Diskussion:Arbeiterselbstverwaltung

Überarbeiten und Neutralität

Dem Artikel fehlen wesentliche Informationen. Es wird zwar angedeutet, dass die Arbeiterräte "innerhalb eines festgelegten Rahmens" "über Investitionen, Löhne, Produktionsplanung usw." entschieden. Wie dieser Rahmen aussah, und welche praktischen Rechte das Regime den Betrieben, Betriebsführungen und Belegschaften ließ: Darüber wäre es notwendig, mehr zu erfahren.

Ebenfalls eine spürbare Lücke ist das Thema: Erfolge bzw. Mißerfolge. Der Artikel stellt die Arbeiterselbstverwaltung als ein Modell mit "Vorbildfunktion für andere Staaten" hin. Die Leistungsfähigkeit der entsprechenden Betriebe gegen diejenige der Betriebe in anderen sozialistischen Staaten sowie denen in Marktwirtschaften zu stellen, wäre elementar, um diese Organisationsform einschätzen zu können.

Last not least: Es wäre gut, etwas über den Zusammenbruch und das Verschwinden dieses Modells sowie etwas über Nachfolgemodelle zu erfahren.Karsten11 12:51, 21. Dez. 2007 (CET)

Die mangelnde Neutralität ist nicht zu sehen - die "Vorbildfunktion" ist belegt. Das kann man auch ändern, "Vorbild" ist sicher POV - das ist einfach keinen Baustein wert. Und das was ihr fordert: gibt es denn gute Literatur über das Modell?? Kann es die geben? Forschung in unserem Sinne war vermutlich kaum möglich. Insofern sind beide Bausteine grenzwertig. Cholo Aleman 18:49, 27. Okt. 2008 (CET)

Es geht mir nicht um das Wort Vorbild, sondern um die Lücken in der Darstellung. Wir haben hier eine Organisationsform von Unternehmen. Und die kann man am Output messen. Und da gibt es Statistiken, die die Wertschöpfung der Unternehmen beschrieben. Und mit Hilfe dieser Statistiken kann man vergleichen, wie effektiv diese Organisationsform ist (im Vergleich: staatlicher, selbstverwalter und privater Unternehmen; innnerhalb Jugoslawiens und im internationalen Vergleich; im Zeitablauf von der Bildung bis zur Auflösung der Unternehmen). Hierzu gibt es mit Sicherheit neben den Primärquellen (der Statistik) auch Sekundärquellen. Der Vergleich von Wirtschaftssystemen ist in der Wirtschaftswissenschaft nicht ganz exotisch. Da nach der Auflösung Jugoslawiens dieses Modell der Arbeiterselbstverwaltung nicht forgeführt wurde, scheint es nicht die besten Ergebnisse gebracht zu haben. Wenn ich ein System habe, das nicht erfolgreich war und deshalb verschwand und im Artikel nichts darüber steht, ist das POV.Karsten11 10:07, 28. Okt. 2008 (CET)

@cholo: auch aus meiner sicht handelt es sich beim artikel (nach wie vor) um schwere verstöße gegen WP:NPOV. ich hab wohl eine völlig andere politische auffassung als karsten, dennoch sollte seine kritik ernst genommen werden. --redtux 01:08, 10. Apr. 2009 (CEST)

@karsten: dass die so genannte „selbstverwaltung“ mit auflösung der SFRJ sofort völlig verschwunden ist, stimmt nicht. auch halte ich die conclusio „nicht fortgeführt → ergo gescheitert“ für eine (beinahe neoliberale) unterstellung. auch in „markwirtschaften“ gibt es modelle so genannter „selbstverwaltung“, die zu profiten für die unternehmer geführt haben. die wesentliche kritik aus „linker“ sicht – im unterschied zu der am „output“ (sprich am mehrprodukt) orientierten von karsten – ist die begrenztheit des „jugoslawischen modells“, da die betrieblichen organe anders als bei den arbeiterräten resp. sowjets keine politische macht hatten, sondern stattdessen wie in der DDR, in China, auf Kuba oder in der UdSSR eine bürokratische kaste herrschte. auch das gehört m.e. im artikel explizit erwähnt. --redtux 01:08, 10. Apr. 2009 (CEST)

Nach dem Verständnis auf dieser Disk geht es hier im Artikel um das jugoslawische Modell. Andere Modelle der Selbstverwaltung stehen in Kollektive Selbstverwaltung. „nicht fortgeführt → ergo gescheitert“ ist in der Tat meine persönliche Wahrnehmung. Was in den Artikel soll, ist aber nicht meine persönliche Wahrnehmung sondern die objektiven Fakten: Wie erfolgreich (oder eben nicht erfolgreich) war das Modell (im Vergleich zu stärker planwirtschaftlichen oder marktwirtschaftlichen Modellen) und wie (und warum) wurde das Modell nicht mehr fortgeführt. Ich persönlich glaube, diese beiden Dinge stehen in engem Zusammenhang (warum hätte man ein Erfolgsmodell nicht fortsetzen sollen?). Aber ohne Fakten ist der Artikel unvollständig. Und weil der Erfolg eines derartigen Modells ein wesentlicher Aspekt ist, dessen Weglassen den Artikel zwangsläufig nicht neutral macht. Wäre das Modell erfolgreich gewesen, so würde das Weglassen dieser Info das Modell künstlich schlecht machen, wäre es nicht erfolgreich gewesen, die Darstellung schönen.Karsten11 13:51, 10. Apr. 2009 (CEST)

Man könnte zu dieser Frage sicher aus der angegebenen Literatur einige Einschätzungen wiedergeben, eine "objektive" Festlegung auf die Einschätzung als erfolgreich oder nicht erfolgreich wird sich aber nicht erzielen lassen. Wenn man sich vor Augen führt, daß Ende der 1980er Jahre die SR Slowenien ein pro-Kopf-Einkommen von 5918 US$ und eine Arbeitslosigkeit von 1,6% hatte, die SR Kroatien 3230 US$ und 7.6%, die SR Makedonien 1499 US$ und 26.8% und die SAP Kosovo 662 US$ und 55.9%, und alle diese Landesteile formal das gleiche Wirtschaftssystem hatten, sieht man, daß es andere bedeutendere Faktoren für den jeweiligen wirtschaftlichen Erfolg gab als die Unternehmensform. -- Aspiriniks 17:41, 10. Apr. 2009 (CEST)

Hier geht es um Unternehmen. Die erstellen Bilanzen. Produzieren Produktmengen. Setzten hierzu Ressourcen ein. Das kann man zeitlich und geographisch vergleichen. Das natürlich auch andere Faktoren den ökonomischen Erfolg beeinflussen, ist klar. Bei einem zeitlichen Vergleich ist in Jugoslawien natürlich auch immer der Bürgerkrieg zu beachten. Ich unterstelle einmal, dass Wissenschaftler, die Transformationsökonomie betreiben, dies berücksichtigen. Was hier im Artikel vollständig fehlt, ist aber die Darstellung dieser Untersuchungen.Karsten11 18:00, 10. Apr. 2009 (CEST)

Schon klar, daß es um Unternehmen geht, das pro-Kopf-Einkommen und die Arbeitslosigkeit sagen aber offenbar auch etwas über die Arbeitsproduktivität in den Betrieben aus, und die war offenbar bei Iskra und Gorenje in Slowenien höher als in Betrieben am südlichen Ende Jugoslawiens; das mag an der besseren Ausbildung der Mitarbeiter, einer engagierteren Arbeitsauffasung etc. ebenso liegen wie daran, daß Slowenien zukunftsträchtigere Industriebranchen hatte und deshalb dort mehr investiert wurde als in die Schwerindustrie (die es in Slowenien (z. B. in Jesenice) auch gab, in die aber auch dort nichts mehr investiert wurde, weil eine Schließung dieser Betriebe bereits vorhersehbar war und zwischenzeitlich eingetreten ist).

Ein Vergleich vor und nach dem Krieg ist auch problematisch, weil in Kroatien und Serbien (im Gegensatz zu Slowenien) bei der Privatisierung viel Geld in die Taschen der Regierungschefs und ihrer weitläufigen Verwandtschaft geflossen ist, so daß es nach dem Krieg Slowenien besser, Kroatien und Serbien schlechter und Mazedonien etwa so wie vorher ging. Wenn man einen Vergleich vor und nach 1945/52 macht, ging es danach wirtschaftlich eindeutig besser als vorher, aber auch das muß nicht unbedingt eine Folge des Wirtschaftssystems sein. -- Aspiriniks 18:13, 10. Apr. 2009 (CEST)

hi!

dass es hier um das ehem. jugoslawien geht, ist mir schon klar – ich hab auch von nix anderem geredet. auch die diskussion zur umbenennung unten hab ich gelesen (wobei ich persönlich für ein verschieben wär). mir fehlen im artikel jedenfalls nicht nur mikro-, sondern auch makroökonomische aspekte. sind die punkte von aspiriniks zu belegen, wär ich also dafür, sie ebenfalls in den artikel zu integrieren. insgesamt handelt es sich ja auch bei „realsozialistischen“ unternehmen um welche, die (um den preis ihres untergangs, wie marx so schön sagte) am weltmarkt mithalten müssen – und beim „jugoslawischen modell“ war die konkurrenz (und damit verbunden die [selbst]ausbeutung) wohl noch größer als beispielsweise auf kuba. ;)

viele argentinische betriebe etwa, die im zuge der krise 1999/2000 in „selbstverwaltung“ weitergeführt wurden, sind entweder pleite gegangen oder mussten ebenso rationalisieren (sprich kündigen) wie die „großen“ (oder beides). derlei aspekte könnten bei einer rein auf die betriebliche ebene reduzierten analyse leicht übersehen werden. außerdem wäre es interessant, was als „zielsetzung“ ausgegeben wurde. im fall jugoslawiens kann ich das nicht sagen. in der UdSSR beispielsweise weiß ich, dass wie in marktwirtschaftlichen systemen zu der zeit das fordistisch-tayloristische paradigma vorherrschend war. hier ließe sich ein vergleich, wie ihn karsten vorschlägt, also ohne weiteres durchführen.

wenn aber das ziel nicht die effizienzsteigerung, sprich die profitmaximierung, sondern die bedürfnisbefriedigung und die beseitigung der entfremdung sowie der ausbeutung des menschen durch den menschen ist, sieht die sache IMHO schon ganz anders aus. natürlich können wir hier dennoch dieselben maßstäbe wie für profitorientierte unternehmen anlegen, doch wären das dann nicht dieselben, die von den „selbstverwalteten“ unternehmungen selbst angelegt würden. in diesem fall (und ich sag nicht, dass das in JU der fall war – ich weiß es schlichtweg nicht), wär es dann aber auch verständlich, wenn das modell bei einem wechsel der (juristischen) besitz- und produktionsverhältnisse von „postkapitalistischen“ zu kapitalistischen fallen gelassen würde. ich kann beispielsweise verstehen, wenn der „mafiakapitalismus“ in russland aus kapitalistischer (oder neoklassischer) perspektive „effizienter“ ist, doch aus „menschlicher“ sicht ist er dennoch die schlechtere variante, denk ich. die göringwerke in .at während des faschismus waren bestimmt auch „effizienter“ als die VÖEST danach. ich hoffe, dieses krasse beispiel macht klar, was ich mein.

bei der wahl von unternehmensmodellen spielen eben wie bei allen anderen sozialen und ökonomischen fragen auch nicht nur „rationale“ (sprich wirtschaftsliberale), sondern vor allem – um es linkslinks auszudrücken – das kräfteverhältnis zwischen den klassen eine rolle. für meinen chef wär’s bestimmt „effizienter“, mir weniger zu zahlen, „lohnnebenkosten“ einzusparen, mich nur anzustellen, wenn die auftragslage gut ist etc. wo die arbeitnehmerInnenseite schwach ist, sieht die realität ja auch in etwa so aus. so, jetzt möcht ich den rahmen aber nicht zu sehr sprengen! jedenfalls sind das alles dinge, die mich auch im artikel hier interessieren würden, zu denen ich (wegen anderer prioritätensetzung bei meiner artikelarbeit hier) im augenblick aber nicht recherchieren kann. :)

lg, redtux 19:27, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ein ganz schlechter Artikel

Die oben angemahnten Überartungswünsche gelten nach wie vor. Ein halbes Jahr ist nichts passiert. Ich will ergänzend noch bemerken.

1. Zuvorderst erklären die hingeworfenen Textbrocken nicht wirklich, was die Arbeiterselbstverwaltung war, weder in der Theorie noch in der Praxis.
2. Die imposante Literaturliste täuscht nur vor, dass der Artikel auf ausführlicher Lektüre basiert.
3. Die Mehrheit der angegebenen Aufsätze ist alt (vor dem Zusammenbruch der real existierenden Arbeiterselbstverwaltung), eher unkritisch für dieses Modell, so dass man natürlich nichts über Scheitern und Ende des Modells erfahren kann.

Decius 21:55, 9. Jul. 2008 (CEST)

Sicher könnte man an dem Artikel vieles verbessern. Neuere Literatur scheint es aber kaum zu geben. So ist es halt ein ganz knapper Überblick, mit einer Literaturliste für diejenigen, die sich dort ausführlicher informieren wollen. -- Aspiriniks 21:17, 11. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt neuere Literatur, man muss sich nur drum bemühen ich habe eben einen Aufsatz eingefügt und nochmal einen satz dazu gesagt, worum es den Designern dieses Modells eigentlich ging - Demokratisierung und Entbürokratisierung.

Bart makes art (Diskussion) 10:35, 4. Okt. 2012 (CEST)

wenn durch die Bausteine nichts passiert, machen sie auf die Dauer keinen Sinn. Der neueste Beitrag scheint aus dem HKWM zu stammen. Einen guten Grund für den Neutralitätsbaustein gab es nicht. Cholo Aleman 22:07, 26. Okt. 2008 (CET)

Der Zweck der Bausteine ist, Handlungsbedarf und Qualitätsprobleme aufzuzeigen. Solange diese Probleme bestehen, müssen die Bausteine im Artikel bleiben. Der Grund für den Neutralitätsbaustein ist weiter oben angegeben.Karsten11 09:54, 27. Okt. 2008 (CET)

Der Neutralitätsbaustein macht wenig sinn und ist auch oben schlecht begründet. Was oben so langatmig politisierend diskutiert wird (besser wäre gewesen, gleich am artikel zu arbeiten), kann man in einem Satz zusammenfassen: Es fehlen Informationen über konkrete Abläufe im Modell und das Ende des Modells. Das hat wenig mit Neutralität, aber viel mit Vollständigkeit zu tun.

Bart makes art (Diskussion) 10:35, 4. Okt. 2012 (CEST)

Kann jemand den Widerspruch aufklären: Im Artikel steht: die Beschäftigten eines Unternehmens wählten den Direktor In Geschichte_Jugoslawiens#Wirtschaft_2 steht: Die Betriebsdirektoren wurden freilich weiterhin vom Staat bestimmt und sie hatten ein Vetorecht gegen die Beschlüsse der Arbeiterräte.--Karsten11 11:07, 28. Nov. 2008 (CET)

Ohne es ganz sicher zu wissen vermute ich, daß sich der Satz Die Betriebsdirektoren wurden freilich weiterhin vom Staat bestimmt und sie hatten ein Vetorecht gegen die Beschlüsse der Arbeiterräte. auf die Zeit um 1950 bezieht, die Beschäftigten eines Unternehmens wählten den Direktor auf die Zeit nach 1957. -- Aspiriniks 18:20, 28. Nov. 2008 (CET)

Wissenschaftliche Untersuchung

Soweit ich sehen kann, gehört der gesamte Abschnitt nicht hierher, sondern in den Artikel Kollektive Selbstverwaltung, da er sich nicht konkret auf Jugoslawien bezieht. Literatur, die wirklich hierher gehört, ist ja genügend angegeben; wer der Ansicht ist, daß wichtige Aspekte hier im Artikel fehlen, muß die eben genauer auswerten. Falls sich das doch auf Jugoslawien beziehen sollte, muß das auch eindeutig so erwähnt werden. -- Aspiriniks 18:07, 28. Nov. 2008 (CET)

Ward bezieht sich explizit auf das jugoslawische Modell. Seine Bezeichnung der Illyrischen Firma bezieht sich regional eben auf das dortige Modell der Arbeiterselbstverwaltung. Es gab imho auch nirgendwo anders einen Versuch, eine Arbeiterselbstverwaltung auf die ganze Volkswirtschaft auszudehnen. Daher ist das hier schon der richtige Platz. Auf der anderen Seite stimme ich grundsätzlich zu: Die Gedanken und Modelle sind natürlich auf jede Form der Arbeiterselbstverwaltung anzuwenden. Also auch auf die anderen in Kollektive Selbstverwaltung genannten Beispiele.

Entsprechend Deiner Arumentation müsste eigentlich auch Arbeiterselbstverwaltung ein redirect auf Kollektive Selbstverwaltung sein. Und der Sonderfall Jugoslawien dann als Arbeiterselbstverwaltung (Jugoslawien) ausgelagert sein. Halte ich für nicht so gut, da Jugoslawien eben nicht ein beliebiger, sondern der weitaus bekannteste Fall von Arbeiterselbstverwaltung ist. Und dann kann man guten Gewissens auch die Forschung zu Arbeiterselbstverwaltung hier unterbringen.Karsten11 10:55, 29. Nov. 2008 (CET)

Mir würde es logisch erscheinen, die grundsätzlichen Probleme dieses Wirtschaftsmodells bei Kollektive Selbstverwaltung unterzubringen, und bei Arbeiterselbstverwaltung die wissenschaftlichen Untersuchungen und die Kritik, die sich speziell auf den Fall Jugoslawien, z. B. im Sinne einer nicht konsequenten Umsetzung des allgemeinen Modells. Ich würde vorschlagen hier im Abschnitt Probleme und Kritik einen Querverweis auf den entsprechenden Abschnitt in Kollektive Selbstverwaltung anzubringen. Ansonsten ist ja oben im Artikel bereits der Hinweis drin für diejenigen, die das Lemma allgemein ohne Jugoslawien-Bezug suchen.

Der Artikel Kollektive Selbstverwaltung (ursprüngliches Lemma: Selbstverwaltung (soziale), gestartet am 26.08.2006 von Schwarze Feder) ist inhaltlich umfassender als es ein allgemein verstandenes Lemma Arbeiterselbstverwaltung wäre und letzterer Begriff wird heute üblicherweise mit Jugoslawien in Verbindung gebracht. Eine Verschiebung finde ich daher nicht sinnvoll. Gruß, Aspiriniks 15:56, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich sehe das leidenschaftslos. Wenn Du das wünscht, verschiebe.Karsten11 20:36, 2. Dez. 2008 (CET)

Gerade gemacht. Ist die Überschrift so OK? "Wissenschaftliche Untersuchung" könnte ja z. B. auch historisch oder politikwissenschaftlich sein, habe das präzisiert. Gruß, Aspiriniks 15:09, 3. Dez. 2008 (CET)

ich habe die Überschrift geändert. Kritik ist nicht richtig, da die Autoren der Idee der Arbeiterselbstverwaltung teilweise positiv gegenüberstehen. Aber Du hast Recht: Wissenschaftlich ist unscharf. Ich habe Ökonomische Analyse als Überschrift gewählt.Karsten11 17:01, 3. Dez. 2008 (CET)

Stimmt, so paßt es besser. Danke, Gruß, Aspiriniks 20:14, 3. Dez. 2008 (CET)