun. 2007 (CEST)

Tja,Pjacobi: auf eine konkrete Frage bekommt man keine konkrete Antwort. Sie wäre aber besser als das hier:[1] - abgesehen davon, daß ich keine Presse, nicht mal die türkische, auswerte.--Orientalist 10:02, 28. Jun. 2007 (CEST)

(a) Ich kann es doch nicht sagen, da ich diese nicht kenne. Vermutlich ein Grenzfall und viel zu aufwändig für die Recherche für einen Enzyklopädieartikel -- warum werden nicht einfach deutlich "sekundärere" Quellen ausgwertet?

(b) Von wem ist dann die ominöse Quelle 3 eingefügt worden.

Pjacobi 10:33, 28. Jun. 2007 (CEST)

Grenzfall? Es ist ein "Handbuch" nur auf Arabisch, bisher 43 Bände, Enzyklopädie halt.

Aufwändig? Nein, detailliert, gerade gut für die Recherche.

Quelle 3 ist wahrscheinlich von Koenraad, von mir bestimmt nicht.--Orientalist 11:15, 28. Jun. 2007 (CEST)

Die Denksportaufgabe fürs Wochenende: Warum sind weniger ausführliche Bücher oft die bessere Quelle für einen Enzyklopädieartikel? --Pjacobi 11:37, 28. Jun. 2007 (CEST)

Die Frage stellt man, wenn man es sich einfacher machen will.--Orientalist 11:46, 28. Jun. 2007 (CEST)

hadd-Strafe

Ich zitiere aus dem Abschnitt über Modifizierte Meinungen:

In einem Verfassungsentwurf für Ägypten aus dem Jahr 1978 proklamierten Gelehrte der Al-Azhar-Universität die Erhebung der Apostasie, entgegen traditioneller Rechtsauffassung, zur hadd-Strafe.

Was bitteschön ist eine hadd-Strafe? Es wäre schön, wenn sich dies im Artikel oder im Rahmen eines Links auf einen weiterführenden Artikel beantworten liesse.

Ferner ist der Abschnitt unglücklich bezeichnet. Wer hat warum auf welche Weise wessen Meinungen verändert? --AFBorchert 15:28, 27. Jun. 2007 (CEST)

Hadd-Strafe--DerHandelsreisende 15:30, 27. Jun. 2007 (CEST)

Unzucht UND Alkohol

Unzucht ist nur unter Alkoholeinfluss verboten? Cool. Also macht man/frau es nacheinander :) Dann ist es erlaubt? Cool, denn man/frau macht es dann jeweils bewusster. (Ich werde noch Anhänger der Schari'a. :) --PaCo 23:14, 27. Jun. 2007 (CEST)

PaCo: ist alles in Ordnung?--Orientalist 23:25, 27. Jun. 2007 (CEST)

Danke der Nachfrage. Habs mal umformuliert. Das "oder" hat im Deutschen bei Aufzählungen nicht unbedingt eine alternative Bedeutung und kann vielmehr bei Aufzählung auch Gleichrangigkeit bedeuten. "Sonntags gingen sie angeln oder schwimmen oder tranken Kaffee und Kuchen oder machten einen deutschen und islamischen Sonntagsspaziergang."--PaCo 23:35, 27. Jun. 2007 (CEST)

Jetzt bedeutet es aber dass nur Alkoholgenuss und Unzucht haram wären, und alles andere nicht haram wäre.--DerHandelsreisende 00:10, 28. Jun. 2007 (CEST)

@Orientalist: "Bzw." war ein kompromissvorschlag, denn das einfache "," ohne "usw." oder "osw." ist kein gutes Deutsch. Was spricht inzwischen gegen "oder"? (nicht signierter Beitrag von Paul Conradi (Diskussion | Beiträge) 00:24, 28. Jun. 2007 (CEST))

Mal was zur Semantik: "Oder" wird in der unspezifizierten Form im Deutschen sowohl für die Disjunktion ("oder" im Sinne von "oder auch", d.h. mindestens eine der verknüpften Aussagen ist wahr) als auch für die Kontravalenz verwendet ("entweder oder", d.h. genau eine einzige der verknüpften Aussagen ist wahr), der Sinn erschließt sich dabei meist nur durch den Kontext. "Bzw." ist noch schlimmer, da es sowohl das unspezifizierte "oder" wie auch die Konjunktion "und" meinen kann. --Asthma 08:30, 28. Jun. 2007 (CEST)

An einem Beispiel gezeigt: wenn jemand sagt: "Meine sehr geehrten Damen und Herren", dann ehrt er diejenigen sehr, die Damen oder Herren sind, und nicht die verschwindende Minderheit derer, die Damen und Herren sind. -- Martin Vogel 21:14, 28. Jun. 2007 (CEST)

Es geht um mehr als um "Todesstrafe für Apostasie oder nicht"...

...es geht darum, ob Muslime dieselbe Toleranz für Konvertiten vom Islam zu einer anderen Religion zu zeigen bereit sind, die sie bei Konversion zum Islam ganz selbstverständlich erwarten - und zwar überall auf der Welt. Dieselbe Toleranz, wohlgemerkt. (nicht signierter Beitrag von 80.135.102.71 (Diskussion) )

wer sind "die Muslime"? solltest du - auch wenn das eine Wahrscheinlichkeit von etwa 1:1,5 Milliarden ist - mich gemeint haben: mir ist es schnurzpiepegal, ob jemand zum Christentum übertritt. Im Gegenteil: gerade das soll ein Williger tun. Was hätte es für einen Sinn, ihn per Zwang beim Islam behalten zu wollen?

andererseits - sollte ich eine emotionale Bindung zu der Person gehabt haben - würde ich sie in Zukunft verachten. denn unsere Religion ist die richtige ;-) gruß WTT 01:43, 11. Jul. 2007 (CEST)

Aber findest du das nicht auch etwas akademisch? Welcher gläubige Muslim sollte denn Grund haben, zum Christentum zu konvertieren? Befremdlicher Gedanke, der gerne mal durch ein überzeugendes Beispiel belegt werden sollte im Artikel. Bevor hier das Gejohle wieder losgeht: Ich sagte gläubiger Muslim. -- Arne List 01:58, 11. Jul. 2007 (CEST)

Welchen Grund sollte denn ein gläubiger Christ haben, Muslim zu werden? Tolles "Argument", wirklich. Der Punkt ist doch aber, dass das Ganze "Kein Zwang im Glauben" eine riesige Augenwischerei ist, weil der Islam immer die Rolle der privilegierten Herrscherreligion anstrebt und Juden und Christen höchstens als "Untergeordnete" geduldet werden. Und wenn man seine gesellschaftliche Benachteiligung nur durch Konversion zum Islam ändern kann, ist das sehr wohl ein Zwang. Klar, verglichen mit der mittelalterlichen Inquisition war der mittelalterliche Islam immer noch toleranter, aber wir leben jetzt, im 21. Jahrhundert und der Maßstab für Toleranz sind die Menschenrechte. Und wenn jemand, wie in Ägypten geschehen zwangspsychiatrisiert wurde, nur, weil er vom Islam zum Christentum übergetreten ist, dann kriege ich schlicht das Kotzen. Ich würde mich als Muslim in Grund und Boden schämen einer Religion anzugehören, die anderen Menschen sowas antut.

Sogar in den USA unter Bush wird niemand zwangspsychiatrisiert, nur, weil er seine Religion wechselt.

(nicht signierter Beitrag von 213.196.227.247 (Diskussion) )

Für dich wäre das dann wohl von Interessen

http://www.youtube.com/watch?v=Pv_TtTiEnjI

--217.224.87.171 17:31, 13. Jul. 2007 (CEST)

Dann sind wir uns einig: Viele rennen in die Kirche/Moschee, sitzen Jahrzehnte ganz vorne und sind doch nicht gläubig. Ein Gläubiger wird meiner Meinung nach berufen und nicht gemacht. Glaube und Zwang passen nicht zueinander - das widerspricht sich schon: „Zwangsglaube“. Ich hatte das Glück schon als Kind persönlich berufen zu werden. Und das ist ein wunderbares Lebensgefühl. Wer wirklich glaubt und frei von politischen oder gesellschaftlichen Zwängen ist, ist auch in der Lage, Andersgläubige neben sich zu dulden. Ärger machen meist nur die „Extremen“, sogenannten „Gläubigen“ oder Verführte. Mission ist ok, solange sie intellektuell stattfindet. Und diese Art Mission haben Christentum und Islam in der Vergangenheit vielfach versäumt. Jetzt bitte nicht wieder aufrechnen, wer mehr umgebracht und/oder unglücklich gemacht hat! Jeder Tote ist zuviel - oder will hier jemand unter den Massakrierten sein? -- Mediatus 02:35, 11. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht sollte man mal eine Fatwa in Auftrag geben, die die Behandlung von Dauerdiskutierern beinhaltet. -- Martin Vogel 05:09, 11. Jul. 2007 (CEST)

Au ja! Können wir die selbst schreiben oder sollte einer zur Al-Azhar fahren? Eigentlich haben wir ja auch Muftis und einen Farwa-Ausschuss. Rainer Z ... 13:06, 11. Jul. 2007 (CEST)

Somalia

Bezüglich Somalia wäre es angesichts der Situation im Land sinnvoll, näher anzugeben, auf wessen Gesetzgebung sich die Angaben in Karte und Artikel beziehen: Der somalische Staat vor 1991? Die Union islamischer Gerichte? Somaliland? Die Übergangsregierung seit 2000? Amphibium 13:10, 29. Jul. 2007 (CEST)

Amphibium: ich glaube, hier müßte mal ein Afrikanist ran...., denn Deine Frage ist durchaus berechtigt.--Orientalist 21:27, 6. Aug. 2007 (CEST)

Aktuelle Bewertung der Fatwa durch den Religionsminister Ägyptens

Falls entsprechende Belege für die Aussagen vorgelegt werden können, ist der Absatz m.E. entsprechend zu ergänzen. --Frank Reinhart 18:31, 7. Aug. 2007 (CEST)

Die Frage ist, ob ein Minister Zaqzuq eine Fatwa des Fatwaausschusses der Azhar aus 1978 für ungültig erklären kann. Dann müßte man auch die Azhar-Zeitschrift beschlagnahmen, in der immer wieder solche Studien über die Bestrafung von Apostaten erscheinen.Im Moment schießen die Islamisten mit scharfer Munition, wie zionistisch, Mosad, antiislamischer editwar und es riecht nach Goebbels usw. Siehe die Diskuseite von baltext. Jetzt zeigen sie, wer sie sind.--Orientalist 18:37, 7. Aug. 2007 (CEST)

Das kann ich nicht beurteilen, aber die (entgegenstehende) Auffassung des Ministers ist relevant und daher erwähnenswert, wenn belegt. Im Übrigen, wie die schießen hat nur am Rande mit dem Artikel zu tun und betrifft die Relevanz der Ministeräußerungen nicht. --Frank Reinhart 18:44, 7. Aug. 2007 (CEST)

Der einfache Zusatz "ungültig" war auf jedem Fall untauglich. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 18:41, 7. Aug. 2007 (CEST)

Der Relgionsminister schreibt ja aber, dass die Fatwa ungültig sei. Warum soll man das nicht erwähnen? -- Arne List 18:42, 7. Aug. 2007 (CEST)

Blauäugig: wo steht es? Wo schreibt er das, Unterschrift, Briefkopf, Stempel! Nachher kann man über Modifizierung reden. Her mit dem Dokument! --Orientalist 18:45, 7. Aug. 2007 (CEST) Und: EOD Arne List--Orientalist 18:47, 7. Aug. 2007 (CEST)

Immer locker bleiben "Ori" :-) [Anmerkungen in eckigen Klammern]

Die von Ihnen [Wikipedia-User "Baltext", d.R.] erwähnte Fatwa vom 23. September 1978 ist von Scheich Abdulla al-Mischad in seiner Eigenschaft als Beauftragtem des Vorsitzenden des Fatwa-Ausschusses unterschrieben worden. Dieser Fatwa-Auschuss ist von untergeordneter Bedeutung. Nur der Großscheich von Al Azhar und der Mufti [der oberste Mufti in Ägypten, d.R.] sind dazu berechtigt, eine gültige Fatwa bezüglich so wichtiger Fragen zu erteilen.

Wie ich kürzlich in meinem Vortrag anlässlich des Deutschen Evangelischen Kirchentages in Köln am 8.6.2007 sagte, gilt bezüglich des Problems der Apostasie, des Abfalls vom Glauben, die folgende Auffassung: der vom Islam vertretene allgemeine Schutz der Meinungs- und Glaubensfreiheit gilt nur so lange, wie der Einzelne seine Meinung darüber für sich behält und sie nicht allgemein verbreiten will. Wenn er aber versucht, seine verkehrten Gedanken in einer islamischen Gesellschaft in aufrührerischer Weise allgemein zu verbreiten, dann verstößt er damit gegen die allgemeine Ordnung des Staates, in dem er lebt. Denn durch seine verkehrten Auffassungen können sich Zweifel unter seinen Mitbürgern verbreiten, die schließlich zu politischen Unruhen führen können.

Übrigens hat der Mufti, Dr. Ali Gooma, vor kurzem meinen obigen Gedanken ähnliche Auffassungen vertreten, die in der amerikanischen Presse veröffentlicht wurden.

Kairo, 1. August 2007

(Unterschrift: Prof. Dr. Mahmoud Zakzouk, Minister für Awqaf und religiöse Angelegenheiten [der Arabischen Republik Ägypten])

Der eben gesperrte Journalist Peter Ziegler sagte, dass er es der Wikipedia-Administration faxen wird. Ich schlage vor, der Vermittlungsausschuss, namentlich Benutzer:Rainer Zenz, bemüht sich um das Schreiben und bezeugt es hier. "Orientalist": Was machen Sie eigentlich, wenn der ägyptische Religionsminister diese Erklärung wirklich geschrieben hat, und Peter Ziegler sie sich nicht ausgedacht hat? -- Arne List 18:53, 7. Aug. 2007 (CEST)

Einbau in den Artikel, wenn Belege vorliegen. Das ist wohl unstreitig. Wenn Belege vorliegen, denke ich nicht, dass Orientalist Probleme mit dem Absatz hat. --Frank Reinhart 18:56, 7. Aug. 2007 (CEST)

Frank Reinhart: Solche Ausfälle der Islamisten hier darf man nicht bagatellisieren. Da ist System drin, aber immer nach demselben Strickmuster. Dennoch: das Dokument muß her, im Original - wie die Fatwa vom Orginal fotographiert ist. --Orientalist 18:55, 7. Aug. 2007 (CEST)

Bagatellisieren muss man das nicht, sich provozieren lassen aber auch nicht. --Frank Reinhart 18:57, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe den Vorgang nicht ganz verstanden. Der Minister erklärt die Fatwa für ungültig, tut diese aber nicht öffentlich? Ist das korrekt? --Koenraad ^Diskussion 19:04, 7. Aug. 2007 (CEST)

Der besagte Journalist hat sich beim Ministerium erkundigt und diese Auskunft erhalten. Ich habe mich heute in gleicher Angelegenheit an die ägyptische Religionsbehörde gewendet. Wenn eine Antwort kommt, werde ich daraum bitten, dass sie eine Erklärung in deutscher Sprache zu dem gesamten Vorgang auf ihre Website stellen. -- Arne List 19:09, 7. Aug. 2007 (CEST)

Dann warten wir mal. Meines erachtens kann man den Artikel bis dahin entsperren. --Koenraad ^Diskussion 19:19, 7. Aug. 2007 (CEST)

Lass mal Chef; die Islamisten sind hier etwas aus Rand und Band...dann geht es wieder los....Eine Fatwa die seit 28 Jahren existiert, wird von einem Minister ohne weiteres nicht für ungültig erklärt werden können. Drohungen des Islamisten baltext sind typisch für diese Menschen.--Orientalist 19:32, 7. Aug. 2007 (CEST)

Bitte unterlassen Sie diese Beleidigungen. -- Arne List 19:35, 7. Aug. 2007 (CEST)

Mal davon abgesehen.... ....das ist eh in etwa so aussagekräftig wie wenn der Innenminister eine päpstliche Bulle für ungültig erklärt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:38, 7. Aug. 2007 (CEST)

Nicht das Huhn schlachten bevor das Ei gelegt ist. Und Benutzer, die auf ihren Diskussionsseiten Verschwörungstheorien über ein "Team von Desinformations-Publizisten" verbreiten und krude Beleidigungen ausstoßen, disqualifieren sich ohnehin selbst. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 19:48, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ach, das wird einfach überbewertet bei der Hitze. Ein Publizist halt, der einen Wikipedia-Autot ebenfalls für einen Publizisten hält. Ich habe ihm intern gemailt, dass er sich vielleicht ein falsches Bild macht. Verkürzte Einschätzungen sind aber kein wirklicher Sperrgrund, zumal "Beleidigung" immer erstmal erfordert, dass der "Beleidigte" sich "beleidigt" fühlt. Das war hier gar nicht gegeben. Draußen in der Wirklichkeit findet das anders statt. Das nur mal am Rande -- Arne List 20:01, 7. Aug. 2007 (CEST)

Liberaler Freimaurer & Koenraad: ich frage mich, was das für ein Text da oben ist....vom Minister, oder ist es ein anderer Fax? Her mit dem offiziellen Dokument! Die Islamisten drücken sich mal wieder. Oft gehabt... mit Literatur...usw. Das Gehabe ist, wie gesagt, ganz typisch.--Orientalist 20:09, 7. Aug. 2007 (CEST)

Kein Grund zu Verallgemeinerungen. Warten wir einfach ab. Muss irgendwie verifizierbar sein. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 20:11, 7. Aug. 2007 (CEST)

Keine Sorge, das Fax wird intern vorgelegt werden. -- Arne List 20:20, 7. Aug. 2007 (CEST)

Das muss für alle verifizierbar sein. --Koenraad ^Diskussion 20:25, 7. Aug. 2007 (CEST)

Wichtigtuerei, Geheimniskrämerei; eben es muß für alle klar und deutlich verifizierbar sein. Und was ist der Text oben, von Arne List hier reingesetzt? Es ist also nicht der ominöse Fax....oder? Hauptsachewirredendenislamschön.Für den Austritt bekommt noch ein Azhar-Geschenk....--Orientalist 20:56, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe das Schreiben mit Unterschrift des Ministers vorliegen. Mail an ihn ging eben raus mit der Bitte um Veröffentlichung einer Stellungnahme auf der Website der Religionsbehörde zu diesem Thema. -- Arne List 21:01, 7. Aug. 2007 (CEST)

Nee, Leute: Das Dokument muß her, wie es ist. Keine Abschrift, sondern Kopie vom Original, Briefkopf, Stempel...usw. wie die Fatwa selbst. Bis dahin ist alles Blaudunst.--Orientalist 21:09, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe noch nicht verstanden, was nun der entscheidende Unterschied zwischen beiden Dokumenten ist. Hat der Religionsminister denn in Köln (oder sonstwo) auch gesagt, was mit Leuten passiert, die ihren Religionswechsel (bzw. "seine verkehrten Gedanken", wie er es ausdrückt) nicht für sich behalten? Die also "in einer islamischen Gesellschaft" (ist Ägypten eine? da gibt es [noch] auch Christen) "in aufrührerischer Weise" zu ihrer Konversion stehen? Was geschieht mit solchen Leuten? --m  ?! 21:16, 7. Aug. 2007 (CEST)

@Orientalist, keine Sorge, das bekommen Sie noch früh genug mit Stempel und Unterschrift. -- Arne List 21:28, 7. Aug. 2007 (CEST)

und was ist der Text oben, vom Islamisten baltext??? Mit Verweis auf den Vortrag in Köln? Mal davon ganz abgesehen, daß ein Waqf-Minister keine Befugnisse hat, Fatwas zu erteilen und solche zu beurteilen. Das steht dem Schaich al-Azhar zu und dem Fatwa-Ausschuß der Azhar. --Orientalist 21:37, 7. Aug. 2007 (CEST)

Großscheich der Al-Azhar sogar. Meint der Minister. :-) -- Arne List 21:40, 7. Aug. 2007 (CEST)

Achja, und noch was, "Orientalist": Auch wenn ein User gesperrt ist zu Ihren Gunsten, bedeutet dies noch lange keinen Freibrief, ihn als "Islamisten" zu beschimpfen. Ich bitte Sie, von dieser Wortwahl Abstand zu nehmen. -- Arne List 21:43, 7. Aug. 2007 (CEST)

Der offizielle Titel lautet: شيخ الأزهر und basta. Man soll Ausweitungen hier vermeiden. Her mit dem Dokument.... und dann sehen wir weiter : und nochmals: was ist der Text oben?--Orientalist 21:46, 7. Aug. 2007 (CEST) Nachtrag: Islamist ist keine Beschimpfung, aber wenn es nach Goebbels riecht ja.

Ich zitiere nur das Schreiben. -- Arne List 21:56, 7. Aug. 2007 (CEST)

jetzt warten wir mal ab, bis das Dokument eingescannt wurde und der Wikipedia zur Verfügung gestellt wurde. Dann kann der Artikel um die Rechtsauffassung des Religionsministers ergänzt werden. Offen ist dann allerdings noch, inwieweit der Minister befugt ist, über die Gültigkeit einer Fatwa zu entscheiden. Auch ist dann zu klären, was mit der Einschränkung Der vom Islam vertretene allgemeine Schutz der Meinungs- und Glaubensfreiheit gilt nur so lange, wie der Einzelne seine Meinung darüber für sich behält und sie nicht allgemein verbreiten will. Wenn er aber versucht, seine verkehrten Gedanken in einer islamischen Gesellschaft in aufrührerischer Weise allgemein zu verbreiten, dann verstößt er damit gegen die allgemeine Ordnung des Staates, in dem er lebt. Denn durch seine verkehrten Auffassungen können sich Zweifel unter seinen Mitbürgern verbreiten, die schließlich zu politischen Unruhen führen können. konkret gemeint ist. Denn unter dem Strich schränkt das die Ausübung der Religionsfreiheit eines Konvertiten ein. --Frank Reinhart 21:47, 7. Aug. 2007 (CEST)

Das Schreiben wird nicht veröffentlicht werden (es ist intern). Ich hoffe aber, es wird eine öffentliche Erklärung des Religionsministeriums geben. -- Arne List 21:56, 7. Aug. 2007 (CEST)

Aha: jetzt kneifen die Brüder. Hab' schon "im Urin gehabt" - wie man es sagt. Also: was oben an Text eingegeben wurde ist ein "Fake". Super.--Orientalist 21:59, 7. Aug. 2007 (CEST)

Orientalist bitte Füße still halten. Auch wenn du meinst alles besser zu wissen, aber man könnte nach diesen Kriterien deine Fatwa als Fake ansehen. Also halte den Ball flach. --DerHandelsreisende 22:05, 7. Aug. 2007 (CEST)

ar-ras: meine Fatwa ist echt. Man kann es durch unabhängige Dritte (nicht durch Dich) sogar bestätigen...halte Dich hier raus. Die Fatwa ist nicht einmal ein Durchschlag, sondern Original mit Originalstempel und Unterschrift. Noch Probleme?--Orientalist 22:08, 7. Aug. 2007 (CEST)

Klar ist die "Fatwa" echt. Das bestätigt ja auch gerade der ägyptische Religionsminister, der dankenswerterweise auch noch hinzufügte, dass sie vom damaligen Fatwa-Ausschuss-Hiwi Abdulla Al-Mischad unterschrieben wurde (immerhin ein Name, den "Orientalist" gestern noch für ein "Hirngespinst" hielt, und kurze Zeit später meinte, der sei schon tot). Nur ist diese "Fatwa" nicht gültig. Das ist der Witz bei der Sache. -- Arne List 22:31, 7. Aug. 2007 (CEST)

Hiwi - sagt er. Abdulla (ohne h) schreibt angeblich der Minister. al-Mischad mit einem d...mit deutschem sch....WO ist das Dokument? Dummes Gerede. Ziel. Islamisten wollen eine solche Fatwa halt nicht haben, nicht im Rosengartenislam in Europa....Im Orient: Alltag: macht mal echt arabisch-islamische Fatwa-Seiten auf... gibts wie Sand am Meer. Nein: legt das Dokument vor! Für die WP. Nicht für mich. Ich identifiziere mich mit dem Mist nicht. Es ist aber ein Faktum. Legt das Dokument vor, wie ich es vorgelegt habe....zu viel des guten. Wie im Orient, echt...hin...und her...nix dahinter. Das kenne ich seit vielen-vielen Jahren. Dass sowas auch hier abfärbt. Wunder! Dann ergreift man die Flucht nach vorn: Zionismus, Mosad, es riecht nach Goebbels....hat ein Arne List sich davon distanziert? Nein.--Orientalist 22:42, 7. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Herr "Orientalist"! :-) Mit "Hiwi" meinte ich nur, dass Abdullah al-Mischad damals zu Ihrer Zeit in Kairo noch nicht Vorsitzender des Fatwa-Ausschusses war, sondern halt ein Assistent oder so. Jedenfalls steht ja im Schreiben des Ministers, dass er "Beauftragter" war, aber offenbar in so einer sache nicht legitimiert. Das sind Dinge, die können Sie ja mit Prof. Zakzouk besprechen, wenn Sie demnächst mal wieder in Kairo sind. Die Schreibweise "Abdulla al-Mischad" steht im Original des Schreibens. Es ist auf Deutsch verfasst und oben im Wortlaut dokumentiert. -- Arne List 22:59, 7. Aug. 2007 (CEST)

Die Probleme bestehen darin, daß einige Leute hier ein privates Weltbild durchsetzen wollen, das nicht mit der weltweiten Realität ihres Glaubens übereinstimmt. Der Islam kennt seit jeher Todesfatwas und man kann sie auch heute noch im Internet bewundern. Warum agieren unsere Großmeister der Religionsverteidigung in eigener Sache nicht gegen diese Fatwas. Warum wettert z.B. AL nicht gegen Rushdies Fatwa und kämpft gegen sie?

Es gibt nur einen Grund: Sein Leben wäre durch eigenen Glaubensbrüder in Gefahr gebracht, die keine Probleme mit ALs Tod hätten! So einfach ist das! Gegen Orientalist zu wettern. Das ist doch gefahrlos!

Was hier auf Wikipedia geschehen soll ist ganz klar: Man möchte gerne ein „verwestlichtes“ Bild zeichnen, um Sympatien oder ähnliches zu erheischen. Islamisten wiederum die dieser Stoßrichtung aus eigenen Motiven folgen, geben den wahnhaften, faschistoiden Theorien Ludendorffs (und dessen Frau) Vorschub, nach denen die Juden, die „Hochfinanz“ zusammen mit den Freimaurern und dem Vatikan eine Weltverschwörung planen (seit fast 100 Jahren übrigens!). Der vierzigjährige Freund meiner sechzehnjährigen Nichte, selbst moslemischer Türke und Koranschüler, hat übrigens in unserer Familie Hausverbot, seit er zu diesem Themenkreis (u.v.a.) Stellung bezogen hat. --Mediatus 22:49, 7. Aug. 2007 (CEST)

Geschichte meinerseits abgeschlossen. Kein Dokument - keine Korrektur, kein Nachtrag im Artikel. Alles Fake. Bei der Unterschrift steht "der Vorsitzende..." aus dem Jahr 1978...wo war der ominöse Minister damals, daß er weiß, angeblich, daß die Person "Beauftragter" war. Alles fake der Islamisten in der de:WP. Bedauerlich, aber wahr. Und dann kommen die Beschimpfungen, von Mosad bis Goebbels....von den Islamisten. So sind halt die Burschen. EOD Arne List. Man weiß, woran man nunmehr ist. --Orientalist 23:18, 7. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Herr "Orientalist", nun seien sie doch nicht so ungeduldig. Wir klären das in Kürze. Wie Sie sehen, geht es auch ohne Ihre Mithilfe. Such is life. -- Arne List 01:18, 8. Aug. 2007 (CEST)

Die Diskussion war vollkommen sinnlos. Dass der Minister die Fatwa durch seine Kölner Erklärung auch nur versucht habe, zu entkräften, war Theoriefindung einiger Wikipedianer. Er hat lediglich die islamische Position bestätigt, die auch der zitierte Fatwa-Ausschuss unterschreiben würde - und der er in seinem Gutachten auch gar nicht widersprach: Der Betreffende deutsche Staatsbürger hat aus Sicht des islamischen Rechts den Tod verdient - oder, genauer: muss zur Aufrechterhaltung der islamischen Gesellschaftsordnung hingerichtet werden. Sein Vergehen war nicht die Apostasie, darüber hätte er auch nach Meinung der Orthodoxie erst nach seinem natürlichen Tode vor Allah Rechenschaft abzulegen. Zwingend wurde sein Tod durch die offenkundig von ihm nicht verheimlichte Konversion zum Christentum.

Dieser Schritt fördert die vom Minister auch für unzulässig erklärte "allgemein[e] [V]erbreit[ung] ... verkehrte[r] Gedanken in einer islamischen Gesellschaft" , was vom ihm, wie auch vom Islam traditionell, per se als in "aufrührerisch" gewertet wird, wodurch der Beschuldigte wiederum "gegen die allgemeine Ordnung des Staates" verstößt - und dies könne letztendlich "zu politischen Unruhen" führen. Dieser Gedankengang des Ministers weicht um kein Jota von der islamischen Tradition ab, die die geheime Apostasie seit jeher toleriert, sie zwar moralisch unerträglich, aber strafrechtlich für irrelevant hält.

Das islamische Recht, die Fiqh, stuft seit Mohammeds Tagen den *öffentlichen* Abfall vom Glauben aufgrund oben dargelegter Überlegungen als Gegenstück zum Hochverrat an Staat und Gesellschaft ein. Bis auf den heutigen Tag können muslimische Reaktionäre und Apologeten, d.h. alle Muslime, die ihren Glauben auch leben, nicht verstehen, dass sie mit dieser Argumentation bei nichtmuslimischen Gesprächspartnern kein Verständnis finden. Nur so erklärt sich auch des Ministers kretinesker Auftritt ausgerechnet beim Kölner Kirchentag: "der vom Islam vertretene allgemeine Schutz der Meinungs- und Glaubensfreiheit gilt nur so lange, wie der Einzelne seine Meinung darüber für sich behält und sie nicht" ...äußert. Das ist schon gut - irgendwo im Nirwana zw. Gogol, Gaga und Kafka. Höflich applaudiert hat man natürlich trotzdem, das erfordern allein schon die Usancen des Dialogs auf gleicher Augenhöhe: welcher gute Menschen will schon als islamophob und rassistisch gelten?

Hat denn keiner der hier Arne & Co. entgegentretenden Wikipedianer diesen Text gelesen??! Der Minister hat die der Fatwa innewohnende Logik -durchaus orthodox- expliziert und gut geheißen. Aus Gründen der Opportunität hat er zwar die Notwenigkeit strafrechtlicher Sanktionierung bejaht, die Strafe aber nicht präzisiert. Rotzdumm ist er, aber nicht so dumm. Ich verstehe nicht, wie dieser Text, dessen Inhalt ja gar nicht verschwiegen wurde, hier so lange Streit provozieren konnten. Muss unsere Gutmenschenfraktion den partout jeden Quark breittreten, wenn er nur von Anhängern einer Religion geäußert wird, die Dritte-Welt Boni und Exoten- und Ethno-Gummipunkte vorzuweisen hat, und deswegen Beisshemmungen und Duldungstarre provoziert?

Was mir die islamische Welt hauptsächlich so unerträglich macht, ist die stupende intellektuelle Regression, seit al-Ghazali mit dem Einfluss der griechischen Philosophie auf die Fiqh als islamischer Leitwissenschaft Schluss gemacht hat. Der en:Arab Human Development Report 2002/2003 hat das mal schön auf den Punkt gebracht: Im Untersuchungsjahr hatte das kleine Land Spanien soviel Bücher auf Spanisch übersetzen lassen, wie die arabischen Länder in den letzten Tausend Jahren - al-Ghazali wirkte im elften Jahrhundert, kommt hin. Das war natürlich PI x Daumen, but you get the picture. Man besuche einfach mal die Buchmessen oder Buchhandlungen arabischer Länder ...oder lese ihre Zeitungen.

Nur so erklärt sich auch der mehr als unbedarfte Versuch, den beschränkten, für den westlichen Betrachter wahrhaft irren Käse des Ministers ausgerechnet als Ungültigkeitserklärung der Fatwa umzudeuten. Dass hier nach dem "Vermittlungsausschuss, namentlich Benutzer:Rainer Zenz" zu Hülf gerufen wird, was tatsächlich auch noch geschehen kann, ist ein dementes Trauerspiel. à propos: der "Journalist" aus eigenen Gnaden Peter Ziegler hat mir weinerlich die "Beendigung der Mitarbeit" per mail mitgeteilt. Zum Thema "intellektuelle Regression" ist auch seine Webseite baltext.ch ein erschütterndes Beispiel. Wird man nicht auf pagead Werbeseiten weitergeleitet, gelangt man zu Texten, die in ihrer Schlichtheit schlichtweg Tränen treiben. Reaktionär, autoritär, repressiv - von mir aus - nicht schön, aber auch mit den Jungs muss man reden. Aber heißentbrannte Einfalt, das ist nicht verzeihlich. --tickle me 01:49, 8. Aug. 2007 (CEST)

Also du würdest schon sagen, dass das Schreiben authentisch ist? -- Arne List 02:04, 8. Aug. 2007 (CEST)

tickleme: genau diese Frage (was denn überhaupt der Unterschied zwischen den Ansichten des Scheichs und denen des Ministers sei) habe ich weiter oben auch gestellt, aber die Herren waren leider zu beschäftigt, um mir eine Antwort zu geben. Deshalb danke für Deine kluge Analyse, so gut hätte ich es nicht ausdrücken können. Mein Eindruck, daß beide Stellungnahmen dasselbe aussagen, war also vielleicht doch kein Hirngespinst. --m  ?! 12:14, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich lese das Schreiben von Mahmoud Zakzouk so, dass diese "Fatwa" nicht autorisiert ist, und dass es natürlich so ist, dass Religionswechsel unter die vom Islam garantierte Glaubensfreiheit fällt, solange das nicht mit staatsfeindlichen Bestrebungen einher geht. Konkret zum Fall hat er sich nicht geäußert, sondern nur die allgemein bekannte Sichtweise wiedergegeben, dass die Bestrafung von Apostaten im Zusammenhang mit Hochverrat gesehen werden muss. Ich für mich schließe daraus, dass diese "Fatwa" alleine deswegen nicht gültig ist, weil ja gar kein Fall von Hochverrat vorliegt. Außerdem ist eine "Fatwa" ohne jeglichen Koran-Bezug ja wohl eh nicht ganz ernst zu nehmen. Das hatte hier jemand (war es Kornpicker?) ja schon mal ausführlich dargelegt. -- Arne List 12:40, 8. Aug. 2007 (CEST)

[Zwischenquetsch] Arne, mit Verlaub, du hast's doch nicht so mit dem Vergehen der Seele im Nichts - aber das hier kommt dem verdächtig nahe: es ist kaum mehr parodiefähig :-))) Ich habe wirklich laut gelacht - real life style, y'know!? Natürlich könnte man es verwursten, aber wozu? Schwer erregt: --tickle me 03:55, 9. Aug. 2007 (CEST)

tickleme: Deine Analyse ist scharfsinnig und korrekt. Fraglich ist das Dokument, das hier vorliegt, bzw. nicht vorliegt und nicht veröffentlicht werden kann. Dann weiß ich nicht, was hier vorliegt. Aber dieses Brief-Zaqzuq-Theaterspiel ist nunmehr ohnehin zweitrangig, bzw. uninteressant. Den Islamisten hier ging es stets darum, diese Fatwa aus der Welt der WP zu schaffen; Fälschungsvorwurf, Theoriefindung, Name des unterzeichnenden Vorsitzenden und was wir schon nicht alles aus jener Ecke hatten. Die neue Runde ist nun die Interpretation eines angeblichen Briefes, der nicht veröffentlicht werden darf (in dem aber der Name des Unterzeichnenden angeblich seit dem 1.August steht - wobei die Klimmzüge des Arne List später datieren). Alles wirres, konfuses Zeug, mit allen Mitteln gegen die Fatwa, die seit 1978 in meinem Besitz ist (Original!) irgendwie, überwiegend dillentantisch ,"vorzugehen" und den ach so makellosen Islam darzustellen. Wie oft mir schon das Recht durch solche Islamchaoten wie der angebliche Journalist abgesprochen wurde, über den Islam zu schreiben! Alles die gleiche Garnitur, im selben Zungenschlag, dieselbe Terminologie - das sagt meine Erfahrung. Frohes Schaffen.--Orientalist 13:13, 8. Aug. 2007 (CEST)

Nun halten Sie mal den Ball flach. Ich habe von dem Schreiben, ebenso wie Sie, erst gestern erfahren, als der inzwischen gesperrte Baltext dies hier veröffentlichte. Die Info, dass der Unterzeichnende der "Fatwa" Abdullah Al-Mischad heißt wurde zuerst von DerHandelsreisende ins Spiel gebracht und durch dieses Schreiben vom ägyptischen Religionsminister bestätigt. Sie leugnen das ja immer, aber da steht dann die Aussage des Ministers gegen Ihre. Die Echtheit der Fatwa zweifelt der Minister nicht an, sondern nur ihre Gültigkeit. So weit ich weiß, ist er die zweithöchste religiöse Autorität Ägyptens hinter dem Großscheich Dr. Tantawy, den Sie ja persönlich kennen. Übrigens habe ich unlängst bestätigt, dass Ihre deutsche Übersetzung des arabischen Textes korrekt ist. Also auch hier gibt es keine Zweifel, wie Sie es gerne darstellen. -- Arne List 13:31, 8. Aug. 2007 (CEST)

auch hier: Arne List: EOD!--Orientalist 13:43, 8. Aug. 2007 (CEST)

Nun seien Sie doch nicht so gereizt. Vielleicht kommt man an der Azhar ja Ihrem Wunsch nach und belegt einwandfrei, dass das von Ihnen hier vorgelegte Dokument selbstverständlich auch dort im Archiv als Kopie lagert. Das könnten die ja sogar online stellen. Na? Wäre doch eine tolle Sache. :-) -- Arne List 15:16, 8. Aug. 2007 (CEST)

Akteure

Die Akteure in diesem Islamistenchaos, Arne List & Co, sollten schon wegen ihres Auftretens in dieser Sache gesperrt werden. Auf jeden Fall: es lohnt sich, das Radarbild zu vergrößern.--Orientalist 08:14, 8. Aug. 2007 (CEST)

Den ominösen Brief aus Kairo kann man also vergessen. Trollerei auf der ganzen Islamistenlinie.--Orientalist 11:54, 8. Aug. 2007 (CEST)

Wen meinen Sie eigentlich dauernd mit "Islamisten" und "Trollen"? Ich habe den Brief zitiert, wie er mir vorliegt. Sobald Rainer Zenz als Vermittler sich meldet (habe ihm gemailt), bekommt er eine Kopie. -- Arne List 11:57, 8. Aug. 2007 (CEST)

Soweit ich weiß, wollte Baltext, dass das Fax nicht weitergereicht wird. Aber um mal Orientalist nen Knochen hinzuwerfen: Wir werden uns anstrengen noch offiziellere Briefe zu bekommen um solchen Lausbuben wie dir den Boden heiß zu machen.--DerHandelsreisende 12:15, 8. Aug. 2007 (CEST)

Er hat gesagt, der Brief kann intern an Rainer gehen, solange er ihn nicht veröffentlicht. -- Arne List 12:23, 8. Aug. 2007 (CEST)

Abwarten und Tee trinken. ar-ras: noch offizieller als vom "Minister"? Und halte Dich mit Deinen Ausdrücken zurück. Wenn der "Brief" vorliegt, gehört er mit Briefkopf, Unterschrift und Stempel (wie die Fatwa) als Dokument in die WP. Geheimniskrämerei, sonst nix.--Orientalist 12:22, 8. Aug. 2007 (CEST)

Wieso "Minister" in Anführungsstrichen? http://www.misr.gov.eg/english/guide/directory.asp?Gov=rel&l=147141 Mahmoud Zakzouk sollten Sie doch eigentlich kennen, oder? -- Arne List 12:31, 8. Aug. 2007 (CEST)

Arne List: EOD. --Orientalist 12:32, 8. Aug. 2007 (CEST)

Der Journalist Peter Ziegler (der gesperrte User Baltext), der auch im Beirat der Deutsch-Arabischen Gesellschaft ist, teilt mit, dass er sich gegen die Vorwürfe der Fälschung und des Islamismus wehrt. Minister Zakzouk sagte, er solle das besagte Schreiben vom Botschafter Ägyptens amtlich beglaubigen lassen. Die Urkunde wird dann zumindest den Betreibern der Wikipedia zugestellt. Gleichzeitig werden der Generalsekretär der D.A.G. informiert und alle arabischen Botschafter in Deutschland. -- Arne List 14:37, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich dokumentiere noch einmal, was Peter Ziegler gestern auf seiner Diskussionsseite schrieb, die inzwischen gelöscht ist [Links im Text von mir gesetzt]:

Es ist offensichtlich. Wikipedia wird immer mehr zum Tummelplatz anti-islamischer Kräfte. Selbsternannte "Orientalisten" dürfen jeden Beitrag löschen, der nicht in ihr Weltbild passt. Westlich-orientierte Hassprediger lassen grüssen. Wenige Minuten nach einer Publikation von Peter Ziegler, Publizist, Berater von Al Azhar und Beirat der Deutsch-Arabischen Gesellschaft, war sein Beitrag, eine Richtigstellung zu einer Wikipedia-Publikation über Todesurteile bei Apostasie, wieder gelöscht. Selbstverständlich kann Peter Ziegler, der u.a. auch für qantara.de der Deutschen Welle schreibt, seinen Beitrag belegen. Auf Bitten mehrerer Wikipedia-Leser hatte er den Religionsminister der AR Ägypten, mit dem er seit seit 2003 befreundet ist, auf exakt diese Fatwa und deren Publikation im deutschen Wikipedia angesprochen. S.,E. Dr. Zakzouk hat mir am 1.8.2007 per Fax in deutsch geantwortet (er promovierte einst in München und ist mit einer Deutschen verheiratet). Ich habe zur Klarstellung seine Antwort abgetippt und soeben publiziert. Ich habe das Fax als PDF eingescannt. Es steht der Wikipedia-Administration vertraulich zur Verfügung. Nennen Sie eine Mailbox oder eine Faxno., dann wird es an Sie weitergeleitet. Es steht allerdings im Original NICHT zur Publikation zur Verfügung. Sollte der von Peter Ziegler publizierte Artikel gesperrt bleiben, dann wird Dr. Zakzouk entsprechend informiert. Der Autor fordert im Minimum, dass die in Rede stehende Fatwa als "formal ungültig" bezeichnet wird, denn diese Kompetenz hat fraglos der Minister für Al Awqaf im Namen seiner Regierung. Rechtliche Schritte gegen Wikipedia bzw. den Autor des Artikels werden für den Fall nicht ausgeschlossen, dass die bisherige Publikation in dieser Form im Netz bleibt. Eine Diskussion mit dem Nutzer "Orientalist" wünsche ich nicht. Ich spreche ihm mit Blick auf sein Portrait jede Kompetenz ab, über den Islam zu publizieren. Ich bitte auch darum, die vertrauliche "du-"-Anrede künftig zu vermeiden. --Baltext 17:14, 7. Aug. 2007 (CEST)

Nur, damit wir im Hinterkopf behalten, wovon wir reden -- Arne List 15:47, 8. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: Das Schreiben muss m.W. deswegen vom ägyptischen Botschafter (S.E. Mohamed El-Orabi) beglaubigt werden, damit es hier in Deutschland als Urkunde gilt. -- Arne List 16:09, 8. Aug. 2007 (CEST)

Wer es nötig hat, mit rechtlichen Schritten zu drohen, der macht deutlich, dass ihm die Argumente ausgegangen sind. --Frank Reinhart 20:44, 8. Aug. 2007 (CEST)

Das passiert nunmehr von außen seitens eines gesperrten Users. Ich gebe wieder, was der Stand ist. -- Arne List 20:56, 8. Aug. 2007 (CEST)

Frank Reinhart: lass die gesperrten und nicht gesperrten muslimischen Brüder zappeln. Es ergibt keinen Sinn. Sogar ich nehme die Stellungnahme dieses Journalisten mir persönlich gegenüber gelassen hin. a) ich habe ihm niemals eine Diskussion angeboten, vielmehr haben ich ihn revertiert b) wenn ich daran denke wieviele Leute mir schon die Kompetenz und das Recht abgesprochen haben, über den Islam, Koran, Fiqh usw. zu publizieren (wie es oben da im Schwanengesang des Herrn Beiratsmitglieds der DAG steht),...c) dann könnte ich soviel auf einmal gar nicht essen, wieviel ich kotzen möchte. Aber sei sicher: sie sind nur laut. Anständige, gelehrte, studierte Menschen unter den Muslimen winken diese Garde genauso ab, wie wir.Man kann auch das nachlesen--Orientalist 21:45, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ist denn der ägyptische Religionsminister Prof. Dr. Mahmoud Zakzouk kein anständiger studierter Mensch? Gilt das auch für Muhammad Sayyid Tantawi, ihren Bekannten? -- Arne List 21:57, 8. Aug. 2007 (CEST)

Mir geht es nicht darum jemanden zappeln zu lassen. Mir geht es darum, den Artikel inhatlich richig zu halten. Den Versuch, Artikelversionen, die man so nicht durchbekommt, mittels Drohnung mit rechtlichen Schritten durchzudrücken halte ich schlicht für armselig. Wenn der Beleg da ist, sollte die Rechtsauffassung des ägyptischen Religionsministers selbstverständlich in den Artikel aufgenommen werden. Vorher ebenso selbstverständlich nicht. Im Rahmen der Änderung sind dann allerdins noch 2 Punkte zu klären:

• Gewichtung der verschiedenen Auffassungen (Fatwa <--> Minister)
• Bedeutung der Aussage "Zitat: Der vom Islam vertretene allgemeine Schutz der Meinungs- und Glaubensfreiheit gilt nur so lange,.....". So wie ich das verstehe, endet die Religionsfreiheit seiner Aussage nach dann, wenn der Konvertit dies öffentlich macht. Religionsfreiheit ist das dann aber nicht. --Frank Reinhart 22:37, 8. Aug. 2007 (CEST)

Warum kümmert sich Herr Ziegler nicht auch um die anderen Todesfatwas im Netz? Er würde seiner Religion einen großen Dienst erweisen - Respekt und Anerkennung -, wenn es sich auch einmal für Rushdie so einsetzen würde. Er aber wählt - wie Arne List - den einfachsten und gefahrlosesten Weg - gegen Orientalist hier im Netz. Hat er etwa Angst vor einer eigenen Todesfatwa, wenn er Unschuldige - wie eben Rushdie - vor diesen kriminellen Mitteln der Religionsausübung beschützt? Oder meint er es mit den europäischen Grundwerten etwa nicht ernst? Wie Baltexts eigene Diskuseite zeigt ist er ja überzeugter Antisemit. Ein Fall für den Verfassungsschutz! -- Mediatus 21:58, 8. Aug. 2007 (CEST)

User: Arne List: ich habe heute an zwei Stellen EOD gesagt. Halt Dich dran. Sprich mich nicht persönlich an und stell an mich keine Fragen. Verstanden? Mein Bekanntenkreis geht Dich den...an. EOD. Kapiert?--Orientalist 22:15, 8. Aug. 2007 (CEST)

Naja, EOD von Orientalist? Orientalist sollte mal weniger provokant auftreten. Genauso wie Mediatus. Mediatus :). Du bist in meinen Augen nur ein Spinner der sich auch nur die Religion so dreht wie es ihm gefällt. Halte dich bitte ans Zölibat. --DerHandelsreisende 22:17, 8. Aug. 2007 (CEST)

Der Zölibat hat mit dem Christentum nichts zu tun - erst informieren, dann losreden (!), aber da auch Du nur gegen Orientalist wetterst, nichts aber gegen Antisemitisten in den eigenen Reihen unternimmst - Dich zumindest distanzierst - , bist Du „out of bounds“. Du willst Dich zu meinen Fragen nicht äußern? Dir gehen einfach alle Argumente aus - und reagierst wie jeder, dem dies geschieht, mit Hohn und Spott! -- Mediatus 22:23, 8. Aug. 2007 (CEST)

ich bitte die Admins, diesen Abschnitt zu löschen. Auch in der Versionsgeschichte. Ich weiß, ich habe den Abschnitt angelegt und angedeutet, daß Arne List & Co - ar-ras alias DerHandelsreisende gehört dazu - nach ihrem gestrigen Auftritt und Brief-Theater eigentlich gespertt werden sollten. Und eine "posthum"-Beschimpfung der WP durch einen infinit gesperrten gehört m.E. auch in der Version seines Kumpels Arne List nicht hierhin. Die Stellungnahme ist im übrigen in der Versionsgeschichte des Artikels selbst nachlesbar. Und man weiß allemal, woran man hier ist und mit wem man es zu tun hat. Siehe meine "gelben Seiten", die ich mit neuem "Material" anreichern könnte--Orientalist 22:40, 8. Aug. 2007 (CEST)

@Orientalist: Versteh beim besten Willen nicht was Du willst. Die Diskussion ist größtenteils überflüssig und ohne Aussicht auf ein brauchbares Ergebnis. Hierzu haben aber beide Seiten beigetragen, da beide Seiten offensichtlich nicht ohne persönliche Angriffe auskommen können. Ein Grund zum Löschen dieses Abschnitts ergibt sich hieraus noch lange nicht. --Frank Reinhart 23:04, 8. Aug. 2007 (CEST)

Wer ist infinit gesperrt? Wieso soll ich mich von Sachen distanzieren die ich nicht selber verzapft habe? Mediatus mir geht Rushdie am Arsch vorbei, genauso wie deine nichtsagenden Beiträge hier. Einfach nur mal die Meinung als Mitglied irgendeiner Freikirche schreiben? Brief-Theater? Ich denke das wird noch ein offiziellen Brief geben etc. damit auch Sektenheinis und Orientalisten das verstehen.--DerHandelsreisende 22:58, 8. Aug. 2007 (CEST)

Frank Reinhart: OK. Deine Ansicht. Ich gehe von einer anderen Ortung des gestrigen Islamistenchaos aus. --Orientalist 23:07, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ungeachtet der Kinderstube des Handlungsreisenden. Ich bin nicht Mitglied einer Freikirche! Und noch etwas: Ich denke, ich werde meinen bürgerlichen Pflichten nachkommen und mal ganz woanders einen offiziellen Brief hin schreiben. --Mediatus 23:32, 8. Aug. 2007 (CEST)

Mediatus: Träumer! Du kennst wohl die ägyptische Bürokratie nicht. Sie ist uralt: sie geht auf die Mameluken zurück, gepflegt von den Kopten als Bürohengsten...und dieser Zustand dauert an. - Wenn Du hier meinst an die Ägypter oder gar an die Azhar (eine Welt für sich!) zu schreiben. Mach mal Urlaub dort...vorher geb ich Dir einige Tipps, wenn Du die Azhar, Azhar-Verwaltung, Azhar-Uni besuchen willst (das sind nämlich drei verschiedene Dinge). Vergiß ar-ras. Er bleibt ar-ras...egal unter welchem usernamen.--Orientalist 23:40, 8. Aug. 2007 (CEST)

Nein, das schlimme ist: ich habe muslimische Freunde - jeder eine Persönlichkeit und mehr oder minder religiös interessiert und gebildet - aber immer offen für Neues, bisher Fremdes. Und sei es Johann Sebastian Bach oder Fingerhack'ln - aber auf einigen Artikelsträngen in der Wikipedia findet man nur diese Schubladen-Betonköpfe, die einem die islamische Kultur mit ihrer negativen Art nur madig machen. --Mediatus 23:47, 8. Aug. 2007 (CEST)

Gut dass du zugibst dass deine Ansicht vom Islam madig ist... Ar-ras bin ich ja, und? wer ist hier infinit gesperrt Orientalist?--DerHandelsreisende 23:51, 8. Aug. 2007 (CEST)

Du nix verstehen? Kannst Du nicht lesen? Oder willst Du nicht verstehen? DU machst die islamische Kultur madig, mit DEINER Borniertheit. ANDERE Muslime verstehen es, auf ihre wertvolle Kultur POSITIV aufmerksam zu machen und konstruktiv darüber zu sprechen. --Mediatus 23:53, 8. Aug. 2007 (CEST)

So: ar-ras: wie Arne List, Du auch: EOD. Keine persönliche Ansprache, keine Fragen. Gesperrt ist der Islamist baltext...übersehen? EOd.--Orientalist 00:00, 9. Aug. 2007 (CEST)

EOD fürn Arsch :-O ! Mediatus Welche Borniertheit? --DerHandelsreisende 00:48, 9. Aug. 2007 (CEST)

So, ich sag jetzt mal EOD und bezeichne jeden, der noch was schreibt, als überflüssigen Schwafelheini. Na, wer getraut sich? -- Martin Vogel 01:05, 9. Aug. 2007 (CEST)

Der Botschafter der Arabischen Republik Ägypten? ;-) -- Arne List 02:16, 9. Aug. 2007 (CEST)

> Martin Vogel: "Na, wer getraut sich?"

Moi. Unteres war schon kurz vorm letzten Klick, als die Festplatte crashte - ich glaube, sie kam aus Malaysia: war's etwa automated self-destruction? Egal, RIP ...SOB. Da hier jeder seines Lebens und Schreibens froh werden dürfte, gebe ich mir noch mal die Ehre - und das eine oder andere Argument findet sich auch darin, denn der Westen leuchtet nicht, er ist teuflisch - Tarek R. fragen, der weiß sowas.

> Arne List: "Also du würdest schon sagen, dass das Schreiben authentisch ist?"

Nö. Ich sagte, die Kölner Erklärung erkläre und bestätige die Rechtsauffassung des Ausschuss, wenn sie auch zum Strafmaß nicht aussage. Zur Authentizität schrieb ich nichts - woher auch, es wurde ja keine Quelle belegt. War mein Schreiben zu lang? Hätte ich den Wortschatz reduzieren sollen? Wäre mehr Empathie notwendig gewesen, auf dass ein banges Herz nicht vollends verschrecke und ein banger Verstand sich nicht ins Schneckenhaus eines beleidigten Selbsts zurückziehe?

Aber zum Fax - von dem ich nicht schrieb: Seit wann ist Peter Ziegler, der sich ohne Nachweis entsprechender Tätigkeit Journalist nennt, was jedem freisteht, und sich auf seinen Webseiten holprig in Szene setzt und, fromm entfesselt, entmäßigt und bloßstellt, was ebenfalls jedem freisteht, eine en:WP:RS?! Sollte der Minister seine Meinung veröffentlichen, sei es in der BILD oder in al-Ahram, oder sich öffentlich bereit zeigen, diese Erklärung jedem Interessenten, und nicht nur dubiosen Nullsummen, zuzufaxen oder zu mailen, gälte sie als bestätigt. Welchen Beweiswert sollte es haben, wenn Pedro ein Fax als Datei oder auch gedruckt an die WP Oberen schickte? Er ist zwar unterbelichtet, aber sein Drucker womöglich nicht, und zu dumm zum Photoshoppen ist kaum jemand.

Der Islam des 21sten Jahrhunderts befasst sich in der al-Azhar nun mal gern mit Fragen wie der, ob das Säugen eines erwachsenen Mannes erwünscht sei (u.U.) und Rechtsfolgen nach sich ziehe (ja), oder ob der Prophet ebenso verehrungswürdig sei wie seine Exkremente (*) (Ein zweifach freudiges Ja!, Trinken & Einreiben nicht nur erlaubt, sondern auch löblich. Der derart klügelnde Ulema ist jetzt allerdings herzhaft unbeliebt). Egal: Andere Leute spalten Kerne oder erfinden schnell mal den Marxismus. Auch nicht schön, aber weniger dämlich. Das Bemühen, Wikipedia:Quellenangaben ganz nonchalant zu umgehen, weil ein weinerlicher, aber sicherlich andächtiger Querulant eine solche sei, steht in schönster Tradition oben skizzierter intellektueller Regsamkeit, die jener Welt seit al-Ghazali zielstrebig zum heutigen fulminanten zivilisatorischen Höchststand verhalf.

Eines aber wird erreicht, schariatischer Norm gemäß: Ungläubige zu erniedrigen, denn Diskussionen wie diese hier sind erbärmlich und eine Qual. Na jut: ein bisschen Spaß macht's auch, so wie's Kratzen wenn's juckt, aber richtig schön ist das nicht... --tickle me 03:35, 9. Aug. 2007 (CEST)

* Oder vice versa? Wer glaubt, ich habe mich jetzt doch verhoben (Strafrecht oder das Gesetz der Straße (~=Scharia??:), was mag's werden?), dem krame ich die Fatwa vor, jene ganz gewisse - und dann wird's lustig: ich werde beide Interpretationen als zulässig verteidigen, ganz ohne Schmäh.

Aktueller Nachsatz: die Bestätigung der Botschaft, autoritativ veröffentlicht, gälte als en:WP:RS. Es stellte sich dann die Frage der Relevanz. Ich plädiere für Einbeziehung - da hätte ich meine Gründe. Allerdings würde meine Zusammenfassung der ministerialen Position nicht jedem schmecken - und ich bin frohen Mutes, sie durchpeitschen argumentativ verteidigen zu können. Man gönnt sich ja sonst nichts. --tickle me 03:35, 9. Aug. 2007 (CEST)

re: ... ebenso verehrungswürdig sei wie seine ...

Nachschlag - für Insider und immer voll inne Fresse rein: Nimmt es mir jemand übel, wenn mich Ägyptens obersten Großmuftis Ali Gum'as kluger Einfall an einen matten Nachhall des Monophysitismusstreits gemahnt, gewissermaßen ein Christologie für Arme? Arme, nicht Arne - ok? No offense meant, none taken, right? Oder bin ich alter Heide jetzt evangelikal? Ehrlich: mit den Engeln auf Nadelspitzen befasste sich, äh, unsere Scholastik im, na, sagen wa mal 11ten Jahrhundert - und wurden schon damals von Klügeren nicht für voll genommen. Wake up, boys & girls: it's the 21first century now: there are things to do and places to go. Die Geschichte soll sich ja als Farce wiederholen, aber mit welchem Bild sollte man diesen Geniestreich darstellen? Ein Fass, dass sich mit Aplomb und Schmackes den Boden selbst ausschlägt, um dann auf einer Bananenschale auszurutschen und vehementest auf die Ömme zu klatschen? Worte scheinen zu arm, um dieses Glück zu rahmen... man kann es nur ahnen. h, nicht r - klar? al-Ghazali ey, olle Backe, mach'n Schampus auf, heute sei Freitag, und fünf sind bei dir ja eh gerade. Belebt, erfrischt und amüsiert wie Bolle: --tickle me 04:25, 9. Aug. 2007 (CEST)

Alle die das mögen können sich gerne zu Tode saufen. Wenn dann der Rausch ausgeschlafen ist, kann man vielleicht die "Diskussion" wieder aufnehmen. --Fix2 09:44, 9. Aug. 2007 (CEST)

Na, ich hoffe doch nicht, dass diese Sache schon die ersten Märtyrer fordert? *g* :-) -- Arne List 09:55, 9. Aug. 2007 (CEST)

Archivierung teilrückgängig

Da ich Grund zur Annahme habe, dass obige Diskussion Gegenstand einer Strafanzeige ist, habe ich mir erlaubt, sie wieder unter dieser URL herzustellen. Außerdem haben archivierte Diskussionen es an sich, das dort nicht mehr geschrieben werden darf/soll. Beide Themen hier sind aber nicht abschließend behandelt, da der Vorwurf gegen meine Person erhoben wird, ich würde hier "Islamistenchaos" veranstalten, wobei ich lediglich helfe, Überblick in einer laufenden Sache zu vermitteln, wo sich die AR Ägypten mit diesem Artikel und vor allem der "Fatwa" auseinander setzt und eine offizielle Stellungnahme aussteht. -- Arne List 21:17, 9. Aug. 2007 (CEST)

Verschieb bitte das Ganze wieder ins Archiv. Falls die obige Diskussion tatsächlich Gegenstand einer (Entschuldigung) armseligen und sinnlosen Strafanzeige ist, kann man das Ganze bei Bedarf auch im Archiv nachlesen. Die Themen sind in gewisser Weise derzeit abschließend bearbeitet. Eine weitere Diskussion ist erst dann sinnvoll, wenn ein Scan des Schreibens der WP vorliegt. Die bisherige Diskussion ist meiner Meinung nach aufgrund persönicher Angriffe beider Seiten keine geeignete Ausgangsbasis zum weiterdiskutieren. Daher kann diese meinetwegen im Archiv vermodern. Im Übrigen setzt sich die AR Ägypten vielleicht mit der Fatwa aber sicher nicht mit dem Artikel auseinander. Den Inhalt des Artikels bestimmen immer noch die Benutzer der WP. --Frank Reinhart 00:40, 10. Aug. 2007 (CEST)

Frank Reinhart: ....aufgrund persönicher Angriffe beider Seiten...Gut. Allerdings: Mosad, zionistische Verschwörung, Antislamismus, usw. - und dies nicht nur gegen mich, sondern gegen die de:WP! - kann man nicht mehr toppen, oder? - Damit wir wissen, wovon wir reden....und das nicht nur im Hinterkopf behalten, sondern immer auf das Butterbrot derjenigen welchen schmieren. Siehe meine "gelben Seiten"...islamische Toleranz läßt grüßen....denn am 11. Mai 2007 versuchte doch ein Islamist, mich da mundtot zu machen....Nachtrag:http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Orientalist&diff=prev&oldid=31696680

--Orientalist 13:01, 10. Aug. 2007 (CEST)

Wenn man die Argumente auf seiner Seite hat, reicht es aus, diese sprechen zu lassen. Die Vorwürfe "Mossad, zionistische Verschwörung, Antislamismus, usw." sind an den Haaren herbeigezogen und diskreditieren eigentlich nur den Schreiber. --19:08, 10. Aug. 2007 (CEST)

Welcher Islamist wollte Sie denn am 11. Mai mundtot machen? Sie meinen das hier? http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2007/05/11#Benutzer:Orientalist Das hat mit "Islamismus" nichts zu tun, sondern mit Ihrem strafbaren Verhalten hier. -- Arne List 17:31, 10. Aug. 2007 (CEST)

auch hier: Arne List: EOD--Orientalist 17:35, 10. Aug. 2007 (CEST)

Danke. Das hätte ich Ihnen auch geraten angesichts der Sachlage ;-) -- Arne List 18:03, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ich möchte als Betroffener, dass es erstmal hier stehen bleibt. Es macht keinen Sinn, es in dieser Situation unter einer anderen URL zu speichern. Ob die Strafanzeige "armselig" ist, möge die zuständige Staatsanwaltschaft beurteilen. -- Arne List 01:51, 10. Aug. 2007 (CEST)

Du kannst sicher unzählige Fälle aufzeigen, bei denen eine Staatsanwaltschaft interveniert hat und daraufhin bestimmte Passagen in irgendwelche Texte eingefügt werden mussten!? Wenn Nein, kann das Ganze ins Archiv verschoben werden. --Frank Reinhart 19:17, 10. Aug. 2007 (CEST)

Es geht nicht darum, Texte zu verändern, sondern das genaue Gegenteil. Mögen halt die Betreiber anhand der internen Mail von gestern selber entscheiden, was zu tun ist. -- Arne List 19:27, 10. Aug. 2007 (CEST)

Verstehe ich das richtig: Irgend einem Admin liegt mitlerweiel ein Scan des Ministerschreibens vor? --Frank Reinhart 19:38, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es inzwischen von der Botschaft beglaubigt ist. Darauf warte ich noch, wie alle hier. Das was ich meinte, ist was anderes: Ein wahrscheinlich anhängiges Ermittlungsverfahren aufgrund der Diskussion oben. -- Arne List 19:46, 10. Aug. 2007 (CEST)

• Macht nur so weiter. Eine der nächsten Frage wird sein, ob Ihr Beide auf einem regulären Benutzersperrverfahren besteht oder ob ein willkürlicher Wikipediaurlaub ausreicht. --jha 19:15, 10. Aug. 2007 (CEST)

Schreibfehler bei Abschnitt Urteil des Fatwa-Ausschusses

Beim Zitat der Antwort des Ausschusses fehlen am Ende die beiden }}. Daher ist die Darstellung falsch. Wenn das bitte jemand ändern könnte, der trotz Sperre ändern kann... --Frank Reinhart 19:58, 10. Aug. 2007 (CEST)

Danke! --Frank Reinhart 21:36, 10. Aug. 2007 (CEST)

Öztürk

Für das Kapitel "Abweichende Meinungen" hätte ich noch eine Einschätzung von dem wohl bekanntesten islamischen Theologen der Türkei, Yaşar Nuri Öztürk: Der verfälschte Islam, Düsseldorf 2007.

"Der größte Irrtum, den man hinsichtlich solcher Abtrünnigkeit beging, war die Todesstrafe für Apostaten zum religiösen Dogma zu erheben. Zu allem Unglück wurden bei den ersten Vorfällen von Apostasie einige Delinquenten sogar mir dem Verbrennen bei lebendigem Leibe bestraft." (S. 93f.)

"In der islamischen Rechtslehre hat man über Apostaten ohne jede Diskussion die Todesstrafe verhängt. Sie waren hinzurichten, ihr Besitz zu beschlagnahmen. Schlimmer noch: Apostaten galten als Verbrecher, deren Hinrichtung nicht als Übertretung des religiösen Verbotes der Tötung eines Menschen angesehen wurde. [...] Und leider ist diese mit dem Koran unvereinbare Rechtsbeugung von allen islamischen Glaubensgemeinschaften akzptiert worden." (S. 94 f.)

Auch die Betrachtung der Apostasie als Hochverrat und somit als todeswürdiges Verbrechen hält Öztürk für Verfälschung. (S. 95). Er spricht sogar von einer "islamischen Inquisition", die sich in jüngster Zeit entwickelt habe (S. 95f.). Ich denke, diese Meinung könnte in zwei/drei Sätzen Erwähnung finden. Gibt's Gegenstimmen? --Koenraad ^Diskussion 08:09, 11. Aug. 2007 (CEST)

Das mit dem Hochverrat müsstest du mal genauer erklären, was Öztürk da meint. Ich verstehe es so, dass Hochverrat, wie Mord, traditionell ein Verbrechen ist, für das man auch nach islamischem Recht, zum Tode verurteilt werden konnte/kann (in Kriegszeiten ist es ohnehin nicht unüblich). Apostasie wäre dann eine untergeordnete (typische) Begleiterscheinung beim Hochverräter. Umgehrt ist das aber natürlich nicht so, dass ein Apostat automatisch ein Hochverräter ist (die meisten tun ja niemandem was, sondern treffen einfach eine persönliche Glaubensentscheidung), und das mit der "Inquisition" bezieht sich (wenn ich mal vermuten darf), auf Fälle wie den von Mahmud Taha, dem "Hochverrat" vorgeworfen wurde weil er gegen Numeiris Fiqh-Gesetze auftrat und wegen seines Alter nicht anders "beseitigt" werden konnte als mit dem islamrechtlichen Konstrukt der "Apostasie". Beides waren natürlich irrwitzige Vorwürfe, und Numeiri wurde wegen diesem und anderer Verbrechen wenige Zeit später gestürzt. -- Arne List 11:08, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ich zitiere Öztürk (S. 95) zum Thema Apostasie als Hochverrat:

"Vom Völkerrecht her und als Hochverrat betrachtet, könnte man die Todesstrafe im Fall der Apostasie noch als unaausweichlich erachten. Als Verfälschung muß sie jedoch eingestuft werden, wenn man sich bei der Verhängung dieser Strafe anstelle auf profane Gründe wie Hochverrat, Spionage u.ä. auf ein religiöses Gebot beruft."

"Inquisition" bezieht Öztürk auf den "ideologisierten und politisierten Islam" (S. 96). Islamisten würden z.B. den Staat zum Dar al-Harb erklären. "Automatisch zählten dann solche, die das Land und den Staat verteidigen, ebenfalls zu den Ungläubigen". Er nennt keinen konkreten Bezug meint aber hier z.B. al-Takfir wa’l-Higra. Ferner bezeichnet er den Apostasievorwurf generell als Kampfmittel "Gegner jener zu neutralisieren oder auszuschalten, die die Religion zum Mittel der Politik gemacht haben." (S. 96). Grundsätzlich richtet sich Öztürk gegen "fundamentale Degenerationserscheinungen" ich nenne ein paar auf deiner Disk, falls du Interesse hast. --Koenraad ^Diskussion 12:51, 11. Aug. 2007 (CEST)

Koenraad: nur nebenbei: das klassische islamische Recht kennt die Kategorie "Hochverrat" nicht. Apostasie hat man folglich zu keinem Zeitpunkt als "Hochverrat" einstufen können. Das ist eine Erfindung der Moderne und wird von Vertretern wie Murad Hofmann aufgegriffen als POV, da die Jurisprudenz hierzu keine Belege liefert. Es besteht die Gefahr, daß bei solchen Überlegungen die Terminologie dem Mißbrauch zum Opfer fällt. Frohes Schaffen.--Orientalist 12:59, 11. Aug. 2007 (CEST)

Apostasie als Hochverrat werte ich als Konstrukt, die drakonische Strafe "intellektuell" rechtfertigen zu können. --Koenraad ^Diskussion 13:02, 11. Aug. 2007 (CEST)

das dürfte ja jedem einleuchten. Der einmal aus der Reihe tanzt, der hat das Nachsehen. Nur habe ich stets eine ganze Menge dagegen, wenn Dinge hier so interpretiert werden als gäbe es keine Todesstrafe bei Apostasie.--Orientalist 13:07, 11. Aug. 2007 (CEST)

Das Interessante bei Öztürk ist die Stoßrichtung gegen die eigenen Fundamentalisten. Er sagt ganz klar, dass das islamische Recht die Todesstrafe vorsieht und lehnt dies kategorisch und mit drastischen Worten ab. Meine Frage an alle: Soll diese Position Öztürks in zwei/drei Sätzen Erwähnung finden? Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 13:18, 11. Aug. 2007 (CEST)

Warum nicht? Nur muß der Mensch auf seine Reputation hin kurz beschrieben werden. Er muß eine Bedeutung auf dem Gebiet haben, sonst haben wir es wieder mit Eintagsfliegen zu tun mit zweifelhafter Literatur (oder mit gar keiner - wie gehabt)--Orientalist 13:25, 11. Aug. 2007 (CEST)

Formulierungsvorschlag:

Der islamische Theologe Yaşar Nuri Öztürk, Dekan der Theologischen Fakultät der Universität Ankara, hält es für den größten Irrtum, den der Islam begangen hat, die Todesstrafe für Apostaten zum religiösen Dogma zu erheben. Auch die Bewertung der Apostasie als als Akt des Hochverrats lehnt Öztürk ab. Der Apostasievorwurf sei in jüngster Zeit zum Kampfbegriff eines politisierten und ideologisierten Islam geworden. Dies Bezeichnet Öztürk als "islamische Inquisition".Yaşar Nuri Öztürk: Der verfälschte Islam, Düsseldorf 2007, S. 93 - 96

Gibt's Einwände? Verbesserungsvorschläge? Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 20:38, 11. Aug. 2007 (CEST)

Wer ist "der Islam"? So schreibt Öztürk doch sicher nicht, oder? Der Halbsatz kann also raus. -- Arne List 20:43, 11. Aug. 2007 (CEST)

Besser vielleicht: "...Irrtum, der in der islamischen Rechtslehre begangen wurde, die Todesstrafe... ". Das greift die Formulierung auf, die er im zweiten oben zitierten Absatz verwendet hat. --Frank Reinhart 23:50, 11. Aug. 2007 (CEST)

Aber als indirekte Rede sollte es im Konkunktiv stehen: „… Irrtum, der in der islamischen Rechtslehre begangen worden sei, die Todesstrafe …“ -- Dietrich 00:01, 12. Aug. 2007 (CEST)

Das ist hier nicht notwendig. Er sieht darin einen Irrtum, der begangen worden ist. Der Konjunktiv wird schon im ersten Satzglied ausgedrückt. Würde man ihn (den Konjunktiv) verdoppeln, würde es Öztürks Meinung selbst in den Konjunktiv setzen. Das ist aber nicht gemeint. (so jedenfalls meine bescheidene Meinung gegen Konjunktive bei bereits zitierten und als solche gekennzeichneten Aussagen) -- Arne List 00:07, 12. Aug. 2007 (CEST)

auch wenn durchgestrichen, hast Du meiner Meinung nach recht. --Frank Reinhart 00:18, 12. Aug. 2007 (CEST)

Konsensfassung

Der islamische Theologe Yaşar Nuri Öztürk, Dekan der Theologischen Fakultät der Universität Ankara, hält es für den größten Irrtum, der in der islamischen Rechtslehre begangen wurde, die Todesstrafe, die Todesstrafe für Apostaten zum religiösen Dogma zu erheben. Auch die Bewertung der Apostasie als als Akt des Hochverrats lehnt Öztürk ab. Der Apostasievorwurf sei in jüngster Zeit zum Kampfbegriff eines politisierten und ideologisierten Islam geworden. Dies Bezeichnet Öztürk als "islamische Inquisition".Yaşar Nuri Öztürk: Der verfälschte Islam, Düsseldorf 2007, S. 93 - 96

So sähe es dann aus. (Die unsichtbare Fußnote verbirgt natürlich die Quelle) Wenn ein Admin sich die die Mühe machte, obigen ("schönes" Bürokratendeutsch) Abschnitt einzufügen (in: Ablehnende Positionen), kann er sich meines Dankes gewiss sein. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 06:58, 12. Aug. 2007 (CEST)

Koenraad: lass Dich nicht aus der Fassung bringen: entweder zitierst Du in einer korrekten Übersetzung, oder Du läßt es sein. Und an Zitaten fummelt man bekanntlich nicht herum - wie es von den Islamisten hier beabsichtigt wird - mit ihrer "islamischen Ablehnung" --Orientalist 08:52, 12. Aug. 2007 (CEST)

man kann es im übrigen drehen und wenden, wie man es will: "Irrtum" ist auch hinfällig (es muß aber im Zitat bleiben - eben weil es ein Zitat ist). Denn es ist kein Irrtum, sondern Prophetensunna. Von wegen islamische Ablehnung...--Orientalist 09:02, 12. Aug. 2007 (CEST)

Das Buch ist in deutscher Sprache. Die genauen Zitate stehen weiter oben. Ich halte die jetzige Form für Einwandfrei. Die Überlieferung ("tötet ihn") hält er für eine Fälschung. Mut fehlt ihm nicht. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 15:34, 12. Aug. 2007 (CEST)

Wenn das kursiv geschriebene oben, mit dem Ausdruck "Verfälschung"....usw. so steht, daß ist es POV. Wenn etwas Verfälscht ist, was ist dann richtig? Im übrigen - wie schon erwähnt - die Prophetensunna kann man (darf man) nicht ignorieren, auch die Prophetenpraxis nicht. Die Todesstrafe hat ferner mit dem schon echt abgelutschten Koranvers: "Es gibt keinen Zwang in der Religion" absolut nichts zu tun.--Orientalist 16:05, 12. Aug. 2007 (CEST)

Wir reden aneinander vorbei. Ich will nicht wissen, ob du die Ansicht von Öztürk für "POV" hälst. Ist die Zusammenfassung seiner Sichtweise von mir in Ordnung? --Koenraad ^Diskussion 16:13, 12. Aug. 2007 (CEST)

statt Deiner Zusammenfassung, lieber O-Ton (Zitat). So kann keiner kommen und sagen, Du würdest was weglassen oder hineininterpretieren.--Orientalist 16:24, 12. Aug. 2007 (CEST)

Das wird dann mindestens dreimal so lang. Das sind ja Zitate von drei verschiedenen Seiten. Sprengt das nicht den Rahmen? Außerdem kann man (ich auch) Zitate aus dem Zusammenhang reißen. --Koenraad ^Diskussion 16:45, 12. Aug. 2007 (CEST)

m.E. ist die Zusammenfassung in Ordnung und auch ausreichend. --Frank Reinhart 17:14, 12. Aug. 2007 (CEST)

Schließe mich dem Vorredner an. -- Arne List 18:03, 12. Aug. 2007 (CEST)

Also dann, ein Admin bitte! Diesen folgenden kurzen Abschnitt an die richtige Stelle fügen! Alternativ den Artikel entsperren! Admin bitte zum Problemartikel Apostasie! Einen Admnin bitte!!! :-0

Der islamische Theologe Yaşar Nuri Öztürk, Dekan der Theologischen Fakultät der Universität Ankara, hält es für den größten Irrtum, der in der islamischen Rechtslehre begangen wurde, die Todesstrafe für Apostaten zum religiösen Dogma zu erheben. Auch die Bewertung der Apostasie als Akt des Hochverrats lehnt Öztürk ab. Der Apostasievorwurf sei in jüngster Zeit zum Kampfbegriff eines politisierten und ideologisierten Islam geworden. Dies bezeichnet Öztürk als „islamische Inquisition“.Yaşar Nuri Öztürk: Der verfälschte Islam, Düsseldorf 2007, S. 93 - 96

Noch mal: Hier gehört ein Konjunktiv rein, denn im Text ist er nicht enthalten:

Der islamische Theologe Yaşar Nuri Öztürk, Dekan der Theologischen Fakultät der Universität Ankara, hält es für den größten Irrtum, der in der islamischen Rechtslehre begangen worden sei, die Todesstrafe für Apostaten zum religiösen Dogma zu erheben. Auch die Bewertung der Apostasie als Akt des Hochverrats lehnt Öztürk ab. Der Apostasievorwurf sei in jüngster Zeit zum Kampfbegriff eines politisierten und ideologisierten Islam geworden. Dies bezeichnet Öztürk als „islamische Inquisition“.

Yaşar Nuri Öztürk: Der verfälschte Islam, Düsseldorf 2007, S. 93 - 96

-- Dietrich 21:41, 12. Aug. 2007 (CEST)

Mit Konjunktiv ist in Ordnung. --Koenraad ^Diskussion 05:18, 13. Aug. 2007 (CEST)

Chef Koenraadistan: wenn die "Staatsanwaltschaft" Deine Formulierung absegnet, hast Du meinen "Segen" auch. Sonst gilt "Meinungsfreiheit" gemäß der Schari'a.--Orientalist 22:14, 12. Aug. 2007 (CEST)

Im Blödeln sind hier alle groß, aber auf der Artikelseite vorwärts zu machen traut sich ja eh niemand. --Fix2 08:06, 13. Aug. 2007 (CEST)

Aber, aber: der Art. ist gesperrt... wieso traut sich niemand "vorwärts"? Wohin? Hat jemand hier Angst? Oder sollte man noch ein Todesurteil reinsetzen?--Orientalist 08:30, 13. Aug. 2007 (CEST)

Anonymus, Du bist nicht angesprochen, und Deine sinnlosen, zeit- und nervenraubenden Gifteleien kannst Du Dir ersparen. Die Damen und Herren Admins könnten den Artikel mit Hilfe des erarbeiteten Kompromisses (siehe oben) weiterbringen, wenn sie denn wollten. So weit ich weiß, bist Du kein Admin. --Fix2 10:33, 13. Aug. 2007 (CEST)

Und WO bleiben Deine sachlichen Beiträge in der Sache "Fix2"?? Wenn ich mit "blödeln" nicht angesprochen bin, dann isses ja gut--Orientalist 10:40, 13. Aug. 2007 (CEST)

So, der Absatz ist jetzt eingebaut. Rainer Z ... 14:53, 13. Aug. 2007 (CEST)

So, der Ablehner/Modifizierer-Absatz ist drin. Korrekt. Information ist Trumpf. Und wie isses um die Azhar-Fatwa bestellt, um die beabsichtigten Verstellungen der Unterschrift...usw. und um die ganze Geheimniskrämerei "Staatsanwaltschaft" und ich weiß nicht was für -schaften noch? Kann man diesen Bluff/Blöff nicht endlich abschließen und Klartext reden?--Orientalist 20:53, 13. Aug. 2007 (CEST)

Was meinen Sie mit "beabsichtigte Verstellungen der Unterschrift"? Dort steht doch ziemlich klar lesbar "Abdullah al-Mischad". Was ist daran "Geheimniskrämerei"? Es wurde Ihnen doch erklärt. -- Arne List 21:45, 13. Aug. 2007 (CEST)

EOD offenbar nicht verstanden. Die "Erklärung": dummes Zeug. Auch hier: EOD, Arne List: klar?--Orientalist 21:58, 13. Aug. 2007 (CEST)

Könnten die Herren bitte die Contenance wiederfinden? Danke. Hier wird sowieso mal wieder um Kaisers Bart gestritten. Wenn ich die Diskussionen der letzten Zeit richtig verstanden habe (man verzeihe mir nach drei Wochen Abwesenheit die nur kursorische Lektüre des Angehäuften), bezweifelt also ein ägyptischer Minister die Zuständigkeit des damaligen Erstellers der Fatwa, bestätigt deren Inhalt aber zugleich. Tja. Ob das für die Wikipedia überhaupt von Belang ist? Wenn das Schreiben echt ist (was ich einfach mal voraussetze), wird damit lediglich ein Formfehler eingestanden, aber das Urteil nur unwesentlich modifiziert.

@ Orientalist: Mir ist nicht klar, was an Arnes Darlegungen zur Unterschrift dummes Zeug ist. Ich bitte da um Erläuterung. Ja, ich habe das hier drüber gelesen, kann aber außer dem möglichen Altersproblem nichts schlüssiges finden.

Gruß, Rainer Z ... 22:39, 13. Aug. 2007 (CEST)

Rainer: Contenance kommt hier nicht mehr in Frage. Zur Unterschrift des mir im Original (!) vorliegenden Dokumentes: die Unterschrift kann man nicht entziffern. Da weiß ich ganz-ganz genau, wovon ich rede, wenn ich diese Feststellung wiederhole. AL stütz sich auf eine Vorgabe in Umschrift (!) und glaubt darin in der Tat diesen Namen "entziffert" zu haben. Dabei liest er von unten nach oben: dummes Zeug.

Es gibt wohl diese Person, wie man seinen Namen auch immer ausspricht, den AL "entziffert" haben will (dummes Zeug - er kann kein Arabisch er könnte nicht mal die von mir in der WP hochgeladenen Faksimiles von Handschriften lesen!), aber: gab's diese Person bereits 1978? Ich warte die Drohungen ab: Staatsanwalt, "strafbare Handlung" in der WP, Unterschriftsbestätigung durch die Botschaft, baltex-Chaos... usw. Frohes Schaffen.--Orientalist 23:04, 13. Aug. 2007 (CEST)

@Rainer: Bitte schreibe mir privat, wohin ich dir das Schreiben von Mahmoud Zakzouk faxen kann. -- Arne List 01:21, 14. Aug. 2007 (CEST)

Fax habe ich abgeschafft, weil kaum noch benötigt. Kannst du es mir als E-Mail-Anhang schicken? Rainer Z ... 14:11, 14. Aug. 2007 (CEST)

Geht gleich los. :-) -- Arne List 21:08, 14. Aug. 2007 (CEST)

Der Mossad nimmt Basel ein?

{{popcorn}} Koenraad: wohin die FN (Fußnote) gehört, sehe ich nicht. Ich gehe aber davon aus, daß Du hier den Mann zitierst. Alles andere ist im Moment unwichtig. Mossad ist am Ball :-) - Die Stadt Basel (Schweiz) wird in Kürze eingenommen :-) Frohes Schaffen --Orientalist 22:20, 11. Aug. 2007 (CEST)

Der Mossad nimmt Basel ein? Oder meldet der Mossad die Einnahme Basels? Von wem? Franzmann? Musel? Jud? Iwan? Ulfkotte? -- Arne List 00:25, 12. Aug. 2007 (CEST)

Der Mossad meldet, dass versprengte Truppen des HRR Basel einnehmen [2]

Gibt es erste Meldungen, ob Benutzer:Mediatus als Reichsdeutscher dabei ist? -- Arne List 00:44, 12. Aug. 2007 (CEST)

Nein, nur dass ein gewisser AL mit einer Floote bestehend aus färingischen Drachenbooten den Rhein heraufsegelt. Genug geblödelt. Gute Nacht. --Frank Reinhart 01:05, 12. Aug. 2007 (CEST)

Keine Angst, für sowas habe ich gar keinen Sinn. Alleine für den Rhein braucht man ja sechs verschiedene Sportbootsführerscheine. Also das kannste schoma knicken, ne? :-) Arne List 01:08, 12. Aug. 2007 (CEST)

Unsere ehrbaren Familien haben bis 1907 niemals bei kriegerischen Scharmützeln interveniert, sondern als eigenbehörige Markkötter fleißig die Scholle des Erbherren bewirtschaftet, als Commerzianten den Reichtum gemehret, als Ludimagister den Scholaren Mores diktiert und als Bürgermeister die Geschicke der Heimat gelenkt. In den diversen Auseinandersetzungen des 17. Jahrhunderts hatten sie - trotz Sattelmeyer-Privilegien - den Landsknechte höchstens als Wirtsleut' zu Diensten zu sein oder machten sich als Heuerlinge nützlich. Quod erat demonstrandum: In dem Heilgen Römschen Reiche können itzo unsere familias zufuß item als wollöbliche Reutterschaft nit dienstbar gewest seyn!

PS: Ich bin ZIVI! -- Mediatus 00:53, 13. Aug. 2007 (CEST)

13. August

Gestern abend kam in den Tagesthemen ein Beitrag von Golineh Atai über einen Ägypter, der Christ geworden war und dies in seinen Ausweis eingetragen haben wollte und deshalb vor Gericht ging. Natürlich erfolglos, außerdem sprang mittendrin sein Anwalt ab, weil er und seine Familie mit dem Tod bedroht wurden (der Antragsteller sowieso). Der übliche Aufruhr, die koptische Kirche wurde übelst beschimpft und alle interviewten "Leute von der Straße" sagten in die Kamera: "nach der Scharia müßte er getötet werden".

Leider habe ich den Beitrag auf tagesschau.de nicht gefunden und habe mir auch den Namen des Mannes nicht gemerkt (er hieß ausgerechnet Mohammed mit Vornamen, aber das tun dort ja viele). Vielleicht hat jemand von Euch auch von diesem Fall gehört, er paßt ja perfekt zu unserer zähen Diskussion. Und er zeigt auch, wie wurscht irgendwelche Azhar-Gutachten oder Ministerbriefe sind, denn die Leute auf der Straße sind sich einig: wer austritt, wird umgebracht (andersherum ist natürlich jeder herzlich willkommen, die Goldene Regel gilt scheinbar in allen Religionen, nur nicht im Islam). Während wir hier Haarspaltereien betreiben, sind Mord und Gewalt in der islamischen Gesellschaft ganz offenbar selbstverständliche Mehrheitsmeinung. Vielleicht sollten wir uns deshalb mal wieder von unseren Schriftstücken ab- und dem real existierenden Islam zuwenden.

Hat jemand weitere Informationen über den besagten Fall, den vollen Namen des Mannes oder einen Link mit Informationen? --m  ?! 11:50, 13. Aug. 2007 (CEST)

warum den Teufel an die Wand malen (siehe oben) - der kütt schon aleene. Man könnte tagesschau.de anschreiben, um Einzelheiten zu erhalten, die dem Art. dienlich sind (bzw. für einige: gerade nicht dienlich)--Orientalist 12:41, 13. Aug. 2007 (CEST)

Hab an tagesschau.de geschrieben (hab leider keine Kontaktadresse des Studios Kairo gefunden), aber noch keine Antwort bekommen. Hab's mir aber inzwischen selbst beantwortet, mit einem Artikel in Al-Ahram (verstehe leider nur die englische Version). Der Mann heißt Mohamed Ahmed Hegazi. Anscheinend sind sich die Ägypter in dieser Frage genauso uneinig wie wir :-)

Der im Artikel zitierte Anwalt wurde gestern allerdings im Bericht gezeigt und sagte dort das genaue Gegenteil dessen, was Al-Ahram schreibt. Über den Vater wurde im Bericht nur gesagt, er hätte seinen Sohn "verstoßen". Der Zeitungsartikel diskutiert außerdem eine Fatwa des Großmuftis, und was er nun damit gemeint haben könnte. Alles wie bei uns :-) --m  ?! 15:30, 13. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt auch einen englischen Wikipedia-Artikel zu dem Fall en:Mohammed Hegazy. Der Tagesschau-Clip von gestern befindet sich hier: http://www.tagesschau.de/video/0,,OID7282460_RESms256_PLYinternal_NAV_,00.html -- Arne List 15:46, 13. Aug. 2007 (CEST

Sind das nicht faschistische Schweine? Bedrohen einen Menschen mit dem Tod, nur weil er seine Religion gewechselt hat!

Ah, super, danke! --m  ?! 19:34, 13. Aug. 2007 (CEST)

ich suche, ohne Erfolg,nach der arab. Seite von al-Ahram...da geht es nur gegen Bezahlung, wenn man suchen will. In der Zeitung asch-scharq al-ausat kann ich auch nichts finden. Ich müßte dort eine ganze Woche abklappern (kostenslos). Da verzichte ich darauf. In Ägypten ist so was zwar nicht Alltag, aber passiert immer wieder. Grund: interreligiöse Heirat, Erbschaft u.ä. Aber: die Aufregung spricht schon für sich.--Orientalist 20:38, 13. Aug. 2007 (CEST)

Wann ist denn da mal wieder was passiert. Kann man im Web was finden? Oder reitet da unser Don Quijote bloß wieder mal sein Steckenpferd? --Roland Schmid 23:10, 13. Aug. 2007 (CEST)

14. August

man fragt sich unbenommen: WAS hat dieser user Roland je zu einem Islam-Artikel und dessen Gestaltung konstruktiv, inhaltlich bereichernd, mit Literaturangaben versehen, beigetragen? Man kann es ja nachlesen: Nix. Ich mag mich irren: deshalb bitte ich höflichts um Belege ...

--Orientalist 23:28, 13. Aug. 2007 (CEST)

Frage von jemandem der mit der Materie nich so vertraut ist: Ist es überhaupt hilfreich, jeden bekannt gewordenen Fall einzeln durchzudiskutieren? Meines Erachtens würde ein kurzer Hinweis auf eine evtl. Übersetzung des engl. Artikels Mohammed Hegazy ausreichen. --Frank Reinhart 00:00, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke, dass ein Artikel Mohammed Hegazy die Relevanzkriterien erfüllt und eine Referenz in diesem Artikel hier dann sinnvoll ist, sobald da etwas Übersicht herrscht. -- Arne List 01:30, 14. Aug. 2007 (CEST)

@Orientalist: Du schreibst: In Ägypten ist so was zwar nicht Alltag, aber passiert immer wieder. — Passieren dann auch immer wieder Todesurteile oder wie sieht die islamische Wirklichkeit aus? -- Martin Vogel 04:05, 14. Aug. 2007 (CEST)

Wenn ich's recht verstanden habe, ist der Großmufti offiziell gegen, große Teile des Volks aber für "drastische Maßnahmen". Für den Betroffenen dürfte letzteres von größerer Bedeutung sein. --m  ?! 15:25, 14. Aug. 2007 (CEST)

Der Großmufti ist nicht nur offiziell dagegen, sondern es wiederspiegelt eine Glaubensauffassung, die er hier begründet: http://newsweek.washingtonpost.com/onfaith/muslims_speak_out/2007/07/sheikh_ali_gomah.html Das ist übrigens der Beitrag, auf den der Religonsminister in seinem Schreiben oben Bezug nahm. -- Arne List 16:42, 14. Aug. 2007 (CEST)

wenn die Apostasie zum Politikum wird, dann ist im Islam der Moderne etwas falsch gelaufen. Klar:keine Aufklärung, kein Humanismus, nichts vergleichbares. Großmufti, Schaich al-Azhar & Co...alles dieselbe Garnitur. Und den gegenwärtigen Rutsch in Richtung "der Islam ist die Lösung" können sie nicht (wollen sie auch nicht,im stillen Kämmerlein) aufhalten. Faktum. Auf einem Riesenkongress in einem arabischen Land hielt der Herr Tantawi eine Ansprache über Islam und die Moderne. Es war eine Katastrophe...die abgelutschten Gedankengänge habe ich von ihm nunmehr das 3. mal gehört. Und in der Presse kommt von ihm immer das gleiche. Geistiger Stillstand.(so: jetzt kann der Abschnitt dem "Staatsanwalt" überreicht werden) --Orientalist 16:53, 14. Aug. 2007 (CEST)

Also keine Todesurteile? -- Martin Vogel 19:13, 14. Aug. 2007 (CEST)

Das ist ja die "Katastrophe" bei dieser "abgelutschten" "Garnitur". :-))) -- Arne List 19:33, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin der Ansicht, daß solche Zwischentöne dem Fall und der schari'arechtlichen Probematik auf einer Disku-Seite, wo ja Inhalte besprochen werden sollten,nicht dienlich sind. Erstaunlich: von einem Admin-Martin, der als Admin sich schon disqualifiert hat (von einem Islamisten Arne List mal ganz abgesehen) zur Sache inhatlich, nichts beitragen kann. Meine obige Bemerkung von 16:53 Uhr haben die beiden aus unterschiedlichen Gründen nicht verstanden. Etwas anderes war auch nicht zu erwarten. Es ist einfach bedauerlich, wenn sogar ein Admin an einem solchen Strang der Unwissenden mitzieht, unreflektiert, nicht Admin-gerecht. Der Arne List: den kann man ja vergessen: da weiß man, woran man ist (siehe meine gelben Seiten auf der Diskuseite). --Orientalist 19:52, 14. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Herr "Orientalist"! Ich glaube, Sie haben sich etwas verrannt. Ich bin gar kein Islamist. Ich möchte Sie auf § 186 StGB hinweisen, denn "Islamist" ist eindeutig eine negativ konnotierte Bezeichnung, insbesondere auch, wenn sie von einem Islamwissenschaftler wie Ihnen kommt. Die Absurdität Ihrer Behauptung zeigt sich ja alleine schon inhaltlich an diesem Artikel. Ich vertrete den islamischen Standpunkt, der jedwede Strafe für Apostasie ablehnt. Das ist bei Ihnen also "Islamismus". Und wie nennen Sie dann die Befürworter der Todesstrafe für Apostaten, also das genaue Gegenteil? Wenn Sie also selber auch gegen jedwede Bestrafung von Apostaten sind, warum diffamieren Sie dann meine Person? -- Arne List 20:23, 14. Aug. 2007 (CEST)

Kinners! Diese ewigen persönlichen Geschichten gehören schlicht nicht hierher. Könntet ihr das also bitte langsam mal unterlassen? Das ist hier keine Quatschbude mit Kinderbetreuung. @ Orientalist: Du solltest dich schon entscheiden, ob du Arne für einen Islam-light-Vertreter oder einen Islamisten hälst. Oder – was optimal wäre – einfach sachlich bleiben. Ist wohl in den Wind gesprochen, da ich hier vor allem men on mission finde. Rainer Z ... 20:38, 14. Aug. 2007 (CEST)

Rainer Zenz: es ist hier keine Quatschtbude mit Kinderbetreuung. Unterlass, bitte, solche Diskqualifikationen in der Zukunft. Für die Ortung eines Arne List bin ich nicht zustädnig: für ihn sprechen Bände, die man nachlesen kann. Er ist ein Islamist; den Standpunkt, den er in dieser Sache vertritt, ist islamisch-rechtlich falsch. Islamist= Schönmaler des Islams in Europa......Ich bin nicht hier, um einen solchen Konvertiten und PDS - Mitglied hier noch weiter zu analysieren.Bei mir geht es um die wiss.anerkannte Darstellung der Dinge (bitte, verstanden?). Die ganzen Blöffs (Bluff) können mir, samt Ministerbrief, und Zionismusvorvorf, Mossad (wovon sich dieser Islamist Arne List bisher nicht distanziert hat - mal hinters Ohr Schreiben, lieber Rainer!!) sind im Müll. Werte Fax-ominös aus. Verwertung nur öffentlich. Alles dummes Zeug... Blöff.--Orientalist 21:08, 14. Aug. 2007 (CEST)

Also finden Sie es falsch, dass ich gegen die Todesstrafe bin? -- Arne List 21:16, 14. Aug. 2007 (CEST)

also ich habe Arne List, dem Islamisten und PDS-Mitglied, mehrfach EOD und die Bitte um keine weitere Ansprache an mich mitgeteilt. Das kann man nachschlagen. --Orientalist 21:24, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke, wir sollen alle einmal in Klausur gehen. So geht es nicht weiter. Hier ist Sackgasse - und kein Ausweg. Den Artikeln bringt das alles nichts. Und menschlich sind wir eh am unteren Ende angelangt. Kennt jemand die Lösung? Jetzt kann es nur noch um sinnvolle Lösungsansätze gehen, denn Wikipedia hat nix von diesen Disputen. - Mediatus 21:49, 14. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Herr "Orientalist". Also ist ein Islamist einer, der gegen die Todesstrafe bei Apostasie ist. Es gibt doch aber auch Muslime, die dafür sind (vorgestern wurden uns zwei beliebige Ägypter in der Tagesschau gezeigt, die dafür sind (s.o.)). Sind das dann die "Moderaten", oder wie heißen die in Ihrem Kosmos? Oder ist es völlig egal, ob man dafür oder dagegen ist, sondern es sind ohnehin alles "Islamisten"? Wie aber können Sie bei einer derartigen Beliebigkeit dann einen Standpunkt einnehmen, der nicht "islamistisch" ist? -- Arne List 22:09, 14. Aug. 2007 (CEST)

Mediatus? Klausur? Mit Islamisten? Mit hin- und hergeschobenen Fax von angeblichen Briefen, die hier keiner im Wortlaut, vollständig (Stempel, Briefkopf, Unterschrift)zu Gesicht bekommt? Auf islamisten-blöff reingefallen? Eben: "Lösungsansätze" ...gerne: und wo ist das Material? Die de:WP ist insgesamt angeriffen worden, nicht vergessen! Und ein Konvertit-PDS-Arne List hat sich davon nicht distanziert, >Frage: seine Integrität zur de: WP.....(nur nebenbei)--Orientalist 22:10, 14. Aug. 2007 (CEST)

(zeitgleich in der Abfassung - kein Gespräch mit AL)--Orientalist 22:10, 14. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Herr "Orientalist". Ein echter Lösungsansatz wäre, wenn Sie mit ihren Verleumdungen gegen meine Person aufhörten. -- Arne List 22:15, 14. Aug. 2007 (CEST)

Rainer Zenz: in diesem Umfeld beneide ich Dich nicht. Du bist nunmehr gefordert: angeblichen Brief im Original hier einzusetzen, oder das zu unterlassen (dann mit Erklärung, versteht sich). Die Klimmzüge von Islamisten spielen keine Rolle...sie sind schon beim "Staatsanwalt".... Kurz: Du bist am Zug.--Orientalist 22:26, 14. Aug. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Hier ist tatsächlich Sackgasse. Leider hat sich Orientalist mittlerweile völlig verrannt, was ich bedauere. Normalerweise würde ein Benutzer für solche Einlassungen gesperrt. Da er sich jeder Vermittlung verweigert, ist ein Benutzersperrverfahren zu erwägen. Das wäre sehr schade, denn Orientalist verfügt sicher über notwendige Sachkenntnis. Bei seiner Diskussionskultur hapert es leider in einem Maße, das nur noch schwer zu tolerieren ist. Rainer Z ... 22:34, 14. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: Ich bin nicht am Zug. Falls Arne mir den Brief schickt, werde ich den Text vergleichen, mehr kann ich nicht tun. Die Echtheit zu prüfen, wäre, ebenso wie bei der Fatwa, eine Aufgabe, die meine Mittel übersteigt. Rainer Z ... 22:34, 14. Aug. 2007 (CEST)

Danke für diese mutige Antwort. --Fix2 22:40, 14. Aug. 2007 (CEST)

@Rainer, ich habe dir eine Kopie des Briefes gemailt. Alleine die Stellung des Absenders und des Empfängers (Beirat der Deutsch-Arabischen Gesellschaft) sollten zumindest grundsätzlich den Gedanken nicht als komplett abwegig erscheinen lassen, dass es sich eventuell doch nicht um eine Fälschung handelt. Sollte es dennoch so sein, kann man ja der ägyptischen Botschaft und der DAG reichlich Futter geben. :-) -- Arne List 23:10, 14. Aug. 2007 (CEST)

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

Arne und Orientalist - ihr beide schaukelt euch hier wirklich völlig sinnlos hoch. Arne hätte sich meiner Meinung tatsächlich deutlich von dem inzwischen glücklicherweise gesperrten baltext mit seinen tumben Weltverschörungstheorien distanzieren sollen. Bei Ulfkotte und seinen Theorien ist Arne ja auch sehr schnell bei der Sache! Warum da und nicht dort? Auch ich bin ja in seinen Augen ein „Reichsdeutscher“. Und Arne: Du weißt, wie du Orientalist reizen kannst!

Orientalist hingegen läßt mit rheinischem Temprament die Pferde ungebremst durchgehen. Da ist wohl noch viel römisches Blut im Spiel. Laß Dich doch auf gewisse Spielchen nicht mehr ein. Dein Orientalistik-Wissen ist eine wirkliche Bereicherung für die Wikipedia - so wie Arne sehr gute Arbeit im Bereich seiner norddeutschen Heimat leistet. Beide steht ihr euch jedoch im Bereich Islam als radikale Gegner gegenüber. Während Orientalist den Islam aus seinen Wurzeln und dem Orient beschreibt, möchte Arne als Konvertit die europäisch angereicherten Vorstellungen seiner Religion hier dargestellt haben. Das mag nur Minderheiten betreffen, doch warum geht das nicht? Gerade der Artikel „Apostasie im Islam“ kann beide Einstellungen vereinen. Oben schreibt Orientalist über Herkunft, Traditon und vorherrschende Meinung im Orient etc. und weiter unter gibt es ein weiteres Kapitel mit „Abweichende Meinungen in Europa“ o.ä. .Und keiner pfuscht dem anderen ins Handwerk! Das müßte eingehalten werden! Das wäre doch ein Kompromiß - und niemand muß sich deshalb lieben. Und den Fatwabrief - ein wichtiges Originalzeugnis - lassen wir da, wo es hingehört - als Dokument der Scharia. - Mediatus 23:13, 14. Aug. 2007 (CEST)

Wie? Du bist kein Reichsdeutscher? Also existiert das DR dann doch nicht mehr für dich? Sah mir hier [3] noch anders aus. :-) -- Arne List 23:18, 14. Aug. 2007 (CEST)

Und schon wieder geht es weiter! Du willst keinen Frieden? Arne: Es ging um ein Urteil des Bundesgerichts anfang der 70er Jahre, daß die BRD nicht Rechtsnachfolger des Kaiserreichs ist, etc. Daran knüpfte sich eine Diskussion. Und jetzt ließ mal, wie der Text im Wikipedia-Artikel letztlich steht. Ist das „Reichsdeutsch“? - Mediatus 23:31, 14. Aug. 2007 (CEST)

PS.: Natürlich existiert das DR u.a. in seinen Gesetzen weiter. Gerade neulich laß ich, wie eine muslimische Frau von ihrem Mann die in Persien gegebene Aussteuer in Deutschland zurückbekam, weil ein deutsches Gesetz aus dem Jahre 1922 angewandt wurde.

In welchen Grenzen existiert denn das DR aktuell? In denen von 1945 nicht etwa? -- Arne List 23:39, 14. Aug. 2007 (CEST)

Sehr guter Einwurf von Mediatus! Haltet euch doch am besten aus diesem Artikel raus und vor ALLEM: Mässigt mal bitte euren Ton Grüße --Geos 23:23, 14. Aug. 2007 (CEST)

15. August

Ich würde mich freuen, wenn Arne und Orientalist zu Mediatus' Beitrag inhaltlich Stellung nähmen. Zum Kern seiner Aussage, nicht zur Verzierung (DR u.ä.). Das würde uns helfen... danke im Voraus --m  ?! 00:09, 15. Aug. 2007 (CEST)

Welcher "Kern"? -- Arne List 00:14, 15. Aug. 2007 (CEST)

Ist hier alles sinnlos? Warum weicht Arne nun auf ein völlig anderes Gebiet aus und versucht mich zu diskreditieren: Aug' um Aug', Zahn um Zahn - das ist AT. - Mediatus 00:20, 15. Aug. 2007 (CEST)

Im aktuell existierenden Artikel ist über die Apostasie in Ägypten geschrieben: "2005 wurde in Ägypten ein Mann, der zum Christentum übertrat, zwangsweise in die psychiatrische Anstalt eingewiesen und später auch von der Polizei gefoltert. [9] Ägypten ist ansonsten ein Land, das den Mord an Apostaten streng verfolgt, wie das Schicksal des Schriftstellers Faradsch Fauda zeigt, dessen Mörder hingerichtet wurden."

Beim Nachschauen in der Quelle (9) stellte sich heraus, dass da kein Mann aus Ägypten existiert. Es bleibt also, dass der Staat Ägypten den Mord an Apostaten streng verfolgt. Beim Durchschauen dieser Diskussion ergab sich kein stichhaltiger Hinweis, dass diese Darstellung im Artikel falsch ist. Wenn jemand andere Fakten kennt, dann soll er das hier darlegen und nicht bloß herumpoltern. Wann ist wer wegen des Vorwurfs der Apostasie, staatlich legitimiert, in Ägypten ermordet werden? Als neugieriger Mensch erwarte ich, besonders von den sogenannten Wissensträgern, endlich die Fakten. Mit Datum, Namen und Ort, dann kann man gleich mal Googeln und sehen was dahintersteckt - oder sind das alles nur Hirngespinste? Wir sollten die Fakten darstellen und nicht die eine oder andere Ideologie,

mit freundlichen Grüßen, --Roland Schmid 00:28, 15. Aug. 2007 (CEST)

Soweit ich das Thema überblicke, gibt es keinen Fall von Todesstrafe für den "Abfall vom Glauben" in Ägypten. Daran krankt diese Diskussion etwas, weil diejenigen, die ganz froh darüber sind, hier beschimpft werden. Ein wenig bizarr. -- Arne List 00:34, 15. Aug. 2007 (CEST)

Neben den staatlichen Gerichten gibt es auch Beschlüsse von anderen Personen, die sich zu "Urteilen" berufen fühlen. Das sind zwei paar Schuhe. Es soll auf beiden Seiten des Mittelmeers gelegentlich vorkommen, daß sich die Rechtslage nicht immer mit der Realität deckt.

Und ich würde mich trotzdem über eine Antwort von Dir freuen; Du hast schon sehr gut verstanden, was der "Kern" von Mediatus' Beitrag ist. --m  ?! 00:56, 15. Aug. 2007 (CEST)

So lange nicht z.B. in Aegypten jemand genauso selbstverstaendlich Christ werden kann, wie in Deutschland Arne List Muslim werden konnte, solange ist eine islamische Toleranz gegebueber Konvertiten vom Islam zu einer anderen Religion offensichtlich nicht gegeben. Basta. ----Jasper

Rainer Zenz: Ich stehe zum Inhalt meiner Beiträge von gestern 19:52 und 21:08 Uhr (auch 16:53, was ein Admin-Martin und ein AL ins Lächerliche ziehen). Ich weiß ganz-ganz genau, wovon ich rede. Sehr genau sogar. Verrannt habe ich mich bestimmt nicht. Siehe meine "gelben Seiten" auf der Diskuseite und denk' nach, bevor Du hier von oben herab mit den üblichen Drohungen als Admin kommst. Und stell' die Echtheit des von mir eingesetzen Dokumentes nicht infrage. Es IST echt. Stünde mein Name nicht darauf, hätte ich es Dir zur "Echtheitsprüfung" im Original zugeschickt, mit Rückporto. Es kommt nicht über krumme Wege via DAG- Fax-Ministerium...., was man nicht veröffentlichen kann, auch nicht durch die Hände eines sehr kritikwürdigen "baltext"&Co, der hier aus sehr guten Gründen gesperrt wurde und durch seine Ausfälle den Begriff "Islamist" durchaus gerechtfertigt hat, von denen sich ein Arne List nicht distanziert.

Im übrigen: Es kommt nicht darauf an, wieviel Köpfe im Orient wegen Apostasie rollen. Es kommt vielmehr darauf an, daß jenes Rechtssystem dies vorsieht. Na, ist jetzt das Licht aufgegangen? Bei allen? Frohes Schaffen. --Orientalist 08:44, 15. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Herr "Orientalist". Sie schreiben: Und stell' die Echtheit des von mir eingesetzen Dokumentes nicht infrage. Es IST echt.. Ich habe Rainer ja das Schreiben des ägyptischen Religionsministers geschickt, der die Echtheit Ihres Dokuments bestätigt, aber dessen Gültigkeit verneint. Mit anderen Worten: Nach Auffassung des zweithöchsten muslimischen Würdenträgers Ägyptens präsentieren Sie hier eine wertlose Fatwa. Zweitens bestätigt der Religionsminister den Namen des Ausstellers: Abdullah al-Mischad. Sie sagen ja, Sie könnten die Unterschrift nicht lesen. Der Religionsminister erkennt sie dennoch. Auch das ist sicherlich ein Beleg für die Echtheit des vorliegenden Dokuments hier. -- Arne List 09:52, 15. Aug. 2007 (CEST)

Eintrag am 8.August:User: Arne List: ich habe heute an zwei Stellen EOD gesagt. Halt Dich dran. Sprich mich nicht persönlich an und stell an mich keine Fragen. Verstanden? Mein Bekanntenkreis geht Dich den...an. EOD. Kapiert?--Orientalist 22:15, 8. Aug. 2007 (CEST)

--Orientalist 10:05, 15. Aug. 2007 (CEST)

Wo sprach ich denn von Ihrem Bekanntenkreis? -- Arne List 10:08, 15. Aug. 2007 (CEST)

Hier. -- Martin Vogel 10:36, 15. Aug. 2007 (CEST)

Achso. Na, das bezog sich hierauf Hat aber mit dieser Disk ja nun nichts zu tun, da der Großscheich gar nicht das Thema ist. -- Arne List 11:36, 15. Aug. 2007 (CEST)

Nochmal der besagte Brief

Arne hat mir gestern abend ein Foto des Briefes bzw. Faxes zugeschickt. Es enthält exakt den oben aufgeführten Text samt Unterschrift. Einen Briefkopf oder eine Absenderadresse hat das Schreiben nicht. Dem Augenschein nach handelt es sich um das unmanipulierte Foto eines Faxes. Zur Echtheit kann und will ich keine Angaben machen, allerdings scheint mir eine Fälschung sinnlos, schon weil der Text die Fatwa inhaltlich im wesentlichen bestätigt, nur die Zuständigkeit des Unterzeichners verneint. Ob diese Stellungnahme des Ministers für den Artikel relevant ist, bleibt die Frage.

In den letzten Beiträgen wurde wieder nach der tatsächlichen Todesstrafe gefragt. Nicht dass wir das nicht schon gehabt hätten. Orientalist hat schon darauf geantwortet. Es ist zu unterscheiden zwischen islamischem Recht und dem staatlichen Recht. In Staaten mit funktionierendem Machtmonopol, die nicht die Scharia zu Staatsrecht gemacht haben, gilt offiziell natürlich das weltliche Staatsrecht. Dennoch können islamische Geistliche nach der Scharia Urteile fällen, die jedoch nicht vom Staat exekutiert werden. Für die islamische Bewertung der Apostasie ist das bedeutungslos. Die scheint eindeutig zu sein: Als geborener Muslim darfst du im Stillen glauben oder nicht glauben, was du willst, aber sagen oder gar verbreiten darfst du es nicht, falls es dem Islam widerspricht. Das bestätigt auch Zakzouks Schreiben. Nach westlichem Verständnis genießen geborene Muslime also keine Meinungs- und Religionsfreiheit innerhalb der islamischen Gemeinschaft. Darum geht es in diesem Artikel, nicht um die Rechtspraxis in islamisch geprägten Staaten, die zum Glück oft liberaler ist, wenn auch nicht liberal genug. Rainer Z ... 13:52, 15. Aug. 2007 (CEST)

In Ägypten werden solche Urteile aber nicht gefällt, siehe hierzu die aktuelle Fatwa des Obermuftis Ali Gomaa, die der Minister in seinem Schreiben erwähnt: http://newsweek.washingtonpost.com/onfaith/muslims_speak_out/2007/07/sheikh_ali_gomah.html -- Arne List 14:12, 15. Aug. 2007 (CEST)

Hier ist die Kehrseite der Medaille: andere Ansichten von hohen isl. Würdenträgern; Echo auf die Stellungnahme des Muftis in der amerikanischen Presse; Meinungen von Lesern...usw. usw. Wer das lesen kann, dem wird schwindelig im Kopf...Der Mufti wird auch nicht verschont....

Viel Spaß noch!http://www.alarabiya.net/articles/2007/07/27/37129.html

--Orientalist 15:58, 15. Aug. 2007 (CEST)

Auf englisch: [4] --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:19, 15. Aug. 2007 (CEST)

Und was jetzt? --Fix2 20:44, 15. Aug. 2007 (CEST)

...kann der Artikel entsperrt, und der Name Abdullah al-Mischad nachgetragen werden mitsamt der Aussage des ägyptischen Religionsministers, dass "Oris" Fatwa leider ungültig ist. Deswegen wurde der Artikel gesperrt, und da sind wir stehen geblieben. -- Arne List 21:40, 15. Aug. 2007 (CEST)

Es wäre schön, wenn sich Arne List jetzt - das wäre die sinnvolle Schlußfolgerung - für die Aufhebung von Rushdies Fatwa einsetzen würde. Sie hat noch Gültigkeit und kann und sollte hier im originalen Wortlaut gebracht werden. Wenn schon Orientalists Fatwa - Dank Arne List - ungültig sein sollte, brauchen wir einen Ersatz. -- Mediatus 23:47, 15. Aug. 2007 (CEST)

@Mediatus. Ich habe an der Erklärung des Ministers der AR Ägypten keinen Anteil. Ich trage hier nur das vor, was mir vorliegt. -- Arne List 09:47, 16. Aug. 2007 (CEST)

Mediatus: nach 29 Jahren sagt ein Minister, daß die Fatwa ungültig ist, ausgestellt vom Vorsitzenden des Fatwa-Ausschußes der Azhar. Und nicht von einem Vertreter, wie behauptet wird. Wie gesagt: ich habe die Herrschaften 1978 gesehen, die waren alle gut und gerne über 60-65 Jahre alt und teilweise darüber. Der Abdallah al-Mischadd (oder wie er sich auch ausspricht mußte folglich jetzt um die 100 Jahre sein und immernoch Mitglied der Forschungsakademie. Hier stimmen die Angaben über die Person von vorn bis hinten nicht. al-Mischadd konnte für mich kein Araber entziffern. Das ist schließlich aber uninteressant. Eine Fatwa kann nicht für "ungültig" erklärt werden. Das Theater um den gegenwärtigen Mufti ist groß. Das spricht für sich. Und es gibt in der Forschungsakademie seit Ende Juli 2007 auch ganz andere Stimmen. Also "Ersatz" ist da - wie Sand am Meer. Man muß die Dinge nur lesen. Zum Schluß: ein Fax: ohne Briefkopf, ohne alles.....--Orientalist 00:01, 16. Aug. 2007 (CEST)

„Ich bin für eine Linkliste, die alle noch gültigen Todesfatwas aufführt. Und jeden Monat streichen wir die, die AL für ungültig erklären kann“ (Entschuldigung, das war ein Witz!). Aber genauso ist es ein Witz, nach 29 Jahren ein Fatwa aufheben zu lassen, an der die meisten Beteiligten bereits das Totenschiff bestiegen haben. Wir sollten - entsprechend - einmal einen SED/PDS-Minister aufsuchen, der die Schießbefehle des Arbeiter- und Bauernstaates gegen Frauen und Kinder an der Mauer für ungülig erklärt. Genauso widersinnig ist es, nach Jahrzehnten (!) eine Todesfatwa für ungültig erklären zu lassen, um hier in der deutschen Wikipedia ein „Problem“ lösen zu lassen. Das ist sehr einfach - und typisch politisch gehandelt. Ja, es geht um Politik, liebe Leute! Und was, wenn Orientalists Bekannter von einem Moslem, der seine Religionsführer ernst genommen hätte, damals vorschriftsmäßig gesprengt worden wäre? OK - so etwas übernahmen damals in der BRD die in der „DDR“ und bei Arafat ausgebildeten RAF-Leute. Oder sind ägyptische Religionsführer nicht ernst zu nehmen? Die ägyptischen Religionsführer müssen jedenfalls lächerliche Wichte sein, wenn jeder unbedeutende Herr XY Fatwas ausstellen kann. Ist das inflationär? Denkt der einfache Ägypter: „Ja, mei, des san halt unsere Religionsführer, aber ned sauba im Kopf sans scho olle midanand! Ned ernst nehmen!“ (ich sag das jetzt ersatzweise bayerisch, weil ich ägyptisch nicht kann!) Ja, prüft denn da in den Religionsstellen niemand Morderlaubnisse? Welcher Saustall herrscht da? Wo ist die altägyptische Beamtengründlichkeit? :) -- Mediatus 00:25, 16. Aug. 2007 (CEST)

Rainer Z.schreibt: "Es ist zu unterscheiden zwischen islamischem Recht und dem staatlichen Recht." Wenn dies richtig ist, dann müsste dies im Artikel auch so dargestellt werden. Dann gibt es also das reale Recht und darüber hinaus das spirituelle islamische Recht, mit virtueller Apostasie. Bitte im Artikel nachtragen. Zur Zeit ist er grob irreführend, --Roland Schmid 01:28, 16. Aug. 2007 (CEST)

Roland Schmid meint wohl: es gibt das positive Recht (hier: Strafrecht) - qanun - und das islamische Recht (schari'a). Von Irreführung kann also keine Rede sein, steht doch überall im Art. "nach islamischen Recht", gemäß der "Schari'a" usw. Auch die "islamische Ablehnung" (sprich: ZDM) und die Ahmadiyya sind drin. Und eben gemäß der Schari'a wird sogar der Rücktritt des Muftis gefordert.--Orientalist 08:45, 16. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Herr "Orientalist". Dass die ägyptische Regierung erst jetzt was zu Ihrer "Fatwa" sagt, liegt, denke ich mal, daran, dass Sie sie ja jetzt erst publik gemacht haben. Und zum islamischen Recht: Wollen Sie etwa sagen, der Obermufti von Ägypten handelt gegen den Islam, wenn er theologisch begründet, weshalb die Todesstrafe für Konversion vom Islam abzulehnen ist? -- Arne List 09:15, 16. Aug. 2007 (CEST)

Um die allgemeine Aufregung noch etwas zu erhöhen, schlage ich vor, sämtliche Hinweise auf "Ori"s Fatwa ersatzlos zu streichen. Da sie ja von Anfang an ungültig war, ist sie weder für den direkt Betroffenen noch für sonst jemanden von praktischer Bedeutung. Ich hoffe, wir sind alle in der Lage, das wikipedische Eigenleben dieses Blatt Papiers so schnell als möglich zu vergessen. --Fix2 10:58, 16. Aug. 2007 (CEST)

Das sehe ich völlig anders. Ich schließe mich voll Mediatus und Orientalist an. Es gibt keine wissenschaftlich reputablen Belege dafür, dass diese Fatwa ungültig war. Es gibt nur ein ominöses Fax einer Kopie eines angeblichen Briefes ohne Absender mit irgendeiner Unterschrift von einem Politiker, der das Dokument inhaltlich mehr bestätigt als für ungültig erklärt und zudem wohl kaum Jahrzehnte später eine willkürliche Weisungsbefugnis gegenüber der Entscheidung eines religiösen Würdenträgers hat. Rushdies Fatwa würde ich hier auch gern im Artikel erwähnt sehen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 11:19, 16. Aug. 2007 (CEST)

Soweit ich das ersehen kann, hat - bitte mich zu korrigieren - der inzwischen u.a. wegen antisemitistischer Äußerungen gesperrte Nutzer „baltext“ an der Beschaffung des nichtoffiziellen Aufhebungsbriefes mitgewirkt. „Baltext“ geht - nachzulesen auf diesen Seiten - davon aus, daß Orientalist „vom Mosad bzw. von zionistischen Organisationen gesteuert“ wird. Wir müssen entscheiden, ob die deutsche Wikipedia bereit ist, dubioses Material aus den Händen zweifelhafter Zeitgenossen aufzunehmen. -- Mediatus 11:52, 16. Aug. 2007 (CEST)

Das Schreiben des ägyptischen Religionsministers soll ja von der ägyptischen Botschaft beglaubigt werden. Mahmoud Zakzouk hat sehr wohl die geistliche Autoriät zu erklären, dass "Orientalits" Schrieb irrelevant ist. Warum? Weil Entscheidungen in solchen Angelegenheiten nur vom Großscheich (Tantawi) oder Mufti (Gomaa) getroffen werden können. Gomaas Standpunkt kennen wir. Daher widerspricht diese Fatwa der Haltung der Azhar. Ein Beharren auf dem Gegenteil ist zumindest Theoriefindung, wenn man nicht erwähnt, was offiziell zu diesem konkreten Fall gesagt wird. Es im Artikel zu unterdrücken, ist POV. -- Arne List 12:25, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich wiederhole mich, da ich noch keine Antwort erhielt:

- a) Ist es in Ägypten in unbefugten unbedeutenden Religionskreisen üblich, Menschen zum Tode zu verurteilen, obwohl diese Kreise keine Berechtigung für Tötungen haben?

- b) Welche strafrechtlichen Konsequenzen zieht der ägyptische Staat aus diesem Fall für die noch lebenden gemeingefährlichen Religionswächter in diesem Fall?

- c) Was wäre, wenn Orientalists Bekannter von einem Menschen, der an seine Religionsführer geglaubt hat, umgebracht worden wäre? Wäre sein Tod dann ungültig: Einfach „Pech gehabt!"

- d) Wieviel zählt ein Leben in ägyptischen Religionskreisen, wenn jeder XY Mordfatwas ausstellen kann, die man nach 30/40 und warscheinlich auch 100 JAhren aufheben kann?

- e) Welche Rolle spielte der gesperrrte baltext in diesem Fall?

Wenn wir in sowjetischen Archiven die dort üblichen Todesbefehle gegen Regimekritiker finden, kann man die auch nicht so einfach „aufheben“ oder zunichte machen, auch wenn Putins Regierung gerade dabei ist, historische Zustände wider zu etablieren. Und es ist egal, ob diese sowjetischen Todesbefehle vom Polizeipräfekten XY oder vom Staatsführer persönlich ausgestellt wurden. Ägypter mögen ein ganz eigenes Verhältnis zum Wert des Lebens haben, doch hier im Westen sieht das seit 1945 anders aus. Alles andere wäre Geschichtsklittung pur und nur eines diktatorischen Regimes würdig. Und nochmal: In Orientalists Fall ist ein ganzes Stück Politik mit im Spiel! -- Mediatus 13:30, 16. Aug. 2007 (CEST)

@Mediatus du schreibst: Und nochmal: In Orientalists Fall ist ein ganzes Stück Politik mit im Spiel! Noch ist das nicht so, denn die Mitteilung des Ministers war ja erstmal intern. Politisch würde die Geschichte, wenn der ägyptische Staat mit dem Fall an die Öffentlichkeit geht. Ob denen Wikipedia dafür wichtig genug ist, bezweifle ich. -- Arne List 13:45, 16. Aug. 2007 (CEST)

Mediatus; Politik? In meinem Fall? Bin leider überfragt. Daß ein Islamist baltext genausowenig glaubwürdig ist, wie seine Helfershelfer, dürfte jedem klar sein. Ich bleibe dabei: Bluff. Warum muß die Echtheit eines Fax bestätigt werden? Da müssen doch Absender, Faxnummer des Absenders samt Unterschrift usw. darauf sein. Fax aus dem Ministerium - ohne Briefkopf? Komisch, gell? Und lest mal gefälligst die anderen Ansichten von höchster Stelle im Fall Goma'a auf dem Link.--Orientalist 13:47, 16. Aug. 2007 (CEST)(zeitgleich zu oben)

Hallo Herr "Orientalist". Ich habe wiederholt gesagt, dass das Schreiben von der ägyptischen Botschaft beglaubigt werden soll. Also warten Sie es einfach mal ab. -- Arne List 14:02, 16. Aug. 2007 (CEST)

@Mediatus, du fragst: - c) Was wäre, wenn Orientalists Bekannter von einem Menschen, der an seine Religionsführer geglaubt hat, umgebracht worden wäre? Wäre sein Tod dann ungültig: Einfach „Pech gehabt!" Diese Frage ist aus folgenden Gründen hypothetisch:

• Aus der "Fatwa" von 1978 geht überhaupt nicht hervor, "wer" "zum Tode verurteilt" wird, sondern es geht um einen virtuellen "ein Mann ägyptischer Nationalität und islamischen Glaubens"
• Orientalist sagt nun zwar 29 Jahre später, der Antragssteller Ahmad Darwisch sei der "zum Tode verurteilte". Aber ohne dieses Wissen könnte man unmöglich sagen, dass sich diese "Fatwa" gegen den Antragssteller mit diesem (angeblichen?) Namen richtet
• Und der entscheidende Punkt ist: "Orientalist" hat zwar das Original dieser "Fatwa" einst eingeholt, als er an der Azhar weilte, er hat es vielleicht auch seinem Bekannten vorgelegt, aber er hat es ja nicht veröffentlicht mit dem Hinweis, dass es ein "Todesurteil" gegen ebenjenen Bekannten sei.
• Also hat davon niemand etwas mitbekommen, bis "Orientalist" es hier erstveröffentlicht hat, sich selber als Einholer der "Fatwa" bekannte und gleich hinzufügte, dass aber sein Bekannter schon verstorben sei (also auch nicht mehr getötet werden kann, selbst wenn jemand nach Lektüre der Wikipedia und "Orientalists" Einlassung über die Identität des "Delinquenten" das wollte).
• So weit ich weiß, war Abdullah Al-Mischad kein "Religionsführer". In Ägypten wären das der Großscheich, der Minister für Religionsangelegenheiten, der Obermufti und der Rektor der Azhar. Von diesen vieren hat uns ja der Minister wissen lassen, dass diese "Fatwa" schlicht nicht autorisiert ist. Vielleicht war das auch der Grund, weswegen sie "Orientalist" niemals in entsprechenden Fachpublikationen veröffentlichte, sondern erst hier bei Wikipedia im Glauben, dass keiner nachhakt. -- Arne List 15:27, 16. Aug. 2007 (CEST)

@Liberaler Freimaurer: Sollte das Fax bzw. der entsprechende Brief von der ägyptischen Botschaft beglaubigt werden (nach meiner Erfahrung beglaubigt eine Botschaft, die etwas auf sich hält, kein Telefax...), wäre dann deiner Meinung nach die Ungültigkeit der Fatwa wissenschaftlich reputabel? --Fix2 17:18, 16. Aug. 2007 (CEST)

Wenn der Minister selbst die Botschaft anweist, das Schreiben zu beglaubigen, dann passiert das auch. -- Arne List 17:32, 16. Aug. 2007 (CEST)

Wieso weshalb warum?

Mich wundern diese Diskussionen hier. Ich ging immer davon aus, dass die Quellen von Wikipedia die Fachliteratur zum Thema ist und nicht einzelne Dokumente oder sonstige Papierstücke. Anderes wurde doch bisher immer Theoriefindung genannt. Wieso nicht dabei bleiben? --80.219.145.14 17:46, 16. Aug. 2007 (CEST)

Hier geht es gegen den Islam, also um höhere Dinge. Da man keine vergleichbare Fatwa auftreiben kann, die glaubwürdig autorisiert ist von einem Mufti, so erfindet man halt die Relevanz anhand eines Wischs, den ein Nichtmuslim bei einem zweitrangigen Beamten angefragt hat und die noch nicht einmal formal den Anforderungen eines islamischen Rechtsgutachstens entspricht, indem jeder Verweis auf den Koran und die Sunna fehlt. -- Arne List 17:58, 16. Aug. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt und zwischendurch was andere zu tun) Langsam wundert mich das auch. Im Fatwa-Dokument kann ich aber keine „Theoriefindung“ entdecken. Es dient im Artikel als beispielhafte Illustration, nicht zu mehr. Um den Brief des Ministers wird viel zu viel Aufhebens gemacht. Aus ihm zu lesen, die besagte Fatwa sei ungültig (gewesen), würde ich eher für Theoriefindung halten. Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Der Brief sagt nur, dass der heutige Religionsminister der Ansicht ist, in einer so wichtigen Frage sei die Fatwa von einer zu niedrigen Instanz ausgestellt worden. Direkt daran anschließend bestätigt er sie indirekt. Was ist schon eine Religions- und Meinungsfreiheit wert, die nur im eigenen Kopf herrschen darf? Nichts. Arnes Recherchen bestätigen also – Gültigkeit der Fatwa hin oder her – den repressiven Charakter der Religionsausübung in Ägypten. Auch der Mufti Gomaa vetritt offenbar diese Haltung: Du kannst denken, was du willst, aber du darfst es nicht sagen.

Für Europäer ist so eine Einstellung (egal ob sie zu Todesurteilen führt oder nicht) schwer erträglich. Wir hatten das schon und haben es unter großen Opfern überwunden.

Rainer Z ... 18:50, 16. Aug. 2007 (CEST)

Rainer, das Ganze sehe ich anders. Erstens ist diese "Fatwa" in dieser Form Theoriefindung, da ja noch nicht mal gesagt werden "darf", dass Abdullah al-Mischadd sie unterschrieben hat. Ab dem Punkt braucht man doch gar nicht weiter zu reden. Denk bitte einmal nach: Warum darf nach "Orientalists" Ansicht der Name des Ausstellers unter keinen Umständen genannt werden, obwohl der ägyptische Religionsminister das tut? Weil dann nämlich im zweiten Schritt nachgewiesen werden kann, dass jener Abdullah al-Mischadd überhaupt nicht befugt war, eine deartig weit reichende Fatwa auszustellen. In seinem Schreiben bestätigt der Minister doch, dass in diesem Fall gar keine Strafe in Frage käme, und genau darum geht es. Diese Aussage hast du offenbar nicht verstanden: In der "Fatwa" ist nur die Rede von jemandem, der durch Heirat konvertiert ist, mehr nicht. Kein Aufruhr, kein Hochverrat, nichts! So jemand ist einfach unter keinen Umständen "des Todes", wie es "Orientalists" hier so tapfer verteidigtes Dokument vorschlägt. Nochmal: Warum hat "Orientalist", es nicht veröffentlicht, als der "Delinquent" noch lebte? Warum hat er die Azhar nicht vorgeführt damals Ende der 70er? Er war ja 1978 priviligiert genug in Ägypten, um als Nichtmuslim dort überhaupt eine Fatwa einholen zu können. Wie geht das bitteschön alles zusammen? -- Arne List 19:04, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ein Nachweis (über die Ungültigkeit) sieht anders aus. Dein Vertrauen in die Aufrichtigkeit und Wahrheitstreue eines Politikers ehrt dich. Und die Aussage "unter keinen Umständen des Todes" hat wohl für viele in der langen Geschichte des Islams nicht gegolten, angefangen beim Propheten und fortgeführt bei den Rechtgeleiteten Kalifen (die Reihe lässt sich fortsetzen). Und solange nicht jeder sich persönlich von einer Aussage eines Ministers überzeugen kann, wird sie im Artikel nicht erwähnt werden. Selbst wenn die Aussage des Ministers stimmen sollte, ist das alles wenig schmeichelhaft (niederl. Understatement) für Ägypten. Zudem wird hier mal wieder alles vermischt. Eigentlich könnte man den Artikel ganz mittelalterlich "dreiteilen"

• Apostasie nach islamischem Recht
• Apostasie in Staaten mit überwiegen muslimischer Bevölkerung
• Morde und Übergriffe, die unter dem Deckmantel des Apostasievorwurfs begangen werden. Jüngst (vor zwei Wochen) wieder in meiner Heimat geschehen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 21:39, 16. Aug. 2007 (CEST) PS diese persönlichen Fragen Warum hat Ori.... etc. empfinde ich als störend)

Insgesamt wäre der Seriösität *hust* dieses Artikels doch sehr gedient, wenn man mal auflisten würde, wo und wann jemand wegen Apostasie rechtskräftig zum Tode verurteilt wurde (also von einem ordentlichen Gericht). Daran krankt dieser Artikel etwas, dass außer Mahmud Taha keiner genannt werden kann, und der war leider kein „Apostat“, sondern wohl eher muslimischer Märtyrer. -- Arne List 21:54, 16. Aug. 2007 (CEST)

Koenraad: warum hat Ori...was? ich übersetze gerade eine Stellungnahme von al-Qaradawi (vom 3.8.2007), vielleicht kann ich sie mal verwenden. Mit Islamisten wie baltext & Co und AL unterhalte ich mich nicht. Es ist echt gut gewesen. Daß diese Burschen hier die Sache persönlich aufziehen wollen, ist schon seit Monaten klar. Nöö, nicht mehr...ich ergänze nur noch meine "gelben Seiten" - da ist langsam "Musik drin" .--Orientalist 21:58, 16. Aug. 2007 (CEST) (ZEITGLEICH!) - der Mann kapiert es immernoch nicht. --Orientalist 21:58, 16. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Herr "Orientalist". Haben Sie die Verwarnung nicht gehört? Bitte unterlassen Sie es, mich als "Islamisten" zu verleumden. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Ich setze mich gegen die Bestrafung von Apostasie ein, und das nennen Sie wiederholt und trotz besseren Wissens "Islamismus". Ich warne Sie vor einem Sperrverfahren, weil dies eine nicht hinnehmbare Ehrverletzung meiner Person darstellt. -- Arne List 22:03, 16. Aug. 2007 (CEST)

Nutzer Koenraad hat schon recht. Man sollte den Artikel aufteilen. Einerseits die Geschichte der verschiedenen islamischen Rechtsschulen, andererseits die heutige reale Situation in den muslimischen Staaten im speziellen und im Islam allgemein. Dass keiner Personen nennen kann, die wegen des Vorwurfs der Apostasie ermordet wurden, ist nicht verwunderlich. In den heutigen muslimischen Staaten wird eben genauso wenig drauflosgemordet wie in den Christlichen, aber das will man halt nicht hören. Der Vorwurf der Apostasie klingt eben so schummrig, schaurig, schön und man kann die Muslime so schön abwerten. Dass dies in der Wikipedia geschieht ist aber schade. --Roland Schmid 22:22, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ach ja? Vielfach entsorgt man im Orient solche Probleme im kleinen Kreis, ohne Behördentrara, das macht die Sippe, der Stamm etc. Wieso kann ein zum Buddismus übergetretener Muslim dann nicht offen in der Türkei seinen Glauben leben, muß um seine Existenz fürchten? Warum können die Kopten keine großen Kirchen hochziehen, warum darf eine heimlich (!) zum Christentum übergetretene Dame dann in Bagdad (dort gibt es eine uralte christliche Gemeinde), dann nicht einmal ein Kruzifix an ihrem Haus aufstellen, sondern muß um ihre Leben fürchten? Tausende Konvertiten leben in den muslimischen Ländern oder in Ländern, die vom Islam dominiert werden, verborgen. Es braucht nicht immer Brief um Siegel, um einen Glaubensabfälligen zu töten. Das Gesetz gilt auch so. Warum kann ich nicht in Saudi-Arabien große Kirchen, Klöster und Hinduthempel hochziehen, obwohl die Mehrzahl der dort Anwesenden schon lange Gestarbeiter mit fremden Religionen sind? --Mediatus 23:05, 16. Aug. 2007 (CEST)

Du meinst, die Gastarbeiter in Saudi-Arabien wollen ins Kloster (spätestens ab der zweiten Generation)? ;-) -- Arne List 23:17, 16. Aug. 2007 (CEST)

Warum nicht, ist doch oft besser als für n Appel und ein Ei zu schuften. Wenn da nur nicht die Morgenandacht wäre - um 10 Uhr würde die auch noch reichen. --Mediatus 23:46, 16. Aug. 2007 (CEST)

Mediatus: das ist Polemik, was Du hier, in Deinem obigen Beitrag, betreibst. Bitte, mach' keine Vergleiche dort, wo nichts vergleichbar ist. Warum willst Du Kirchen in SA bauen? - Es ist Prophetensunna (nicht Koran!): es gibt keine zwei Rel. auf der Arab. Halbinsel. Basta. Diese Norm gilt heute noch. Nur: Apostasie-Urteile gelten heute nicht....das war, wie einige Gelehrte heute sagen, historisch ,bedingt. Und "kein Zwang im Glauben" gilt weiterhin: warum gilt die Lehre ebenfalls nicht als nur "historisch" bedingt? Der Vers ist ja abrogiert...nicht durch "Ori", sondern durch die Exegeten, mit denen er, "Ori" -

gottlob - weder verwandt, noch verschwägert ist.Orientalist 23:25, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ja, das war tatsächlich polemisch - tut mir ein wenig leid. Doch ich würde es gerne sehen, wenn auch Roland Schmid eine differenzierte Sicht der Dinge hätte. Es geht heute nicht um ein „besser“ der Systeme. Die meisten überdauern Jahrhunderte, Jahrtausende, sondern in einer globalen Welt um neue Ausrichtungen. Und auch der Islam muß zu einem wesentlich besseren Miteinander finden, was letzlich nur in der Anerkennung und Duldung anderer Religionen auf der arabischen Halbinsel gipfeln kann. --Mediatus 23:43, 16. Aug. 2007 (CEST)

Multikulti-Eck

Ihr habt echt den vollen Unterhaltungswert! Cool! ;-) --انا الفك 23:47, 16. Aug. 2007 (CEST)

Wer bist Du denn und was sind das für lustige Muster, die Du da in die deutsche Wikipedia zeichnest? --Mediatus 23:49, 16. Aug. 2007 (CEST)

Da steht "Ana al-fakk" („ich bin die Auflösung“), aber vermutlich ist was mit "untenrum" und dort "hintenrum" gemeint, wenn man es englisch liest. -- Arne List 23:55, 16. Aug. 2007 (CEST)

@Mediatus: Die lustigen Muster sind arabische Schrift.

@Arne: Die englische Lesart ist mir gar nicht aufgefallen.

@آرقه داش: Deshalb lese ich so gerne hier.

-- Martin Vogel 00:05, 17. Aug. 2007 (CEST)

Wowereit! (ؤند داس إست اوخ غوت زو) -- Arne List 00:14, 17. Aug. 2007 (CEST)

ذيط اوس وي عرابش إس آبر كينس — SITA USUI LATE INIS APER CANES — Зит аус вий Руссиш ис абер кайнс — सीत औस वी संस्कृत इस आबर कैनस — זיט אוס װי עברית יס אבר קײנס. -- Martin Vogel 00:29, 17. Aug. 2007 (CEST)

سيتا ؤسوي لاته إنيس أپير كانيس -- Arne List 00:41, 17. Aug. 2007 (CEST)

@Martin du schreibst: Зит аус вий Руссиш ис абер кайнс hierzu sage ich nur: زيت اوس وي عرآبيش إست ابا كاينس -- Arne List 00:52, 17. Aug. 2007 (CEST)

habe ich da etwa berlinert? -- Arne List 01:12, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ich fürchte, diesem Anal-fakk bin ich auch schon über den Weg gelaufen. @Martin, betreffs آرقه داش: Der Typ kann wohl kein Türkisch. Aber es gibt ja noch andere Sprachen. Wie dem auch sei: Es wird wohl munter weiter geblödelt und polemisiert werden. Verzweifelte Ordnungsrufe wie derjenige von Koenraad bleiben offenbar ungehört, und der Artikel bleibt weiterhin ein Fuck. --Fix2 10:24, 17. Aug. 2007 (CEST)

Zu "tötet denjenigen, der seine Religion wechselt":

Der Satz:

"Der oben genannte Prophetenspruch bezieht sich ausschließlich auf den Abfall vom Islam, denn die Schari'a kümmert sich naturgemäß nicht um den Religionswechsel der Angehörigen der anderen monotheistischen Religionen."

ist sachlich falsch und sollte von einem Administrator gelöscht werden. Siehe dazu Claude Cahen: "DHIMMA". In: Encyclopedia of Islam. Leiden 2003. [II:228b]:

"Although there was obviously no “liberty of conscience”, as it would now be understood, in any Muslim society, Islam tolerated the religions of the dhimmis subject to the following restrictions: it was forbidden to insult Islam, to seek to convert a Muslim, and apostasy was forbidden (all this, in principle, subject to the death penalty)."

Danke. --87.176.224.72 09:11, 17. Aug. 2007 (CEST)

Anonymus: da hast Du aber was mißverstanden. Der Islam kümmert sich nicht darum, wenn ein dhimmi-Jude Christ oder sonst was wird, oder ein dhimmi-Christ Jude oder sonst was wird. Dhimmis dürfen nur die Muslims nicht zu einer anderen Religion bewegen.....neuster Stand: al-Qaradawi in der Zeitung al-Medina vom 3.8.2007 (wohl vor dem Hintergrund um die Debatte um Mufti Gomaa....--Orientalist 09:27, 17. Aug. 2007 (CEST)

• Autsch*. Na wenn das nicht wieder ein Fall für Arnes Liste (man vergebe mir den Kalauer) ist! ;-) Ich denke, der Satz von Cahen ist doch wohl so klar, dass man ihn kaum missverstehen kann (von welchem Glauben soll ein Dhimmi denn abfallen, wenn nicht von seinem eigenen?). --87.176.224.72 10:35, 17. Aug. 2007 (CEST)

Aber aber: richtig lesen! Der Dhimmi darf seine Religion wechseln! Das interessiert den Islam nicht. Wird er Muslim, dann ist es aber Schluß mit lustig. Dann kann er nicht mehr so einfach wech! Der Nachsatz bei Cahen: "and apostasy was forbidden" impliziert: sollte der dhimmi vorher Muslim geworden sein! Die Schari'a bezeichnet den Religionswechsel eines dhimmis zu einer anderen Religion auch nicht irtidad oder ridda. Diese Termini sind für die Muslime vorgesehen--Orientalist 10:43, 17. Aug. 2007 (CEST)

Das ist doch Unsinn, was sie da erzählen. Muslim ist man solange, wie man die Schahada spricht und es auch so meint. Lässt man das sein, ist man keiner mehr. Dass es eine schwere Sünde ist, vom Glauben abzufallen, steht indes auch im Judentum oder Christentum nicht infrage. Dennoch hat der Mensch immer die Wahl, wieder zu Gott zurück zu finden, es gibt also immer Gnade. Auch das ist keine spezifisch islamische Auffassung. Wie die Familienangehörigen in so einem Fall reagieren, wenn jemand dann aber die Religion wechselt, das ist natürlich die zweite Frage. Konvertiten werden gerne mal aus ihren Familien verstoßen, und das betrifft Konvertiten aller Art. Daher ist es vielleicht "nicht lustig", aber der innere Glaube, das ist alleine etwas zwischen dem Individuum und Gott. -- Arne List 14:39, 17. Aug. 2007 (CEST)

Arne List, deine Privatmeinung zur Apostasie im Islam ist nicht so interessant. Sondern ob Muslime in einem mehrheitlich islamischen Land genauso selbstverständlich zu einer anderen Religion konvertieren dürfen wie man in Deutschland zum Islam konvertieren kann. Und das können Muslime in mehrheitlich islamischen Ländern eben eindeutig nicht. Nicht in Afghanistan, nicht in Ägypten, nicht in der Türkei, ja sogar im mehrheitlich immer noch nicht islamischen Deutschland erdreisten diese Schweine sich, Menschen mit dem Tode zu bedrohen, nur, weil sie vom Islam zu einer anderen Religion gewechselt sind ( http://www.welt.de/print-welt/article353296/Darauf_steht_die_Todesstrafe.html ). Und das ist die "normative Kraft des Faktischen" bezüglich dem, was der Islam ist. 82.101.244.117 15:38, 17. Aug. 2007 (CEST)--Jasper

@Jasper: Es ist nicht meine Privatmeinung sondern Lehrmeinung bei ganz vielen Muslimen. Oben wurde aktuell Ali Gomaa angeführt, Obermufti von Ägypten. In dieser Sache teile ich seinen Standpunkt. Klar, dass radikale Fundamentalisten dagegen sind, aber deren Meinung ist keineswegs allgemeinverbindlich, wie es in diesem Artikel leider dargestellt wird. Es gibt im Islam keine Rechtfertigung für irgendwelche Strafen für jemanden, der nichts verbrochen hat, außer, nicht zu glauben. -- Arne List 16:09, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ich kriege immer Lachanfälle, wenn ich das Geschreibsel von Möchtegern-Islamexperten lese. Ich habe die Schahada gesprochen, danach wäre ich nach den Regeln der Scharia Muslim. Nun wird mir von verschiedener Seite gerne vorgehalten, ich wäre gar kein Muslim. Ich hätte jetzt gerne von unseren Islamisten (ähem, Orientalisten) beantwortet, ob ich (nach Scharia-Recht wohlgemerkt) wieder zum Christentum zurückwechseln darf oder nicht. Kicher! Ich bin schon gespannt auf die Antwort unserer Pseudoexperten! Hihihi! Keine Ahnung vom Islam haben aber andere zu Nichtmuslime erklären. Hahaha! --Ahmadi 01:18, 5. Okt. 2007 (CEST)

"Der Nachsatz bei Cahen: "and apostasy was forbidden" impliziert: sollte der dhimmi vorher Muslim geworden sein!"? Entschuldigung, aber etwas Dümmeres habe ich noch selten gelesen! BTW: Es ist kein Nachsatz sondern Teil einer Aufzählung, das ist Englisch Unterstufe (oder inzwischen schon Grundschule?). Veräppeln kann ich mich wirklich selber ... Oder sollte ich hier tatsächlich das mit dem Komma vor "and" erklären müssen? --87.176.224.72 16:48, 17. Aug. 2007 (CEST)

ِAnonymus: versteh' den englischen Satz, wie Du es willst und sei in der Wortwahl umsichtiger. Nimm, bitte zur Kenntnis: das islamische Recht kümmert sich nicht darum, zu welcher Religion ein Dhimmi wechselt und sieht dafür auch keine Strafe vor. Faktum. Strafe sieht das islamische Recht nur bei Religionswechsel eines Muslims vor. Auch Faktum.--Orientalist 18:00, 17. Aug. 2007 (CEST)

Hm. Du erklärst uns doch sicher auch, warum wir deinem anonymen, unbelegten "Faktum." mehr Glauben schenken sollen als der klaren Ansage eines der bedeutendsten Orientalisten des 20. Jhdts. in dem Nachschlagewerk der Islamwissenschaft? Bin gespannt wie ein Flitzebogen! ;-) --87.176.224.72 20:47, 17. Aug. 2007 (CEST)

Mit "Apostasie" ist hier aber schon die islamische Perspektive gemeint, also das Abfallen vom Islam und mithin dem Glauben an Gott. Das war früher in der Tat etwas, wofür Leute zum Tode verurteilt wurden. Glücklicherweise gibt es das heute so nicht mehr, siehe das aktuelle Beispiel aus Ägypten. -- Arne List 21:01, 17. Aug. 2007 (CEST)

Anonymus: Du hast den Text von Cahen nicht verstanden. Die Hintergründe kannst Du nachschlagen: Y.Friedmann: Tolerance and Coercion in Islam. Cambridge 2003. S. 121ff besonders S.146-148. Frohes Lesen! Ein Dhimmi bei Religionswechsel bewegt sich von kufr zu einem anderen kufr...heißt der Grundgedanke. Denn die Tradition und Rechtsnorm: "tötet derjenigen...."usw. ist gegen denjenigen gerichtet, der den Islam verläßt. Dann lies mal auch A. K. S. Lambton: State and Government in medieval Islam. Oxford 1981. S. 206, der darstellt, daß ein Dhimmi seine Religion nur in Richtung Islam verlassen konnte - (Nachtrag: aus wirtschaftlichen Gründen, und hingerichtet wurde er nicht, sondern mußte seinen alten Status behalten!).Wenn Du dann fertig bist mit der Lektüre, dann melde Dich mal wieder unter einem anständigen username.--Orientalist 21:27, 17. Aug. 2007 (CEST)

Dir ist wohl wirklich nicht mehr zu helfen, sorry. Orientalist: Du denkst einfach viel zu oft viel zu wenig nach, bevor du dich äußerst (s. z.B. das da, Hat tip Arne). Zu diesen Peinlichkeiten passt dein barsches Auftreten nicht und ich denke inzwischen, dass dein ansonsten unbestrittener Sachverstand den Flurschaden, den du hier anrichtest, längst nicht mehr wettmacht. Just my 2¢. EOD. --87.176.224.72 22:34, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ich will dir nicht zu nahe treten, lieber IP, aber du hast den Satz, den du oben zitiert hast, (mit der "klaren Ansage") nicht richtig verstanden, bzw. interpretierst ihn falsch. Ori hat Recht Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 20:06, 18. Aug. 2007 (CEST)

Klar: Jemand, der Ann Lambton für einen Mann hält ("der darstellt") versteht das natürlich alles viel, viel besser ... Entschuldige bitte, aber sich ein wenig über die Autoren seiner Sekundärliteratur zu informieren gehört eigentlich zum Handwerk.

Eine IP, die in neutralem Ton mit Qellenangabe aus Fachliteratur auf einer Diskussionsseite einen sachlichen Fehler anmerkt, mit: "Anonymus: da hast Du aber was mißverstanden." abzukanzeln, das ist weit jenseits von Gut und Böse. Meines Erachtens rechtfertigt es eine unbegrenzte Sperre des Benuzters Orientalist. Ich schau mal, wie sich das am besten umsetzen lässt ... --87.176.217.125 14:49, 21. Aug. 2007 (CEST)

Reg Dich ab, IP; und korrigiere einen "der" auf "die" - Hauptsache, Du hast die Lit. worauf Du gespannt wars wie ein "Flitzebogen", gelesen. Vielleicht gehen die Uhren im südlicheren D'land etwas anders. Falls Du des Arabischen mächtig bist, kann ich Dir einiges angeben, wonach der (zunächst als mursal überlieferter) Prophetenspruch sich ausschließlich auf Muslime bezieht. Oder Du kannst bei Arabischkenntnissen es selber nachschlagen. Ja, Du hast was mißverstanden. Das islamische Recht interessiert sich einfach nicht um Religionswechsel anderer Gemeinschaften. Und jetzt kannst Du den Sperrantrag stellen. Oder soll ich vorher noch mehr Literatur angeben?--Orientalist 15:17, 21. Aug. 2007 (CEST)

Jetzt mal ganz blöde gefragt: Wenn Lambton feststellt, "daß ein Dhimmi seine Religion nur in Richtung Islam verlassen konnte" (deine Darstellung), ist das dann ein Naturgesetz? Wer sorgt in einem islamischen Staatswesen dafür, dass das so ist? Seine ehemalige Religionsgemeinschaft ist ja nicht mehr zuständig ... --87.176.217.125 19:54, 21. Aug. 2007 (CEST) P.S.: Einen Sperrantrag werde ich wohl kaum stellen, die scheinen aus der Mode gekommen zu sein. Ich dachte eher an eine solche Lösung. Begründung in deinem Fall: "Schadet der Wikipedia, blamiert die Orientalistik". Faktum.

Auf solche Fragen, die Angelegenheiten auf den Punkt bringen, gibt es vom Möchtegernexperten Orientalist erwartungsgemäß keine Antwort mehr. Außer sprachlicher Auffälligkeiten hat er nicht viel auf der Pfanne. --Ahmadi 01:24, 5. Okt. 2007 (CEST)

Die Kehrseite der Medaille

Diese Kehrseite stellen die Diskussionen in Ägypten seit Ende Juli bis heute dar. In einem Fall distanziert sich das Islamische Forschungsinstitut von einer Entscheidung des Großmuftis betr. Kopten: http://www.alarabiya.net/articles/2007/05/13/34393.html (vielleicht gibt es auch dazu die geniale google-Seite mit Übersetzung (nicht immer korrekt, aber immerhin). In einem anderen Fall geht ein Assistenprof, für vergleichende islamische Rechtswissenschaft an der Azhar-Univ. auf die Barrikaden und verurteilt die in dieser WP aufgegriffene Position des Großmuftis: http://www.aafaq.org/news.aspx?id_news=1371 (hoffentlich hilft auch hier die Google-Übersetzung).

Und hier ein beachtlicher Gedankengang von Dr. Yusuf al-Qaradawi zur Apostasie in meiner Übersetzung von: www.almadinapress.com (im Moment scheint die Seite nicht zu funktionieren):

jetzt funktioniert es wieder:http://www.almadinapress.com/index.aspx?Issueid=2329&pubid=5&CatID=51&articleid=1010295

Al-Qaradawi: (3. August 2007) Titel:

Man darf nicht nachlässig sein, harte, weltliche Strafen gegen Apostaten zu verhängen.

Der bekannte Gelehrte Dr. Yusuf al-Qaradawi ist der Ansicht, daß Unglaube (kufr) nach (der Annahme) des Islam eine der größten Gefahren für die islamische Gesellschaft bedeutet. Der Unglaube ist das schlimmste, wodurch die Feinde des Islam gegen die islamische Gesellschaft sich verschwören, um die Muslime von ihrer Religion durch Gewalt, mit Waffen oder durch Arglist und Täuschung abzubringen. Wie Gott, der Erhabene sagt: Und sie (d.h. die Ungläubigen) werden nicht aufhören, gegen euch zu kämpfen, bis sie euch von eurer Religion abbringen – wenn sie (es) können. (Sure 2 Vers 217).

Ferner sagte al-Qaradawi, daß die muslimische Gesellschaft der Gegenwart dem Missionierungsfeldzug ausgesetzt ist. Dies hat im westlichen Kolonialismus seinen Anfang. Es ist die Aufgabe der muslimischen Gesellschaft, sich der Apostasie, aus welcher Richtung auch immer, zu widersetzen und ihr keine Chance zu bieten, sich weiterhin auszubreiten. Es ist dies, was Abu Bakr und die Prophetengefährten (Gott möge sein Wohlgefallen an ihnen haben) getan haben als sie die Apostaten (ahl-ar-ridda, in den Ridda- Kriegen) bekämpft haben. Somit haben sich die Gelehrten (fuqaha') des Islam auf die Bestrafung des Apostaten geeinigt, selbst wenn sie in ihrer genauen Definition kontrovers gewesen sind. Die meisten von ihnen einigten sich auf die Tötung (des Apostaten); dies ist die Lehrmeinung der vier, ja, der acht Rechtsschulen. (einige Beispiele aus der Frühgeschichte des Islams folgen).

Al-Qaradawi sagt: der Apostat, der zur Apostasie aufruft, ist nicht nur ein Ungläubiger gegenüber dem Islam (kafir bil-islam). Vielmehr ist er einer, der den Krieg gegen den Islam erklärt. Er gehört zu denjenigen, die gegen Gott und seinen Gesandten Krieg führen und (überall) im Land eifrig auf Unheil bedacht sind. (eigentlich: Teil von Sure 5, Vers 33 – aber im Artikel als solches nicht erkennbar).

Wie es Ibn Taimiyya ausführt, gibt es zwei Arten von Kriegsführung: Kriegsführung durch Taten und Kriegsführung mit der Zunge (Var. verbale Kriegsführung). Letztere ist im religiösen Bereich vielleicht schädlicher als die Kriegführung durch Taten. Er, Ibn Taimiyya, weist zugleich daruf hin, daß das Geheimnis der Stärke bei der Bekämpfung der Apostasie darin besteht, daß die muslimische Gesellschaft im Glauben verwurzelt ist. Daher ist es niemandem erlaubt, diese Grundlagen zu verleumden oder diese Identität anzutasten. Die öffentliche Apostasie ist somit nach Ansicht des Islam das größte Verbrechen, denn sie ist eine Gefahr für die höchste der fünf Unabdingbarkeiten, auf deren Schutz der Islam stets achtet: "die Religion, der Mensch, die Nachkommenschaft, der Verstand und das Eigentum". Die Religion ist die erste dieser Unabdingbarkeiten: denn der gläubige (Muslim) opfert sich selbst, seine Heimat und sein Eigentum für seine Religion.

Dr. al-Qaradawi erwähnte ferner, daß der Islam niemanden dazu zwingt, ihn als Religion anzunehmen. Aber der Islam akzeptiert auch nicht, die Religion zu Spielereien werden zu lassen: man tritt heute ein, wenn man will und morgen tritt man dann aus – so wie es manche Juden getan und gesagt haben: (der zweite Teil von Sure 2, Vers 217 folgt – mit Angabe der Stelle).

Al-Qaradawi erwähnte, daß die Rechtsgelehrten es für notwendig hielten, vor der Ausführung der Strafe den Apostaten zu Reue aufzufordern. Ibn Taymiyya, der Schaich des Islam, legt in seinem Buch (arab. Buchtitel folgt) sogar die Aufforderung zu Reue auf drei Tage fest. Andere Gelehrte bezogen dies nicht auf den Ketzer (zindiq), da dieser öffentlich etwas anderes äußert als was er in sich verbirgt. Somit steht ihm die Reue nicht zu.

Ende der Übersetzung.

(Anschließend folgt die Unterscheidung zwischen Apostat und "Ketzer" (letzterer wird nicht zur Reue aufgefordert, weil er das nicht verdient, nebst Koranzitat).

Fazit: verläßt ein Muslim den Islam und ruft z.B. seinen Nachbar auf, das gleiche zu tun, dann hat er was zu erleben.... Ich will aber nichts weiter hineininterpretieren. Noch weniger darüber diskutieren. So liegen die Aktien. Und wenn man im Google auf Arabisch عقوبة المرتد "Bestrafung des Apostaten" eingibt, werden rund 119 Tausend Seiten angegeben. Man möge die ganzen Foren und Diskuseiten davon abziehen. Da bleibt doch lesenswertes übrig, das zeigt, wie es um die Apostasie und um die Diskussion darüber in den arabischen Ländern heute bestellt ist. Frohes Schaffen!--Orientalist 22:08, 17. Aug. 2007 (CEST)

Googelt man mit "عقوبة المرتد‎", also mit Anführungszeichen, dann sind es 10.400 Seiten. -- Martin Vogel 23:46, 17. Aug. 2007 (CEST)

Menschen mit derartigen Weltverschwörungtheorien gepaart mit Paranoia gehören in die Klapse und sind keine ernstzunehmende Religionsgelehrte. Solche Ergüsse sind Beleidigungen für jeden Gläubigen, unabhängig davon ob er Muslim, Christ, Jude oder Angehöriger einer anderen Religion ist. --Ahmadi 06:05, 5. Okt. 2007 (CEST)

reicht auch....--Orientalist 09:09, 18. Aug. 2007 (CEST)

Lustig, dass Google, dessen Benutzung normalerweise als Kennzeichen für Analphabetismus oder was noch Schlimmeres galt, nun plötzlich als Beweis für irgendwas herangezogen wird. Dann ist es natürlich auch hilfreich zu erfahren, dass die kursiven Hervorhebungen von der Fachwelt persönlich stammen. Trotzdem bleiben sie ein gezielter Beeinflussungsversuch des Lesers. Da halt ich mich lieber an Google-Übersetzungen - die schaffen's nämlich ohne POV-Leitplanken. --Fix2 20:56, 18. Aug. 2007 (CEST)

Soweit ich das verstehe, sind die kursiven Passagen die wörtlichen Zitate. --Koenraad ^Diskussion 21:18, 18. Aug. 2007 (CEST)

eben nicht nur. Harte, weltliche Strafen gegen Apostaten ist kein Qaradawi-, sondern ein Orientalist-Zitat, ebenso wie Gefahren für die islamische Gesellschaft. --Fix2 21:27, 18. Aug. 2007 (CEST)

Doch, ist die Überschrift des Artikels: القرضاوى : لا ينبغي التفريط في اتخاذ العقوبات الدنيوية الصارمة ضد المرتدين --Koenraad ^Diskussion 21:31, 18. Aug. 2007 (CEST)

Zeitgleich: Fix: "lesen lernen". kursiv: ist Hervorhebung vom Übersetzer, dem dieses Recht zusteht, soweit er dies vorab ankündigt (wie geschehen). Somit sind die kursiven Hervorhebungen kein(e) "Beeinflussungsversuch des Lesers" -. wie falsch dargestellt. Liest Du die Seite in der google-Übersetzung genau, so siehs Du (oder auch nicht), daß da Dinge falsch sind. Du bist als Leser da gefordert, diese Dinge zu korrigieren und eine bessere Übersetzung vorzulegen. Denn da hat man in der Übersetzung arabische Termini einfach transkribiert...ohne Bedeutung!Siehst Du das? Wenn nicht, dann spiel' bitte anderswo.--Orientalist 21:31, 18. Aug. 2007 (CEST)

Fix-Nix: versteh doch:Hervorhebung ist kein Zusatz und keine Interpretation. Sie ist in der Übersetzung Bestandteil des Originaltextes..- Offenbar kannst Du kein Arabisch, um das nachzuprüfen. Dann: geh in die Volkshochschule und meckere hier nicht herum.--Orientalist 21:36, 18. Aug. 2007 (CEST)

Es hätte vollauf genügt, noch einmal darauf hinzuweisen, dass nur einzelne Wörter und Passagen innerhalb der Übersetzung durch Kursivierung hervorgehoben wurden. Rainer Z ... 22:55, 18. Aug. 2007 (CEST)

Also zurück zum Thema: Yusuf al-Qaradawi vertritt einen sehr restriktiven Ansatz. Das wundert nicht, wenn man sich seine Vita anschaut. Gerne in der englischen Wikipedia, denn die Islamartikel sind dort in der Regel neutraler als in der deutschen. Demzufolge ist Qaradawi einer der Vertreter des Islamismus. Sicher sollte man diese Strömung in der Darstellung dieser Frage erwähnen, aber ich halte sie keineswegs für alleinseligmachend. Der Artikel soll ja eine Polemik gegen Ali Gomaa darstellen, und ich wüsste nicht, warum Qaradawi nun wichtiger ist als Gomaa. Aber natürlich jedem das Seine. -- Arne List 23:12, 18. Aug. 2007 (CEST)

Arne, ich habe in der islamwissenschaftlichen Fachliteratur bislang keine Darstellung gefunden, die sich mit deiner Ansicht deckt. Belehre mich eines besseren. Und die muslimischen Denker, die eine völlige Straffreiheit (mal abgesehen vom späteren Braten in der Hölle) für Apostasie fordern, sind eine sehr kleine Minderheit. Ich habe lange genug gesucht. Die Beschreibung Qaradawis als Teil einer islamistischen Strömung geht ein wenig an der Wirklichkeit vorbei. Die bisherige Erwähnung Qaradawis im Artikel ist meines Erachtens ausreichend. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 08:29, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht genau, was du meinst, aber ich habe doch oben die aktuellle Fatwa von Ali Gomaa verlinkt und du hast doch selber Öztürk angeführt, der einen ähnlichen Ansatz vertritt, man kann auch einfach die deutschen Muslimverbände nennen, die diese Auffasssung einstimmig vertreten. Von mir aus kann man das als Minderheitenposition bezeichnen, aber es gibt sie nun einmal, und sie ist theologisch begründet. -- Arne List 11:45, 19. Aug. 2007 (CEST)

Es wäre ja wohl auch sehr traurig, wenn dem nicht so wäre. Aus deinen Einlassungen bekommt jedoch man stets das Gefühl, die Todesstrafe für Apostasie (und alle anderen Folgen) wären Orientalists Erfindungen. Es ist jedoch der klassische orthodoxe Islam, der das selbst so festgelegt hat. Die Frage nach der Rechtswirklichkeit in den einzelnen Staaten ist eine ganz andere. Ich frage dich mal provokativ: Welche Folgen hat Apostasie nach klassisch islamischer Auffassung? --Koenraad ^Diskussion 14:05, 19. Aug. 2007 (CEST)

Wie redest du eigentlich mit mir? Ich weiß, dass es eine traditionelle Auffassung gibt, nach der Apostaten selbst dann mit dem Tode bestraft werden können, wenn sie sonst nichts weiter verbrochen haben. Dafür gibt es ja genügend Beispiele von Fanatikern, die das heute noch so sehen. Es wäre aber POV, das als "islamisch korrekt" darzustellen. Das hat "Orientalist" im Artikel ja versucht, und die islamische Ablehnung der Todesstrafe wurde bisher niedergemacht und sogar als "Islamismus" diffamiert, obwohl es das genaue Gegenteil ist. Weiter schreibst du: Die Frage nach der Rechtswirklichkeit in den einzelnen Staaten ist eine ganz andere. Handelt die Wikipedia eigentlich von der Wirklichkeit oder eher von den Vorstellungen fanatischer Feinde der Religionsfreiheit? -- Arne List 15:36, 19. Aug. 2007 (CEST)

Arne, natürlich ist die Frage nach der Rechtswirksamkeit eine andere. Das wurde doch schon mehrfach durchgekaut. Scharia und Staatsrecht sind nun mal meistens zwei paar Stiefel. Mitunter auch nur eineinhalb oder eins. Rainer Z ... 15:51, 19. Aug. 2007 (CEST)

Arne, ich war und bin sehr dafür abweichende Meinungen einzubauen. Ich verstehe deine POV-Vorhaltung nicht. Ich variere meine Frage: Ist das islamische Recht "islamisch Korrekt"? Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 16:30, 19. Aug. 2007 (CEST)

Koenraad: ich erzähle Dir mal eine kleine Episode: nach dem 11.September wurden die Muslime hierzulande aus guten Gründen aktiv und versuchten das Kind, das schonn in den Brunnen gefallen war, zu retten. Vorträge überall. Natürlich mit Nadeem Elyas (Eschweiler- ZMD-Muslim) auch. Wie ein zahmer Prediger zitierte er den Koranvers aus Sure 5, 32: "...wenn einer jemanden tötet, dann ist es so, als ob er die Menschen alle getötet hätte". Er wollte damit zum Ausdruck bringen, daß das Töten ein Verbrechen sei. Der gute Mann aus Eschweiler hat es aber "vergessen", den Anfang des Gotteswortes zu zitieren: "aus diesem Grund haben wird den Kindern Israels vorgeschrieben, daß wenn einer jemanden tötet...."usw. Ich finde keine Koranexegese, in der dieser Vers anders begründet wäre...es ist an die Banu Isra'il gerichtet, wie das auch die Exegese versteht. Und dann kommt unser Nadeem Elyas... Da steckt System dahinter...(solchen Mißbrauch von Zitaten kennt man natürlich auch in der Kirche). Als ich gegenüber dem Herrn Elyas, nach seinem "Vortrag", diesen Sachverhalt erwähnte, verbunden mit der Frage "warum machen Sie denn sowas?" , wandte er sich ab und sagte kein Wort. Mach Dir aus der Episode, was Du willst. - Was anderes: Damit niemand meckert, nehme ich aus der Übersetzung das kursive raus. Da ist noch ein zweiter Art. vom Ass.Prof. für vergleichende islamische Rechtswiss. an der Uni der Azhar....--Orientalist 09:02, 19. Aug. 2007 (CEST)

wo? --Koenraad ^Diskussion 09:12, 19. Aug. 2007 (CEST)

Hier:http://www.aafaq.org/news.aspx?id_news=1371 --Orientalist 09:34, 19. Aug. 2007 (CEST)

Und hier: Azhar kritisert Fatwa, Forschungsinstitut lehnt sie ab (in Sachen: Verwaltungsgericht und Kopten) http://www.alarabiya.net/articles/2007/05/13/34393.html --Orientalist 09:37, 19. Aug. 2007 (CEST)

Als ich gegenüber dem Herrn Orientalist, nach seinem "Vortrag", den kursiven Sachverhalt erwähnte, verbunden mit der Frage "warum machen Sie denn sowas?" , wandte er sich ab und sagte kein Wort. Macht Euch aus der Episode, was Ihr wollt. Die Sache mag unbedeutend sein, die Zurücknahme der paar schrägen Wörter ist für mich ein Meilenstein. - Was anderes: Wie bekannt sein dürfte, gibt es im Islam keinen Papst und kein Dogma der Unfehlbarkeit. Ich bin sicher, dass Dutzende von Meinungen und Gegenmeinungen von Ass.Prof., Prof., Forschungsinstituten usw. zu jedem möglichen Thema aufgetischt werden können. Diskutieren kann man hier bis in alle Ewigkeit, der Artikel wird dadurch nicht besser. --Fix2 15:28, 19. Aug. 2007 (CEST)

Fix: rede nicht herum. Du hast mir dummer- oder böswillger Weise unterstellt, daß das kursive nicht von al-Qaradawi, sondern von mir stamme. Faktum. Man kann es nachlesen. Du sollst dort aufmischen, wo Du Sach- und Sprachkenntnisse hast. Hier bestimmt nicht.--Orientalist 15:51, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ds sollte inzwischen doch erledigt sein. Der Text stammt nicht von Orientalist, nur die Kursierung. Steht auch obendrüber. Interessanter wäre, ob diese Diskussion irgendwie nutzbar für den Artikel ist. Hat dazu jemand Vorschläge? Sonst könnten wir das ganze mal wieder im Archiv versenken – bei den anderen lustigen Streitgesprächen. Rainer Z ... 15:56, 19. Aug. 2007 (CEST)

ZU FIX2: Der allgültige „Papst“ des Islam ist der Koran selber, der wie viele Worte des Heiligen Stuhls in Rom ständigen Interpetationen und Interpreten ausgesetzt ist, oder ihrer bedarf. Dennoch kann es auch im Islam nicht sein, daß man klare Gottesworte nach Gusto verdrehen kann, wie es beliebt. Für christliche Gemeinschaften wie die Lutherischen ist dagegen - wie im Islam - das Wort selber „Papst“.

In historischer Zeit müssen dann übrigens sehr viele Muslime „Fanatiker“ gewesen sein, denn sie haben die Todesstrafe ernst genommen. Haben wir es hier mit einem Kapitel unaufgearbeiteter Geschichte zu tun? Wie im Christentum, als einige Päpste und Kirchengelehrte im Mittelalter den des Lesens und Schreibens weitgehend unkundigen Menschen irgendetwas übles verzapften, das mit Jesu Lehre nix zu tun hatte? Oder stammen die Worte für die Todesstrafe von Allah persönlich? Sprach er - im Sinne Jesu - nur in Gleichnissen, oder sind seine Aussagen eher wörtlich zu nehmen? Muß sich der Islam nach christlichem Vorbild - am besten durch humanistische Fragesteller - in vielen Bereichen reformieren? Kann er zukünftig Gewalt soweit diffamieren, daß Dhimmis und Harbis ohne jede Einschränkung leben können? Ich sehe übrigens auch die Spezialsteuer für „Buchbesitzer“ als eine Form von „Gewalt“ und Einschränkung an, da diese nur ein strafender, aber kein liebender Gott erlassen würde. --Mediatus 16:07, 19. Aug. 2007 (CEST)

Beim Koran sind wir bei der Kernfrage anbelangt. --Koenraad ^Diskussion 16:38, 19. Aug. 2007 (CEST)

Rainer: ich werde heute eine von mir abschließende Bemerkung machen. Bis dahin sollte man mit der Archivierung warten, falls erwünscht. @ Mediatus: eine Betrachtung des Sachverhaltes aus religiöser Sicht und die Vergleiche ebenfalls aus religiöser Sicht bringen nicht weiter. ich persönlich lehne sie sogar ab, genauso, wie ich die tendenziöse Gestaltung des Art. durch mich zurückweise.--Orientalist 16:48, 19. Aug. 2007 (CEST)

Du weist deine eigene tendenziöse Gestaltung zurück? Ich fress 'n Besen. Wie meinst du das? --Koenraad ^Diskussion 16:55, 19. Aug. 2007 (CEST)

Orientalist: Mir ging es weniger um die Archivierung (die eilt nicht), sondern um die Frage, ob aus alledem etwas konstruktives für den Artikel zu gewinnen sei. Rainer Z ... 16:59, 19. Aug. 2007 (CEST)

Qaradwi zeigt, dass die Geisteshaltung noch virulent ist, er ist wahrscheinlich der bekannteste zeitgenössische Rechtsgelehrte wg seiner Fernsehauftritte. --Koenraad ^Diskussion 17:06, 19. Aug. 2007 (CEST)

Darf ich fragen, warum Du mein Betrachtung ablehnst? Ich bin kein Wissenschaftler und glaube mit diesen Fragen einigen Kernproblemen der Diskussion auf den Grund zu gehen. Nämlich:

• Was sagt Allah zur Apostasie.
• Sind seine Worte wörtlich - oder eher als Gleichnis zu nehmen.
• Haben frühere muslimische Glaubensinterpreten Allahs Worte tendenziell einseitig ausgelegt und so Politik gemacht
• Können Allahs Aussagen künftig auch so ausgelegt werden, daß Ex-Muslime, Dhimmis und Harbis ohne Angst und Schrecken - oder lebenslange Selbstvorwürfe leben können.

Ich habe gerade ein interessantes Buch einer Teheraner Christin (ja, so etwas gab es einmal) gelesen, die als junges Mädchen nach dem Sturz des Schahs vom Chomeinis Religionspolizei inhaftiert, gefoltert und vergewaltigt wurde, weil sie sich in der Schule regierungskritisch geäußert haben soll. Sie entkam der Hölle im heiratsfähigen Alter, weil sie ihren muslimischen Wärter heiratete und dem Christentum abschwor. Nach dem Tod dieses Mannes und ihrer Flucht in den Westen hat sie dann ihren christlichen Glauben wiederangenommen. Auch eine Art von Apostasie dieser Fall. Wer tut Menschen nur soetwas an? --Mediatus 17:11, 19. Aug. 2007 (CEST)

Was der Koran wie meint, ist eher etwas für eine innerislamische Diskussion, denke ich. In etwa die Frage, ob man ihn historisch kritisch lesen kann. Zu unserem Thema Apostasie werden dort lediglich Höllenqualen in Aussicht gestellt. Daher beruft sich ja die Orthodoxie auf die Sunna, namentlich die Überlieferung, die in der Überschrift eines Diskussionsabschnitts genannt ist (Tötet denjenigen...) --Koenraad ^Diskussion 17:22, 19. Aug. 2007 (CEST)

Dann können wir letztendlich zu folgendem Schluß kommen (bitte korrigieren falls falsch und mit Koranworten belegen - nicht polemisieren und ausweichen - das gilt nicht wir kommen jetzt zum Schluß!):

• Glaubensabfällige (Abfällige vom Islam zu anderen Religionen , d.h. Buchreligionen, andere Religionen und Atheismus) werden von Allah IMMER mit der Hölle bestraft.
• Glaubensabfällige müssen laut Allahs eigener Worte (Tötet denjenigen...) IMMER getötet werden.
• Es gibt keine gleichnissartige Auslegung der Worte Allahs zu diesem Thema.

Kann man das so stehenlassen?

--Mediatus 17:29, 19. Aug. 2007 (CEST)

Nicht korrekt: "Tötet denjenigen...." sind Worte des Propheten und nicht koranisch. --Koenraad ^Diskussion 17:33, 19. Aug. 2007 (CEST)

Gut, dann läßt sich also aus dem Koran KEINE direkte Tötungsaussage Allahs ablesen? --Mediatus 17:41, 19. Aug. 2007 (CEST)

Das ist richtig. Du musst allerdings die Quellen des islamischen Rechts beachten (Koran, Sunna, qiyas, ijma). Wenn du Genaueres wissen willst, frag auf meiner Diskussionsseite. --Koenraad ^Diskussion 17:45, 19. Aug. 2007 (CEST)

Es ist nach dem Koran keine weltliche Strafe für Apostasie vorgesehen. Darauf begründet sich ja auch die theologische Argumentation dagegen. Und auch den Prophetenspruch muss man im Kontext sehen. Ein "Apostat" war damals ein Hochverräter im Krieg, also eine Art Mörder. In dem Zusammenhang wird die Todesstrafe dann nachvollziehbar. Wer aber nicht gegen den Islam gekämpft hat, konnte m.W. auch schon zu Mohammeds Zeiten wieder zum Judentum oder Christentum zurück kehren, ohne dass ihm irgendwas angedroht wurde. Was diesem Artikel einfach fehlt, sind konkrete Beispiele, wo wirkliche Apostaten hingerichtet wurden. -- Arne List 17:56, 19. Aug. 2007 (CEST)