Diskussion:Aquae Mattiacorum

Belege

Hallo, hier fehlen anscheinend einige Belegstellen, zum Beispiel gleich hier: Seit der frühen römischen Kaiserzeit ist in Wiesbaden von einer militärischen Präsenz gegenüber dem Legionslager Moguntiacum (Mainz) auszugehen. Ich stimme zwar prinzipiell zu, denke aber, das angegeben werden sollte, wer diese Auffassung vertreten hat. Usw. - das ist nicht mein Thema, ich werde mich nicht weiter damit befassen, sondern wollte nur darauf hinweisen.--Ruggero1 15:50, 18. Feb. 2011 (CET)

In der Einleitung fasse ich oft zusammen. Unten im Text finden sich Einzelnachweise dazu, außerdem geht da exakt so aus der zitierten Literatur hervor (RiH S. 485). --Haselburg-müller 15:54, 18. Feb. 2011 (CET)

Wieso wird hier eigentlich Aquae Mattiacorum mit Mattiacum gleichgesetzt? Mal ganz abgesehen davon, dass nach Kleineberg e.a., Germania und die Insel Thule Mattiacum mehr oder minder dem römischen Forum Lahnau-Waldgirmes entspricht (was HM vehement bestreitet), würde ich gern einen Beleg dafür haben, warum hier dargestellt wird, dass das eine ebenso das andere sei. Wenn es diesen Beleg nicht gibt (wovon ich ausgehe), ist dieser Bezug zu löschen.--Ruggero1 01:34, 26. Feb. 2011 (CET)

Literaturliste, 1. Titel. --Haselburg-müller 03:55, 26. Feb. 2011 (CET) PS: Und dann wäre da noch der olle Plinius (der kannte Germanien immerhin)...--Haselburg-müller 04:41, 26. Feb. 2011 (CET)

Huhu HM, ich wusste doch, dass du dich auf diese Notiz melden würdest. Schön, dass du wieder da bist! --Ruggero1 11:37, 26. Feb. 2011 (CET)

Mattiacum und Aquae Mattiacorum

Am 15.April 2011 stellte Prof. Lelgemann in einem Vortrag vor 300 Zuhörern in Waldgirmes dar, wie die Berechnungen der Angaben des Ptolemäus den Nachweis von römischen Siedlungen in der Germania Magna erbrachten (Andreas Kleineberg/Christian Marx/Eberhard Knobloch/Dieter Lelgemann: Germania und die Insel Thule. Die Entschlüsselung von Ptolemaios' "Atlas der Oikumene", Darmstadt 2010). Er wies darauf hin, dass von Ptolemaios gar keine Karten überliefert seien, sondern nur die Koordinaten für die Orte. Im speziellen Fall von Mattiacum=Römisches Forum in Lahnau-Waldgirmes war er sich 99 %ig sicher, dass die Angaben stimmten, denn nirgendwo in der Nähe gäbe es Hinweise auf andere Siedlungen. Daraufhin behauptete der Grabungsleiter Armin Becker, Aquae Mattiacorum und Mattiacum seien der gleiche Ort, nämlich das heutige Wiesbaden. Als Beweis verwies er auf die Diana Mattiaca, also die Diana von Mattiacum. Daraufhin wurde er durch teils sehr spöttische Zwischenrufe aus dem Publikum massiv unterbrochen, die ihm vorhielten, er habe eine falsche Übersetzung geliefert, es sei die Diana der Mattiaker. Obendrein machte einer der Sponsoren der Veranstaltung auch noch die Mitteilung, er sei in der Zwischenzeit in den Besitz einer Karte aus dem 17. Jahrhundert gelangt, die ebenfalls Mattiacum anführt, aber in der Nähe von Lahnau-Waldgirmes gelegen und nicht Wiesbaden. Damit dürften also die 100 % erreicht sein.

Die Karte wird dem Förderverein des Römischen Forums Lahnau-Waldgirmes zur Verfügung gestellt; ich hoffe, ich bekomme sie auch.

Übrigens ist noch etwas in diesem Lemma hier falsch: Ebenfalls anwesend war Herr Lauth aus Wiesbaden, der nachgewiesen hat, dass die so genannte "Heidenmauer" in Wiesbaden Teil eines römischen Aquaedukts ist - siehe: Trinkwasser für die Legionen Zur »Heidenmauer« in Aquae Mattiacae ... - googeln bitte :-)).

Ich schlage also vor, den Text dahingehend zu ändern, dass der Verweis auf "Mattiacum" gelöscht und bei der "Heidenmauer" das Aquaedukt eingefügt wird. Allerdings sehe ich die Schwierigkeit, dass die falsche Gleichsetzung von Herrn Becker durch einen externen Beleg bestätigt werden muss. Es bleibt daher erst einmal abzuwarten, was der Förderverein über die Veranstaltung ins Internet setzt und was die Wetzlarer Zeitung darüber schreibt. Oder kennt jemand einen Text, der Beckers Auffassung widerspricht?--Ruggero1 02:54, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe mich diesbezüglich neulich nochmal mit einem bekannten Alte Geschichte-Professor augetauscht. Mattiacum ist nach derzeitigem Wissensstand mit Wiesbaden gleichgesetzt, darüber besteht seit Jahrzehnten Konsens. Wir haben die Diana Mattiaca inschriftlich CIL 13, 07565 und den Plinius sunt et [M]attiaci in Germania fontes calidi trans Rhenum. Mattiaci kann in dem Zusammenhang imho nur als Lokativ zu Mattiacum gedeutet werden. Da fehlen zu 100% mindestens mal die Nähe zum Rhein und die heißen Quellen in Waldgirmes. denn nirgendwo in der Nähe gäbe es Hinweise auf andere Siedlungen – genau das ist die Methodik, die ich hier und auch zukünftig die Nicht-Geographen kritisieren (werden) – Schlüsse aus dem Nichtvorhandensein von Quellen, in der Archäologie ganz grobe Schnitzer. Heute arbeitet jeder interdisziplinär. Dort werden einfach die Daten entzerrt und dann die nächste ältere Siedlung im Umkreis dessen gesucht, wo der Pfeil eingeschlagen ist. Wenn die Gruppe gerne einen jahrzehntelangen Konsens umwerfen möchte, geschieht das nicht über Nacht. Es bedarf einer anschließenden wissenschaftlichen Rezeption und Diskussion des Werkes in weiteren Publikationen. Ich sehe es als nicht so dringend an, die Weiterleitung zu ändern, man kann ruhig noch abwarten, wie die Geographen rezipiert werden, das kann auch mal ein paar Jahre dauern, bis sich eine wissenschaftliche Meinung durchsetzt oder nicht.

Die Thesen des Virus11-Freundes Lauth wurden bereits diskutiert [1] und aus dem Römertor-Artikel weitgehend entfernt (Bitte keinen alten Edit-War oder Endlos-Diskussion wieder aufleben lassen). L. ist Architekt, kein Archäologe oder Altertumswissenschaftler. Seine These kursiert schon ein paar Jahre, ohne, dass sie jemals von einem anerkannten Fachwissenschaftler aufgegriffen worden wäre. Die im Artikel zitierte Literatur erwähnt das nicht mal mit einem einzigen Wort. Deshalb wird sie hier auch nicht weiter ausgebreitet (imho sowieso größtenteils Humbug). --Haselburg-müller 03:48, 16. Apr. 2011 (CEST)

PS: Diana der Mattiaker ist auch falsch, das müsste Diana Mattiacorum heißen. Streng übersetzt heißt Diana Mattiaca Mattiakische Diana. --Haselburg-müller 03:54, 16. Apr. 2011 (CEST)

Also ich fange bestimmt nicht mit alten Diskussionen an, wenn sie sich nicht an neuen Erkenntnissen festmachen. Dein P.S. ist aber natürlich erhellend - genau das wurde Becker gestern nämlich vorgehalten! Und mit dem Abweichen von Jahrhunderte alten Thesen habe ich so meine Erfahrung *gg*. - Aber im Moment werde ich erst einmal abwarten, wie die öffentliche Rezeption weitergeht - da stimme ich dir zu. Außerdem möchte ich mir die genannte Karte vom Anfang des 17. Jahrhunderts einmal genauer betrachten. Professor Lelgemann sagte übrigens auch, dass eine zweite Auflage des Buches bereits in Vorbereitung sei; wahrscheinlich werden die Herausgeber dann auch diese Karte einbeziehen.--Ruggero1 12:15, 16. Apr. 2011 (CEST)

Zu der Karte und der Lage von Mattiacum siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:R%C3%B6misches_Forum_Lahnau-Waldgirmes#Mattiacum --Ruggero1 21:49, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ziemliches Chaos im Artikel

1. Seit 2001 nichts Neues? Wissenschaft eingeschlafen oder "nur" dieser Artikel?
2. Ich finde es schlechten Stil, Bau- und erforschungsgeschichte nicht voneinander zu trennen, das geht völlig durcheinander und macht es extrem unübersichtlich.
3. Was mach ein Satz zu 1902 im Abschnitt Spätantike? Auch so ein zeitliches Chaos. Entsta den wohl durch ständiges Herumverbessern und Verschlimmbessern.
4. Und besonders peinlich: Friedrich Gustav Habel wird hier überhaupt nicht erwähnt, obwohl er die ersten Grabungen geleitet hat. Und unter Literatur wird dann zwar sein Werk genannt, aber der Bezug ist völlig unklar.

--80.187.74.115 13:15, 3. Aug. 2023 (CEST)