Diskussion:Arbeitsmaschine

(alt/erledigt?) Beispiel

Beispiel? tsor 22:15, 24. Sep 2003 (CEST)

Und bitte ein ausführlich beschriebenes! Mikue 08:00, 25. Sep 2003 (CEST)

Quellenangabe ist nicht mehr gültig

(alt/erledigt?) Überarbeiten

Artikel ist etwas sehr kurz, vielleicht gibts wen, der den ausbauen kann?--WikipediaMaster 19:22, 8. Aug 2006 (CEST)

Die Arbeitsmaschine dient, wie die Kraftmaschine auch, dazu Energieformen umzuwandeln.

Dafür soll folgende Bezeichnung gelten:

In der Arbeitsmaschine wird die auf der Kupplungsseite geliefert mechanische Arbeit dazu benutzt, die Energie eines Fluids zu erhöhen. Festzustellen ist dies dadurch, dass die Druck- und/oder kinetische Energie des Fluids hinter der Arbeitsmaschine größer ist als davor. Durch Heben kann die Druckenergie wiederum in potentielle Energie umgewandelt werden. Je nach Fluid, Druckbereich und Arbeitsprinzip werden Maschinen Pumpen, Kompressoren, Gebläse oder Ventilatoren genannt. (nicht signierter Beitrag von 87.122.219.205 (Diskussion) )

So hab ich es auch gelernt, und so steht es auch im Artikel Fluidenergiemaschine. Das entspricht aber nicht der Definition wie sie derzeit im Artikel steht. Es geht schon damit los, daß eine Arbeitsmaschine angeblich stoffumsetzend sein soll. Nach der Definition der Fluidenergiemaschine ist sie aber vielmehr energieumsetzend. Dann wird eine sehr allgemeine und unklare Definition angegeben. Wird in anderen Bereichen des Maschinenbaus etwas anderes unter dem Begriff verstanden? Ich habe da so meine Zweifel. Die im Artikel als Beispiele genannten Glühofen und Heizkessel sind definitiv keine Arbeitsmaschinen! Es sind noch nicht einmal Maschinen, sondern Apparate. Auch die diversen anderen Maschinen, die im Artikel genannt sind, werden meines Wissens gängigerweise nicht als Arbeitsmaschine bezeichnet. Z.B. eine Drehbank nennt jeder "Werkzeugmaschine" und niemand Arbeitsmaschine. Ähnlich Hebezeuge, Krananlagen, Förderer, etc.

Es scheint mir so, daß hier jemand mit gesundem Halbwissen die Definition mit der allgemeinen Definition von Maschinen vermixt hat, ohne den etablierten Sprachgebrauch zu kennen oder zu berücksichtigen. Ich bin versucht, diese Version vom August 2006 wiederherzustellen. Der Artikel war damals zwar kurz, aber wenigstens korrekt. --Tetris L 23:17, 18. Mär. 2008 (CET)

(alt/erledigt?)Frage

Welche Maschine ist denn nach der Definition keine Arbeitsmaschine? Gebt mal Beispiele.-- Kölscher Pitter 19:13, 19. Mär. 2008 (CET) PS: Natürlich sind Öfen, Wärmeaustauscher usw. keine Maschinen.-- Kölscher Pitter 19:19, 19. Mär. 2008 (CET)

Ich fürchte, die Frage wird Dir niemand beantworten können. Der Artikel wurde im August 2006 von einem anynomen Benutzer fast komplett neu geschrieben und in seinen jetzigen Zustand versetzt. Seitdem wurden nur noch unwesentliche Details geändert. Ich kann echt nicht glauben, daß dieser Müll (sorry für das harte Wort, aber es ist so) 1 1/2 Jahre überlebt hat. *Kopfschüttel* --Tetris L 20:56, 19. Mär. 2008 (CET)

Gut. Meine Frage sollte ja provozieren. Wenn dabei herauskommt, diesen Artikel zu löschen, habe ich damit keine Probleme. Warten wir noch auf andere Argumente.-- Kölscher Pitter 23:55, 19. Mär. 2008 (CET)

Im "neuen" (1989) Niemann finde ich folgenden Satz: Titel Getriebe: Die Anordnung der Wellen ist durch die Arbeitsmaschine vorgegeben (z.B. Rührer senkrecht)....

Hier gibt es: Antrieb, Getriebe, (Kupplung), Arbeitsmaschine. Das kann ich nachvollziehen.-- Kölscher Pitter 00:35, 20. Mär. 2008 (CET)

Löschen würde ich den Artikel nicht, sondern - wie oben gesagt - den Zustand vom August 2006 wiederherstellen und von dortaus weiterarbeiten.

Das mit dem Rührwerk passt so halbwegs zur allgemeinen Definition, denn hier wird Arbeit an ein Fluid abgegeben. --Tetris L 09:38, 20. Mär. 2008 (CET)

(alt/erledigt?) Neuanfang

Zwischenüberschrift zum bequemen Navigieren.
Ja, Tetris, in jedem Fall ist eine "radikale" Bearbeitung notwendig. Ich halte den Hinweis auf Fluid für nicht gerechtfertigt. Nach meiner Meinung geht es schlicht um eine organisatorische Trennung. Für die Erstellung einer Maschine kümmert sich ein Spezialist um die Antriebsseite und der andere Spezialist um den Rest. Dieser Rest wird als "Arbeitsmaschine" bezeichnet. Egal was sie macht. Schnittstelle ist die erforderliche Leistung, Drehmoment, Drehzahl usw. generell also die Spezifikation, die die Antriebsseite zu erfüllen hat. Die auf einen Rahmen montierte Kreiselpumpe (ohne Motor) ist natürlich das Paradebeispiel. Das kann aber auch ein Mahlwerk, ein Generator, ein Verdichter, ein Walzgerüst oder sonst was sein. Bei dem Stromgenerator sehe ich kein "Fluid". Deswegen sollte Fluid nicht mit der Definition verknüpft sein.-- Kölscher Pitter 10:38, 20. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe die Definition des Begriffes "Arbeitsmaschine" wie folgt:

"Eine Arbeitsmaschine im allgemeinen Sinne ist eine Maschine, die einen Stoff unter Zuführung von mechanischer Arbeit in einen anderen physikalischen Zustand versetzt oder umformt.

Charakteristisch - und daher namensgebend - ist hierbei die Zuführung von Arbeit. In diesem Punkt besteht die Abgrenzung zur Kraftmaschine und zum Apparat: Kraftmaschinen entziehen dem Stoff Arbeit. Bei Apparaten fliesst überhaupt keine mechanische Arbeit.

Besonders gebräuchlich ist der Begriff Arbeitsmaschine bei den Fluidenergiemaschinen. Als Arbeitsmaschine werden daher im engeren Sinne meist Maschinen verstanden, die den Druck eines Fluides (Flüssigkeit oder Gas) erhöhen, d.h. Pumpen, Verdichter und Gebläse. Für Arbeitsmaschinen, die mit festen Werkstoffen oder Werkstücken arbeiten (z.B. Mühlen, Walzen, Pressen, etc.) sind andere Oberbegriffe gebräuchlicher."

Könntest Du mit dieser Formulierung leben? --Tetris L 11:17, 20. Mär. 2008 (CET)

Gegenvorschlag:

Jede Maschine hat eine Antriebsseite. Klammert man diesen Teil aus, dann wird der verbleibende Rest als Arbeitsmaschine bezeichnet. Dieser Teil erfüllt den Zweck der Maschine und bearbeitet einen Stoff in der gewünschten Weise. Der Stoff kann beispielsweise gefördert, zerkleinert, verformt, verdichtet, vermischt oder gesiebt werden. In all diesen Fällen muss im Kontakt mit dem Stoff Arbeit verrichtet werden.

Ich meine das ist "omatauglicher". Die (richtigen) Aussagen zu "Apparat" verwirren hier nur. Das mit dem "zuführen" oder "entziehen" von "Arbeit" steckt indirekt auch in meiner Formulierung. Deine Formulierung ist mir zu "physikalisch". Ich möchte bei der "Technik" bleiben. Eine Knetmaschine befasst sich mit "teigigen" Stoffen. Erwähne das nur, weil der Hinweis auf den Aggregatzustand des Stoffes ins uferlose führen kann. Begriffe wie Aggregatzustand und Apparate führen auf "Nebenkriegschauplätze". Wir brauchen hier keine Abgrenzung von Maschine und Apparat.-- Kölscher Pitter 12:23, 20. Mär. 2008 (CET)

Mit Deinem Gegenvorschlag habe ich folgende Probleme:

1. Du definierst die Arbeitsmaschine darüber, was sie nicht ist (kein Antrieb).
2. Du sagst, daß jede Maschine aus einem Antrieb und einer Arbeitsmaschine besteht. Es gibt aber auch Maschinen, bei denen die Maschine selbst den Antrieb darstellt und keine Arbeitsmaschine angeschlossen ist: Kraftmaschinen, d.h. Verbrennungsmotoren, Turbinen, ....
3. Du sagst, daß jede Maschine einen Stoff bearbeitet. Und es gibt auch Maschinen, die das nicht tun (jedenfalls nicht das was Oma darunter versteht), z.B. ein elektrischer Generator oder ein Fahrzeug. Sind solche Maschinen auch Arbeitsmaschinen?

Ja, meine Formulierung mag sehr physikalisch klingen. Aber für mich steht bei einer Definition an erster Stelle, daß sie exakt und korrekt ist und erst an zweiter Stelle, daß sie den Oma-Test besteht. Außerdem kann auch eine Oma verstehen, was Arbeit ist. Das lernen Kinder im Physikunterricht so etwa in der 7. Klasse. Und die Flußrichtung der Arbeit ist hier nunmal unverzichtbarer Teil der Definition. --Tetris L 21:55, 20. Mär. 2008 (CET)

Mit 1) zitierst du mich nicht korrekt. Ich sage eine Arbeitsmaschine hat keinen Antrieb (Motor). Du schreibst ist. Ein Antrieb alleine ist keine vollständige Maschine. Er ist genau wie die Arbeitsmaschine nur ein Teil einer Maschine. Mit dem "Generator" hast du recht. Das nuss ich noch berücksichtigen. "Exakt und korrekt" wollen wir wohl beide. Es wäre schön, wenn wir Belege oder dritte Meinungen hätten.-- Kölscher Pitter 13:00, 21. Mär. 2008 (CET)

Sorry, aber der jetzt neu begonnenen Artikel ist ziemlich wirr.

• Das größte Manko ist, daß er nicht mit einer Definition beginnt. Der allererste Satz in jedem Wikipedia-Artikel sollte immer die Begriffsdefinition enthalten.
• Du beginnst mit dem Satz "Jede Maschine hat einen Antrieb (Motor)". Diesen Satz finde ich sehr mißverständlich, denn eine Kraftmaschinen hat keinen Antrieb, sondern sie ist ein Antrieb.
• Du schreibst: "Die Arbeitsmaschine "verrichtet" die gewünschte Arbeit." Dieser Satz ist sehr umgangssprachlich und mißverständlich. Nach meinem Verständnis ist es die Kraftmaschine, die die Arbeit verrichtet, nicht die Arbeitsmaschine. Ich würde hier lieber die physikalisch exakte Ausdrucksweise wählen, auch wenn Oma diese vielleicht nicht auf Anhieb versteht.
• Dein Bild finde ich grundsätzlich für das Verständnis sehr gut, habe allerdings drei Vorschläge: 1) Statt "Motor" würde ich lieber "Kraftmaschine" schreiben. Du kannst ja klein in Klammern "(Motor / Antrieb / antreibende Maschine)" dazusetzen. 2) Ich würde mit einem Pfeile die Flußrichtung der Energie / Arbeit einzeichnen. 3) Du zeichnest eine drehende Welle als Verbindung zwischen den Maschinen. Das ist zwar der Normalfall, es ist aber auch eine Verbindung über einen anderen Mechanismus möglich. Ich würde dies im Bild stärker abstrahieren.
• Die Anmerkungen zu Pumpturbinen finde ich hier wenig hilfreich. Das gehört mehr in den betreffenden Artikel.
• Auch die Anmerkungen zu Kupplung und Getriebe finde ich nur am Rande relevant.
• Der Satz "Nach einer anderen Betrachtungsweise spricht man so auch von einer Arbeitsmaschine, wenn ..." ist ebenso unklar. Was heißt "spricht man von"? Was genau ist da eine Arbeitsmaschine.

Es ehrt Dich, daß Du den Artikel allgemeinverständlich halten willst, aber ich finde, daß der Artikel dadurch sehr "umgangssprachlich" geworden ist und leider an vielen Stellen nicht eindeutig und klar. Präzision und Korrektheit haben in einer Enzyklopädie erste Priorität. Ich werde mir erlauben, den Artikel nochmals grundlegend zu überarbeiten. --Tetris L 13:56, 2. Apr. 2008 (CEST)

(erledigt.) Bildwunsch

Für diesen Artikel wünsche ich mir ein Bild: Standardkreiselpumpe auf einem Montagerahmen mit Motor, Antriebswelle und Kupplung.-- Kölscher Pitter 11:47, 25. Mär. 2008 (CET)