Diskussion:Apostelgeschichte des Lukas

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Die archivierten Abschnitte der Diskussion sind hier: Diskussion:Apostelgeschichte_des_Lukas/Archiv/1 zu finden.
Diesen Abschnitt bitte nicht archivieren! --EHaseler (Diskussion) 15:23, 12. Apr. 2013 (CEST)

Die Stephanus Rede

Das von Lukas geschilderte Ereignis stellt eine Gerichtssituation im Sanhedrin dar. Eine Gruppe Hellenisten behauptet, Stephanus predigte, dass Jesus, der Nazoräer, die Stätte – gemeint ist der Israelitischer Tempel aus der Zeit des Herodes – zerstören wolle und die jüdischen Gebräuche auflösen möchte. Der Hohepriester wendet sich auf Grund der Vorwürfe mit der Frage „Ist das so ?“ an Stephanus, woraufhin dieser mit der längsten „Rede“ der Apostelgeschichte antwortet. Es fällt auf, dass für eine typische Apologie oder eine Art Vorlagebekenntnis für Märtyrer, die der Schreiber den nachfolgenden Generationen überliefern wollte, das klassische Bekenntnis zu Jesus Christus fehlt. Es wird lediglich in V.52 der Gerechte erwähnt. Eine klare Identifikation mit Jesus von Nazareth fehlt ebenfalls. Als gelehrter Mann in der Geschichte Israels und in der Linie der verworfenen Propheten wirkt Stephanus wie ein Bußprediger, der den Anklägern mit Hilfe der Geschichte Israels und der Ablehnung ihrer Propheten vor Augen führt, dass sie selbst auf der Anklagebank sitzen und die Fehler begehen, die auch ihre Väter schon begingen. Die heilsgeschichtliche Darstellung ist offensichtlich weniger apologetisch im Sinne der eigenen Verteidigung. Die Tatsache, dass Stephanus mit keinem Wort auf die Vorwürfe eingeht mach die Klassifizierung der Rede als Veretidigungsrede fast unmöglich und lässt die neutestamenttliche Wissenschaft zu dem Schluss kommen, dass es sich um eine fiktive Rede handelt. Die Historizität dieser Rede gilt für unwahrscheinlich weil die Historisch-kritische Methode in Kapitel 7 die redaktionelle Arbeit des Verfassers der Apostelgeschichte sieht. Es deutet daraufhin, dass sie mit der Kritik am jüdischen Volk, der deuteronomistischen Schule entspringt. Walter Schmithals postuliert daher für die eigentliche Stephanustradition lediglich folgende Verse:
„Von der sogenannten Synagoge der Liberiner, Cyrenäer und Alexandriner und von denen aus Cilicien und Kleinasien erhoben sich einige und stritten mit Stephanus. Sie stifteten Männer an, die das Volk in Aufruhr brachten, ihm entgegentraten, über ihn herfielen, ihn wegschleppten, zur Stadt hinauswarfen und steinigten. Fromme Männer bestatteten Stephanus und hielten eine große Totenklage über ihn.“<br

Die Rede selbst kann man wie folgt gliedern:

• 1-3 Abrahamserzählung
• 4-8 Erzväterzählung
• 9-16 Josefgeschichte
• 17-35 Mosegeschichte
• 36-43 Heil und Verwerfung bei Mose
• 42-46 Kulturkritik
• 47-53 Gerichtsankündigung

Der Wert der geht dennoch nich verloren, denn Martin Dibelius schildert es treffend wenn er sagt, dass das siebte Kapitel der Apostelgeschichte den Scheitelpunkt in der lukanischen Darstellung der jungen Kirche, nämlich die sich ausbreitende Missionstätigkeit von Jerusalem nach Judäa, Samaria und Antiochia markiert.
--ZnS Desire 18:53, 13. Feb. 2008 (CET)

Diskussion von ZnSDesires Änderungen

Die Bearbeitung kommt zu Stande, da es sich bei der Stephanusrede garnicht um eine typische Apologie handelt. Die fehlerhafte Gliederung habe ich ersetzt & den Kommafehler beseitigt.

Offensichtlich bist Du neu hier. Darum einige Hinweise:

• Diskussionsbeiträge bitte immer unten anfügen und signieren.
• Eine Signatur auf der Artikelseite ist dagegen nicht üblich.
• "Die Stephanus Rede" ist schlechtes Deutsch (Warum nicht einfach "Die Rede des Stephanus"?). Auch sonst enthält Dein Beitrag immer noch Tipfehler.
• Die Einzelnachweise bitte nicht mitten im Text sondern am Ende des Artikels einfügen.
• "Man kann" ist nicht enzyklopädisch. Auch Bewertungen wie "schildert es treffend" gehören nicht hierher.

Im übrigen finde ich Deine Änderungen durchaus interessant, bin aber nicht kompetent, sie inhaltlich einzuschätzen. Wenn Sie das richtige Gesicht bekommen, werden Sie sicher Bestand haben. Viele Grüße --robby 11:37, 14. Feb. 2008 (CET)

Hilfestellung

Als Neuling kann ich Hilfe gebrauche und bin für deine konstruktive Kritik dankbar. An der Kosmetik arbeite ich und für die inhaltliche Richtigkeit habe ich die Quellen angefügt. ________________________________________________________________________________________________________________________________

Die Rede des Stepahnus

Die Rede des Stephanus hat Robert Eisenman in seinem Buch "Jakobus, der Bruder von Jesus" identifiziert als eine Zitatanfang "Ansprache, die fast wörtlich aus Josuas Abschiedsrede an die in Sichem versammelten jüdischen Stämme (Josua 24, 2-24) übernommen zu sein scheint, (sie) enthält eine (auf Josua 24,32 beruhende) fehlerhafte Angabe zur geographischen Lage von Abrahams Grab. Wie Josua im AT scheint Staphanus hier - so bizzarr dies aus dem Munde eines offenbar heidnischen Konvertiten auch klingen mag - den Juden (die jetzt seine Verfolger sind) ihre eigene Geschichte zu erzählen."Zitatende. Seite 557 ... Auf Seite 757 schreibt Eisenman in o.g. Buch: Zitatanfang: "Doch ein eklatanter Fehler, der Stephanus bei seinen "historischen" Ausführungen unterläuft, erlaubt uns, die Quelle seiner Rede zu identifizieren und damit die ganze Episode zu enträtseln. Wie schon ...angemerkt, haben wir es hier in Wirklichkeit mit der Abschiedsrede zu tun, die Josua...und zwar bemerkenswerterweise im samaritanischen Sichem. Die implizite Anspielung auf Jesus (Jeshua), die der Name Josua enthält, dürfte den Verfasser der Apostelgeschichte noch zusätzlich angesprochen haben. Der Fehler erscheint im Vers 7, 16, wo Stephanus erzählt, dass Joseph die Leichname der Väter...herübergegracht (hat) nach Sichem und gelegt in das Grab, das Abraham gekauft hatte um Geld von den Kindern Hemors zu Sichem. Wie aber jeder Kenner des AT weiß, wurden "die Väter" in einer Höhle in Machpela begraben, die Abraham von Ephron dem Hethiter östlich von Mamre gekauft hatte (1. Mose 23). Es ist Joseph, der in dem von Stephanus genannten Grab bestattet wird, und es ist Jakob, der es von Hemor, dem Vater Sichems, kauft (1. Mose 34). Wenn einem Heiden oder Heidenchristen in einer angeblich vor dem gesamten jüdischen Sanhedrin gehaltenen Rede ein derartiger Schnitzer unterlaufen wäre, dann hätte die schriftgelehrte Zuhörerschaft augenglicklich mit brüllendem Gelächter reagiert."Zitatende--die Wächter des Volkes sind allesamt blind (Diskussion) 12:25, 12. Apr. 2013 (CEST)

Nochmals zur Rede des Stephanus

Im Artikel heißt es:„Die Historizität dieser Rede gilt für unwahrscheinlich, weil die historisch-kritische Methode in Kapitel 7 die redaktionelle Arbeit des Verfassers der Apostelgeschichte sieht.“

‚Redaktionelle Arbeit des Verfassers‘ ist geradezu ein metaphysisches Allzweckargument, um nicht zu sagen Unsinn, wenn man die Gattungsmerkmale der antiken Geschichtsschreibung nicht beachtet, zu der die Apostelgeschichte ganz eindeutig gehört (Proömium!). Die Frage, ob die Stephanus-Rede „historisch“ sei, geht vollkommen am Punkt vorbei. Reden wurden in antiken Geschichtswerken von den Verfassern komponiert und den Akteuren in Mund gelegt, um das Geschehen zu deuten. Die Zeitgenossen wussten das! Die klassische Begründung findet sich im Methodenkapitel bei Thukydides (1, 22); zu dieser Frage sollte man auch Lukian von Samosata zu Rate ziehen („Wie man Geschichte schreiben soll“). Ich kann das gerade nicht überprüfen, aber in der neueren Standardliteratur, die in diesem Artikel angegeben ist, sollte das doch schon längst thematisiert sein. --Rieseninsekt (Diskussion) 22:20, 14. Feb. 2019 (CET)

Eh alles unhistorisch (?)

Wenn Lukas der Verfasser des Lukasevangeliums und der Apostelgeschichte ist, ist die Datierung eigentlich vollkommen unwichtig, da sich Lukas hinsichtlich der Historizität als unglaubwürdig und unzuverlässig erwiesen hat, dem es nicht um Wahrheit ging, sondern um Wirkung seiner Schrift auf die Gläubigen.

Lukas hat sich als poetischer Märchenerzähler qualifiziert, nicht aber als Augenzeuger historischer Wahrheiten.

Die katholische Theologin Uta Ranke-Heinemann (Nein und Amen) hält Lukas, Verfasser des Lukas-Ev. und der Apostelgeschichte eindeutig nicht für den im Kolosserbrief 4,14 genannten Arzt und Begleiter des Paulus.

Zitat aus o. g. Buch "Nein und Amen" von Uta Ranke-Heinemann über die Unmöglichkeiten und Widersprüche der beiden Evangelien Matthäus und Lukas bezügl. der Geburt Jesu: "Schon mit der Behauptung einse derartigen Volkszählungsbefehls Lukas 2,1-3) erweist sich der ganze Bericht als Fabel. ... Und darum gab es keine vergebliche Herbergssuche und kein Kind in einer Krippe und keine Hirten an derselben, und Ochs und Esel daneben auch nicht." Zitatende

(nicht signierter Beitrag von 87.123.17.62 (Diskussion) 22:03, 17. Aug. 2010 (CEST)). Beitrag außerdem gekürzt u.a. wegen WP:URV. ca$e 13:17, 17. Sep. 2011 (CEST)

Hallo. Die Artikelarbeit hier muss mehr als nur eine Wortmeldung berücksichtigen. Dabei haben die Forschungsmeinungen der einschlägigen Experten i.A. bedeutend größeres Gewicht als von Sachbuchautoren ohne einschlägigen akademischen Forschungshintergrund. Siehe dazu auch WP:NPOV und WP:TF. ca$e 13:17, 17. Sep. 2011 (CEST)

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Sind die Forschungsmeinungen der einschlägigen Experten etwa zu anderen Ergebnissen gekommen als die katholische Theologin Uta Ranke-Heinemann? Ist etwa das Lukasevangelium nicht märchenhaft? Ist etwa die Weihnachtsgeschichte des Lukas historisch? Also ehrlich, wenn andere Wortmeldungen von einschlägigen Experten Frau Ranke-Heinemann widerlegen wollen, dann hat Frau Ranke-Heinemann in meinen Augen größeres Gewicht und mehr Überzeugungskraft. Außerdem bezieht Frau Ranke-Heinemann ihr Wissen ja auch aus den Ergebnissen der Forschung. --die Wächter des Volkes sind allesamt blind (Diskussion) 00:06, 12. Apr. 2013 (CEST)

In neueren Untersuchungen wird vermehrt von „Lukas als Historiker“ gesprochen (z.B. Alexander Mittelstaedt, 2006). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:57, 12. Apr. 2013 (CEST)

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Robert Eisenman, Professor für Religionen des Nahen Ostens und Direktor der Theologischen Fakultät der California State University in Long Beach, weist in seinem o. g. Buch "Jakobus, der Bruder von Jesus" überzeugend nach, auf welche Weise die Autoren der Apostelgeschichte die historisch belegten Fakten (z. B. aus Flavius Josephus Werken, aber auch aus den verschiedenen Kirchenvätern, die Eusebius zitiert und aus den Pseudoklementinen erschlossenen) entstellt und durch Erfindungen überschreibt. Natürlich ist das zu umfangreich, um hier dargelegt zu werden, sollte aber unbedingt hier in der Diskussion erwähnt werden. Vielleicht schreibe ich mal bei Gelegenheit ein oder zwei Beispiele heraus.--die Wächter des Volkes sind allesamt blind (Diskussion) 12:41, 12. Apr. 2013 (CEST)

"... weist überzeugend nach" - für Laien, oder auch für die Fachwelt?

"Seinen erfolgreichsten Coup landete er jedoch, als er die Journalisten Michael Baigent und Richard Leigh als Propagandisten für seine Sache gewann. Was Eisenman aus Sorge um den letzten Rest seiner wissenschaftlichen Reputation nicht öffentlich zu behaupten wagte, schrieben die zwei Journalisten ohne Skrupel nieder" (Otto Betz, Rainer Riesner: Jesus, Qumran und der Vatikan, S.34).

Bevor Du Dir da viel Mühe machst, zeige lieber zuerst, welche deutschen Univ.-Professoren die Thesen von Eisenman überzeugend finden. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:07, 12. Apr. 2013 (CEST)

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Warum müssen es eigentlich unbedingt deutsche Univ.-Professoren sein, die die Thesen von Eisenman überzeugend finden müssen? Wenn irgend etwas an Eisenmans Thesen nicht überzeugend ist, warum gibt es dann keine Widerlegungen? Eigenartig auch, dass z. B. die Fach-Elite, welche die Urheberschaft über die Qumrantexte haben, so überhaupt nicht überzeugend sind. Die Standarddeutungen sind nicht nur nicht überzeugend, sie widerlegen sich auch selbst. Und inzwischen gibt es genug andere Qumranforscher, die das auch so sehen. Dagegen ist die Deutung von Eisenman sehr überzeugend. Sie lacht einen geradezu an. Die Datierungen sind ungenau. Und wenn man über die Qumrantexte und ihre Entdeckungsgeschichte gelesen hat, kann man genau erkennen, dass Eisenman von den Forschern gehasst wird, weil er recht hat und die Elite-Forscher verzweifelt nach einer Deutung gesucht haben, die die tatsächlichen Ursprünge des Christentums als jüdischen Messianismus nicht so offenlegt. Dass sich danach keiner der Forscher mehr getraut hat, Eisenmans Deutung anzunehmen, liegt wohl eher an der Macht der Elite-Qumranforscher, als an deren Überzeugungskraft. Bitte, widerlegen Sie Eisenmans Thesen aus seinem o. g. Buch!--die Wächter des Volkes sind allesamt blind (Diskussion) 13:53, 15. Apr. 2013 (CEST)

Gegenüber Verschwörungstheorien bin ich grundsätzlich skeptisch.

Deutsche Univ.-Professoren haben hier in der deutschen WP sicher kein Monopol, aber es ist naheliegend, von deren Meinung auszugehen - denn das ist eher überschaubar. Wenn jemand dagegen sagt: "In den USA an der Univ. xy gibt es einen Professor, der ...", so fällt es z.B. mir schwerer, das einzuordnen: Welchen Status hat diese Uni, was bedeutet es wenn wer dort "Prof." ist, ist dessen Meinung dort eine Ausnahme oder hat er ähnlich denkende Kollegen ...? Da kann ich eine Meinung oder einen Experten im deutschen Srpachraum besser einordnen. Aber wenn gezeigt wird, z.B. britische oder italienische oder orthodoxe Theologen akzeptierten die Thesen von Eisenman, dann hätte das durchaus Gewicht.

Ich brauche die Thesen von Eisenman nicht widerlegen. Wikipedia funktioniert so, dass der Wissens- und Meinungsstand der Fachwelt hier dargestellt werden soll. Meine persönliche Meinung und auch meine Argumente tun wenig zur Sache. Aber auf Gebieten, auf denen viel publiziert wird, kann nicht jede Publikation in den WP-Artikel aufgenommen werden. Da muss ausgewählt werden - eben das, was einige zustimmende Resonanz in der Fachwelt fand. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:16, 15. Apr. 2013 (CEST)

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Ich finde, die Fachwelt tut Eisenman unrecht, wenn sie ihn ignoriert und gegen ihn hetzt. Die Öffentlichkeit hat Eisenman viel zu verdanken. Ohne ihn und ohne die Verschwörungstheorie wären die brisanten Teile der Qumrantexte immer noch nicht für die Öffentlichkeit zugänglich. Eisenman und andere Wissenschaftler und Journalisten mussten regelrecht darum kämpfen. Und mal ehrlich, die Elite-Clique und ihre Verantwortlichen zeigten alle Merkmale einer Verschwörung. Sie haben sich diese Verschwörungstheorie selbst zu verdanken. Wer etwas verheimlichen und verschleiern will, gerät immer leicht in solch einen Verdacht. Und selbst jetzt noch hab ich das Gefühl, dass es keine wirkliche Offenheit gegenüber der Öffentlichkeit gibt, wenn nämlich der Laie Probleme hat, sich darüber zu informieren, wie die einzelnen Texte datiert sind. Sowohl in Klaus Bergers "Qumran" als auch in dem Werk von Wise,Abegg und Cook "Die Schriftrollen von Qumran" gibt es nur allgemeine Angaben über die Datierung der Schriftrollen und Fragmente. Es interessiert mich als Leser aber nicht, dass einige aus dem zweiten Jh vor Chr., einige aus dem ersten Jh vor Chr. und einige aus dem ersten nachchristl. Jh stammen. Mich interessiert genau, welche Schriftstücke wie datiert sind.

Und wenn die Fachwelt Eisenman ignoriert, tut sie sich selbst keinen Gefallen damit. Das verstärkt ebenfalls die Meinung, dass eine Verschwörung vorliegt. Offenheit und Ehrlichkeit sind gefragt. Wenn das Buch von Eisenman über Jakobus, den Bruder von Jesu nicht überzeugend ist, dann soll sich die Fachwelt dazu äußern und Eisenmans Thesen entkräften. Ansonsten bleibt das Buch weiterhin überzeugend für Laien. Und es ist überzeugend! Man kann ja all seine Gedankengänge nachprüfen anhand der Primärquellen.

Natürlich kann man die Verschleppung der Veröffentlichung der Qumranrollen auch damit erklären, dass das Ganze ja viel Arbeit gemacht hat. Aber man hätte eben spätestens dann, als klar wurde, dass die Forscher mit der Masse der Texte überfordert waren, mehr Wissenschaftler einsetzen können. Mich überzeugt das nicht ganz. Es ging tatsächlich auch um die brisanten Texte, die man so lange wie möglich vor der Öffentlichkeit geheimhalten wollte. Wie verzweifelt manche Wissenschaftler, die das Chrsitentum verteidigen wollen, sich an jedem Strohhalm festhalten, den sie ergreifen können, zeigt auch ihre Reaktion auf ein paar Fragmente aus Höhle 7, 7Q5, -6, -7 und -15, die möglicherweise aus dem Markusevangelium stammen könnten. Da möchte man am liebsten eine frühere Datierung des Markusevangeliums erwirken - wegen ein paar Zeilen, von denen einige Worte noch nicht mal sicher übersetzt sind. Mal ehrlich, selbst wenn diese Fragmente tatsächlich mit ein paar Zeilen aus dem Markusevangelium übereinstimmen würden, wie kann ein akademischer Forscher deswegen das Markusevangelium umdatieren wollen. Solange man nicht weiß, in welchem Kontext die Fragmente gestanden haben, könnten die Texte alles Mögliche bedeuten. Es könnte auch beweisen, dass sich die Schreiber des Markusevangeliums aus einem fremden Texte bedient haben - so wie die Evangelien-Schreiber Jesus eine Abwandlung eines Textes aus den Patriarchen (Josef-Testament 1,5-6) in den Mund legten. Matthäus 25, 35-36--die Wächter des Volkes sind allesamt blind (Diskussion) 12:48, 16. Apr. 2013 (CEST)

Für dieses Thema würdest Du beim Artikel Schriftrollen vom Toten Meer eher einige Fachleute finden (hoffentlich), denen gegenüber Du Dein Anliegen vorbringen kannst. Beachte allerdings: Wikipedia ist keine allgemeine Diskussions-Plattform. Auf den jeweiligen Diskussions-Seiten geht es konkret um die Verbesserung des jeweiligen Artikels. Und diese Verbesserung geschieht aufgrund der Einschätzung der Fachwelt. Daran bindet sich Wikipedia. Falls es so ist, dass die Fachwelt in einem Punkt falsch liegt (was ja vorkommen kann, und in der Vergangenheit oft passiert ist), dann wäre das schlecht für Wikipedia - denn dann ist - in diesem Punkt - auch Wikipedia falsch. Zu einer Änderung kommt es aber nicht so, dass sie hier bei Wikipedia vorgebracht wird, sondern indem sie in die Fachwelt eingebracht wird und dort zu einem Umdenken führt. DANACH können die neuen von der Fachwelt anerkannten Einschätzungen auch hier bei Wikipedia eingetragen werden. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:21, 16. Apr. 2013 (CEST)

Literatur

Ich habe mal etwas Literatur gemäß Wikipedia:Lit#Auswahl eingefügt. Kriterien für die Auswahl waren Aktualität, Sprache sowie, dass sich die Bücher mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Wenn ihr andere Bücher als besser geeignet anseht, könnt ihr die gerne einfügen oder meine Auswahl ersetzen. Es sollte nur wieder eine lange Liste vermieden werden, die klar gegen WP:Lit ("Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht") und WP:WWNI#7 verstößt ("Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse"). Grüße --Wkpd 11:22, 26. Sep. 2011 (CEST)

Titel der APG

Zum Titel πράξεις ἀποστόλων: Dietrich RUSAM schreibt in EBNER Martin, SCHREIBNER Stefan (Hrsg.): Einleitung in das Neue Testament. Stuttgart 2008 wörtlich (S.234): "Der ursprüngliche Titel des Werkes ist nicht bekannt. Irenäus bezeugt erstmals im 2. Jh den Titel πράξεις ἀποστόλων - acta apostolorum -Taten der Apostel; doch ist dieser wohl kaum ursprünglich, da der Hauptperson der zweiten Hälfte der Apg (13-28), Paulus, der Aposteltitel nahezu durchgehend verweigert wird. Deshalb ist davon auszugehen, dass die Bezeichnung "Taten der Apostel" angelehnt ist an die antike "Praxeis - Literatur"". Ich wäre sehr dafür, diese Bezeichnung also nochmals zu überdenken. --Seferis (Diskussion) 11:16, 7. Okt. 2012 (CEST)

Es mag gut sein, dass der Titel erst später dazukam, aber das Lemma Apostelgeschichte muss bleiben, weil kein anderer Titel belegbar ist und wir hier heillose Verwirrung stiften würden. --Theophilus77 (Diskussion) 13:42, 7. Okt. 2012 (CEST)

+1. --Benowar 16:49, 7. Okt. 2012 (CEST)

Zustimmung! --EHaseler (Diskussion) 17:14, 7. Okt. 2012 (CEST)

Autoarchiv einführen für diese Diskussionsseite

Ich plädiere für die automatische Archivierung von Diskussionsbeiträgen, die älter als 1 Monat sind. --Theophilus77 (Diskussion) 13:55, 7. Okt. 2012 (CEST) Das sähe dann so aus:

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 2 Abschnitte. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

Vielleicht wäre es besser, wenn man einen Abschnitt dann archiviert, wenn er als "erledigt" gekennzeichnet ist. Dadurch wird verhindert, dass ein Problem einfach so im Archiv verschwindet. --EHaseler (Diskussion) 17:17, 7. Okt. 2012 (CEST)

Mein Auto-Archiv-Vorschlag würde kein Problem "einfach so im Archiv verschwinden" lassen, sondern nur Abschnitte, die manuell mit dem "Erledigt"-Baustein gekennzeichnet werden, werden nach einem Monat archiviert. --Theophilus77 (Diskussion) 22:21, 7. Okt. 2012 (CEST)

Müsste dann nicht "|Modus=Erledigt" im Quelltext dabei stehen? --EHaseler (Diskussion) 17:01, 9. Okt. 2012 (CEST)

Stimmt! – Danke für den Hinweis. Hab's oben korrigiert. --Theophilus77 (Diskussion) 19:07, 10. Okt. 2012 (CEST)

Lateinische Bezeichnung

"Actus [mit langem "u"...] Apostolorum", so schon bei Hieronymus. "Acta" begegnet zwar auch hier und da, ist aber allenfalls als Nebenform anzusehen und zeigt meistens einfach Unwissenheit des betreffenden Autors.--85.178.18.175 18:47, 22. Aug. 2014 (CEST)

3 Sätze auskommentiert

Ich habe 3 Sätze auskommentiert. Ma so sein, dass es stimmt, aber ohne Quellenangabe ist das reine Theoriefindung. Bitte Quellenangaben einfügen. --Norbert Bangert (Diskussion) 11:03, 12. Okt. 2014 (CEST)

Belege aus einem gängigen Kommentar sind eingefügt, den Baustein habe ich entfernt. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:05, 8. Jul. 2015 (CEST)

Lukas als Historiker - Zitat von Ramsey zu prominent

Liebe Kolleg/innen, es heißt in Text "“Luke is a historian of the first rank; not merely are his statements of fact trustworthy […] this author should be placed among with the very greatest of historians.” - das Zitat stellt eine Auffassung zur Historizität der Apostelgeschichte in den Vordergrund, die von der später zitierten, deutlich kritischeren Quelle weit abweicht. Zumal das Zitat nicht genau genug belegt ist, kürze ich den Abschnitt etwas. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 10:21, 24. Feb. 2019 (CET)

Hallo Trinitrix, das Zitat findet sich an folgender Stelle: W. M. Ramsay, The Bearing of Recent Discovery on the Trustworthiness of the New Testament, London u.a. 1915, 222. Die Diskussion um die "Historizität" von Lukas halte ich vielen Aspekten für hoch problematisch, weil bis heute ein Bündel an theologischen, theoretischen und rationalisierenden Vorannahmen hineinspielt (z.B. wie es oben heißt, "Märchen" – wer Lukas für einen Märchenerzähler hält, hat noch niemals Herodot, Diodor, und viele andere antike Geschichtsschreiber gelesen), das kaum entwirrt werden kann, während die Gattungsgesetze der antiken Geschichtsschreibung nicht ausreichend beachtet werden. Nach meiner bescheidenen Meinung als Althistoriker steht Lukas gleichrangig neben Flavius Josephus – beide nehmen sich nichts in ihrer hervorragenden literarischen Qualität gepaart mit klarer Kenntnis der Realien, und nichts darin, dass sie den Stoff drastisch gemäß ihrem eigenen Standpunkt formen. Das Problem der unterschiedlichen Darstellung des Apostelkonzils bei Lukas und Paulus beispielsweise begegnet dem Historiker an allen Ecken und Enden der antiken Geschichte. Ramsay hat eine Konversionsgeschichte vom Atheisten zum Christen, was ihn in den Augen mancher Leute verdächtig machen mag – doch seine Arbeiten sind bis heute fachlich von hervorragender Qualität. --Rieseninsekt (Diskussion) 14:21, 4. Sep. 2019 (CEST)

Durch die Arbeiten von Heinz Warnecke, siehe Lit. 10 im Artikel selbst, bekommt die Darstellung des Lukas ein für antike Literatur hervorragendes Maß an Glaubwürdigkeit. Seine angeblichen Märchen beruhen auf der Annahme, das Schiff sei auf Malta gestrandet; Melite ist aber Kefalonia (Malta wurde erst von den Maltesern aus PR-Gründen verbreitet). Bei einer Landung auf Kefalonia stimmt plötzlich alles zusammen, sogar die Angaben in den Pastoralbriefen, von denen man zuvor manches nicht mit der Apg. in Deckung bringen konnte. Die Forschungen von Warnecke sind in der Wissenschaft weitgehend anerkannt – außer in der Theololie, weil sie ein Jahrhundert theologischer Bemühungen um die behauptete Unwissenschaftlichkeit des Lukas zunichte machen (betrachten Sie das bitte als persönliche Meinung und fangen Sie hier keinen Streit über die Wissenschaftlichkeit der Theologie an).--GebhardtF (Diskussion) 15:07, 5. Sep. 2019 (CEST)

Keine Sorge, es liegt mir persönlich vollkommen fern, einen Streit über die Wissenschaftlichkeit der Theologie zu führen. Ich würde mir lediglich das Eingeständnis wünschen, dass Neutestamentler keine ausgebildeten Historiker sind. Das ist nicht ehrenrührig! Nach meiner Erfahrung gibt es einige Historiker, die historisch-kritische Methode, wie sie die Theologie immer noch betreibt, für einen Irrweg halten. Der schlechte Ruf von Lukas als Historiker ist vollkommen unbegründet und reine Ideologie. Sie beruht auf anachronistischen Glaubwürdigkeitskriterien, mangelnder Kenntnis der Historiographie der Zeit, und auf einer kuriosen Vermengung von Positivismus und Poststrukturalismus. --Rieseninsekt (Diskussion) 16:27, 6. Sep. 2019 (CEST)

Herzlichen Dank für den Zitatnachweis. Ich hatte im Februar ja nur das allzu prominente Zitat mit dem Lob aus 1915 von Ramsay herausgenommen. Der Abschnitt macht auf mich in der vorliegenden Form einen ausgewogenen Eindruck. Es konnten allersings die Aussagen im ersten Absatz des Abschnitts einzelbequellt werden - und es könnte etwas deutlicher werden, dass Ramsays Einschätzung mittlerweise 100 Jahre alt ist. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 08:56, 18. Sep. 2019 (CEST)

Überarbeitungsbedarf

"Evangelikale Ausleger verteidigen dagegen in der Regel eine Frühdatierung der Apostelgeschichte in die Jahre 62–65 n. Chr.[3] Sie berufen sich dabei auch auf namhafte Vertreter der evangelikalen Bibelauslegung aus den Vereinigten Staaten, die für eine frühe Datierung (spätestens 62) unter anderem folgende Argumente vorgebracht haben..." Das ist imho redundant. Es ist egal, ob ein Exeget in Europa, den USA oder sonstwo ansässig ist, es zählt das Argument. Wenn deutschsprachige Evangelikale meinen, dass sie nur die Positionen amerikanischer Fachkollegen wiederholen sollten, sollte WP gleich auf die amerikanische Literatur zugreifen. Des weiteren ist eigenartig, dass sie als "namhafte Vertreter" ihres Fachs bezeichnet werden. Ist das denn nicht eine Selbstverständlichkeit? Ist Jürgen Roloff kein "namhafter Vertreter" der evangelischen Bibelwissenschaften?

EN 4, 5 und 7 nennen keine Seitenzahl; EN 6 verweist auf rund 50 Seiten: für den Leser wären genauere Angaben wirklich wünschenswert.

Wenn zur Rede des Stephanus referiert wird, dass sie "mit der Kritik am jüdischen Volk der deuteronomistischen Schule entspringt", dann vermute ich, dass da etwas falsch zugeordnet wurde. Autoren des Neuen Testaments zählen nicht zur Deuteronomistischen Schule.--Ktiv (Diskussion) 15:24, 18. Nov. 2020 (CET)

Textüberlieferung

Sollte in dem Artikel nicht erwähnt werden, dass es zwei sich unterscheidende Texttraditionen gibt (eine westliche und die alexandrinische)? Siehe: https://books.google.at/books?id=ygcgn8h-jo4C&pg=PA332&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false und den englischen Artikel: https://en.wikipedia.org/wiki/Acts_of_the_Apostles#Manuscripts --KirchenMusiker1800 (Diskussion) 18:29, 25. Apr. 2022 (CEST)

„Geschichte der Apostel“ auch im Polnischen

Als „Geschichte der Apostel“ bezeichnet es außer dem Deutschen auch die polnische Sprache (Dzieje Apostolskie).

Es (gemeint ist das Buch) „bezeichnet […] auch die polnische Sprache“? Wie kann ein Buch eine Sprache bezeichnen? Was soll das? Der Satz ist zudem unbelegt und fasst auch keinen Teil des Artikeltexts zusammen. Somit hat er im Intro nichts verloren. Somit stimme ich der Löschung zu und bedauere, dass er wieder reinrevertiert wurde. --Φ (Diskussion) 14:52, 22. Nov. 2022 (CET)

Es ist die polnische Sprache, die bezeichnet: Außer im Deutschen wird es auch im Polnischen als „Apostelgeschichte“ (Dzieje Apostolskie) bezeichnet. --Tusculum (Diskussion) 14:56, 22. Nov. 2022 (CET)

Das ist besser, danke. Im Intro hat es aber weiterhin nichts verloren. --Φ (Diskussion) 14:59, 22. Nov. 2022 (CET)

Naja, dass aus Acta apostolorum oder Πράξεις Ἀποστόλων lediglich im Deutschen und im Polnischen eine „Geschichte der Apostel“ wurde, während die restlichen Sprachen auf die Acta rekurrieren, kann man erwähnen. Ansonsten könnte man auch die Ausführungen zu den Acta-Ableitungen in anderen Sprachen streichen. --Tusculum (Diskussion) 15:19, 22. Nov. 2022 (CET)

Sehe ich wie @Tusculum. Sicherlich könnte man diese sprachlichen Worterklärungen insgesamt in einen gesonderten Abschnitt unterhalb der Einleitung ("Etymologie" oder so) verlegen, wenn sie zu lang und dominant erscheinen. Andererseits gehört die sprachliche Herleitung/Worterklärung zu den üblichen Standardaufgaben der Artikeleinleitung (unabhängig von und neben der Zusammenfassung der Hauptinhalte des Artikels). Belegt werden muss da auch nichts bzw. ist es ja jetzt, da der poln. Begriff ja nun in Klammern dabeisteht.--Jordi (Diskussion) 20:05, 22. Nov. 2022 (CET)

OK. Ich hab die Angaben in den Abschnitt Titel verschoben, ins Intro gehören sie ja nicht. MfG --Φ (Diskussion) 20:38, 22. Nov. 2022 (CET)

Frühdatierung: Preisrückgang um 50 ein Argument?

Den folgenden Abschnitt nehme ich aus dem Artikel heraus. Das Argument finde ich originell, ich bin darauf aber noch nie gestoßen (d.h. vermutlich wurde es auch von konservativen Theologen nicht rezipiert). Der erwähnte Preisrückgang ist eigentlich minimal: 1 Sperling kostete 0,5 As, nach 50 n.Chr. nur 0,4 As. Das ist ein Preisrückgang um 20%. Ein solches (Auf und) Ab gibt es in der Gegenwart und wohl auch im Altertum öfter, ist also kein klares Indiz, dass die Angabe des Lukas gerade zu diesem Zeitpunkt (kurz nach 50) gut passt. Falls der Preis über Jahrzehnte hin auf 0,4 As blieb (was ich nicht weiß), dann spräche dieser niedrigere Preis nicht gegen eine Entstehung von Luk z.B. um 90. Insofern sehe ich hier kein überzeugendes Argument. Hier der Abschnitt:

Eine völlig andere Begründung gab Otto Konrad Roller 1929: Plinius der Ältere berichtet in seiner Naturgeschichte (Naturalis historia) um das Jahr 50 von einem Preisrückgang der Sperlinge; das erklärt den geringeren Preis bei Lukas (fünf Sperlinge für zwei As) gegenüber Matthäus (zwei Sperlinge für ein As). Das Lukas-Evangelium müsste deshalb bald danach entstanden sein. (Fn.:Otto Konrad Roller: Münzen, Geld und Vermögensverhältnisse in den Evangelien. Fidelitas, Karlsruhe 1929, DNB=361639090, S. 6–8).

Schätzt ihr das Argument optimistischer ein? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:19, 16. Apr. 2024 (CEST)

Das ist sicher ein veraltetes Argument. Man könnte es im Zuge der Darstellung der Forschungsgeschichte anekdotisch und beiläufig referieren, aber wenn das in der späteren Debatte nicht mehr aufgegriffen wird und nur aus dem Buch von 1929 stammt, wirkt das wenig relevant und eher abschweifend.

Ganz grundsätzlich finde ich die von dir in den Datierungsabschnitt eingebaute Aufteilung "historisch-kritisch" vs. "konservativ" fragwürdig und möchte das ungern so lassen. Wikipediaartikel über biblische Themen orientieren sich ausschließlich an der seriösen historisch-kritischen Forschung. Was nicht historisch-kritisch erarbeitet ist, kann hier allenfalls als marginale Minderheitsmeinung (falls wegen der Rezeption relevant) oder halt im forschungsgeschichtlichen Überblick mit Positionszuweisung erscheinen, aber nicht als gültiger Stand der Forschung ausgegeben werden. Dieses grundlegende Dogma der Wikipedia (Wissenschaftlichkeitsgebot) wird bei biblischen Themen immer wieder von biblizistischen oder verbalinspirationsgläubigen Autoren unterlaufen, indem sie versuchen, "historisch-kritisch" als eine (von angeblich mehreren zulässigen) Forschungsrichtungen hinzustellen, um ihren eigenen wissenschaftsfeindlichen oder fideistischen POV aufzuwerten und ahistorische Theorien oder Glaubensstandpunkte als quasi "gleichberechtigt" hinzustellen. Dieser klassischen "false Balance" kommt so eine Aufteilung entgegen. Zudem ist sie in diesem Fall auch sachlich nicht zutreffend, denn die Hauptargumente der "konservativen" Autoren, die eine Frühdatierung des lukanischen Doppelwerks vertreten, sind ja ganz eindeutig historisch-philologischer Art, fallen inhaltlich also auch unter "historisch-kritisch".--Jordi (Diskussion) 22:44, 16. Apr. 2024 (CEST)

Übrigens irrte ich mich – den Abschnitt über den Preisrückgang entnahm ich dem Artikel über das Evangelium nach Lukas. Ich werde daher meinen Beitrag zwar hier stehenlassen, aber auch auf die dortige Disk. stellen, wo er diskutiert werden könnte.

@Jordi: Ich dachte, zwecks Übersichtlichkeit mache ich zwei Zwischen-Überschriften. Aber sie können gerne anders benannt werden. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 23:44, 16. Apr. 2024 (CEST)

Ich änderte die beiden Überschriften, auf Spätdatierung und Frühdatierung.

Und ich holte Frühdatierungs-Argumente von Luk hierher zur Apg; nämlich jene Argumente, welche für eine Frühdatierung der Apg plädieren (die indirekt dann natürlich auch für eine Frühdatierung des Luk sprechen - aber dazu verlinkte ich bei Luk auf Apg). Allerdings steht jetzt hier bei Apg unter Frühdatierung deutlich mehr Text als bei der Spätdatierung davor. Das ist nicht ausgewogen. Ich werde konservative Einleitungen ansehen im Blick darauf, welche Argumente tatsächlich verwendet werden, und dann vielleicht einige hier genannte Argumente für Frühdatierung wegnehmen. Die stärksten Argumente sollten genügen, um die Argumentationsweise sichtbar zu machen - darum geht es ja. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:57, 17. Apr. 2024 (CEST)

Jesusbewegung / Paulus kein Christ?

Zu diesen Änderungen: Dass Petrus zu Pfingsten Juden (und übrigens auch Heiden!) zur „Jesusbewegung“ statt zum Christentum bekehrte, wäre mir neu. Diese Vokabel bitte belegen. Saulus verfolgte natürlich Christen, siehe Helmut Koester: Einführung in das Neue Testament im Rahmen der Religionsgeschichte und Kulturgeschichte der hellenistischen und römischen Zeit. Walter de Gruyter, Berlin/New York 1980, ISBN 3-11-002452-7S. 532. Warum wurde das geändert? Dass Paulus schließlich kein Christ gewesen sein soll, scheint mir eine Außenseitermeinung zu sein. Jörg Lauster, Die Verzauberung der Welt. Eine Kulturgeschichte des Christentums. Beck, München 2014, S. 43, nennt ihn den „Prototyp einer christlichen Existenz“. Ich setze daher zurück. --Φ (Diskussion) 16:48, 28. Aug. 2024 (CEST)