Diskussion:Arbeiterkind/Archiv1

Geschichte

hallo, die geschichte der arbeiterkinder ist hier noch sehr mangelhaft. ich würde mich über verbesserungsvorschläge freuen. --Schwarze feder 16:38, 15. Jan 2006 (CET)

Definition von Arbeiterkindern

hi, es gab viel unruhe, weil ich menschen mit einer "niedrigen sozialen herkunft" unter "arbeiterkinder" gepackt habe. ich habe dies aus drei gründen gemacht. ich gehe davon aus, dass es noch immer eine breite arbeiterschicht gibt, dass der begriff arbeiterkind vielleicht nicht soziologisch korrekt ist, aber dass er umgangssprachlich hinreichend ist und dass es keinen alternativen begriff gibt, der sich etabliert hat. im einzelnen:

• das hochschulinformations-system (his) arbeitet mit dem konstrukt "niedrige soziale herkunft", welches berufsgruppen zusammenfasst, die tatsächlich immer noch im weiteren sinn als arbeitende, ausführende tätigkeiten verstanden werden können. es wäre nicht völlig falsch, diese leute als arbeiter und arbeiterinnen zu bezeichnen (zumal es eine generative vererbung gibt):

• Beamter/Beamtin des einfachen und mittleren Dienstes (z.B. Schaffner(in), Amtshilfe, Sekretär(in))
• Angestellte(r) mit ausführender Tätigkeit (z.B. Stenotypist(in), Verkäufer(in))
• Facharbeiter(in), unselbständige(r) Handwerker(in)
• ungelernte(r), angelernte(r) Arbeiter(in)

• meiner meinung nach - ich kann dies nicht belegen - hat sich der begriff arbeiterkinder umgangssprachlich erweitert. Ich glaube, wenn heute von arbeiterkindern in deutschland die rede ist, dann sieht man nicht sofort ausgemergelte kids in zu weiten hosen, mit hosenträger und einer schräg sitzenden schirmmütze vor sich, sondern normale kinder von nebenan, deren mutter vielleicht verkäuferin im edeka ist, und welche in der schule vielleicht nicht ganz so mitkommen wie lehrerkinder. wenn wir bei google nachschauen, wird der begriff arbeiterkinder in weit mehr als der hälfte der fälle mit bildungsbenachteiligung im zusammenhang gebracht und die journalisten achten nicht so genau darauf, ob dieser begriff soziologisch korrekt ist. sie brauchen dies auch nicht, weil rüberkommt, wer gemeint ist. zum teil übersetzen die bildungsforscher ihr komplexes soziologendeutsch bereits in studien mit einfach verständlichen worten, so dass aus dem 3. quartil des escs-index einfach facharbeiterkinder wird.
• diese übersetzung geschieht, weil sich umgangssprachlich noch kein treffenderes wort als arbeiterkinder etabliert hat. im englischen sprachraum ist dies nicht viel anders: dort wird auch von workingclass kids gesprochen, wobei dann manchmal die povertyclass kids mitgemeint sind und manchmal nicht. für bildungsaufsteiger gibt es dort das separate wort straddler. aber es ist nicht die aufgabe von wikipedia neue begriffe zu ersinnen, sondern die leute da abzuholen wo sie stehen. in diesem fall, ihnen unter dem lemma die informationen zur verfügung zu geben, unter dem sie wahrscheinlich suchen würden.

soweit --Schwarze feder 03:51, 16. Jan 2006 (CET)

Überarbeitungsbedarf

Nachdem sich die Löschdiskussion wohl weitgehend erledigt hat - IMO leider, da der Artikel fast keine Substanz zum Lemma aufweist -, möchte ich meine Kritikpunkte hier nochmals aufführen:

• Die Definition ist völlig schwammig - beim Begriff Kind erwarte ich etwas zu Menschen im Kindesalter; der Artikel befasst sich aber hauptsächlich mit Jugendlichen und jungen Erwachsenen. Zudem jongliert er mit vier Definitionsansätzen, die sich tw. widersprechen und fasst diese auch nicht zusammen.
• Die Geschichte der Arbeiterjugendbewegung hilft nicht weiter. Hier findet sich wieder die Begriffsverwechslung Kind - Jugendlicher. Da hier außerdem nur Überschriften inhaltsfrei zusammengestelt sind (zu fast jedem Thema gibt es Artikel) und der Abschnitt nicht einmal ansatzweise in den Artikelzusammenhang eingebunden ist, frage ich mich, was er hier soll. Was die Edelweißpiraten angeht, verwechselt der Autor so genannte "Wilde Cliquen" mit Arbeiterjugendlichen (auch hier wieder geht es nicht um Kinder!). Warum übrigens ein Abschnitt Geschichte der ... anfängt und dann die derzeitige Situation darstellt, weiß wohl nur der Autor.
• Im Abschnitt Kinderarbeit wird - anders als sonst im Artikel - hauptsächlich die historische Situation reflektiert; dabei werden moderne Maßstäbe auf historische Zustände angewendet. Begriffe wie Kindheit und Jugend sind aber verhältnismäßig neu, was nicht berücksichtigt wird.
• Der Abschnitt Bildungbenachteiligung beruft sich im Wesentlichen auf die Einkommensverhältnisse der Eltern, verwendet dabei aber unterschiedlichste Ansätze, die nicht mit dem Definitionsabschnitt übereinstimmen und nicht weiter erläutert werden. Plötzlich taucht hier noch eine konfessionsbezogene Definition auf; andere Absätze in diesem Abschnitt befassen sich überhaupt nicht mit sozialer Benachteiligung, sondern stellen allgemeine Mängel des Bildungssystems dar.
• Der Abschnitt Jugendkulturen steht völlig zusammenhanglos im Artikel, lässt den deutschsprachigen Raum unerwähnt und behandelt nur ein enges historisches Fenster von knapp 30 Jahren.

Um die Kritik zusammenzufassen: Eine verwendbare Definition des Lemmas fehlt. Deshalb besitzt der Artikel keine inhaltliche Grundlinie, verschiedene Themen stehen zusammenhanglos nebeneinander.

Ich schätze die Arbeit, die hier aufgewendet wurde. Aber so ist das ein schlechter, wenn auch ausformulierter Zettelkasten und kein Lexikonartikel. Ich möchte dem Autor dringend raten, zunächst das inhaltliche Programm zu überdenken und für sich zu klären, was ein Lexikoneintrag zum Thema Arbeiterkind leisten kann und aus Sicht potentieller Leser soll. --jergen ? 09:43, 16. Jan 2006 (CET)

hallo jergen,

dass dieses lemma verbesserungswürdig ist, sehe ich auch. allerdings kann ich vielleicht einige deiner bedenken ausräumen, wenn wir uns vergegenwärtigen, dass der begriff "kind" im deutschen doppeldeutig benutzt wird. zum einen bezeichnet er einen lebensabschnitt, welcher grob gesagt vom säugling bis zur pubertät reicht; zum anderen bedeutet er nachfahre. also zum einen gibt es die differenz erwachsene - kinder zum anderen die zwischen eltern - kinder (kinder = söhne und töchter). der artikel arbeiterkinder deckt beide bedeutungen ab, was insofern legitim ist, als beide auch miteinander zusammenhängen. hierdurch wird deutlich, dass arbeiterjugendliche natürlich auch arbeiterkinder sind. ich bastel gerade an einer definition, die auf die "psychologie von arbeiterkindern" ("Habitus der notwendigkeit") eingeht und eine deutlichere inhaltliche grundlinie in den artikel bringt. bei dem abschnitt Edelweißpiraten habe ich mich auf den entsprechenden artikel in wikipedia bezogen. lieben gruß --Schwarze feder 10:16, 16. Jan 2006 (CET)

Ich denke mal, dass die Definition so ziemlich das Wichtigste ist, um dem Artikel eine inhaltliche Linie zu geben. Mir ist völlig klar, dass die beiden Bedeutungsebenen zusammenhängen, problematisch finde ich aber, dass sich im Definitionsabschnitt nur eine davon findet, während sich die weiteren Abschnitte mal auf die eine, mal auf die andere Bedeutungsebene beziehen. Das macht das Verständnis sehr schwer.

Was die Edelweißpiraten angeht, ist die Einordnung als "Arbeiterkinder" in der weiteren Definition für genau zwei Jahre teilweise zutreffend; da das aber nur ein kurzer Zeitabschnitt der Gesamtheit ist, in dem außerdem (wg. der Besonderheiten der Kriegssituation) die klassischen Schichtmodelle kaum anwendbar sind, würde ich das doch eher herausnehmen. Zur Arbeiterjugendbewegung zählten diese Gruppen aber sicher nicht. Die Bildung von "wilden Cliquen" ist eigentlich keine Besonderheit einer sozialen Schicht und auch nicht auf einen bestimmten historischen Zeitabschnitt beschränkt, lediglich in der Wahrnehmung sind "sozial benachteiligte" Jugendliche auffälliger, da sich die besser gestellten Jugendlichen in ihren Cliquen eher "sozial angepasst" verhalten. --jergen ? 10:50, 16. Jan 2006 (CET)

okay, ich werde in den nächsten tagen eine definition liefern, die sich auf Pierre Bourdieu bezieht und vielleicht einiges klärt.

mit den edelweißpiraten kennst du dich sicherlich besser aus. ich habe nicht vor, die edelweißpiraten in die arbeiterjugendbewegung zu packen. ich beziehe mich wie gesagt ausschließlich auf das lemma (oder den lemma?) zu edelweißpiraten, und dort wurde eine starke differenz zwischen bündisch-bürgerlichen und proletarischen jugendlichen behauptet. lg --Schwarze feder 22:00, 16. Jan 2006 (CET)

--> Ich rege, wie auch schon im LA angeführt an, sich in dem Artikel auf den politisch-historischen Kontext von Arbeiterkind zu konzentrieren. Weder im aktuellen Alltagsgebrauch noch in der Soziologie werden benachteiligte und/oder unterprivilegierte Kinder und/oder Kinder aus den so genannten unteren Schichten der Gesellschaft noch als Arbeiterkinder bezeichnet. Wenn das umgansprachlich oder im vereinfachenden Journalismus manchmal doch noch geschieht, sollte es nicht den Maßstab für den Gebrauch in der Wikipedia setzen. Eine Gesellschaft, in der Menschen mit geringem Bildungsstand und geringem Einkommen fast ausschließlich als Arbeiter tätig sind, gibt es hierzulande nicht mehr. Auch Erwerbslosenkinder wäre wohl ebenfalls kaum der passende Ausdruck, obwohl er einer Übertragung des hergebrachten Begriffes in die heutige Zeit nahe käme.

Benachteiligung ist heute ein viel weiter gefasster Begriff; vergleiche doch einmal die beispielhaft konstruierten (aber nicht unwahrscheinlichen) Situation:

Kind einer halbtags tätigen alleinerziehenden Sozialpädagogin mit Zeitvertrag ohne Platz im Kinderhort versus Kind einer Arbeiterfamilie, Vater ganztags, Mutter halbtags unbefristet beschäftigt.

Ist das Akademikerkind in diesem Fall ökonomisch und gesellschaftlich tatsächlich noch im Vorteil gegenüber dem in einer intakten Doppelverdiener-Familie lebenden Proletariersproß? Offenbar funktionieren einige alte Schubladen nicht mehr, und die soziale Herkunft ist nur noch eins von mehreren Merkmalen, die Benachteiligung bedingen können.

Wenn Du aktuelle Phänomene beschreiben willst, sollte das unter einem aktuellen Lemma, wie Soziale Benachteiligung o.Ä. geschehen. Im historischem Kontext dagegen finde ich Arbeiterkind recht interessant und ausbaufähig. --Superbass 19:49, 16. Jan 2006 (CET)

hallo superbass, deine einwände sind auf den einzelfall bezogen richtig.

ich habe eine andere auffassung über den alltagsgebrauch und auch der soziologischen verwendung des begriffs "arbeiterkinder". journalistisch wird durchaus noch sehr häufig das wort "arbeiterkinder" verwendet. und es findet sich in vielen soziologischen studien der gegenwart. Ich denke, die studien, die euphorisch anfang der achtziger ein ende der klassengesellschaft erklärten sind ein kind ihrer zeit. aktuelle studien stellen eher dar, dass die sozialen unterschiede zunehmen.

die intakte arbeiter-doppelverdiener-familie erscheint mir als ein mythos. ich denke auch, dass selbst bei der extremgegenüberstellung eine alleinerziehende sozialpädagoginnen schneller einen kita-platz für ihr kind haben wird, als intakte doppelverdiener-arbeiterfamilien. selbst wenn sie weniger geld und zeit hat, so wird sie höchstwahrscheinlich dennoch mehr kulturelles und soziales "kapital" besitzen: das heißt dass wissen, wie, weshalb und wo das kind untergebracht werden kann und hilfe aus dem umfeld ihrer bildungsnahen verwandten und bekannten. außerdem sorgt ein bildungszertifikat heutzutage dafür, schneller einen job wieder zu bekommen. wird eine fabrikarbeiterin arbeitslos, dann sieht es sehr finster aus.

in neueren sozialen studien über soziale vererbung wird inzwischen die großeltern-generation einbezogen, um auswirkungen auf den Habitus zu untersuchen.

die bedeutung der sozialen herkunft schien bis in die siebziger jahre hinein immer weniger zu werden, aber ich denke, dass sie seitdem wieder an schärfe gewinnt; und es deutet viel darauf hin, dass die heutigen "verlierer" größtenteils ganz real die urenkel der arbeiterkinder aus den zwanziger jahren sind - ergänzt um die migrantenkinder.

wie sehen deine änderungswünsche ganz konkret aus? --Schwarze feder 21:53, 16. Jan 2006 (CET)

Hallo schwarze Feder,

Deiner Argumentation möchte ich gar nicht widersprechen, auch, was die grundsätzliche Bedeutung der Sozialen Herkunft oder die Zunahme sozialer Unterschiede angeht. Mein Beispiel war selbstverständlich konstruiert, obwohl es wohl, je nach Definition von "Arbeiter" sicher eine ganze Menge intakter Doppelverdienerfamilien in der arbeitnehmenden Bevölkerung gibt. Andererseits sind erwerbslose Akademiker oder solche, die unterqualifiziert berufstätig sein müssen, keine Seltenheit, vor allem in bestimmten Fachbereichen. Meine Thesen sind:

• Benachteiligung und Armut ist multifaktoriell und nicht gleichzusetzen mit der Zugehörigkeit zur Gruppe der Arbeiter, wie auch immer man diese definieren mag.
• Die soziale Herkunft in all ihren Dimensionen ist ein Faktor in der Entstehung von Ungleichheit, Armut und Benachteiligung, neben anderen wie familiäre Bedingungen, Bildung, Infrastruktur, persönliche psychosoziale Disposition, Bildung, Migration, Gesundheit etc. Mir ist bewußt, dass sich diese Faktoren auch gegenseitig bedingen.
• Daher ist es nicht sinnvoll, zu versuchen, Ungleichheit, Armut, Benachteiligung und soziale Herkunft in einem Artikel mit dem Thema Arbeiterkind erschöpfend abzuhandeln. Man überhebt sich zwangsläufig daran, wenn man Arbeiterkind synonym für diese Begriffe einsetzt.

Zu den konkreten Änderungsversuchen: Ich lege mal eine Baustellenseite an und versuche mich an einer Definition und an einer Gliederung, nur als Vorschlag. --Superbass 18:13, 17. Jan 2006 (CET)

--->> Habe ich gemacht, und zwar hier: Benutzer:Schwarze_feder/Arbeiterkind. --Superbass 19:50, 17. Jan 2006 (CET)

hi superbass! ich finde das erstmal super. habe gerade wenig zeit und mache auf der diskussionsseite der von dir eingerichtete seite ein paar änderungsvorschläge. liebe grüße --Schwarze feder 11:17, 18. Jan 2006 (CET)

LA Arbeiterkind

hallo! bevor hier zum dritten mal ein LA gestellt wird: diese seite ist in überarbeitung! bitte schaut hier Benutzer:Schwarze_feder/Arbeiterkind vorbei und bringt eure kritik konstruktiv ein. lieben gruß -- Schwarze feder 12:54, 2. Feb 2006 (CET)

Erste Überarbeitung strukturell abgeschlossen

ihr findet die aktuelle version jetzt hier und nicht mehr in meinem namensraum! allerdings ist der artikel noch immer lückenhaft. -- Schwarze feder 17:36, 3. Feb 2006 (CET)