Diskussion:Arabat-Nehrung

Anschluss

@Bernd Bergmann: Ich erwarte nun die Begründung, die sämtliche Diskussionen zum Thema auf Krimkrise widerlegen. Danke, Berihert ♦ ^(Disk.) 18:35, 8. Mai 2019 (CEST)

@Berihert, so funktioniert das nicht. Du bist offenbar derjenige, der was will. Sei also einfache ein bisschen weniger auf Krawall gebürstet, dann kann man sich vielleicht auch einigen. Gruß, MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion)

So funktioniert das! Der soll seinen yrussenpov sein lassen und nicht ich,! Berihert ♦ ^(Disk.) 19:44, 8. Mai 2019 (CEST)

Ok, Du scheinst etwas uneinsichtig zu sein; dann muss es wohl auf die harte Tour weitergehen. Das ist schade. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 19:48, 8. Mai 2019 (CEST)

%:Auf geht's! Berihert ♦ ^(Disk.) 19:51, 8. Mai 2019 (CEST)

Das Diskussionsergebnishier ist doch eindeutig. --Edmund (Diskussion) 20:00, 8. Mai 2019 (CEST) PS: Verrate mir doch mal, was die harte Tour sein soll, du Mensch, über den ich lache!

Die Krim gehört nicht zu Russland, sie ist Teil der Ukraine, sie wurde lediglich illegal annektiert. Das ist ein Fakt. Wenn jemand dass in einem solchen geographischen Artikel nicht sehen möchte, muss eine solche Staatsgebietszuschreibung halt komplett draußen bleiben, sollte ja auch kein Problem sein, oder? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:00, 8. Mai 2019 (CEST)

Unsinn, an dem Satz ist nichts auszusetzen, es sei denn, man möchte Revisionismus betreiben. Nirgends stand etwas von einer Staatsgebietszuschreibung. Tatsächlich war die Formulierung sogar zu neutral ich hätte sogar den wahrheitsnäheren Begriff annektiert verwendet. Graf Umarov (Diskussion) 20:54, 8. Mai 2019 (CEST)

Genau darum geht es ja, Berihert hatte genau das eingefügt, so wie es auch im verlinkten Artikel steht. Ich sehe hier also eine ganz klare Mehrheit für diese Version.--Tohma (Diskussion) 21:06, 8. Mai 2019 (CEST)

Es gibt zwei Versionen dieses Satzes: Die korrekte von Berihert, und die mit der Russlandpropaganda von Bernd Bergmann. Der korrekte Satz kann gerne im Artikel stehen, der Propagandasatz bestimmt nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:48, 8. Mai 2019 (CEST)

Sorry, ich war unterwegs (und musste per Handy schreiben). Denke, das dürfte dann durch sein. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 21:53, 8. Mai 2019 (CEST)

+1. Ziemlich eindeutig. --AMGA (d) 22:10, 8. Mai 2019 (CEST)

Gemäß dem eindeutigen Diskussionsverlauf habe ich den Artikel auf Beriherts Fassung zurückgesetzt. --Tönjes 20:48, 9. Mai 2019 (CEST)

Ach so - man lässt mir nicht einmal 48 Stunden für meinen Diskussionsbeitrag? Hat es überhaupt noch Sinn, dass ich mich hier äußere? Egal - es geht ums Prinzip. Ich stelle die beiden strittigen Sätze mal direkt gegenüber:

• "Seit der Annexion der Krim durch Russland 2014 liegt die Halbinsel an der Grenze zwischen der Ukraine und der von Russland kontrollierten Krim." (Berihert)
• "Seit dem Anschluss der Krim an Russland 2014 liegt die Halbinsel an der Grenze zwischen der Ukraine und der von Russland kontrollierten Krim." (ich)

Zunächst verwahre ich mich gegen den Vorwurf, ich würde "Russlandpropaganda" betreiben. Wenn das so wäre, dann hätte ich den Satz wohl so formuliert:

• "Seit der Vereinigung der Krim mit Russland 2014 liegt die Halbinsel an der Grenze zwischen Russland und der Ukraine." (russische Sichtweise)

Genau das habe ich nicht geschrieben! Tatsache ist - und das wird hoffentlich keiner bestreiten - dass es in dieser Frage gegensätzliche Standpunkte gibt: einen russischen und einen ukrainischen. Der ukrainische Standpunkt wird zwar von den meisten UN-Mitgliedern unterstützt, aber muss Wikipedia deshalb zwangsläufig auch diese Meinung vertreten? Ich bin froh, dass ich nicht beurteilen muss, wer Recht hat. Ich muss aber mit Erschrecken feststellen, dass schon die Tatsache, dass ich mich in dieser Frage nicht positionieren will (also auch nicht von einer Annexion überzeugt bin) - dass dies bereits dafür ausreichend ist, um des Betreibens von "Russlandpropaganda" bezichtigt zu werden.

Meine erste Änderung hatte ich eindeutig begründet mit WP:NPOV. Zur Erinnerung: "Der neutrale Standpunkt ist eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien von Wikipedia. Er soll im Sinne wissenschaftlicher Wertfreiheit dazu dienen, Themen sachlich darzustellen und persönliche Standpunkte aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten. Um das zu gewährleisten, werden Artikel quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst... Die Einhaltung dieses Prinzips ist eine Voraussetzung eines guten Wikipedia-Artikels." Sicherlich wird der russische Standpunkt im Hauptartikel Krimkrise ausreichend objektiv dargestellt. (Dort habe ich nicht mitdiskutiert, obwohl ich die dortigen Darstellungen nicht umbedingt für ausgewogen halte - aber dafür fehlt mir die Zeit.) Eine Darstellung aller Sichtweisen muss allerdings nicht in jedem Artikel erfolgen, der einen Bezug zur Krim hat. Deshalb gibt es das "heilige" Wikipedia-Prinzip des NPOV, dass ich durch Beriherts Formulierung für verletzt halte. Wenn meine eigene Formulierung von Berihert wiederum für "russenpov" gehalten wird, dann sollten wir uns gemeinsam um eine Formulierung bemühen, die dem Prinzip von NPOV tatsächlich gerecht wird. Aus diesem Grund bitte ich um Beantwortung folgender Fragen:

1. Wie vereinbart sich Beriherts Formulierung aus Sicht seiner Unterstützer mit dem NPOV-Prinzip?
2. Gibt es alternative Vorschläge für eine Formulierung, die klar dem NPOV-Prinzip entspricht und der auch ich zustimmen könnte?

--Bernd Bergmann (Diskussion) 22:51, 9. Mai 2019 (CEST)

NPOV ist das Völkerrecht, und das ist eindeutig: Die Krim gehört zur Ukraine und wurde von Russland illegal annektiert, daran gibt es keinerlei berechtigte Zweifel. Es gibt eine völkerrechtskonforme Formulierung, dass ist die von Berihert, es gäbe sicherlich auch eine deutlich POVigere Version als Deine, z.B. die von Dir oben genannte Vereinigung, aber auch Deine ist deutlich jenseits des NPOV. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:59, 9. Mai 2019 (CEST)

Welches Gericht wendet das Völkerrecht an? Gibt es bereits ein Urteil? Bis dahin ist dein Standpunkt nun mal nur dein Standpunkt und kein NPOV. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:04, 9. Mai 2019 (CEST)

"Nur dein Standpunkt", jaja. --AMGA (d) 10:11, 10. Mai 2019 (CEST)

Es gibt nicht in dieser Frage [zwei] gegensätzliche Standpunkte [...]: einen russischen und einen ukrainischen sondern [zwei] gegensätzliche Standpunkte [...]: einen russischen und einen völkerrechtskonformen oder auch einen russischen und einen der übrigen Welt. Die Annexion war und ist illegal, daran bestehen außerhalb der russischen Propagandablase keinerlei Zweifel. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:40, 10. Mai 2019 (CEST)

Was soll das denn? Ich weiß, Du findest bereits die Völkermörder der Kaiserzeit ganz entsetzlich und auch hier musst Du Dein Gutmenschentum deutlichst unter Beweis stellen. Mit Deiner Rhetorik legst Du nahe, die völkerrechtswidrige Annexion würde irgendwie bestritten werden. Das trägt in ganz übler Weise zur Verschärfung der Debatte bei, ohne dass ein Jota an Information hinzugekommen ist. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 11:37, 10. Mai 2019 (CEST)

Ja, das Wort Anschluss statt Annexion ist klares Bestreiten der unbestreitbar illegalen Annexion. Und wer mit 'rechtsextremen Kampfbegriffen wie Gutmenschentum hier ankommt, der sollte lieber nicht den Mund aufmachen, weder im Zusammenhang mit den Völkermorden der Kaiser- und Nazizeit, noch mit dieser böswilligen Russlandpropaganda. 12:12, 10. Mai 2019 (CEST)

<Quetsch> Du rückst mich also in die Nähe des Rechtsextremismus? Verstehe ich das richtig? MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 12:22, 10. Mai 2019 (CEST)

wozu braucht es das völkerrechtswidrig? Völkerrecht ist doch ein politisches Vehikel welches mal so und andermal halt anders daherkommt. Annektiert und gut ist. Nicht weniger aber auch nicht mehr. Graf Umarov (Diskussion) 12:15, 10. Mai 2019 (CEST)

<off-topic>"Gutmensch(entum)" *ist* allerdings ein rechter Kampfbegriff. --AMGA (d) 14:19, 10. Mai 2019 (CEST)

Schon der Zweite, dem die Ironie verborgen geblieben ist. Natürlich ist man noch lang kein Gutmensch, nur weil man anderen was einsingt, wer glaubt denn so was? MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 14:30, 10. Mai 2019 (CEST)

Irgendwie kommst du nicht auf den Punkt, obwohl du so einen großen in der Signatur führst. --AMGA (d) 18:27, 10. Mai 2019 (CEST)

Wie wäre es denn mit der folgenden Formulierung?

• "Seit der Krimkrise 2014 liegt die Halbinsel an der Grenze zwischen der Ukraine und der von Russland kontrollierten Krim."

Das ist die exakte unmaskierte Bezeichnung des Lemmas. Damit wäre es eindeutig und NPOV. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:48, 10. Mai 2019 (CEST)

Die dort erforderliche Lemmaverschiebung wird dort seit längerem von einer Minderheit von Russlandpropagandisten blockiert (siehe dortige DS). Also überhaupt keine Verbesserung, wir müssen dieses POV-Problem nicht auch noch zusätzlich hier einbauen.--Tohma (Diskussion) 10:14, 11. Mai 2019 (CEST)

Meinst du tatsächlich ernsthaft, Tohma, dein Standpunkt sei kein POV? --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:52, 12. Mai 2019 (CEST)

Meinst du, die Russen wollen Krieg?

Befrag die Stille, die da schwieg

im weiten Feld, im Pappelhain,

Befrag die Birken an dem Rain.

Dort, wo er liegt in seinem Grab,

den russischen Soldaten frag!

Sein Sohn dir drauf Antwort gibt:

meinst du, die Russen wollen Krieg?

Nicht nur fürs eig’ne Vaterland

fiel der Soldat im Weltenbrand.

Nein, daß auf Erden jedermann

in Ruhe schlafen gehen kann.

Holt euch bei jenem Kämpfer Rat,

der siegend an die Elbe trat,

was tief in unsren Herzen blieb:

meinst du, die Russen wollen Krieg?

Der Kampf hat uns nicht schwach gesehn,

doch nie mehr möge es geschehn,

daß Menschenblut, so rot und heiß,

der bitt’ren Erde werd’ zum Preis.

Frag Mütter, die seit damals grau,

befrag doch bitte meine Frau.

Die Antwort in der Frage liegt:

meinst du, die Russen wollen Krieg?

Es weiß, wer schmiedet und wer webt,

es weiß, wer ackert und wer sät -

ein jedes Volk die Wahrheit sieht:

meinst du, die Russen wollen Krieg?

(Jewgeni Jewtuschenko 1961)

Schön, auch schön. Nur was hat das mit der illegalen Annexion der Krim durch Russland zu tun? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:57, 12. Mai 2019 (CEST)

Wirklich schön! Nun sind wir beim Ukrainekrieg angekommen. Und nein, die Russen wollen sicher auch keinen Krieg, schon gar nicht gegen die Ukraine. Evt. nur einige ihrer MACHTHABER - warum führen sie ihn sonst wohl? Berihert ♦ ^(Disk.)

Ps: Falls dieser Diskussionsstrang nicht zur Artikelverbesserung beitragen sollte, kann er auch getonnt werden.

WP:3M

• 3M: Zu sagen es gibt zwei Sichtweisen, die Russische und die richtige ist Unsinn. (Oder die Russische und die des Völkerrechts.) Derjedige verkennt, dass das VR immer auch das Recht des Stärkeren ist. (Völlig ohne Wertung, das mag man gut oder schlecht finden.) Moralisch oder ethisch richtig ist eine andere Frage. Wer meint, dass die Krim noch zu Russland gehört, der meint vielleicht auch, dass das Kosovo noch zu Serbien gehört. VR ist niemals schwrz und weiß, sondern immer POV nach Wetterlage. Wer erkennt wen an, und wen nicht und warum… Völkerrechtlich anerkannt ist nicht einmal Taiwan, doch gehört es zur VR China? Dann sind die USA sicher auch noch Kolonie der Britischen Krone. Manch Reichsbürger glaubt vermutlich auch die BRD holt sich Ostpreußen zurück. Nein, mit Realität hat das nichts zu tun. Die Krim ist (wieder) ein Teil Russlands und wird es absehbar auch bleiben. Egal wie lange und heftig man hierzulande deswegen empört tun will. Die einen mögen es als Annexion nennen, ist dann aber POV, egal wie heftig bestritten, dass es POV ist. Und die Anderen mögen es Wiedervereinigung nennen, ist dann ein Euphemismus und ebenfalls POV. „Anschluss“ scheint mir hinreichend neutral, gibt keine Wertung ab, ob friedlich und selbstbestimmt oder durch äußere Einflüsse erzwungen. Die Verwendung von „Krimkrise“ ist auch akzeptabel.--Heavytrader (Diskussion) 22:32, 14. Mai 2019 (CEST)

Das war jetzt allerdings keine "dritte Meinung", sondern eine der beiden, und zwar die nicht akzeptable. "Keine Wertung" - sowas gibt es nicht. "Beide Seiten könnten recht haben" ist auch eine Wertung. --AMGA (d) 13:01, 15. Mai 2019 (CEST)

Verstehst du unter NPOV, dass du bestimmst, welche Meinung akzeptabel ist und welche nicht? --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:45, 15. Mai 2019 (CEST)

<Quetsch> Eigentlich haben beide Statements hier nix zu suchen, denn was soll das unter der Überschrift WP:3M? Dritte Meinungen sollten willkommen sein und nicht durch Unsachlichkeit verprellt werden. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 22:13, 15. Mai 2019 (CEST)

Laut Friedensforscher Daniele Ganser ist es keine Annexion, sondern eine Sezession. „Annexion“ ist laut Ganser NATO-Propaganda. Daniele Ganser in München: "Annexion der Krim", 31. Mai 2016 --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 22:03, 15. Mai 2019 (CEST)

+1 Niemand hat das Völkerrecht ins Spiel gebracht, als Chruschtschow die Krim 1954 an die damals zur Sowjetunion gehörigen Ukraine verschenkte. (nicht signierter Beitrag von MagentaGreen (Diskussion | Beiträge) 22:13, 15. Mai 2019 (CEST))

"Friedensforscher Daniele Ganser" made my day. Mit Frieden à la Ganser brauchste keinen Krieg mehr. --AMGA (d) 11:58, 18. Mai 2019 (CEST)

3M Die Formulerung "Annexion" ist m.E. nicht zu beanstanden, "Anschluss" aber ebensowenig. Das ist hier kein juristisches Fachseminar. Dass der Status der Krim umstritten ist, ist kein Geheimnis und muss nicht stellvertretend in diesem Artikel geklärt werden. Mir kommen dabei die "SBZ" und die "zur Zeit unter sowjetischer Verwaltung" stehenden "Ostgebiete" in den Sinn. Es handelt sich, im Kern, um eine Sprachregelung, der wir nicht folgen müssen, solange klar ist, worum´s geht, und dass die Wikipedia selbst hier nicht Meinungspartei ist. Irgendein Wort muss da schließlich stehen.--Meloe (Diskussion) 08:26, 16. Mai 2019 (CEST)

Revision der Admin-Entscheidung

@Tönjes: Deine administrative Wiedereinsetzung der POV-Version von Berihert erfolgte leider etwas voreilig und - wie sich inzwischen zeigte - mit falscher Begründung ("eindeutiger Verlauf der Diskussion"?). Da sich ein Konsens für eine NPOV-Version bislang nicht herstellen ließ, möchte ich dich bitten, deine Entscheidung zu revidieren und den vorherigen Stand wiederherzustellen. Ich verbinde damit die Hoffnung, dass dadurch die allgemeine Kompromissbereitschaft befördert werden könnte. --Bernd Bergmann (Diskussion) 12:34, 17. Mai 2019 (CEST)

Es ist keinerlei Konsens für den Einbau von russischer Propaganda zu sehen. Also kein Anlass für eine Änderung.--Tohma (Diskussion) 12:55, 17. Mai 2019 (CEST)

Es ging nicht um den Einbau "russischer Propaganda", sondern um die Wiederherstellung eines neutralen Standpunktes. Das sollte die bisherige kontroverse Diskussion eigentlich klargestellt haben. @Tönjes: --Bernd Bergmann (Diskussion) 16:51, 2. Jun. 2019 (CEST)

Genau darum ging es, in der Tat, daher ist da jetzt auch genau diese NPOV-Version im Artikel, und nicht Deine POV-Version. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:24, 2. Jun. 2019 (CEST)

Zur Erinnerung:

Meine von dir kritisierte vorgebliche "POV"-Version lautete:

• "Seit dem Anschluss der Krim an Russland 2014 liegt die Halbinsel an der Grenze zwischen der Ukraine und der von Russland kontrollierten Krim."

Die gegenwärtige, von dir verteidigte vorgebliche "NPOV"-Version lautet:

• "Seit der Annexion der Krim durch Russland 2014 liegt die Halbinsel an der Grenze zwischen der Ukraine und der von Russland kontrollierten Krim."

Letztere Version stellt keinen Konsens dar und ist lediglich durch einen voreiligen administrativen Eingriff in den Artikel gelangt.

Meine Bitte @Tönjes: zielt lediglich auf die Wiederherstellung des "Status quo" vor dem Admin-Eingriff, nicht auf die Herstellung "meiner" Fassung, die von dir abgelehnt wurde. Also verzichte bitte darauf, die Tatsachen falsch darzustellen, sonst erweckt das den Eindruck manipulativer Absicht. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:11, 3. Jun. 2019 (CEST)

Genau, Du möchtest das weichgespülte, putinversteherische Anschluss statt dem deskriptiven Annexion da stehen haben, sprich Du möchtest Deinen POV statt NPOV da stehen sehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:21, 4. Jun. 2019 (CEST)

Offenbar willst du mich nicht verstehen. Deine Aussage ist falsch - und du weißt genau, dass sie falsch ist. Ich hatte einen Vorschlag gemacht, dieser Vorschlag wurde abgelehnt. Das akzeptiere ich. Ich werde aber keinesfalls akzeptieren, wenn du falsche Aussagen tätigst. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:02, 4. Jun. 2019 (CEST)