Diskussion:Area Bombing Directive

General

The German Wikipedia qualifies the article to War crimes cathegory. Xx236 09:03, 19 April 2006 (UTC)

No. See en:Area Bombardment#Aerial area bombardment and international law. --Philip Baird Shearer 09:32, 19 April 2006 (UTC) Retrieved from "http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Area_bombing_directive" Xx234 09:19, 20. Apr 2006 (CEST)

Da scheint es wohl unterschiedliche Auffassungen zu geben. Gruß, --TA 12:42, 20. Apr 2006 (CEST)

der Halbsatz "dem gegenüber steht das Argument, dass das Nationalsozialistische Deutschland anders kaum hätte besiegt werden können." ist Quatsch, denn unstrittig ist, daß die Bomberei nichts bewirkt hatte als noch festeren Zusammenhalt der deutschen Bevölkerung gegen die bombenden Alliierten und keinesfalls zum Aufstand gegen den Diktator Hitler führte. --Init 01:20, 5. Jun 2006 (CEST)

Der Satz ist kein Quatsch, zumal die Direktive immerhin auch das Ziel beinhaltet, strategische Ziele zu treffen, was im Fall von Dresden zutrifft (z.B. Munitionsherstellung) Den Aufstand gegen Hitler hat es nicht gegeben, aber die Rechnung mit dem festeren Zusammenhalt der Bevölkerung ist auch etwas dünn: Zusammenhalt hilft bei nahezu vollständig zerstörter Infrastruktur auch nicht weiter, allenfalls gibt er ein gutes Gefühl.

Offenbar ist auch der Zusatz, dass der Vorwurf des Kriegsverbrechens oft nicht ganz ohne ein deutsches Entschuldungsinteresse getätigt wird, zu brisant, um ihn in diesem Zusammenhang für erwähnenswert zu halten? Ich finde, dieser Artikel muss diesen Zusatz beinhalten, Weil dieses "Kriegsverbrechen der Alliierten" immer herangezogen wird, um deutsche Kriegsverbrechen und sogar die Shoah in ein besseres Licht zu rücken.

Ich widerspreche hiermit wahrscheinlich der Auffassung, das Thema des Artikels neutral, "für sich" zu untersuchen. Das ist bei einem emotional derart aufgeladenen Thema nur leider nicht möglich, jedes Interesse an diesem Thema ist, möglicherweise unbewusst, politisch motiviert. Unsigniert

• Hallo, bitte signiere Deine Beiträge, da sie sonst lt. WP-Regeln sofort gelöscht werden können.

Area Bombing bedeutet : Flächenbombardement, d.h. Bombardieren reiner Wohngebiete (siehe Artikel), also im Gegensatz zum Bombardieren rein "strategischer Ziele", (bei dem natürlich auch stets Zivilbevölk. mitbetroffen war, aber eben nicht vorrangig und vorsätzlich) :

"Darüber hinaus wurde Harris informiert, dass die Einsätze auf die Moral der feindlichen Zivilbevölkerung zu konzentrieren seien – insbesondere auf die der Industriearbeiter („Operations should now be focussed on the morale of the enemy civilian population and in particular, the industrial workers.”).

Am 15. Februar, nur einen Tag nach Bekanntgabe der Anweisung, wurde der RAF-Stabchef Luftmarschall Sir Charles Portal noch deutlicher, indem er schrieb: „Ich nehme an, dass klar ist, dass die Ziele bebaute Gebiete und nicht z. B. Schiffswerften oder Flugzeugwerke sein werden.“ (“… I suppose it is clear that the aiming points will be the built up areas, and not, for instance, the dockyards or aircraft factories.”)

Dieser Strategie lag die Annahme aus der sogenannten Trenchard-Doktrin zugrunde, das Bombardieren von Wohngebieten - anstelle militärischer Anlagen - würde den Kampfwillen der Zivilbevölkerung schwächen."

Gerade Dresden ist das klassische Beispiel für sinnloses Terrorbomben, denn der Krieg war am 13.2.45 bereits lange entschieden. Selbst Churchill rückte von Harris ab.

Im Artikel steht kein "Vorwurf" des Kriegsverbrechens, sondern : "Die Frage, ob es legitim sei, eine Zivilbevölkerung im Krieg zu bombardieren, war lange Zeit umstritten und heute gilt ein solches Vorgehen allgemein als Kriegsverbrechen. Die Frage ob es sich bei der Area Bombing Directive um eine Anweisung zu schweren Kriegsverbrechen handelt, entzündet sich hierbei insbesondere an der unterschiedlichen Interpretation des Artikels 25 der damals in beiden Staaten gültigen Haager Landkriegsordnung."

Es geht also nicht um "Entschuldungsinteresse", sondern darum, daß es sich beim Flächenbomb. heute ganz klar um ein Kriegsverbrechen handelt. Ob es sich bereits damals um ein solches handelte, dies wird aus Neutralitätsgründen hier als Frage aufgeworfen, und es steht nicht im Art., daß es eines war.

Du hast Recht, Neutralität zu wahren, ist manchmal schwer. Aber es geht, wie man sieht.

Die Brisanz ist auch, daß es nach 1945 immer wieder Flächenbombardements gegeben hat (siehe Vietnam usw.)http://www.vietnamkrieg.ch.vu/ --Init 16:23, 11. Jun 2006 (CEST)

Please excuse English :-(

This directive was one of many, it superseded a previous one and this "directive was superseded on 14 January 1943 [with] a new directive which gave priority to attacking U-boat pens" (see en:Area Bombing Directive) So any bombing after this date was covered by other RAF directives not this one. This includes all the bombing in 1945 mentioned in this article. which was covered by a number of directives see en:Talk:Area bombing directive. Other general directives issued after January 1943, still allowed Bomber Command to bomb city centres but they had other higher priorities (like U-boat pens, Oil, and the big exception: tactical bombing in support of Normandy landings). Also a mention of en:Professor Lindemann's "de-housing" paper, might help put this bombing directive in context. I hope this helps, -- PBS

Fest steht, daß es bis Kriegsende Flächenbombardements gab. Diese Weisung als eine von vielen abzutun, wie im englischen Artikel, greift da zu kurz. Ich finde bedenklich, daß der deutsche und der englische Artikel derart unterschiedlich sind.
Gruß, Ciciban 13:21, 11. Jul 2006 (CEST)

Man muß realistisch sehen, was passiert wäre, wenn USA oder England die Flächenbombardements als Verstoß gegen die Haager Verordnung anerkannt hätten oder auch, daß die USA ihre Kriegsverbrechen in Vietnam als solche anerkannt hätten..... Dann wären sie zur Wiedergutmachung nach eben dieser Verordnung verpflichtet gewesen!! Daher gilt noch heute wie im alten Rom: "Vae victis" --EchtP 10:52, 23. Aug 2006 (CEST)

Die Alternative zum Flächenbombardement deutscher Städte wäre es gewesen, nochmals tausende und abertausende zusätzliche Jabos zu bauen, die einen nicht unerheblichen Einfluß auf das Frontgeschehen gehabt hätten. Statt eines viermotorigen Nachtbombers hätte man rein resourcentechnisch vier einmotorige Jagdbomber bauen können und hätte dann immer noch 3-4 Mann übrig gehabt, da man für Jabos jeweils nur ein Besatzungsmitglied braucht, beim Bomber aber ca. 6-8 Mann ( oder mehr ). Das moral-bombing schwächte England also doppelt, erstens abertausende Besatzungen, die fielen und zweitens zusätzliche Verluste an der Front, die durch noch mehr Jabos verhindert worden wären. Rainer E. 20:04, 29. Mär. 2007 (CEST)

In den Artikel werden die Behauptungen des alliierten Bomberkommandos über seine angebliche Motivation als Tatsache angegeben, obwohl die Behauptung eines (Kriegs-)verbrechers doch besser als Behauptung dargestellt werden sollte, und nicht als wahr unterstellt werden kann. Wenn es Churchill tatsächlich darum gegangen wäre, eine in Deutschland eine Revolution gegen die Diktatur zu provozieren, wäre es plausibel gewesen, umgehend all die tausende Bomber gegen alle möglichen Aufenthaltorte des Diktators und seiner Regierung sowie gegen seinen Sicherheitsapparat einzusetzen, also gegen die Reichskanzlei, gegen den Obersalzberg, gegen die Wolfsschanze, gegen die Ministerien, gegen die Gebäude der NSDAP, gegen die Gebäude der Gestapo, gegen die Kasernen und Ordensburgen der SS, gegen den völkischen Beobachter, gegen die gleichgeschalteten Rundfunkanstalten, gegen Mauern von Gefängnissen, gegen Zäune und Befestigungen von Konzentrationslagern. Bomber Harris zog es vor, statt dessen die hilflose Zivilbevölkerung, die mangels Demokratie keine politische Macht und keine politische Kontrolle mehr hatte, sondern von dem Diktator und seinen Schergen kontrolliert wurde, anzugreifen. Der Artikel sollte insoweit geändert werden, als die Schutzbehauptungen des Bomber- Harris nicht als Tatsachen ausgegeben werden sollten. Die vom Beschuldigten selbst behaupteten angeblichen Tatmotive sind zumindest sehr zweifelhaft. Nach den wahren Motiven muss noch geforscht werden. Nicht fernliegend wäre ein Verdacht, dass es Churchill nicht um einen schnellen Sieg ging, sondern darum, den Krieg an der Ostfont noch ein Weilchen zu dulden, und Deutschland und Russland ausbluten zu lassen. Die Archive sind jedoch noch geschlossen. Beweismittel sind nicht bekannt. Zweifelsfreie Tatsachenfeststellungen über die Motivation von Churchill und Bomber- Harris sind uns nicht bekannt. Also sollte vorsichtiger formuliert werden. Das Totschlagargument, das man nicht fragen oder zweifeln dürfe, und das, wer an Churchill zweifele, ein Nazi sei, ist so primitiv und totalitär, daß es beinahe so aussieht, als stamme es selbst von Nazis (wenn vielleicht auch von britischen).

Löschung aus ideologischen Gründen

Benutzer Brummfuß ist seit einigen wochen in artikeln zum luftkrieg unterwegs und würde gerne mithile des löschens (man könnte es auch zensur nennen) ihm unliebsamer fakten den artikel im sinne ewiggestriger ideologischer aspekte umzugestalten und dies möglichst ohne diskussion (er ist ja im sinne seiner ideolgie der gute, der darf dass). Dieser artikel sollte jedoch nicht zur spielwiese von alternden 68 er ideologen werden. Ich gönne diesem heer frühverrenteter Pädagogen ja gerne ihren wochenlangen toskana urlaub in der hoffung iherer läuterung unter der sonne des südens sie sollten es jedoch endlich unterlassen jungen menschen ihre eignen vorurteile und denkverbote aufzudrücken. Hier der orginal artikel zur diskussion.

Die Kleinstadt Wesel wurde 1945 zu 97 Prozent durch ein Flächenbombardement zerstört.

Die Area Bombing Directive („Anweisung zum Flächenbombardement“) wurde während des Zweiten Weltkrieges, am 14. Februar 1942, vom britischen Luftfahrtministerium herausgegeben.

In dieser Anweisung wurde dem neuen Oberkommandierenden des Bomber Command der Royal Air Force (RAF), Sir Arthur Harris, mitgeteilt, er könne seine Streitkräfte ab sofort ohne jede Beschränkung einsetzen („You are accordingly authorised to use your forces without restriction …“). Darüber hinaus wurde Harris informiert, dass die Einsätze auf die Moral der feindlichen Zivilbevölkerung zu konzentrieren seien – insbesondere auf die der Industriearbeiter („Operations should now be focussed on the morale of the enemy civilian population and in particular, the industrial workers.”).

Am 15. Februar, nur einen Tag nach Bekanntgabe der Anweisung, wurde der RAF-Stabchef Luftmarschall Sir Charles Portal noch deutlicher, indem er schrieb: „Ich nehme an, dass klar ist, dass die Ziele bebaute Gebiete und nicht z. B. Schiffswerften oder Flugzeugwerke sein werden.“ (“… I suppose it is clear that the aiming points will be the built up areas, and not, for instance, the dockyards or aircraft factories.”)

Dieser Strategie lag die Annahme aus der sogenannten Trenchard-Doktrin zugrunde, das Bombardieren von Wohngebieten - anstelle militärischer Anlagen - würde den Kampfwillen der Zivilbevölkerung schwächen.

Das Konzept beruhte auf Vorstellungen über den strategischen Luftkrieg aus dem ersten Weltkrieg. Man hoffte, Aufstände oder Revolution gegen des Regierungssystem in einem gegnerischen Staat auszulösen, um aus der Destabilisierung des Gegners einen kriegswichtigen Vorteil ziehen zu können. Diese Annahme erwies sich jedoch als Trugschluss, nichts dergleichen geschah. Es wird heute im Allgemeinen angenommen, dass diese Strategie zum exakt entgegengesetzten Ergebnis führt, nämlich einer Solidarisierung der Bevölkerung mit einem Regierungssystem gegenüber dem Angreifer.

Sinnlos wirkt die Strategie des Flächenbombardements, also des Bombardierens reiner Wohngebiete, besonders am Beispiel der Luftangriffe auf Dresden oder Pforzheim: Die reinen Wohngebiete Dresdens und das historische Zentrum der Stadt wurden bei dem Großangriff fast vollständig ausgelöscht. Die militärischen Anlagen im Dresdner Stadtteil Albertstadt hingegen überstanden den Angriff fast unversehrt. Ähnlich verhielt es sich bei der Mittelstadt Pforzheim mit damals 65.000 Einwohnern. Bei einem einzigen Angriff auf das mittelalterliche Stadtzentrum starben 20.277 Einwohner, dies entspricht 31,2 % der Gesamtbevölkerung und stellt die höchste erreichte Vernichtungsquote bei einem einzelnen Angriff im gesamten Luftkrieg gegen Deutschland dar. Die Frage, ob es legitim sei, eine Zivilbevölkerung im Krieg zu bombardieren, war lange Zeit umstritten und heute gilt ein solches Vorgehen allgemein als Kriegsverbrechen. Die Frage, ob es sich bei der Area Bombing Directive um eine Anweisung zu schweren Kriegsverbrechen handelt, entzündet sich hierbei insbesondere an der unterschiedlichen Interpretation des Artikels 25 der damals in beiden Staaten gültigen Haager Landkriegsordnung.--84.167.204.235 18:39, 16. Apr. 2007 (CEST)

Neuester Editwar

Begründung für das Reverten von [1]

• Das Bild zeigt Wesel nach dem Beschuss der Westalliierten, nicht nach dem Bombardement.
• Sinnlos wirkt die Strategie des Flächenbombardements - ist eine Wertung,
• Die reinen Wohngebiete Dresdens [und Pforzheims] (...) wurden bei dem Großangriff fast vollständig ausgelöscht. Falsch, es wurden keine "reinen Wohngebiete" bombardiert, weder in Dresden, noch in Pforzheim.
• Die militärischen Anlagen im Dresdner Stadtteil Albertstadt hingegen überstanden den Angriff fast unversehrt - falsch, bzw. unzulässige Verkürzung.
• Ähnlich verhielt es sich bei der Mittelstadt Pforzheim mit damals 65.000 Einwohnern. - ähnlich wozu?
• Zusammenfassend: Mist, Diskussion zwecklos, bitte nicht wieder einstellen, ich müsste mich sonst um eine Sperrung des Artikels bemühen.

--...bRUMMfUß! 18:59, 16. Apr. 2007 (CEST)

lass bitte deinen linksextremen mist aus dem artikel draussen. wikipedia sollte weder links noch rechtsextremen sichtweisen ein forum bieten. du versuchst permanent britische kriegsverbrechen zu verharmlosen oder zu leugnen. das du dich nicht schämst. es ist völlig egal welche nationalität die opfer von kriegsverbrechen haben. Opfer sind opfer. es gibt keine gerechtfertigten kriegsverbrechen. wann lernen das endlich auch die letzten fantisch ewiggestrigen 68ér. als junger mensch der logischerweise nichts mit der ns zeit zu tun hat ( und für diese weder schuld, noch verantwortung übernehmen muss und möchte) sage ich dies. Die implikation von gerechtfertigten kriegsverbrechen hat mit dem gedanken der kollektivschuld zu tun beziehungsweise, diese dient als deren geistiger begründungszusammenhang). Kollektivschuld (oder generationenübergreifende kollektivverantwortung) ist ein rassistischens Gedankenkonstrukt. Schuld also nicht im sinne der aufklärung verstanden als das Ergebnis individueller Handlungen einer einzelnen Person sondern als reines ergebenis der zugehörigkeit zu einer bestimmten ethnischen gruppe. Auf junge menschen bezogen als durch geburt in der falschen ethnischen Gruppe (zum Bsp der deutschen ethnischen gruppe). Dieser gedanke ist rassismus pur.

Zu den einzelnen punkten oben:

die Flächenbombardemts waren erwiesenmassen militärisch weitesgehend sinnlos Wesel wurde ählich wie jülichen, düren oder emmerich einem intensiven flächenbombardement unterzogen (das ist ein belegtes historisches Faktum). Das es kurz vor dem Überstetzen der britischen truppen an dieser stelle zu einem artelliere angriff auf die ruinen der stadt wesel beziegungsweise der rheienwiesen und dämme kam ist auch richtig. Im gegensatz zu den meisten britischen Luftangriffen hanmdelt es sich bei dem angriff auf wesel zwar um einen unverhältnismässigen Flächenangriff. der jedoch aufgrund seiner taktischen natur, d.h. direkter zusammenhang mit einer bodenkriegsoperation ( übersetzen über den Rhein) eindeutig keinen verstoß gegen die damals gültige Haager Landkriegsordnung von 1907(§ 25) darstellt. Dieser angriff steht also im gegensatz zur absoluten mehrzahl der britischen Luftangriffe (aber nicht der amerikanischen Präzisionsangriffe am tage auf: Hydrierwerke, Kugelagerfabriken u.s.w.) zweifelsfrei kein eindeutiges Kriegsverbrechen dar. Bei vielen anderen britischen Luftangriffen ist die Frage ob diese schwere Kriegsverbrechen derzeit gegenstand kontrover wissenschaftlicher diskusionen und ist noch nicht westestgehend abschließend geklärt.

das in dresden fast aussschlißlich Wohngebiete bzw zivile Ziele getroffen wurden ist ein unbestreitbares historisches Faktum (nur linksextreme Revisionisten bestreiten dies, ein blick auf die offzielen Schadenskarten von damals zeigt dies sofort). Selbst wenn vereinzelt auch ziele von militärischer Bedeutung getroffen wurden so stehen diese in einem absolut krassen missverhältnis zu der extremen vielzahl ziviler schäden. Die auswahl des zielgebietes in dresden wie auch in Pforzheim (dichtbesiedlte Innenstädete) ist absolut eindeutig. und gibt einen klaren hinweis auf die intentionen der Angreifer. Da gibt es nix zu beschönigen, relativien oder zu leugnen. In meinen augen ist diese spielart des revisionsmus moralisch genauso übel wie andre spielarten dessen. meiner meinung nach stellt sich jemand der dies tut(leugnet und /oder relativiert) auf diesselbe geistige stufe mit andren revissionisten. weiter punkt: Die militärischen Anlagen im Dresdner Stadtteil Albertstadt hingegen überstanden den Angriff fast unversehrt das ist nicht falsch sondern ein Faktum (die gebäude stehen heute so gut wie alle noch, im Gegensatz zur innenstadt dresdens).

Ähnlich verhielt es sich bei der Mittelstadt Pforzheim mit damals 65.000 Einwohnern. - ähnlich wozu? Imkontext absolut klar und eindeutig zu verstehen. ähnlich zu Dresden natürlich. Geht aus dem satz klar hervor. wenn du das nicht so siehst kannst du ihn ja präzisiren anstatt zu löschen. Deine Drohung mit einer seitzensperrung zeugt von einer zutiefst demokratiefeindlichen Gesinnung bitte diskutire zuerst mit echten Sachargumenten ( auf tatsachen basirend und nich aufgrund ideologischer Vorurteile über bestimmete sachverhalte).

Im übrigen würde ich mich freuen wenn du dich aneiner echten sachdiskussion mit mir beteilgen würdest. Denn ich glaube an das gute im menschen und hege die hoffung konflickte durch intellektuellen Diskurs lösen zu können.--84.167.244.43 18:44, 17. Apr. 2007 (CEST)

Lieber unbekannter Mitautor. Es reicht nicht, zu behaupten, etwas sei historisches Faktum oder erwiesen, sondern man muss auch tatsächlich Belege beibringen (WP:QA). Alles andere werde ich weiterhin löschen, solange es den mit Belegen versehenen Artikeln und den mir vorliegenden Originalquellen widerspricht; auch eine weitere Diskussion erübrigt sich, solange keine Quellen angeführt werden. Gruß --...bRUMMfUß! 16:39, 18. Apr. 2007 (CEST)

Zudem ist es völlig albern, eine Löschung unbelegter Behauptungen als „linksextremen mist“ zu bezeichnen, der „aus dem artikel draussen“ bleiben soll. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:14, 18. Apr. 2007 (CEST)

es ist offensichtlich das hier jemand versucht durch löschen von textteilen einen bestimmten eindruck zu erzeugen. das ist nicht mainstream sondern der versuch linksextreme 68 er sichtweise als einzig normale Auffasung darzustellen. Peinlich peinlich so was und von demokratischer diskussionskultur kan hier wohl auch nicht gerade die rede sein. den versuch einer sachdiskussion wurde bewußt blokiert um nicht im angesicht von fakten seine eignes ewiggestriges dumpfes Empfinden korrigeren zu müssen. Das klingt mir alles sehr nach einem auf kosten der jungen leute frühverrenteten pädagogen der 68 er Generation. Nervt besser die Feldmäuse in der Toskana und trinkt einen Fair trade kaffe mit eurem Nachbarn und mokiert euch über die vielen achso primitiven deutschen Touristen. Während ihr doch so weltgewand versucht mit dem italienschen keller iltaliensch radezubrechen um eure Weltoffenheit, Toleranz und Multikulturalität auch im letzten bergdorf kundzutun. So das jeder der denken muss die sind nicht deutsch die tun nur so. Peinlich , peinlich.!!!!!!!--84.167.222.209 18:52, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde solche manipulativen Kommentare peinlich, die die Fakten außen vor lassen. Also: WP:BNS. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:24, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich find solche Kommentare lustig :-) --...bRUMMfUß! 20:42, 19. Apr. 2007 (CEST)

Und ich finde es bedauerlich, dass Menschen, die so viel Meinung kund tun, nicht andeutungsweise auch eine entprechende Haltung an den Tag legen. So klar und unverholen, wie in diesem "lustig-peinlichen" Kommentar die (imho ziemlich dämliche) Meinung kommuniziert wird, so klar und uverholen, sollte man sich namentlich dahinter stellen und somit wenigsten einen Rest von Anstand und Würde wahren. Da dies ganz offensichtlich nicht geschieht... NIE geschieht, sollte man sich auch nicht weiter mit diesem Blödsinn auseinandersetzen. Es ist Meinungsmche, primitivste Hetze, sinnloses Geschwätz für ewig vorgestrige. Es dient keiner Sache nichteinmal der Selbstdarstellng des Kommentatoren, sondern nur der übelsten Propaganda. Ja, ich kann darüber lachen... über die Dummheit und die ideologische Verwirrtheit hinter dem Kommentar kann ich allerdings nicht mehr lachen, denn Deutschland wird (wie wir spätestens seit Pisa wissen) immer dümmer, der Lebensstandard und die Wirtschaftliche (mithin auch die soziale) Lage perspektivisch immer bedrückender, da fällt es mir schwer, nicht mit Sorge an übermorgen zu denken. Ich befürchte, dass solche Kommentatoren dann wieder allzu oft Gehör finden könnten... darum ist's weder wirklich lustig, noch peinlich, sondern BEÄNGSTIGEND!!! Hoffen wir aber das beste... --M.Birklein 13:56, 7. Mai 2008 (CEST)

Heul doch !! Was ist an der Meinung Andersdenkender beängstigend. Für einen Demokraten normalerweise nichts. Und das es in Deutschland seit Jahren abwärts geht hat wohl sehr viel mit der linksgrünen sozialistischen Ideologie zu tun. Diese peilichen alternden ewigestrigen Trottel (68ér) fürchten sich doch vor fast allem. Wegen der neuen sozialen Kälte laufen sie demnächst nur noch im Sommer mit dem Wintermantel rum um sich dann schnell wieder aus Angst vor dem angeblich menschengemachten Klimawandel im Keller zu verstecken. Was in Deutschland fehlt ist echte Basisdemokratie und wirkliche Presse- und Meinungsfreiheit. Der Versuch durch das Herstellen einer indirekten Parallele zu 1933 " der Lebensstandard und die Wirtschaftliche (mithin auch die soziale) Lage perspektivisch immer bedrückender, da fällt es mir schwer, nicht mit Sorge an übermorgen zu denken. Ich befürchte, dass solche Kommentatoren dann wieder allzu oft Gehör finden könnten" völlig normale und notwendige neue Diskusionen über historischen Zusammenhänge zu unterdrücken. Ich habe ehr den Eindruck das hier einige Ewigestrige Angst davor haben ihre einseitige Deutungsherrschaft zu verlieren. Denn sie sind es die seit Jahren ihre einseitige monopolartige Deutungsherrschaft über die Vergangenheit zu gegenwärtigen politischen Zwecken instrumentalisiren. Hört endlich auf uns junge Leute mit eurem ideologischen Mist zu terrorisieren. Die Mehrheit der jungen Menschen in Deutschland sind heute echte und überzeugte Demokraten die endlich auch vorurteilsfrei und offen über alle Aspekte der Geschichte Deutschlands diskutiren wollen. Geht endlich in Rente! In geistiger Frührente scheint die Mehrheit von euch ja schon lange zu sein.!! --79.216.238.151 01:57, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich teile durchaus Deine Skepsis. Darum will ich auch keine Diskussion unterdrücken. Deine Meinung ist so frei wie Meine. Vielmehr ist es die Haltung, mit der ich definitiv nicht einverstanden bin. -- M.Birklein 22:04, 25. Nov. 2008 (CET)

...und immer wieder Hr. Brummfuss

Lieber Hr. Brummfuss, nachdem wir beide ja vor ein paar Wochen die Ehre hatten, uns auf der Seite Luftangriff auf Gernika zu unterhalten, stelle ich jetzt fest, daß auch dieser Luftangriffs-Artikel der brummfuss-Löschungs-und-Kürzungs-Therapie unterzogen wird. Langsam werde ich so richtig neugierig, woher ein User, der auf seiner Benutzerseite den Eindruck erweckt, als das er ein Fachmann für Spinnentiere ist, seine enorme Fachkompetenz ableitet, ständig an Luftangriffs-Artikel rumzuarbeiten. Wobei man sachlich-nüchtern feststellen muß, daß ein Luftkriegs-Artikel, der von brummfuss bearbeitet wird, meist nur kürzer wird. Wenn jemand wirklich Ahnung von einem Themengebiet hat, müsste man dann nicht auch annehmen, daß irgendwann einmal etwas dazubeigetragen wird, daß dann den Artikel länger werden läßt ? Ich bin schon ganz gespannt, wann dieser Tag kommen wird. Bis dahin werde ich die ganze Angelegenheit mal beobachten. ;-) Rainer E. 20:41, 26. Mai 2007 (CEST)

Keine drei Stunden, nachdem ich obigen Absatz geschrieben hatte, wurde meine Benutzerseite vandalisiert. Es gibt keinerlei Hinweise, daß Hr. brummfuß darin verwickelt war; es gibt aber auch keinerlei Hinweise, daß er es nicht war. ;-) Rainer E. 23:52, 26. Mai 2007 (CEST)

Wenn du was von mir wissen willst: Benutzer_Diskussion:Brummfuss (wegen WP:DS). Gruß --...bRUMMfUß! 00:29, 27. Mai 2007 (CEST)

Was behauptest du hier eigentlich? Auf der Versionsgeschichte deiner Seite ist nur eine Fremdbearbeitung vom 05:11, Mai 23. 2007 zu sehen. --...bRUMMfUß! 00:32, 27. Mai 2007 (CEST)

Ich meinte dies hier: Version vom 23:36, 26. Mai 2007 von 84.187.187.42 (Diskussion) (Unterschied) ← Nächstältere Version | Aktuelle Version (Unterschied) | Nächstjüngere Version → (Unterschied)Wechseln zu: Navigation, Suche das kraut war zu stark.

Ansonsten will ich von Dir lieber brummfuss nur wissen, wann Du mal anfängst Luftkriegsartikel auch zu erweitern und nicht nur zu kürzen. Den Versuch, das Gespräch auf Deine oder meine Benutzerseite zu ziehen lehne ich ab. Rainer E. 08:18, 27. Mai 2007 (CEST)

Rainer, deine Kopie aus einer Versionsgeschichte zeigt offensichtlich einen Edit einer IP (gibt es auch einen Diff-link oder muss ich jetzt raten, welche Seite ich vandaliert habe? Lustiges Spiel); wenn du damit trotz meines Hinweises auf deiner benutzerdiskussion an der unbegründeten Anschuldigung festhalten willst, und in Zukunft gedenkst, diese nebulösen Vorwürfe dann und wann einzustreuen, schlage ich den WP:VA vor. Eine zweite und friedlichere Möglichlichkeit wäre, wir bitten jemanden, meine Bearbeitungen mit denen einer dir verdächtigen IP (bzw. IP-Range) mit WP:CU abzugleichen.
Der zweite Teil deiner Frage rührt wahrscheinlich daher, dass du meine Beiträge zum Thema unterschätzt (zu diesem Thema EOD, das ist keine sachliche Auslassung). --...bRUMMfUß! 13:37, 27. Mai 2007 (CEST)

Lieber Brummfuss, die Aussage: Es gibt keinerlei Hinweise, daß Hr. brummfuß darin verwickelt war; es gibt aber auch keinerlei Hinweise, daß er es nicht war. ;-) ist meines Erachtens rechtlich nicht angreifbar und in etwa so informativ, wie wenn ich geschrieben hätte Es gibt keinerlei Hinweise, daß der Papst darin verwickelt war; es gibt aber auch keinerlei Hinweise, daß er es nicht war. Wenn Du darin eine persönliche Anschuldigung siehst, dann ist dies Dein Problem.

Wenn es Dich wirklich interessiert, was ich mit Vandalismus meinte, dann folge diesem link

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Rainer_E.&oldid=32360365

Die Geschichte mit dem Check-User bin ich nicht abgeneigt, auch wenn ich mir absolut nichts davon verspreche, da zu der damaligen Uhrzeit im Regelfall Internet-Cafes noch geöffnet haben und es in größeren Städten keine große Kunst ist mal schnell zwei Straßen weiter zu gehen und anonym ein bischen auf wikipedia herumzuvandalisieren und anschließend in seine Wohnung zurückzukehren. Auf gut deutsch, der wahre Täter wird wohl immer unbekannt bleiben, es sei denn er war so ungeschickt und hat doch von zu Hause aus agiert. Dann wird aber wohl nicht die Check-User-Funktion sondern wohl nur die Polizei weiterhelfen können, was aufgrund des nicht entstandenen Schadens aber wohl ausgeschlossen werden muß.

Weit spannender wäre es da, die IP zu verfolgen, welche um 05.10 Uhr am 23.05.07 zugeschlagen hat. Um diese Uhrzeit kann man einen Internet-Cafe-Besuch tendenziell ausschliessen und ferner wurde meine Seite ja nicht nur vandalisiert sondern auch noch eine eindeutige Beleidigung hinterlassen. Somit müsste die Polizei nach einer Anzeige gegen Unbekannt über den Internetserviceprovider die IP bzw. den User ausfindig machen können. Eine Option, die ich mir mal offenlasse.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Rainer_E.&oldid=32193196

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Rainer_E.&oldid=32193207

Ansonsten gilt, daß ich keineswegs vor habe oder hatte Dir irgendwas zu unterstellen bezüglich Vandalisierung ( Wo kämen wir denn hin, schließlich bist Du wahrscheinlich ein ausgesprochener Gentlemen ). Wenn ich das gewollt hätte, dann wäre ich viel eindeutiger geworden.

Deine Anregung den WP:VA anzurufen, würde ich an Deiner Stelle nicht zu oft in den Mund nehmen, denn Deine Arbeitsweise, die Du im Artikel Luftangriff auf Gernika an den Tag gelegt hast, und welche sich durch Löschaktionen meiner Texte ( ohne vorherige Diskussion )auszeichnete hat selbigen Gedanken bereits bei mir aufkeimen lassen. Ferner bist Du ja in den letzten Tagen schon mal aufgefallen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2007/05/24#Benutzer:Brummfuss_.28erl..29

Ansonsten gilt, daß ich weiterhin gespannt bin, wann ein von Dir bearbeiteter Luftkriegs-Artikel mal an Unfang zunimmt ( und damit meine ich nicht die Diskussionsseite ). Rainer E. 15:00, 27. Mai 2007 (CEST)

Wie du dich hier aufführst, ist einfach ekelhaft. Ich war schon fast fertig: Benutzer:Brummfuss/VA, aber ich denke, von dir kommt so oder so nur eklige Scheiße. --...bRUMMfUß! 15:51, 27. Mai 2007 (CEST)

Bilder

Ich bin der Meinung, dass es für die Kriegszeit zentral ist, dass die Menschen, auch eigentlich Unbeteiligte, darunter gelitten haben. Das erscheint mir wichtiger als zerstörte Gebäude. Deswegen finde ich das Bild aus dem Bundesarchiv von der alten Dame vor den Kinderleichen sehr passend. Leider ist Brunswyk anderer Meinung. Ich fände es gut, wenn wir so etwas sachlich diskutieren könnten. Xodó 17:28, 9. Aug. 2009 (CEST)

Auch von mir bezüglich der plakativ präsentierten Kinderleichen keine Zustimmung. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:56, 13. Aug. 2009 (CEST)

Verstehe nicht, was daran plakativ sein soll. Bombardierungen fordern Opfer. Xodó 17:01, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe in der Diskussion über das Foto im Artikel Braunschweig dazu das geschrieben. --Artland 09:45, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ethikdiskussion

Die Betrachtungen, aus der Moralphilospohie sind hier etwas kurz gegriffen. In diesem Zustand verschlechtern sie den Artikel. Eine moralphilosophische Betrachtung von Flächenbembardements wäre in dem entsprechenden Artikel sicher bereichernd. Hier wäre dann eher ein Verweis dorthin angebracht.

Ich habe den Satz zum Utulitarismus daher entfernt. --Sphinxfutter 10:46, 10. Nov. 2009 (CET)

O.k., ich gebe zu, daß die Betrachtungen sehr summarisch waren. Ich werde vorläufig mal statt einer ausführlichen ethischen Betrachtung einen Hinweis reinsetzen, daß die Frage nach der juristischen (völkerrechtlichen) Bewertung die ethische Bewertung nicht präjudiziert. Ich hoffe, das ist dann o.k.

Ich könnte durchaus mal einen entsprechenden Artikel über die ethische Seite von Flächenbombardements im allgemeinen und den britischen im 2. Weltkrieg im besonderen schreiben. Allerdings befürchte ich, daß das ziemlich schnell zu einem edit war von einer bestimmten Seite führt, da so ziemlich jeder Ethiker vom Fach, der sich ernsthaft mit der Frage befasst hat (Michael Walzer, John Rawls, A.C. Grayling, G.E.M. Anscombe, Thomas Nagel, Reinhard Merkel etc.) zu dem Ergebnis gekommen ist, daß Flächebombardements wie die britischen im 2. Weltkrieg weder zu rechtfertigen, noch zu entschuldigen sind und als Verstöße gegen fundamentale moralische Rechte und Pflichten insofern klarerweise(Kriegs-)Verbrechen darstellen. Ich habe ehrlich gesagt wenig Lust, diesen intradisziplinär ziemlich unumstrittenen Befund mühsam gegen irgendwelche Leute zu verteidigen, denen das weltanschaulich nicht in den Kram passt.--Aeclanus 20:41, 4. Jan. 2010 (CET)

Geht schon los: Nutzer Giro hat meine Änderungen mit dem Argument revertiert, es sei "zu einseitig und nicht belegt", daß die rechtliche Frage nach der Einschätzung als Kriegsverbrechen von der Frage nach der ethischen Einschätzung zu unterscheiden sei. Das ist, mit Verlaub, absurd. Daß rechtliche und ethische Fragen nicht deckungsgleich sind, ist eine Selbstverständlichkeit und wenn nur die rechtliche Frage erwähnt wird, muss darauf hingewiesen werden, daß es auch eine ethische Dimension gibt. --Aeclanus 09:18, 24. Jan. 2010 (CET)

Diese Fragen gelten für jede militärische Handlung im Krieg. Informationswert nicht vorhanden. Giro Diskussion 16:58, 26. Jan. 2010 (CET)

Könnten Sie mir bitte mal erläutern, wer Ihnen eigentlich das Recht gibt zu entscheiden, was Informationswert hat und was nicht? Wieso hat es bitte keinen Informationswert festzustellen, daß die Frage nach der normativen Bewertung der area bombing directive zwei unterscheidbare Dimensionen, nämlich eine ethische und eine rechtliche, hat? Es gehört zur Objektivität und Qualität eines guten Lexikonartikels - und glauben Sie mir, als Verfasser von Artikeln für diverse Handbücher und Artikel in wissenschaftlichen Verlagen kenne ich mich mit so etwas aus - eben solche Punkte herauszuarbeiten.--Aeclanus 23:30, 26. Jan. 2010 (CET)

Die Fragen, die jemand sich zu dieser Direktive stellen mag, sind sicher vielfältig. Deine Überlegungen dazu sind durchaus privater Natur, auch wenn sie verständlich sind. Aber das ist nun mal ein Sachartikel und kein Besinnungsaufsatz. Giro Diskussion 00:10, 27. Jan. 2010 (CET)

Was einen Sachartikel ausmacht ist, daß darin in sauberer Weise Begriffe geklärt werden, Differenzen und Gemeinsamekeiten aufgezeigt werden, historische Quellen nach den anerkannten Standards der historischen Hermeneutik ausglegt werden usf. Was Sie hier mit durchaus beleidigendem Unterton als "Besinnungsaufsatz" meinerseits nennen, entspricht insofern den Grundzügen wissenschaftlichen Arbeitens. Die Benennung "Sachartikel" scheint sich ein Beitrag dagegen für Sie nur dadurch verdienen zu können, daß der Inhalt Ihnen in den ideologischen Kram passt.--Aeclanus 00:27, 27. Jan. 2010 (CET)

Ethische Bewertungen von Luftangriffen auf Städte sind individuelle Ansichtssache, die nur relevant ist, wenn der jeweilige Meinungsträger relevant ist. Beispielsweise sind die Begründungen der Minister Scharping und Fischer für die Unterstützung der Nato-Luftangriffe auf Belgrad relevant. War 1992, wenn ich mich recht erinnere, als dort die deutschen Tornados flogen. Die ethischen Begründungen, die diese Minister damals propagierten, könnte man in Artikeln als lexikalisch relevant verwerten. Ansonsten bitte nochmal WP:TF lesen. Giro Diskussion 01:45, 27. Jan. 2010 (CET)

Aha, Ethik ist ihrer Auffassung nach also "individuelle Ansichtssache". Dann ist es wohl "individuelle Ansichtssache", daß man keine Genozide begehen sollte und Menschen nicht versklaven sollte. Interessanter Standpunkt. Nein, Ethik ist keine "individuelle Ansichtssache", sondern eine wissenschaftliche Disziplin, die an Universitäten gelehrt wird. Außerdem habe ich keine einzige ethische Bewertung angeführt, sondern lediglich einen Satz in den Artikel eingefügt, der darauf hinweist, daß ethische und rechtliche Bewertungen nicht deckungsgleich sind. Aber da es Ihnen hauptsächlich darum zu gehen scheint, Bombenangriffe auf Zivilisten zu rechtfertigen, passt Ihnen offenbar schon nicht, daß es so etwas wie Ethik überhaupt gibt.--Aeclanus 09:09, 27. Jan. 2010 (CET)

Wenn Du Dich beruhigt hast und Informationen zu diesem Artikel Area Bombing Directive beitragen möchtest, die Du auch belegen kannst, wird das bestimmt gerne angenommen. Ansonsten gibt es genug Foren, in denen Du alles schreiben kannst, was Du möchtest. Nur hier musst Du Dich schon an Regeln halten. Giro Diskussion 21:19, 27. Jan. 2010 (CET)

Regeln? Regeln, die Sie alleine sich heraus nehmen zu definieren und zu interpretieren. Was soll man denn an dem Umstand belegen, daß ethische und rechtliche Fragen nicht deckungsgleich sind? Verlangen Sie auch einen Beleg dafür, daß 2+2=4 ist? Ich vermute, Sie würden das sogar, wenn es Ihnen nicht in den ideologischen Kram passt. Wenn ich mir andere Artikel, an denen Sie so "mitgewirkt" haben anschaue, dann wird die Forderung nach "Belegen" von Ihnen offenbar nur erhoben, wenn Ihnen etwas nicht passt. Und dann treiben Sie die Forderung in so lächerliche Höhen, daß sie überhaupt nicht erfüllbar sind; da muss dann offenbar jedes einzelne Wort belegt werden. Und wenn dann Belege angeführt werden, behaupten Sie einfach, in denen stünde etwas anderes als faktisch drinsteht. Diese scheinheiligen Sophistereien sind einfach lächerlich und kindisch. Aber ich hatte das ja eh vorausgesehen. Also lassen wir's einfach. Für diesen durchsichtigen Unsinn sind mir meine Zeit und meine Nerven zu schade. Bislang war ich nur ambivalent, wenn meine Studentinnen und Studenten an der Uni wikipedia benutzt haben. Nachdem ich das hier jetzt erlebt habe, weiß ich Bescheid, was von diesem Projekt zu halten ist und werde in den Seminaren die entsprechenden Konsequenzen ziehen.--Aeclanus 22:28, 27. Jan. 2010 (CET)

Foto von Wesel

Ich bezweifle, dass ausgerechnet ein Foto von Wesel geeignet ist für einen Artikel über das Moral Bombing. Bei der Zerstörung von Wesel ging es wohl weniger um das Brechen einer Moral der Zivilbevölkerung als um das Brechen des Widerstands des Heeres an der Front und das Erzwingen des Rheinübergangs.

"Moral" waren wohl eher Lübeck, Hamburg Gomorrha, Nürnberg, Hildesheim, Dresden, Pforzheim, diverse Angriffe auf Köln und Berlin sowie zahllose Angriffe auf das Ruhrgebiet 1942 - 44. Matthias217.233.21.104 09:30, 29. Dez. 2009 (CET)

Revert

Bitte nicht die ganze Vorgeschichte des Luftkrieges in einem Artikel über eine strategische Anweisung wiederholen. Das Thema wurde bereits im Artikel Luftkrieg zur genüge behandelt. Hier geht es nur um exakt diesen Befehl.Deshalb Revert. --87.157.200.194 14:07, 20. Jun. 2011 (CEST)

letzter Abschnitt im Artikel

Ich möchte anregen den letzten Abschnitt wenigstens mit einer Quelle zu belegen. Der Widerspruch zwischen dem 3. Grundprinzip der Haager Landkriegsordnung "Zivilpersonen, andere Nichtkombattanten und zivile Einrichtungen sind so weit wie möglich zu verschonen." und den Anweisungen der ABD ist einfach zu eklatant. Ich möchte nicht ausschließen, dass es tatsächlich Fachbuchautoren gibt, die einen Eiertanz um Auslegungsfragen der Artikel 25 und 27 führen möchten - aber diese sollten doch dann auch hier genannt werden.--Klaus klaut (Diskussion) 23:01, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ja - wäre interessant zu wissen, wer diese Eiertänze macht. --House1630 (Diskussion) 18:21, 8. Sep. 2013 (CEST)

Liste/Übersicht zu Kriegszerstörungen/Bombardierungen in Deutschland

Hallo! Dieser Artikel hier kommt am nächsten an das, was offenbar noch fehlt: Eine Übersichtsseite zu den Kriegszerstörungen in Deutschland. Das sollte eine ganz nüchterne Aufzählung zu den vorhandenen Artikeln zum Thema werden. Wir haben da zu fast jedem größeren Luftangriff einen Artikel - aber es gibt weder eine Kategorie noch einen Überblick zum Thema. Das ist für eine digitale Enzyklopädie ziemlich unbefriedigend.

Was meint ihr bzw. was schlagt ihr zur Gliederung vor? VG Horst-schlaemma (Diskussion) 13:03, 24. Jan. 2014 (CET)

@Horst-schlaemma

Es gibt Liste der Luftangriffe der Alliierten auf das Deutsche Reich (1939–1945) (seit 8. April 2014),

einen redirect Luftangriffe auf Deutschland und Luftangriffe auf das Deutsche Reich im Zweiten Weltkrieg (derzeit zur LÖschung vorgeschlagen) --Neun-x (Diskussion) 16:23, 5. Mai 2016 (CEST)

Diskussion in USA / US Army zur Legitimität von 'Area Bombing'

Der US-Historiker Ronald Schaffer (Homepage der California State University, Northridge: [2]) veröfentlichte 1985 das Buch Wings of Judgment: American Bombing in World War II (Oxford University Press USA, TB-Reprint 1988 ISBN 978-0195056402) (teilweise online) Darin steht einiges zum Thema Diskussion in USA / US Army zur Legitimität von 'Area Bombing' . Imo ist das einen Abschnitt 'Sonstiges' (o.ä.) wert.

Hier zwischengeparkt; wenn jemand Zeit / Motivation hat: gerne, nur zu ! --Neun-x (Diskussion) 16:26, 5. Mai 2016 (CEST)

Kritikabschnitt

Der Kritikabschnitt stellt allein die deutscher Schuldabwehr und -relativierung dienende Sicht dar, indem das wichtigste mal wieder weggelassen wird; nämlich die Tatsache, daß:

• 1.) die ABD gerade mit Hinsicht auf die Tatsache der deutschen Luftabwehr keineswegs als nach Haager Landkriegsordnung unverteidigt geltendes Gebiet betraf und die ABD damit völlig legal war,

• sowie daß 2.) die ABD samt moral bombing eben nicht: "aus heiterem Himmel" kam, wie das hier dargestellt wird, sondern lediglich die alliierte Reaktion auf den wesentlich brutaler gegen die jeweiligen Zivilbevölkerungen von deutscher Seite geführten Luftangriffe auf dem Kontinent wie auch in England darstellte. Was vor allem dann offensichtlich wird, wenn man die bis heute durch die Gegend geisternden frei erfundenden, aus dem Goebbelschen Propagandaministerium stammenden Horrorzahlen der Todesmeldungen vor allem zu Dresden und teils auch Hamburg zurechtrückt. Die englischen Industriestädte zum Beispiel lagen teils noch bis weit in die 60er in Trümmern, während der deutsche Wiederaufbau im Vergleich dazu schon Mitte der 50er großteils abgeschlossen war, was auch mit den unterschiedlichen Dimensionen der tatsächlich angerichteten Schäden zusammenhängt. Von den durch die deutsche Luftwaffe angerichteten Schäden in Warschau, Rotterdam oder den sowjetischen Städten mal ganz zu schweigen. --2003:EF:13C6:DC63:4AD:29C9:41CD:AAF7 05:47, 19. Mai 2019 (CEST)

zu 1): Da es sich bei der Verteidigung ausschließlich um Flak handelte und somit um die Verteidigung ausschließlich und nur gegen die Frauen- und Kinderschlächter aus der Luft, ist dieser Einwand völkerrechtlicher Bullshit.

zu 2): Auch das ist Unsinn! Zum einen ist es völlig unstrittig, dass England mit dem "moral Bombing" begonnen hat, da die vorhergehenden Angriffe der deutschen Luftwaffe ausschließlich militärisch relevante Objekte zum Ziel hatten (und nur darauf kommt es an), zudem, wenn dies nicht so gewesen wäre, dann hätten sich Repressionen darauf immer nur auf einen bestimmten vorhergehenden deutschen Angriff beziehen müssen, also zeitlich, kausal und von den Dimensionen her. MV --62.67.213.100 11:43, 10. Dez. 2019 (CET)