Diskussion:Arabische Reise (Carsten Niebuhr)

Titel

Der Titel ist für meinen Geschmack etwas unglücklich gewählt und wohl das, was man TF nennt. Angemessener wäre "Dänische Jemen-Expedition" oder "Dänische Arabien-Expedition". --Insel der Aphrodite 11:08, 14. Dez. 2011 (CET)

Diese Expedition taucht als "Arabische Reise" oder "Reise nach Arabien" in der Sekundärliteratur auf. Und da der Leser ja meist von einer Fundstelle in der Literatur ausgeht und danach das Lemma in der WP sucht, halte ich diese Bezeichnung für angemessen.--Rabe! 21:22, 14. Dez. 2011 (CET)

Nun gut, da gibt es wohl unterschiedliche Wahrnehmungen darüber, was in der Sekundärliteratur so auftaucht. Ich halte nach wie vor diesen Titel für wenig günstig, weil er a) unspezifisch ist und deswegen b) mit einem Klammerzusatz versehen werden muss. --Insel der Aphrodite 21:42, 14. Dez. 2011 (CET)

Aber das Lemma ist mehr als unglücklich, mit diesem Klammerzusatz. Wie viele Arabische Reisen gibt es, dass die auf diese Weise unterschieden werden muss? Die BKL dazu ist jedenfalls noch leer. Und Klammerzusätze sollten wenn irgend möglich vermieden werden. --Nina 10:07, 15. Dez. 2011 (CET)

Allein die Tatsache, dass die BKL leer ist, spricht doch Bände. Diese Bezeichnung ist offensichtlich typisch. Zur Benennung eignet sich das Adjektiv "dänisch" auch nur schlecht. Das 18. Jahrhundert dachte noch nicht in nationalen Kategorien. Der Initiator Michaelis war Deutscher, der Entscheider Graf Bernstorff auch, sogar der dänische König kam aus einer deutschen Dynastie. Biologe Forsskal und der Diener Bergren waren Schweden, Niebuhr Deutscher, die Nationaliät des Arztes Cramer kenne ich nicht. "Jemen" ist auch sehr ungenau. "Arabien" als beschreibende Bezeichnung trifft es besser, ist aber auch nicht ganz genau, gereist wurde auch in der Türkei und Indien, in Persien sogar systematisch geforscht. Ein beschreibendes Lemma wäre sehr kompliziert und würde wohl auch nicht gesucht. Ich bin weiter für "Arabische Reise", weil das so als Eigenname in der Sekundärliteratur auftaucht.--Rabe! 11:32, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich habe noch mal in dem Buch "Carsten Niebuhr und seine Zeit" (mit mehreren Autoren) reingeschaut. Da steht gebetsmühlenartig "Arabische Reise" mit großem "A" wie bei einem Eigennamen. Der englischschreibende französische Autor verwendet den Begriff "Arabic Travel 1761-1767". Bei anderen Expeditionen ist von "Orientreisen" die Rede. --Rabe! 13:11, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich mach mal was, was ich sonst nicht so gerne mache: [1] Die meisten Treffer beziehen sich wohl auf das Buch von Hansen, aber auch zu Wiesehöfer gibt es einen Treffer. Dass man dort von Arabischer Reise schreiben kann, liegt am Kontext: Es geht schließlich im ganzen Buch um Niebuhr. Warum dänisch? Weil der dänische König die Reise finanzierte - und Niebuhr sah sich, wenn ich mich recht erinnere, auch als Untertan des dänischen Königs. Jemen ist keineswegs ungenau, denn es war das Ziel der Reise - Arabia Felix! Darum ginge Arabien auch, ist ja auch verbreitet. Dass nebenbei noch andere Gegenden erforscht wurden, stört Dich ja bei dem jetzigen Titel "Arabische Reise" irgendwie auch nicht, oder? --Insel der Aphrodite 14:29, 15. Dez. 2011 (CET)

"Dänische Jemen-Expedition" wird als Begriff ausschließlich von Thorkild Hansen in einem einzigen Buch gebraucht (Beim Googlen musst Du auch die Anführungsstriche setzen.). Der wollte natürlich die dänische Fahne hoch halten. Im Prinzip war das aber eine echt internationale Aktion. (Der Finanzier war übrigens auch König von Norwegen.) Echt kosmopolitisch, wie das im 18. Jahrhundert Mode war. Die waren fortschrittlich. Das 20. Jahrhundert hinkt da ein bisschen hinterher.--Rabe! 16:51, 15. Dez. 2011 (CET)

Im letzten Punkt stimme ich Dir zu, nichtsdestotrotz hast Du mit Deinem ersten Punkt unrecht. Bitte schau Dir einfach mal die anderen Treffer auch genau an. --Insel der Aphrodite 17:23, 15. Dez. 2011 (CET)

Jetzt habe ich noch mal genauer hingeschaut. Selbst Hansens Titel lautet: "Reise nach Arabien: Die Geschichte der königlich dänischen Jemen-Expedition 1761-1767". Also als Hauptitel "Reise nach Arabien" (die "dänische Jemen-Expedition" ist nur die Erläuterung). Das habe ich mir auch als Lemma überlegt: Entweder "Arabische Reise" oder "Reise nach Arabien". Das sind die beiden meisten Nennungen in der Literatur. Und danach würde ein Leser wohl suchen, wenn er sich näher informieren wollte. Ich könnte mir unter "Reise nach Arabien (Carsten Niebuhr)" ein Redirect auf das jetzige Lemma vorstellen. Die Klammer könnte man noch ersetzen: "(1761-1767)" statt "(Carsten Niebuhr)". Aber eine reine Erläuterung (also ein Untertitel) als Lemma fände ich unpassend.--Rabe! 18:08, 15. Dez. 2011 (CET)

Dann frage ich noch mal: Wie sähe die BKL Reise nach Arabien oder Arabische Reise aus, wenn sie vollständig wäre, sprich, wie viele Expeditionen gibt es, die so bezeichnet werden? Wenn keine weiteren so bekannt sind, spricht doch nichts dagegen, den Artikel dorthin zu verschieben. Was Du mit "Untertitel" und "Erläuterung als Lemma" meinst, verstehe ich nicht. --Nina 18:21, 15. Dez. 2011 (CET)

Beispiel: Es gibt einen Artikel Angela Merkel. Das ist ein Lema mit einem Eigennamen. Man könnte auf die Idee kommen, das sei nicht eindeutig, weil es mehrere Damen dieses Namens gibt. Deshalb könnte man vorschlagen, das Lemma in Erste Kanzlerin der Bundesrepublik Deutschland umzubenennen. Das wäre eine "Erläuterung" als Lemma. Aber eindeutig und ohne Klammer. Was ist sinnvoller? --Rabe! 18:30, 15. Dez. 2011 (CET)

Im Fall Angela Merkel wäre eine BKL TypII angebracht. In sofern spricht immer noch nichts gegen die Verschiebung auf Reise nach Arabien oder Arabische Reise. --Nina 23:49, 15. Dez. 2011 (CET)

@Rabe! Zu Hansen: Natürlich, aber schön, dass Dir das auch auffällt. Das Buch ist eine Mischung aus Belletristik und Sachbuch. Der Titel ist eben wohlklingend, der Untertitel sachlich nüchtern. Oder in Deinen Worten: "die "dänische Jemen-Expedition" ist nur die Erläuterung. Aha, der Titel braucht also eine Erläuterung? Na dann sind wir einer Meinung. Wie gesagt, nicht nur Hansen verwendet den Begriff. Würde ich nach "Reise nach Arabien" suchen? Nein, viel zu unspezifisch. Zum Spaß: google doch mal "Reise nach Arabien"... --Insel der Aphrodite 18:57, 15. Dez. 2011 (CET)

Natürlch benötigen die Lemmata eine Erläuterung. Deswegen schreiben wir doch die Artikel.--Rabe! 09:12, 16. Dez. 2011 (CET)

Die Erläuterungen gehören in den Text, nicht ins Lemma. Das Lemma sollte möglichst einfach, prägnant und gut findbar sein. Wikipedia:Lemma#Artikeltitel_und_Klammerzusatz. --Nina 09:18, 19. Dez. 2011 (CET)

Pff, wir drehen uns irgendwie im Kreis, wofür wir die Gründe sicher jeweils unterschiedlich sehen. Um zumindest das zu klären:

• Königlich Dänische Jemen-Expedition
• Dänische Jemen-Expedition (In dem von Dir mehrfach erwähnten wichtigen Buch)
• weitere Treffer (auch Arabien- oder Niebuhr-Expedition liefert noch einiges)
• ein hübscher Buchtitel
• hier oder hier oder erster Treffer hier
• und "Niebuhr-Expedition"

Auf weiteres verzichte ich erst einmal, aber es gibt mehr Belege. --Insel der Aphrodite 12:50, 16. Dez. 2011 (CET)

Vielleicht sollten wir eine dritte Meinung bzw. Rat bei einem der Fachportale einholen? --Insel der Aphrodite 23:33, 18. Dez. 2011 (CET)

Das ist eine gute Idee! Welches Portal oder welche Redaktion kämen denn da in Frage? Nur zur Info: Es gibt übrigens jetzt eine portugiesische Übersetzung mit ähnlichem Lemma: pt:Viagem_à_Arábia_(Carsten_Niebuhr).--Rabe! 09:42, 20. Dez. 2011 (CET)

Ja sicher, weil die auch sonst alles exakt übernommen haben, bis hin zu in pt.wiki nicht existenten Kategorien... Also, mir fallen ein das Portal:Dänemark, das Portal:Alter Orient oder das Portal:Arabische Welt. --Insel der Aphrodite 12:41, 20. Dez. 2011 (CET)

Ich fände das Portal:Frühe Neuzeit am passendsten. Die Leute dort sind vermutlich in die geistesgeschichtlichen Umstände, die der Artikel behandelt, am besten eingearbeitet.--Rabe! 23:30, 20. Dez. 2011 (CET)

Es spricht ja nichts dagegen, sowohl hier als auch dort nachzufragen. Interessierte und kenntnisreiche Leute gibt es überall. Grüße, --Insel der Aphrodite 23:33, 20. Dez. 2011 (CET)

Zumindest mir ist auch der Terminus "Arabische Reise", "Arabienreise" bzw. "Orientreise" am geläufigsten. Vielleicht ließe sich damit ja eine gütliche Lösung finden: "Carsten Niebuhrs Orientreise" oder so?! --šàr kiššatim 00:12, 21. Dez. 2011 (CET)

Wie wäre es denn mit einer großzügigen Verwendung von Redirects?--Rabe! 09:53, 21. Dez. 2011 (CET)

Ergänzung

Das Buch von Thorkild Hansen könnte noch ergänzt werden, oder spricht da etwas dagegen? --Insel der Aphrodite 11:08, 14. Dez. 2011 (CET)

Michaelis

"Der Initiator der Reise, der Göttinger Orientalist Johann David Michaelis, war offenbar mit dem Ergebnis der Expedition nicht zufrieden. Eine positive Reaktion auf die Ergebnisse von Niebuhr ist nicht überliefert. Aus seiner Autobiographie geht hervor, dass er seine Idee nach dem Tode der meisten Expeditionsteilnehmer als gescheitert angesehen hatte." - Letzteres ist ja nur zu verständlich, der erste Satz aber problematisch. Nur weil eine positive Reaktion nicht überliefert ist, heißt das doch nicht, dass es sie nicht gab/gegeben haben könnte. Zudem war doch Niebuhr bei seiner Rückreise in Göttingen, also bei Michaelis? Was schreibt denn Niebuhr noch darüber? Hier gibt es Ergänzungsbedarf. --Insel der Aphrodite 11:42, 14. Dez. 2011 (CET)

Das Auswerten von Primärquellen wäre ja "own research" und in der WP nicht gern gesehen. Das "gesicherte Wissen der Menschheit" steht in der Sekundärliteratur. Und die schreibt, dass Michaelis unzufrieden war. Ein kurzer Blick in die Reisebeschreibung von Niebuhr (Primärquelle!) klärt auf, warum. Niebuhr hat sich redlich bemüht, die Fragen von Michaelis zu klären. Aber bei der Darstellung und Erläuterung der Antworten, die er bekommen hat, wird sein Tonfall doch eher kläglich, verzweifelt, manchmal sogar leicht ironisch. So befragt er Einheimische nach irgendwelchen althebräischen Wörtern für bestimmte Dinge, seine Gewährsleute können aber bestenfalls mit modernem Dialektarabisch dienen. Er befragt sie auch nach jüdisch-mosaischen Regeln, die diese aber überhaupt nicht kennen. Kein Wunder, dass Michaelis frustriert war. Er hat zwar die "neue" Forschung nach moderner Art angestoßen, wollte sie aber zur Klärung von Fragen der "alten" Wissenschaft verwenden. Das funktionierte natürlich nicht. Ich werde aber noch mal nachschauen, ob ich in den Primärquellen Infos zum Treffen der beiden in Göttingen bei der Rückkehr finde. Während der Reise hat sich Michaelis das Michaelishaus (Göttingen) gekauft. wenn die beiden dort zusammengetroffen wären, fände ich das auch für den anderen Artikel interessant.--Rabe! 14:12, 14. Dez. 2011 (CET)

Korrekt, aber dann müsste das, was Du schreibst, im Artikel deutlicher stehen und eben mit Sekundärliteratur belegt sein. Derzeit klingt es arg nach eigener Schlussfolgerung. Aber auf jeden Fall danke für den Artikel und Grüße, --Insel der Aphrodite 14:38, 14. Dez. 2011 (CET)

An diesem Brief (Datei:Michaelis_-_Brief_1781.jpg) sieht man, dass Michaelis noch 1781 auf dem Trip war, die Bibeltexte mit empirischer Naturwissenschaft auf einen Nenner bringen zu wollen. Der wollte das einfach nicht kapieren.--Rabe! 18:13, 15. Dez. 2011 (CET)

Es ist etwas unbillig, den Brief so zu lesen, anstatt die dahinterstehende durchaus intelligente Frage ernst zu nehmen. Von "der wollte nicht" kann nicht die Rede sein. Vielmehr hatte er einfach einen anderen Wissensstand. Auch wenn die Heransgehensweise aus heutiger Sicht amüsant wirken mag, ist es falsch, ja unhistorisch, das in der Rückschau zu betrachten und dabei mit heutigen Maßstäben zu messen. Zudem hat das primär mit Frage, ob Michaelis die Expedition als gescheitert ansah, nichts zu tun. Es ist auch ein Unterschied zwischen "gescheitert" und "unzufrieden". --Insel der Aphrodite 12:55, 16. Dez. 2011 (CET)

Das war schon die Zeit, in der die Menschen entdeckt haben, dass die Bibel vielleicht nur ein historischer Text und kein allwissendes Weltlehrbuch ist. Michaelis hat sich offensichtlich gegen diese Erkenntnis gesträubt, weil das seine Position als Experte für die Sprachen, in denen diese Texte geschrieben wurden, geschmälert hätte. So hat sich Michaelis gegen die Berufung von Johann Jacob Reiske gewendet, der als begnadeter Arabischkenner galt und Begründer der modernen Arabistik gesehen wird. Die beiden haben sogar zusammen die Schulbank gedrückt und Reiske hätte die Orientalistik in Göttingen zu neuen (modernen) Höhen führen können. Michaelis konnte zwar Arabisch, aber wohl nicht besonders gut. Es ist auch nicht bekannt, dass die Ergebnisse von Niebuhr in Michaelis' Schriften Niederschlag gefunden hätten oder dass sich seine Auffassung vom Alten Testament geändert hätte. Man gewinnt schon das Gefühl, dass Michaelis seine Karriere und sein Ansehen wichtiger waren als die Wahrheit im modernen Sinne der aufgeklärten Wissenschaft.--Rabe! 14:14, 16. Dez. 2011 (CET)

Karte

Eine Karte die den Verlauf (grob) der Reise nachzeichnet würde den Artikel noch zugänglicher machen. 19:49, 15. Dez. 2011 (CEST) wikiteste2501

Hab ich mir auch gerade gedacht und hier eine Karte gefunden, die man als Vorlage benutzen könnte. --87.159.91.118 14:45, 26. Apr. 2015 (CEST)