Diskussion:Aristoteles/Archiv/2007

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[[Diskussion:Aristoteles/Archiv/2007#Thema 1]]

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nochmal: Nachwirkung

Oben hatte schon einmal ein Anonymus geschrieben: "Zu erwägen wäre, ob der Nachwirkungs-Abschnitt ausgegliedert bzw. ein eigener Artikel Aristotelismus eingeführt werden sollte, was beim Platonismus bereits der Fall ist." Darauf gabs keine Antwort. Leider.
Vielleicht mache ich das in den nächsten Wochen mal...
Was meint Ihr dazu? --ECeDee 17:54, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich habe deine Löschung rückgängig gemacht. Die entsprechenden Artikel sollten schon existieren, Aristotelismus etwa ist ein RD auf Aristoteles. Wenn dann die Mehrheit hier meint das ist sinnvoll (ich bin da eher zwiegespalten), lagert den Rezeptionsteil ruhig aus, aber bitte nicht vorher. --Benowar 16:15, 30. Jan. 2007 (CET)

Zunächst mal gehört ohnehin ein Rezeptionsteil in den Hauptartikel. Wie lang der wird, hängt eben von der Infrastruktur an weiteren Artikeln zu dem Thema ab. Aristoteles ist ja einer der seltenen Fälle, wo sich das mal so richtig lohnt. Eine kürzende Zusammenfassung hier kommt aber erst dann in Frage, wenn genug eigenes Material außerhalb vorhanden ist. --Markus Mueller 16:23, 30. Jan. 2007 (CET)

Oben hatte ich gefragt Was meint Ihr dazu? Darauf kam - seit neun Tagen - keine ablehnende Antwort.

Jetzt - da ich mich an die Arbeit gemacht habe = genug eigenes Material außerhalb - wird sofort rückgängig gemacht. Finde ich kontraproduktiv.

--ECeDee 16:45, 30. Jan. 2007 (CET)

Naja, so eine Löschung fällt schon auf, bei über 3.500 Artikeln auf einer Beobachtungsliste schlüpft auch mal was durch. Ich würde sagen, Markus und die anderen hier schauen sich Aristotelismus mal an. Ich kann nur begrenzt was zur Rezeption sagen (nach dem Mittelalter ist bei mir Schluss), leider ist es bei mir auch zeitlich etwas knapp, jetzt noch Lit. zu sichten. Vielleicht später. Ob diese Auslagerung sinnvoll ist, müssen aber die anderen hier entscheiden, da ich mir ein Urteil nur zur Politik und zur Nikomachischen Ethik erlauben kann. --Benowar 16:57, 30. Jan. 2007 (CET)

Damit kann ich ja leben --ECeDee 17:36, 30. Jan. 2007 (CET)

Habe jetzt nicht genau gerafft, was eigentlich die Frage ist. Die Ausgliederung finde ich prinzipiell ok, aber ich war gewohnt, "Aristotelismus" nur für eine enger begrenzte Zeit verwendet zu sehn, bin aber hier nicht direkt vom Fach. Ca$e 21:24, 30. Jan. 2007 (CET)

Ueblicherweise macht man in Wikipedia eine Ausgliederung nicht dadurch, dass man einen Abschnitt komplett auslagert, sondern laesst eine Kurzfassung, von der dann auf den ausfuehrlicheren Artikel verwiesen wird. --Elian Φ 21:50, 30. Jan. 2007 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.textlog.de/aristoteles.html
  • In Aristoteles on 2007-01-14 18:49:17, 403 Forbidden
  • In Aristoteles on 2007-01-26 22:53:54, 403 Forbidden

--Zwobot 23:54, 26. Jan. 2007 (CET)

Diesen Link hab ich heute problemlos erreicht - der Inhalt haut mich aber garnicht vom Hocker --ECeDee 16:27, 28. Jan. 2007 (CET)

Persönlichkeit

Mir fehlt ein Artikel über die Persönlichkeit Aristoteles, abgesehen von seinem Lebenslauf und seinen philosophischen Lehren. Gibt es Untersuchungen darüber was für ein Mensch er war? Ich denke das ist für so einen Artikel essentiell. --Trickstar 18:28, 19. Jul. 2007 (CEST)

Logik

Ich habe etwas Schwierigkeiten mit dem jetzt in "Rezeption in der Neuzeit" neu eingefügten Satz "Wenn man die Uminterpretation bedenkt, die im Mittelalter und durch Boethius die Rezeption des Organon in eine Urteilslogik von Subjekt und Prädikat erfahren hat, so ist Immanuel Kants bekannter Ausspruch, dass die Logik seit Aristoteles weder vorwärts noch rückwärts gegangen sei, die denkbar größte Irreführung", denn:

1. bezieht sich das eigentlich auf die Geschichte der Logik generell und nicht speziell auf die Aristotelesrezeption in der Neuzeit

2. wirkt die Formulierung "denkbar größte Irreführung" nicht enzyklopädisch (unabhängig davon, ob sie wörtlich in der angegebenen Quelle steht)

3. wird nur ein Leser, der bereits mit dem Sachverhalt vertraut ist, mit dem Satz etwas anfangen können

4. War das, was uminterpretiert wurde, doch wohl nicht die Rezeption des Organon, sondern ein Teil von dessen Inhalt. Nwabueze 01:00, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ich halte die ganze Aussage, auch wenn es dafür ein Zitat in der Sekundärliteratur gibt, für ziemlich fragwürdig. Man müsste dann schon zeigen, was im Mittelalter (und nicht in der Neuzeit) materiell über die Syllogistik hinaus in der Logik neu geschaffen worden ist. Dass es vertiefte Interpretationen zu Aristoteles gegeben hat, hätte wohl auch Kant nicht bestritten. Die Entwicklungen im 19. Jahrhundert konnte Kant schließlich nicht vorhersehen. Und er hat wohl nicht aus Versehen in seiner Aussage das Verb "scheint" (B VIII = Vorrede 2. Abschnitt) verwendet. Text bei Kant:

"Daß die Logik diesen sicheren Gang schon von den ältesten Zeiten her gegangen sei, läßt sich daraus ersehen, daß sie seit dem Aristoteles keinen Schritt rückwärts hat thun dürfen, wenn man ihr nicht etwa die Wegschaffung einiger entbehrlichen Subtilitäten oder deutlichere Bestimmung des Vorgetragenen als Verbesserungen anrechnen will, welches aber mehr zur Eleganz, als zur Sicherheit der Wissenschaft gehört. Merkwürdig ist noch an ihr, daß sie auch bis jetzt keinen Schritt vorwärts hat thun können und also allem Ansehen nach geschlossen und vollendet zu sein scheint. Denn wenn einige Neuere sie dadurch zu erweitern dachten, daß sie theils psychologische Capitel von den verschiedenen Erkenntnißkräften (der Einbildungskraft, dem Witze), theils metaphysische über den Ursprung der Erkenntniß oder der verschiedenen Art der Gewißheit nach Verschiedenheit der Objecte (dem Idealism, Scepticism u. s. w.), theils anthropologische von Vorurtheilen (den Ursachen derselben und Gegenmitteln) hineinschoben, so rührt dieses von ihrer Unkunde der eigenthümlichen Natur dieser Wissenschaft her."

--Lutz Hartmann 02:24, 23. Sep. 2007 (CEST)

Hab's entsprechend rausgenommen. Ist eher verwirrend.

Ich würde auch gerne noch die Rezeption etwas umschreiben, insbesondere einen allgemeinen chronologischen Teil und drei bis vier systematische Unterkapitel. Viel länger sollte es allerdings nicht werden. Mal sehen, ob ich das schaffe. --Victor Eremita 19:53, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe letztes Jahr den Rezeptionsteil neu gestaltet und dabei den rein chronologischen Aufbau gewählt, der natürlich auch seine Nachteile hat, da das Material inhaltlich sehr heterogen ist. Eine Mischung oder ein Kompromiß zwischen den zwei Gliederungsprinzipien ist nicht ganz leicht. Wenn nun ein Umbau stattfinden soll, schlage ich vor, die Abschnitte Antike und Mittelalter rein chronologisch zu belassen wie sie jetzt sind, in der Neuzeit den ersten Abschnitt ebenfalls zu belassen und den Rest ab "Im sechzehnten Jahrhundert ..." durch systematische Unterkapitel zu ersetzen. Kürzungen finde ich angesichts der Bedeutung des Themas nicht gut, notfalls wäre eine Auslagerung des Rezeptionsteils vorzuziehen. Da dies ein biographischer Artikel ist, geht es um die Nachwirkung der Persönlichkeit, und da ist eine primär chronologische Darbietung angebracht (was Aristoteles einer bestimmten Epoche bedeutet). Wenn der Artikel "Aristotelismus" hieße, wäre eher eine rein systematische Gliederung zu erwägen. Nun existiert bereits ein Artikel Aristotelismus, der sich inhaltlich weitgehend mit dem Rezeptionsteil dieses Artikels überschneidet und ebenso rein chronologisch aufgebaut ist - ein gar nicht wünschenswerter Zustand. Wenn dort zu einem systematischen Aufbau übergegangen würde, während hier die chronologische Ordnung bleibt, würden sich die beiden Artikel eher ergänzen als wie jetzt überschneiden. Manche Leser gehen ja mehr von einer biographischen oder persönlichkeitsbezogenen Fragestellung aus, andere mehr von einer aufs Einzelfach und seine Geschichte bezogenen. Nwabueze 04:02, 24. Sep. 2007 (CEST)

Vielen Dank Nwabueze für die ausführliche Stellungnahme. Insbesondere Dein Vorschlag zur chronologisch-systematischen Aufteilung der Rezeption, finde ich erwägenswert. Mir schwebte bisher einerseits eine chronologische Darstellung vor, die die Rezeptions/Wirkungslinien nachzeichnet, historische Ereignisse einbindet u.ä., andererseits eine systematische Darstellung, aufgeteilt z.B. auf Logik, theoretische Philosophie, praktische Philosophie (ggf. anderes) .

Die Nachwirkung der Persönlichkeit würde ich nicht zusehr betonen wollen. In diesem speziellen Fall wissen wir nicht sehr viel über die Persönlichkeit (auch wenn es vielleicht eine gewisse vermutende, biographisierende Nachwirkung geben mag). Auch das was rezipiert worden ist, sind mW zum überwiegenden Teil Inhalte des Werks. Zudem schreiben wir und andere Enzyklopädien ja auch nicht zwei Artikel: Hegel (Person), Hegel (Werk). Zielpunkt ist mE immer, weshalb der Artikel in unserer Enzyklopädie steht. Da mag in einem Fall (z.B. Mark Aurel) auch oder sogar vor allem die Person wichtig sein, in einem anderen die Person für das Werk wichtiger sein (Hannah Arendt), in diesem Fall scheint mir die Person selbst aber nicht so wichtig zu sein (wenngleich ich den biographischen Teil noch ausbauen möchte). Bei Was Aristoteles einer bestimmten Epoche bedeutet bezieht sich Aristoteles m.E. zum überwiegenden Teil auf sein Werk. M.E. spricht dieser Punkt weder für noch gegen eine rein chronologische oder eine teilweise systematische Rezeptionsgliederung. Wenn einerseits Was bedeutet Aristoteles einer Epoche und andererseits Wie ist (z.B.) seine Logik rezipiert worden klar wird, haben wir das beste aus beiden möglichen Welten. Ich sehe mal, ob das geht.

Ich hatte übrigens nicht vor den Rezeptionsteil zu kürzen, er sollte nur nicht durch (m)eine Bearbeitung erheblich länger werden. Grüße,--Victor Eremita 09:22, 24. Sep. 2007 (CEST)

In der Tat steht bei Aristoteles mehr das Werk als die Person im Vordergrund. Meine Überlegung ist nun die: Die Darstellung der Rezeption in Antike und Mittelalter scheint mir für den Bedarf dieses Artikels bereits auszureichen, in der Neuzeit hingegen ist noch einiger Ausbau grundsätzlich wünschenswert; andererseits hat der Aristoteles-Artikel immer mit seiner drohenden Überlänge ein Problem. Wenn nun bei der Rezeption der Stoff sowohl chronologisch als auch systematisch dargeboten wird, also erst eine chronologische Übersicht und dann einzelne systematische Unterkapitel, werden Überschneidungen und Wiederholungen kaum zu vermeiden sein, und das kann bei einem ohnehin schon sehr langen Artikel negativ auffallen. Daher gefällt mir beim jetzigen Überlegungsstand eher die Alternative, den Rezeptionsteil hier rein chronologisch zu belassen und dafür den Artikel Aristotelismus, der ebenfalls chronologisch gestaltet ist, rein systematisch aufzubauen (und hier gebührend darauf hinzuweisen). Der jetzige Zustand, wo "Aristotelismus" einfach nur eine etwas längere Version des Rezeptionsteils von Aristoteles ist, scheint mir nicht wiki-gemäß und sollte geändert werden; man muß ja davon ausgehen, daß sehr viele Leser beide Artikel lesen, und denen wird diese Doppelspurigkeit nicht gefallen. Da bietet sich dann eben das Argument an, daß man bei einem biographischen Artikel eher den Aspekt des Nachlebens der Person in den einzelnen Epochen beachtet und bei einem sachlichen eher die systematischen Gesichtspunkte. Im Prinzip könnte man natürlich auch im biographischen Artikel systematisch gliedern, aber wenn es schon zwei Artikel gibt, die sich inhaltlich sehr stark überschneiden, dann ist es sinnvoll, daß der eine rein systematisch und der andere rein chronologisch ist. Im Aristotelismus-Artikel ist auch noch generell mehr Spielraum für Erweiterung. Nwabueze 12:59, 24. Sep. 2007 (CEST)

Es wird sich auch zeigen, wenn erst einmal systematische Unterkapitel bestehen, werden sie eine Dynamik des Wachstums entwickeln, z.B. zur Physik werden die Physiker viel einfügen wollen und die Literaturwissenschaftler zur Poetik usw. Dazu laden Unterkapitel besonders ein. Das ist auch im Prinzip berechtigt, aber quantitativ in diesem Artikel kaum zu verkraften, im Aristotelismus-Artikel schon. Nwabueze 13:22, 24. Sep. 2007 (CEST)

Nwabueze, erinnerst Du Dich an die Sekundärliteratur, die Du zum Abfassen des Rez.-Abschnitts verwandt hast? --Victor Eremita 08:27, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe - damals noch unter IP - auf dieser Diskussionsseite oben im Abschnitt "Nachwirkung" die wichtigsten Titel aufgezählt. Die restlichen, nur beiläufig konsultierten weiß ich nicht mehr. Nwabueze 12:15, 29. Sep. 2007 (CEST)

Semantik von »Aristoteles«

Hallo Leute,
was heißt bzw. bedeutet eigentlich »Aristoteles«? Höchstes Ziel oder höchste Vollendung? --Bonzo* 20:26, 30. Sep. 2007 (CEST)

SW-Review

Autor: Victor Eremita
Ich werde nach und nach neue Abschnitte einstellen. Über Rechtschreibung u.ä. bin ich immer dankbar.
Die mir wichtigsten allgemeinen Punkte:

1. Sind alle Aussagen verständlich?
2. Sind alle Aussagen korrekt?
3. Kann man was weglassen?
4. Zu Quellenangaben/Fußnoten: Um die Zahl der Fußnoten gering(er) zu halten, erwäge ich (und praktiziere ich versuchsweise teilweise schon) folgendes Vorgehen: 1. Aristoteles-Zitate und -Verweise mit Fußnote. 2. Ggf. besondere Kontroversen mit Fußnoten. 3. Sekundärquellen führe ich im Abschnitt Quellenangaben und Fußnoten nach Kapiteln geordnet auf. Dabei wird nicht die vollständige Gliederung in derselben Hierarchieordnung wiederholt, sondern nur die zur Zuordnung wichtigen Gliederungspunkte. Trifft dies auf Zustimmung? erledigt. Werde demnächst das erwogene Vorgehen vollständig umsetzen --Victor Eremita 19:43, 28. Sep. 2007 (CEST)

Spezielle Punkte:

1. Abschnitt Elemente der Sprache und Logik (Titel ist auch naja): Prädikabilien weglassen?
2. Im Artikel heißt es Deduktion (syllogismos) und epagôgê entstprechen weitgehend, aber nicht vollständig den modernen Begriffen. Genauer erläutern? Das kostet aber etwa 100-200 Wörter.
3. Beispiel eines rhetorischen Topos belassen, in Fußnote verschieben oder entfernen?
4. Ich spreche von top-down und bottom-up. Das macht die (deutschspr.!) Sekundärliteratur auch. Ist das o.k.?
5. Die drei Redegattungen erwähne ich nicht. Sollte ich besser? Wo?
6. Verwendet man Zitat-Vorlage und 'ref' wird der Fußnotenindex unter das Zitat verschoben. Weiß jemand Abhilfe?
7. In Ethik habe ich mich auf die für den roten Faden Glück, gutes Leben notwendigen Themen beschränkt. Freundschaft, Gerechtigkeit, Akrasia, Freiwilligkeit habe ich weggelassen, werden aber wohl in der Rezeption noch mal als Thema erwähnt. Einwände?
8. In Politische Philosophie gibt es einen Abschnitt Sklaverei und die Rolle der Frau Auch wenn das Theoriestück vermutlich nicht notwendig ist, um die zentralen Elemente der Politischen Theorie darzustellen, sind die Rechtfertigungen sehr bekannt und oft kritisiert, so dass ein Weglassen vermutlich deutlich kritisiert würde (oder?). Irgendwie bin ich aber über die Darstellung so auch nicht glücklich. Aristoteles rechtfertigt. Das ist nicht o.k. Dabei darf man aber nicht vergessen... Irgendwie gefällt mir das so nicht, aber eine Alternative fällt mir auch nicht ein. Jetzt in Fußnote, da es für den Gedankengang nicht wesentlich ist.

... --Victor Eremita 21:50, 7. Sep. 2007 (CEST)

Quellenangaben

Ich möchte hier mal unverbindlich ankündigen, dass ich ein Auge auf den Artikel, insbesondere die Formalia wie WP:FWF und WP:LIT, haben werde, und da nach Möglichkeit verbessern und korrigieren werde. Ich hoffe du machst was Exzellentes aus dem Artikel. Der Mann hätte es verdient! ;-) ––Bender235 23:12, 4. Sep. 2007 (CEST)

Danke. Bisher weist der Text nur Transkriptionen der wichtigsten griechischen Begriffe auf. Literaturangaben unter den Quellen muss ich noch vereinheitlichen. Es wäre schön, wenn Du (in ein/zwei Wochen) überprüfen kannst, ob die wichtigsten Konventionen eingehalten werden. Was sagst Du zu der oben beschriebenen Form der Quellenangaben/Fußnoten? --Victor Eremita 12:12, 8. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, aber so wie du es oben beschrieben hast, verstehe ich leider nur Bahnhof. ;-) Ich hab es mir einfach mal im Artikel angesehen, und soweit ich das verstanden habe ist die kleine Liste am Anfang von „Quellenangabe und Fußnoten“ eine Angabe der Quellen für jedes (bzw. einige) Kapitel im Artikel. Ich weiß nicht ob das wirklich eine so gute Lösung ist, denn sie ist schon sehr eigenwillig und gewöhnungsbedürftig, gerade für den „normalen Leser“ der Wikipedia, der die Standard-Referenzierung aus anderen Artikeln gewöhnt ist.

Ich sehe im übrigen überhaupt keinen Grund, die Fußnotenanzahl gering zu halten. Mach einfach soviele wie nötig sind, um den Inhalt im Falle des Falles an den Quellen und der Literatur nachweisen zu können. Wenn es am Ende 100, 200 oder 500 sind, dann sind es eben so viele. ––Bender235 00:15, 10. Sep. 2007 (CEST)

Hmh, wenn das wirklich unverständlich ist, gibt mir das zu denken. Vielleicht dort besser erläutern? Oder das herkömmliche Verfahren nehmen? Ich hatte eine Idee von UW aufgegriffen. (Unter Belege). Allerdings ist sein Beispielartikel auch wesentlich kürzer und weist weniger Sekundärliteratur auf. Wenn ich das nicht mache, werden es sicher 200 Fußnoten, möglicherweise mehr. (Die Alternativen alle Refernz-Literatur unter Literatur zu nennen oder gar nicht, ist ja auch nicht optimal.) Ob das dann toll ist, scheiden sich ja bekanntlich die Geister. Sinnvoll könnte beim 'UWs' Modell allerdings sein, dass man dies gleichzeitig als nach Unterthemen sortierte Liste weiterführender Literatur lesen kann. --Victor Eremita 10:27, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde das "Uwe-Modell" nehmen. Sonst macht man Dir wieder einen Höllenärger wegen angeblicher Überreferenzierung. Du solltest Dein Belegverfahren an der von Dir ausgeguckten Stelle etwas ausführlicher erläutern. Es gibt ja gute Gründe, genau so zu verfahren. --Atomiccocktail 10:39, 10. Sep. 2007 (CEST)

Was hälst Du davon, die sich direkt auf Aristoteles beziehenden Quellenhinweise direkt im Text unterzubringen, also etwa so: (Top. I 12, 105a13f)? Das reduziert die Anzahl der Einzelnachweise zumeist enorm und ist eine übliche Verfahrensweise. Wer die Stelle wirklich nachschlagen will, kommt damit zurecht. Für den Lesefluss ist es auch hilfreich, weil man nicht zwischen Fußnote und Text hin- und herspringen muss. Gruß --Lutz Hartmann 12:17, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde das eine sehr sinnvolle Lösung, die man bei der Darstellung von Überblicksartikeln, wo Einzelnachweise und Primärliteratur zum großen Teil zusammenfallen, zum Standard erheben könnte. In wissenschaftlichen Darstellungen wird ja auch tatsächlich häufig so verfahren. --HerbertErwin 14:17, 10. Sep. 2007 (CEST)

Wann wurde denn mal jemand wegen „Überreferenzierung“ kritisiert? ––Bender235 14:18, 10. Sep. 2007 (CEST)

Zum Beispiel ich, beim Art. Eduard David. Ich verstehe diese Kritik sogar, durch die vielen Belege entsteht ein Sog: Wenn lange Artikel "zu wenig" Belege haben, werden sie abgeschossen - das wird befürchtet. Wir hätten dann Zustände wie in der englischen Wikipedia. --Atomiccocktail 18:20, 10. Sep. 2007 (CEST)

beeindruckendes Bsp.--Victor Eremita 17:34, 12. Sep. 2007 (CEST)

@Luha: Primärangaben könnte man mit Bekkerzahlen machen. Allerdings (erstens) verwirrt es möglicherweise den unbedarften Leser. Zweitens wird das länger, denn man sollte wohl schon den Titel angeben oder die Kurztitel auflösen. Drittens: Sollte ich nicht den Übersetzer angeben (wenn nicht von mir)? Letzteres geht aber nur in Fußnoten.
@HerbertErwin: Meinst Du, dass die Primärliteratur nicht mit Fußnoten, sondern auch in Abschnitten angegeben werden sollte?

Ich hatte gemeint, dass man in der Auflistung der Primärliteratur die gängige Abkürzung mit angibt (z.B. "EN" für Nikomachsche Ethik) und im Zitat dann einfach in Klammern die Abkürzung mit genauer Stellenangabe nennt (z.B. "EN VI 1138b22f" etc.). Das hat den Vorteil, dass man zum einen nicht bei jedem Zitat die komplette Literaturangabe auflisten muss und sich der Leser außerdem das ständige Blättern ans Textende spart. Wenn du natürlich noch mehr Angaben wie z.B. den jeweiligen Übersetzer unterbringen möchtest, geht das so nicht. --HerbertErwin 22:21, 10. Sep. 2007 (CEST)

Nun, wenn ich den Übersetzer nicht zu nennen brauche (was ja auch meistens in der WP nicht gemacht wird) könnte man es deutlich kürzer fassen. (IdR müsste sich die Ausgabe auch unter der Literatur des entsprechenden Abschnitts finden). --Victor Eremita 08:32, 13. Sep. 2007 (CEST)

@all: Eine 'gewisse' Schwierigkeit (bzw. potentielle Kritik) beim UW-Modell sehe ich darin, einen Kompromiss zwischen Gliederung des Artikels und Gliederung der Verweise auf Sekundärquellen zu finden. Für die Sekundärquellen erscheint es mir weder wünschenswert, die vollständige Gliederung zu kopieren (zu lang und teilweise unnötig, da einige größere Abschnitte wie Sprache, Logik, Wissen keine eigenen Literaturangaben aufweisen) noch nur eine Grobgliederung auf der Ebene von Sprache, Logik, Wissen oder Syllogistische Logik (dann findet man nix). Es erscheint mir bei einigen Unterabschnitten wie Das Organon sinnvoll, die Literatur unter einem Punkt Das Organon gesondert zu nennen, bei anderen aber nicht. Nun ist aber im Artikel Das Organon nicht auf derselben Ebene wie Syllogistische Logik; und Rhetorik ist im Artikel wieder auf einer anderen Ebene (was auch alles Sinn ergibt.)
Frage: Ist es ein Problem, wenn die Gliederungsebenen sich nicht vollständig entsprechen? Ich wüsste auch gar nicht, wie ich eine Hierarchisierung auf 4 oder 5 Ebenen typografisch darstellen sollte. --Victor Eremita 21:57, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe mal folgende Alternative entworfen. Ist deutlich kürzer, der Abschnittbezug ist aber nicht so klar, daher Geschmacksfrage:

[===Sekundärquellen===]

Im Folgenden wird die grundlegend verwendete Sekundärliteratur aufgeführt. Die entsprechenden Abschnitte des Artikels sind in Klammern angegeben.

Werk

• Wolfgang Detel: Aristoteles, Analytica Posteriora. Übersetzung und Erläuterung, 2 Bde., Berlin 1993, (Wissen und Wissenschaft: insb. Bd. I, S. 263-334)
  
• Wolfgang Detel: Aristoteles, Leipzig 2005, (Wissen und Wissenschaft: S. 20-34)
  
• Wolfgang Detel: Artikel epistêmê, apodeixis in Höffe 2006. (Wissen und Wissenschaft)
  
• Paula Gottlieb, Aristotle on Non-Contradiction in: SEP (Wissen und Wissenschaft)
  
• Otfried Höffe: Aristoteles, München 1996 (Organon: S. 37-42; Dialektik: S. 56ff; Wissen und Wissenschaft: S. 78-95)
  
• Christof Rapp: Aristoteles. Rhetorik, Berlin 2002, (Dialektik: Bd. 1 S. 236-265; Rhetorik: Bd. 1 und 2)
  
• Christof Rapp: Aristotle's Rhetoric, in: SEP, 2002 (Rhetorik)
  
• Christof Rapp: Aristoteles, Hamburg 2001, (Wissen und Wissenschaft: S.131-145)
  
• Robin Smith: Logic, in: Barnes (Hg.) 1995, (Dialektik: S. 57-64; Syllogistische Logik: S. 33-45).
  
• Robin Smith: Aristotle's Logic, (Syllogistische Logik: in SEP § 5; Wissen und Wissenschaft: in: SEP, § 6).
  
• Tim Wagner / Christof Rapp: Aristoteles. Topik, Stuttgart 2005 (Dialektik: S. 11-38)
  

--Lutz Hartmann 12:37, 11. Sep. 2007 (CEST)

Denke mal drüber nach. Mein Geschmack tendiert zum präziseren Abschnittbezug. --Victor Eremita 17:04, 12. Sep. 2007 (CEST)

Weitere Anmerkungen

Vorschlag zur Vereinfachung der Gliederung:

• Theologie eine Ebene höher setzen (2.4.2)
• Zwischenüberschriften "Naturwissenschaft" (2.5.2) und "Weitere Naturwissenschaften" (2.5.3) wegfallen lassen und die Unterpunkte eine Ebene höher.

Im Abschnitt Deduktion, Epagoge fehlt Apagoge als Vorläufer der Abduktion.
Generelles Problem: Der Tempus des Artikels im Präsenz ist nicht so gut. Wenn Du mit einer Abänderung einverstanden bist, würde ich das machen (kann dann parallel den Artikel im Detail lesen). Allerdings müsste der Rest dan auch in die Vergangenheitsform. Gruß --Lutz Hartmann 12:37, 11. Sep. 2007 (CEST)

Werde es vereinfachen.

apagogê lasse ich weg, da nicht zentral genug.

Tempus: (1) Aussagen mit historischen Bezug sind in der Vgh (Platon hatte ... vertreten, dass ...; A. war von bis der Erzieher A.d.Gr.). (2) Wiedergabe aristotelischer Aussagen, d.h. Darstellung des Werks im Präsens (Aristoteles unterscheidet vier Ursachentypen). Ist das nicht o.k.? Grüße,--Victor Eremita 17:03, 12. Sep. 2007 (CEST)

Nach meinem (sicherlich nicht maßgeblichem) Empfinden sollte auch in der Werksdarstellung für Bezüge, die sich unmittelbar auf die historische Person richten, das Präteritum verwendet werden. Also auch da: „Aristoteles unterschied vier Ursachetypen.“ Ins Präsenz gehört nur, was auch heute so gültig ist. Also „Nach Auffassung von Aristoteles gibt es vier Ursachetypen.“ Ich habe zum Beispiel nach diesem Schema den Heidegger-Artikel komplett durchkorrigiert (wie hier natürlich erst nach Rücksprache) und vom Autor danach eine positive Rückmeldung erhalten. Meines Erachtens erhöht sich die Lesbarkeit im Vergleich zu einem doch „künstlichen“ Präsenz in der Werksdarstellung. Wir haben ja auch Biographien, in denen Leben und Werk gemeinsam dargestellt werden. Dort kann man diese Trennung gar nicht machen. Gruß --Lutz Hartmann 08:22, 13. Sep. 2007 (CEST)

Reviewanmerkungen

• Abschnitt „Prädikate und Eigenschaften“
  • Für materielle Gegenstände verwendet Aristoteles noch einen weiteren wichtigen Definitionstyp

    Mich würde interessieren, um welchen Typ von Definition es sich hier handelt; hat sie einen bestimmten Namen?

    Aristoteles verwendet mW keinen Namen. Rapp spricht von Form-in-Materie-Definition. Höffe nennt ihn bzw. den Kontext ontologisch.Victor Eremita 14:04, 15. Sep. 2007 (CEST)

• • Ist prôton genos hier mit „oberster Gattung“ richtig übersetzt? Müsste es nicht besser „nächste Gattung“ heißen?

    Habs korrigiert bzw. vereinfacht.Victor Eremita 14:04, 15. Sep. 2007 (CEST)

• • Aristoteles behauptet, dass es zehn nicht aufeinander zurückführbare Aussageweisen gibt

    Gibt es irgendwelche Erkenntnisse darüber, wie A. zu dieser Behauptung kommt? Beruht die Aussage auf einer Analyse der Umgangssprache durch A.? Gibt es irgendwelche Überlegungen von A. darüber, ob in anderen Sprachen ein anderes Kategoriensystem – und damit eine andere Ontologie – möglich wäre?

    Ja, vermutlich auf Sprachanalyse. - Mir sind keine Überlegungen von A. bekannt.Victor Eremita 14:04, 15. Sep. 2007 (CEST)

• Abschnitt „Deduktion und Induktion: Argumenttypen und Erkenntnismittel“
  • die Konklusion kann nicht falsch sein, wenn die Prämissen falsch sind.

    es muss wohl heißen: die Konklusion kann nicht falsch sein, wenn die Prämissen wahr sind.

    Stimmt.Victor Eremita 14:04, 15. Sep. 2007 (CEST) (Rest später)

• Naturphilosophie
  • Veränderung ist „der Vollzug der Verwirklichung (entelecheia) des seiner Möglichkeit (dynamis) nach auf eine Wirklichkeit hin sich erstreckenden Seienden, insofern es ein solches ist“.

    Ein sehr schwieriger Satz, dem man zumindest eine kleine Erläuterung folgen lassen sollte. V.a. ist hier der Zusatz interessant: „insofern es ein solches ist“. (Das heißt doch wohl, dass es das „Wohin“ im „Woraus“ vor der Veränderung in irgendeiner Form bereits geben („sein“) muss, was aber im Widerspruch zu deiner kurz darauf folgenden Ausführung steht: „Das Woraus ist dabei die Privation des Wohin“.) --HerbertErwin 21:31, 13. Sep. 2007 (CEST)

    Die Def. ist jetzt kein Zitat mehr, sondern wird nur erläutert. Ist es so verständlicher? Wenn an weiteren Stellen (in Originalstellen) Stolpersteine stecken, wäre ich für Hinweise sehr denkbar. --Victor Eremita 09:15, 27. Sep. 2007 (CEST)

• Kapitel „Metaphysik“; Aktualität und Potentialität
  • Die verschiedenen Varianten von Potentialität werden nicht ganz klar. Ich habe es so verstanden, dass du (bzw. Aristoteles) drei Varianten unterscheidest:
    • P : = das Prinzip, eine Veränderung herbei zu führen (1)
    • P := das Prinzip, das an einem eine Veränderung herbeigeführt wird (2)
    • P := ein Zustand, der dem Zustand der Aktualität gegenübersteht (Verhältnis der Privation) (3)
  • Der Unterschied zwischen (2) u. (3) leuchtet mir nicht ein. Inwiefern unterscheidet sich – um bei deinem Beispiel zu bleiben – die (passive) Potentialität eines Hauses, das im Entstehen ist, von der des Schlafenden, der im Erwachen begriffen ist? --HerbertErwin 23:03, 13. Sep. 2007 (CEST)

    die unterschiedlichen Bedeutungen von Potentialität habe ich jetzt in einer Fußnote erklärt und mich in der Darstellung auf die ontologische beschränkt. Ist es jetzt besser? Unschön ist vielleicht noch, dass die Begriffe potentiell, der Möglichkeit nach, Vermögen durcheinander gehen, oder? Unklar jetzt vielleicht auch, der Punkt, dass Aktualität primär ist. Denn das erste Argumente bezieht sich auf die Tätigkeit, deren Verhältnis zur Aktualität wird jetzt aber nicht klarer, oder?--Victor Eremita 11:04, 27. Sep. 2007 (CEST)

Roter Faden, historischer Kontext

Der Beitrag ist sehr detailliert und kenntnisreich abgefasst. Mir fehlt der rote Faden, der die Unmengen an Einzelbetrachtungen verbindet – diese wirken bei der Lektüre leicht aufzählend. Ich vermisse vor allem ein Kapitel über die Einbettung der aristotelischen Philosophie in die Entwicklung der griechischen Philosophie der Zeit. Allein das Kapitel „Substanzen in den Kategorien“ bietet ausführlichere Bezüge zu Platon. Aristoteles Überlegungen fielen nicht vom Himmel, sondern müssten imho in einem zentralen Kapitel auf ihren historischen Nährboden gestellt werden. Dafür sollte an der einen oder anderen Stelle auf allzu genaue Details verzichtet werden, damit der Beitrag nicht allzu sehr ausufert. --Panter Rei Πφερδ 18:04, 8. Okt. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die Anmerkung. Das mit dem roten Faden ist eine Sache, die ich tatsächlich ein wenig verfolgte; allerdings geht das nicht in allen Fällen (so einfach). Man darf bei einem so breiten Philosophen und Forscher auch nicht zuviel roten Faden erwarten. - :Kontext habe ich auch versucht bereitzustellen. Sinnvoll ist ein Kontext m.E. nur dann, wenn es zum Verständnis hilfreich, knapp abhandelbar und nicht zu weiteren potentiellen Verständnisschwierigkeiten führend. Aber:

Zunächst - Kontext: Auch andere Kapitel tun das, nur nicht so ausführlich: Die Seelentheorie verortet die Diskussion zwischen Materialismus und Dualismus. Der Rhetorikabschnitt nennt einen historischen Kontext. Im Dialektikabschnitt wird die Praxis in der Akademie genannt. Naturphilosophie nennt die Vorsokratiker...

roter Faden: Die Abschnitte in Sprache - Logik - Wissen bauen (vielfach) aufeinander auf. Die Deduktion taucht in der Dialektik, Rhetorik, Logik und Wissenschaftstheorie auf. Die Topen der Dialektik in der Rhetorik. Die Syllogismen der Syllogistik in der Wissenschaftstheorie. Die zwei Kapitel in der Ontologie bauen aufeinander auf. Naturphilosophie ist zumindest Voraussetzung von Naturwissenschaft, die Politik bezieht sich auf die Ethik, Psychologie erläutert (gewissermaßen) Biologie in einer bestimmten Hinsicht genauer ...

Daneben sollte aber jeder Abschnitt soweit wie möglich aus sich selbst heraus verständlich bleiben. (Nicht jeder Leser liest den gesamten Artikel und fängt oben an.)

Für konkrete Hinweise, was genau überflüssig oder verzichtbar ist und wo genau ein breiterer Kontext sinnvoll oder gewünscht ist (und wenn möglich welcher), wäre ich sehr dankbar. --Victor Eremita 18:46, 8. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Victor, ich habe meine Eindrücke bei einem ersten Lesen wiedergegeben. Wenn sie unberechtigt oder nicht verwertbar sind, ist das vollkommen ok. Konkrete Einzelheiten im gewünschten Sinne könnte ich nur bieten, wenn ich mich intensiv durch den Gesamttext arbeiten würde, dazu fehlt mir die Zeit. Hinsichtlich „Kontext“ fände ich nach wie vor ein einführendes erstes Kapitel unter „Werk“ sinnvoll: ... stand in der Schule/Nachfolge von ..., war beeinflusst von ..., nahm vor allem die Ansätze von ... auf und entwickelte sie weiter ... usw. usw... . Aber natürlich reichen die von Dir angeführten Bezüge auch. Grüße --Panter Rei Πφερδ 18:44, 11. Okt. 2007 (CEST)

Teil-Überschriften

Es wurde die relativ große Anzahl von Teilüberschriften („Unter-Überschriften“) bemängelt. Das mag dort der Fall sein, wo nach drei Zeilen Text bereits wieder eine weitere Überschrift gesetzt wurde (z.B. die kursiven Überschriften). In fast allen Fällen hingegen halte ich die Teil-Überschriften für sehr sinnvoll, wenn nicht sogar dringend geboten. Zwei Gründe dafür:

• Ein für Laien (Leser) schwieriger Text muss untergliedert sein. Man sollte an jeder Textstelle beim Scrollen sofort durch diese Überschriften den inhaltlichen Faden erkennen können. Das ist nicht der Fall, wenn die Überschriften weggelassen würden. Die Artikel werden für interessierte Laien geschrieben, nicht für Fachleute auf dem Gebiet. Der Fachmann des Gebietes erkennt bereits durch Querlesen an bestimmten Stichworten, wo er sich inhaltlich befindet, der Laie nicht. Deshalb sollte an den relativ vielen Teilüberschriften nichts geändert werden.
• Der zweite Grund liegt in der Optik. Bereits Texte auf A4-Papier sind ohne Untergliederung für das Auge und die Zeilenorientierung eine Zumutung. Die Textzeilen auf dem Bildschirm sind noch länger. Ein Text ohne Absätze, ohne Teilüberschriften stellt schlicht und ergreifend einen unmöglichen optischen Zeichenklotz dar, bei dem allein das Auge schon nach einer kurzen Zeit „abschaltet“. Das sollten wir den Lesern nicht zumuten.

Fazit: so lassen und keine Umwandlung in optisch orientierunglose Textwüsten. -- H.Albatros 21:27, 11. Okt. 2007 (CEST)

gemeint waren auch tatsächlich nur die kursiven überschriften im überblicksabschnitt. ansonsten bin auch ich ein freund von klarer gliederung und kein freund von textwüsten. aber in diesem einen abschnitt scheint es mir doch etwas zu viel des guten - nur dort. grüße, inspektor godot 21:42, 11. Okt. 2007 (CEST)

In der Tat habe ich die Untergliederung im Abschnitt Überblick ganz bewusst so gemacht. Dieser Abschnitt ist dazu gedacht, dass (a) ein Leser, die jeweils gesuchte Informationen (was gibt es, was ist dort zentral) innerhalb weniger Sekunden, ohne einen Text durchlesen zu müssen, zu erfassen. Wissen gibt es dort nicht. (b) Zweitens soll der Leser dort möglichst leicht einen Überblick erhalten; dazu dienen auch die Überschriften - wie auch - im Abschnitt Leben die Gliederung in drei Absätze. Denn das (philosophisch entscheidende) Leben des Aristoteles lässt sich grob in eben diese drei Abschnitte einteilen. Erster Athenaufenthalt - Wanderjahre - Zweiter Athenaufenthalt. Daher würde ich diese Absätze auch gerne beibehalten - wenn nicht eine Mehrheit dagegen ist. Der Artikel ist nicht leicht. Daher würde ich es dem Leser des Überblickabschnitts möglichst maximal leicht machen (ob das schon der Fall ist, ist eine andere Frage). --Victor Eremita 23:56, 11. Okt. 2007 (CEST)

Die Routledge Encylopedia of Philosophy (die ja noch eine exklusivere Zielgruppe hat) handhabt das übrigens ganz ähnlich. gegliederter Kurzüberblick am Anfang. --Victor Eremita 12:12, 13. Okt. 2007 (CEST)

so wie es jetzt ist ([1]) finde ich es ganz gut! inspektor godot 19:26, 13. Okt. 2007 (CEST)

• Werk: Ich habe das Textbild optisch so verändert, dass weniger der Eindruck von Mini-Teilabschnitten mit gesonderten Überschriften entsteht, sondern man den Text als Aufzählung empfindet. Vielleicht müssten die Einrückungen ein wenig modifiziert werden, aber ich kenne mich mit den zugehörigen WP-Befehlen nicht besser aus.
• Leben: genau so sollte es für Laien in einer Enzyklopädie aussehen, wie Du es formatiert hast, Victor Eremita. Man stelle sich diesen Lebensüberblick als einen Textblock vor: grausam. Wenn sich das philosophische Leben genau so gliedert, dann liefern diese Teilüberschriften doch genau das, was dem Leser eine strukturelle Hilfe bei der Orientierung über den philosophischen Lebenslauf bietet. Ich habe vor längerer Zeit eine solche Untergliederung in der ursprünglichen Textwüste des Hermann Hesse-Artikels vorgenommen, als ich erstmals auf ihn stieß und rein optisch nicht sofort erfasste, wann sich dieser Mann in Calw, Basel, Tübingen, Bern, Indonesien und in Montagnola aufgehalten hat. Zusätzlich fügte ich die entsprechenden Jahreszahlen hinter die Überschriften, denn die fehlten teilweise im jeweils anschließenden Text. Solche ursprünglichen Textsuppen gehören untergliedert, das ist doch überhaupt keine Frage. -- H.Albatros 19:42, 13. Okt. 2007 (CEST)

Habe das Format dazu leicht angepasst. Mal sehen, ob später diese Aufzählung kritisiert wird. --Victor Eremita 11:21, 14. Okt. 2007 (CEST)

einleitende Sätze

"dass er einfach nur "Der Philosoph" genannt wurde. "

Sollte das nicht besser "philosophus" heißen, eventuell mit Bezug auf die Wendung "philosophus dixit"?

Im Abschnitt Metaphysik irritiert der Satz:

Zentrales Thema seiner Metaphysik sind seine Theorien der Substanz. In der frühen Lehre argumentiert er (gegen Platon) dafür, dass die grundlegenden Entitäten der Wirklichkeit, Substanzen, konkrete Einzeldinge wie Sokrates sind.

Abschnitt zur Ethik

Vielleicht sollte bei der Hierarchie der Güter darauf hingewiesen werden, wie Aristoteles diese Hierarchie systematisch entwickelt, weil das so typisch für sein Denken ist.

mfg -- Mbdortmund 04:05, 14. Okt. 2007 (CEST)

Kann mich dem nur anschließen. Beim überfliegenden Lesen wird nicht sofort klar, ob im o.a. Metaphysik-Abschnitt-Satz die „Substanzen“, per Kommata eingeschoben, der erläuternde Fachbegriff für die „grundlegenden Entitäten der Wirklichkeit“ sind oder ob es sich um eine reine Aufzählung handelt: erst a) Entitäten und dann b) Substanzen. Obwohl wir heutzutage einen Menschen physikalisch auch als „Objekt“ bezeichnet und manches „Subjekt“ sich am Eigentum anderer vergreift, sollte Sokrates, sprachlich zum mindesten, dem Stadium eine „Einzeldinges“ entwachsen sein. Selbst wenn man ihn, seinen Körper, als physikalisches Objekt, also als „Ding“ auffasst und den Satz so stehenlassen wollte, bliebe immer noch unklar, was hinter dem Vergleich, also hinter dem „wie“, steckt, also in welcher Hinsicht: groß wie? schwer wie? alt wie? geistige Kapazität wie? Im übrigen wird heute zwischen „Sachen“ und „Personen“ unterschieden. In der Antike und auch im Christentum war ein Sklave eine „Sache“ (z.B. die aus Afrika nach Nordamerika hin verschleppten Schwarzen), und im 3.Reich fand man dafür den Begriff „Untermensch“. Der obige Satz muss also wirklich überarbeitet werden. Gruß, -- H.Albatros 08:21, 14. Okt. 2007 (CEST)

philosophus: Latein sprechen in der Einleitung? Ich weiß nicht. (Die Aussage passt eigentlich auch nicht toll in die Einleitung. Vielleicht könnte man das in die Rezeption ausgliedern.)

Substanzen: Habe den ersten Teilsatz mal präzisiert. - Irritiert eigentlich die Substanz der Einzeldinge, nachdem gerade gesagt wurde, dass (in der frühen Theorie) die Substanzen die Einzeldinge sind?

Ethik: Du meinst hier

Einige dieser erstrebten Güter werden nur als Mittel erstrebt, um andere Güter zu erreichen, andere sind sowohl Mittel als auch selbst ein Gut.

ausführen, was worumwillen getan wird? Können wir machen (nach NE I 1), kostet aber wieder mind. 100 Wörter; bin mir nicht sicher, ob das notwendig ist. Bitte um weitere Wortmeldungen. --Victor Eremita 11:28, 14. Okt. 2007 (CEST)

Mir geht es um das generative Prinzip, nach dem jeder selbst nachvollziehen kann, wie Aristoteles die Hierarchie der menschlichen Aktivitäten entwickelt, d.h. die systematisch gestellte Frage, ob man eine Handlung um ihrer selbst willen oder doch auch um übergeordneter Ziele willen vollzieht. 100 Wörter würde man dafür sicher brauchen, das ist richtig, aber mir erscheint dieses Vorgehen nach einem einfachen Prinizp mit dem Ziel, eine Systematik der menschlichen Ziele zu entwickeln, für charakteristisch für Aristoteles. Das ist aber nur ein Voschlag.

Zum Thema Latein: Das hervorgehobene "Der Philosoph" erzeugt bei ungebildeten Lesern vielleicht das Missverständnis, des sei Zitat einer häufigen Wendung.

-- Mbdortmund 11:51, 14. Okt. 2007 (CEST)

Dichtungstheorie oder Poetik?

Die Diskussionskultur hier ist ja wirklich mal paradiesisch im Vergleich zu den Gegenden, in denen ich mich sonst bisweilen rumtreibe. Darum besser vorher gefragt: "Dichtungstheorie", könnte man das nicht doch besser in "Poetik" umbenennen, bitte? Weil:

1. klingt "Dichtungstheorie" mehr nach Klempnerei als nach Philosophie;
2. ist "Poetik" kein unverständliches Fremdwort, dass man unbedingt eindeutschen müsste;
3. heißt die deutsche Ausgabe von Aristoteles' Poetik ebenfalls "Poetik".

inspektor godot 19:26, 13. Okt. 2007 (CEST)

Es mag interessierte Leser geben, die „Poetik“ immer noch mit „Poesie“ verwechseln, ohne deshalb auf der ganzen Linie gleich als „beschränkt“ zu gelten. Vielleicht sollte man den anderen Ausdruck als Klammerzusatz ergänzen, also „Dichtungstheorie (Poetik)“ oder „Poetik (Dichtungstheorie)“. @inspektor godot: ich weiß ja nicht, wo Du Dich „rumtreibst“, aber es gibt außer der Philosophie noch andere WP-Bereiche mit Diskussionskultur, z.B. hier. Gruß, -- H.Albatros 20:30, 13. Okt. 2007 (CEST)

Dichtungstheorie ist ein etablierter Terminus, vgl. Poetik (Aristoteles)#Literatur.--Victor Eremita 11:11, 14. Okt. 2007 (CEST)

Poetik ist aber ebenfalls ein etablierter Terminus; es hat ja niemand gesagt, "Dichtungstheorie" sei im engeren Sinne falsch, mich stört nur der klempnerhafte Klang, zumal "Poetik" eben gerade bei Aristoteles durchaus passender und auch gebräuchlicher erscheint. Mir jedenfalls, und ich habe immerhin 12 Semester Philosophie als Hauptfach studiert, stieß die jetzige Überschrift beim Lesen sofort unangenehm ins Auge. Wäre also "Poetik (Dichtungstheorie)" nicht ein guter Kompromiss? --inspektor godot 11:54, 14. Okt. 2007 (CEST)

Theorie der Dichtung, besser?--Victor Eremita 11:57, 14. Okt. 2007 (CEST)

Google sagt mir auch, dass Dichtungstheorie ein wohletablierter Terminus ist und im Zusammenhang mit Aristoteles gern gebraucht wird. Gerade weil Poetik der Titel ist, möchte ich es nur ungern dort verwenden (das habe ich in den anderen Fällen auch nicht gemacht. Der ARtikel bespricht nämlich keine Werke, sondern Themenbereiche und deren zentrale Theorie. UNd die zentrale Theorie der Poetik (Aristoteles), der besprochen wird, ist eben die Theorie der Dichtung oder Dichtungstheorie (daneben behandelt seine Poetik auch anderes). --Victor Eremita 12:02, 14. Okt. 2007 (CEST)

Mir erscheint der Begriff der Poetik auch treffender als der der "Dichtungstheorie". Mit „Dichtung“ dürfte der Unkundige eher so etwas wie Lyrik assoziieren als mit dem Begriff "Poetik". Zudem ist der Begriff der "Poetik" eher bekannt, etwa aus Texten wie dem "Namen der Rose" oder dem Schulunterricht zur Dramentheorie. mfg -- Mbdortmund 12:13, 14. Okt. 2007 (CEST)

Tragödientheorie? Ist für manche Aspekte (mimêsis) allerdings vielleicht etwas eng.--Victor Eremita 12:18, 14. Okt. 2007 (CEST)

(BK) Es ist doch in diesem Fall tatsächlich vor allem (im Artikel sogar: nur) das Werk "Poetik", um das es geht. Den Abschnitt "Metaphysik" nennen wir ja auch "Metaphysik", obgleich das auch ein Werktitel ist. Dass der Abschnitt die anderen Künste kaum thematisiert, ist übrigens eher schade denn ein Argument. Man könnte nämlich auch einfach "Kunst" schreiben - auch zur Malerei fallen in der Poetik ja einige wichtige, wenn auch kurze Bemerkungen (1447a, 1448a). Zur Gebräuchlichkeit: Ich habe ja wie gesagt nicht behauptet, "Dichtungstheorie" gäbe es als Wort nicht; "Poetik" ist aber schon sehr viel gebräuchlicher, sowohl allgemein (500.000 Google-Treffer gegenüber 14.400) als auch insbesondere in Bezug auf Aristoteles – vgl. bitte [2] (126.000 Treffer) vs. [3] (622 Treffer). Insofern würde ich "Poetik (Dichtungstheorie)" oder noch besser "Poetik (Theorie der Dichtkunst)" doch deutlich bevorzugen. Oder eben "Kunst", das wäre am elegantesten und ließe auch Raum für weitere Ausarbeitungen. inspektor godot 12:29, 14. Okt. 2007 (CEST)

Prinzipiell können wir da gerne was machen, ich schaue mal - Klammerlösung oder so. Ich halte nur "Poetik" nicht für verständlicher als Theorie der Dichtung oder Dichtungstheorie - mir geht es um Verständlichkeit (z.B. sowas wie: "Poetik: Theorie der Dichtung" als Überschrift). (Die Google-Suppe muss ich wohl jetzt auslöffeln: Poetik+Aristoteles verweist natürlich auf das oft genannte Werk, was Dichtungstheorie nicht tut. Daher hat es auch mehr Treffer. Aber gut).

Auch wenn's vielleicht Wortklauberei ist: Der Abschnitt Metaphysik heißt nach der Disziplin so, nicht nach dem Werk (sonst wäre es "Metaphysik", nicht "Metaphysik"). (Ontologie wäre zu eng).

Kunst ist zu weit: Die Poetik liefert keine Theorie der Kunst (Malerei behandelt er gar nicht. Er sagt nur, dass "wie manche mit Farben und Formen [...] nachahmen, ebenso verhält es sich auch bei den genannten Künsten." Die genannten Künste: Epik, Tragik, Teile der Musik behandelt er, und von denen nur die Dichtkunst genauer, und von der nur die Tragödie (und ein wenig Epik) genauer (anderes ist nicht überliefert, wobei auf die Komödie bekanntlich verwiesen wird) Daher behandelt der Abschnitt auch nicht die anderen Künste. Dass nur der jeweils zentrale Aspekt behandelt wird, ist auch bei den anderen Abschnitten so und sinnvoll. --Victor Eremita 12:52, 14. Okt. 2007 (CEST)

Mit "Poetik: Theorie der Dichtung" (Doppelpunkt oder Klammer ist mir egal) kann ich mich sehr anfreunden – machen wir das doch einfach. Grüße, inspektor godot 13:07, 14. Okt. 2007 (CEST)

Indirekte Rede

Ich bin ein Freund der indirekten Rede im Konjunktiv I. Mir ist bewusst, dass der Artikel direkte Aussagen macht, wo indirekte Rede möglich ist. Ich habe das so gehandhabt: (1) Aussagen von Dritten (Platon z.B.) immer in indirekter Rede. (2) Aussagen von Aristoteles dann in indirekter Rede, wenn es zu Missverständnissen führen könnte (oder klar Distanz angebracht ist (Sklaverei)). (3) Wenn klar ist, dass Aristoteles Auffassungen wiedergegeben wird, gebe ich diese meist in direkter Rede wieder - allein, (a) weil es leichter lesbar und (b) weil niemand 150KB indirekt aushält. (c) Dies wird m.W. oft so gehandhabt. --Victor Eremita 11:37, 14. Okt. 2007 (CEST)

Das ist wahrscheinlich die beste Vorgehensweise; dieselbe Frage habe ich mir auch beim Timaios gestellt, da ich ja den Inhalt im Konjunktiv wiedergeben müsste, aber das ist nahezu unerträglich... --Anamnesis 11:41, 14. Okt. 2007 (CEST)

Kriterium sollte sein, ob durchgehend klar ist, wem die betreffenden Aussagen zuzuordnen sind. Der Indikativ ist sowieso zunehmend dem Konjunktiv ihm sein Tod *g* -- Mbdortmund 12:16, 14. Okt. 2007 (CEST)

Noch etwas zur Sprache. An einigen Stellen hat sich eine "Kultur der Verschachtelung" entwickelt, die vielleicht aufgelöst werden könnte. Ein Beispiel:

" Überlieferung und Charakter der Schriften [Bearbeiten]

Verschiedene antike Verzeichnisse schreiben Aristoteles fast 200 Titel zu. Sofern die Angabe des Diogenes Laertios stimmt, hat Aristoteles ein Werk von über 445270 Zeilen hinterlassen (wobei in dieser Zahl zwei der umfangreichsten Schriften – die Metaphysik und die Nikomachische Ethik – vermutlich noch nicht berücksichtigt sind).

Ein Nebensatz ohne Satzzeichen in Klammern plus Einschub per Gedankenstrich.

Solche Stellen sollte man m.E. noch korrigieren. -- Mbdortmund 12:28, 14. Okt. 2007 (CEST)

Im Allgemeinen gerne, allerdings finde ich persönlich die Verwendung von Klammern und Gedankenstrichen (wenn etwas weggelassen werden kann) sehr übersichtlich - jedenfalls übersichtlich als, wenn alles das, was man weglassen könnte, allein in Kommata bringt, die mitunter, insbesondere in solchen, sinnfrei zu nennenden Fällen, eine recht unübersichtliche Wirkung entfalten können. Oder war es nur ein Plädoyer dafür zu vereinfachen nicht dafür, dass Gedankenstriche und Klammern aufzulösen sind?

Das Beispiel verstehe übrigens nicht. Die Klammer ist doch ein Satzzeichen (und ersetzt somit ein Komma): "Mit Klammern kann man Zusätze und Nachträge deutlich vom übrigen Text abgrenzen. [...] (Oft können an den entsprechenden Stellen auch Kommas oder Gedankenstriche stehen." (Duden, 2000, S. 59) Ähnlich beim Gedankenstrich. --Victor Eremita 13:02, 14. Okt. 2007 (CEST)

Zoologie

Nachdem neuerdings sinnvollerweise separate Artikel zu De Generatione Animalium und De Partibus Animalium bestehen (wenn auch leider mit der im Lateinischen unüblichen Großschreibung der Substantive, was ich gern ändern möchte), ist natürlich für die weit umfangreichere Historia animalium ein solcher ebenfalls angebracht. Er ist bisher nur scheinbar vorhanden, denn der existierende Artikel Historia animalium behandelt Aristoteles nur ganz am Rande, er befaßt sich vorwiegend mit Conrad Gesner und am Rande mit Aldrovandi, d.h. es werden alle Bücher, die den Titel "Historia animalium" tragen, in einem gemeinsamen Artikel behandelt (nicht aber Albertus Magnus, weil dessen Werk zufälligerweise nicht "Historia animalium" heißt). Das ist aus meiner Sicht ein Unding. Ich werde daher einen Artikel "Historia animalium (Aristoteles)" anlegen, falls niemand eine bessere Idee dazu hat. Dann sollte der existierende Artikel auch umbenannt werden, was aber problematisch ist, da er nicht nur ein Werk behandelt. Die Behandlung mehrerer gleichnamiger Werke in einem gemeinsamen Artikel halte ich grundsätzlich für verkehrt. Nwabueze 13:12, 14. Okt. 2007 (CEST)

@all:Was ist denn heute hier los :-)? Man kommt ja zu gar nix mehr!

@Nwabueze: Zustimmung dazu, den Aristoteles-Artikel seperat anzulegen (eigentlich könnte der doch sogar das Grundlemma für sich beanspruchen, oder?).

Lateinische Schreibung: Ja, da bin ich mir auch unschlüssig. Die einen machen so, die anderen so. Historisch oder sprachlich korrekter ist doch die Kleinschreibung. Soweit ich sehe, wird aber heute in Sekundärtexten oft, vielleicht sogar zumeist alles großgeschrieben. Mir ist das eigentlich egal (mit leichter Tendenz zur Großschreibung, da wir Titel üblicherweise groß schreiben und dies mindestens im Lemma m.E. komisch ausschaut). Wir sollten es dann nur möglichst einheitlich handhaben. (Schau mal auch Benutzer_Diskussion:Victor_Eremita#De_Generatione_Animalium zu Griechischen, Deutschen oder Lateinischen Bezeichnungen. Noch so ein Problem.).--Victor Eremita 13:21, 14. Okt. 2007 (CEST)

Zur Diskussion auf deiner Seite: Ich teile deine Auffassung, daß man die üblichen Titel verwendet, also teilweise lateinische, und habe diesbezüglich gegen den aktuellen Stand nichts einzuwenden. Die Großschreibung der Substantive aber halte ich für schlecht. Das kommt doch einfach nur daher, daß die Englischsprachigen in ihrer Sprache in Werktiteln alles groß schreiben, also nicht nur Substantive sondern auch Adjektive und oft (inkonsequent) zum Teil sogar Präpositionen und Konjunktionen, und diese englische Sitte übertragen sie dann auch auf lateinische Titel, und da ein Großteil der Editionen und Sekundärliteratur aus dem englischsprachigen Raum stammt, fangen die Deutschsprachigen auch damit an, obwohl das bei uns nie üblich war. Maßgebliche Nachschlagewerke wie der Neue PaulDas byzantische Frühmittelalter ignorierte Aristoteles weitgehendy machen diese Unsitte nicht mit, das Große Werklexikon der Philosophie auch nicht. Wikipedia sollte das nicht unterstützen. Wenn man nach englischem Vorbild die Substantive groß schreibt, muß man das konsequenterweise auch mit Adjektiven machen, und warum dann nicht auch mit Präpositionen? Historia animalium hieß übrigens ursprünglich Historia Animalium und wurde dann korrekterweise umgestellt. Wenn die großschreibende Sekundärliteratur, die du erwähnst, die englischsprachige ist, ist das für uns im deutschen Sprachraum überhaupt nicht relevant, das ist nur deren Sitte. Die Engländer schreiben ja auch alle griechischen Namen auf "-os" in lateinischer Form, demgemäß auch "Plato" usw., was uns hier aber nichts angeht. Entweder imitieren wir alle englischen Sitten, dann müssen wir auch "Plato", "Apollonius" usw. schreiben, oder wir bleiben bei unseren, und dann auch hinsichtlich der Kleinschreibung. - Für die Historia animalium stelle ich mir einen Artikel "Historia animalium (Aristoteles)" und einen "Historia animalium (Conrad Gesner)" vor, der Aldrovandi fällt dann erst mal weg, bis den jemand anlegt. Wenn du einverstanden bist, schlage ich das bei "Historia animalium" auf der Diskussionsseite vor und führe es dann in den nächsten Tagen aus. Nwabueze 14:50, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich überlege gerade die Alternative, die Ausführungen über Gesners Werk gänzlich in den Gesner-Artikel zu verlagern und den Artikel Historia animalium ganz für Aristoteles in Anspruch zu nehmen, wobei Gesner und Aldrovandi nur im Rezeptionsteil zu erwähnen wären (ohne Abschnitte mit eigenen Überschriften). Nwabueze 16:27, 14. Okt. 2007 (CEST)

Groß/Kleinschreibung: Einverstanden. Richten wir uns nach Der Neue Pauly. (Die großschreibende Sekundärliteratur war teilweise tatsächlich deutschsprachig). Ich spreche das vorher nochmal auf dem Portal Antike an.

Lemma für Historia animalium: Ich bin stark dafür, das Aristoteles-Werk auf Historia animalium zu behandeln und den jetzigen Artikel auf diesem Lemma nach Historia animalium (Gesner) zu verschieben. (Ähnliche Geschichte wie bei dem gerade wahnwitzigerweise als LA verhandelten Lessing; wer H.a. kontextfrei nennt, bezieht sich auf das aristotelische Werk). (Ähnliches, falls Benutzer:Anamnesis mitliest) gilt, übrigens auch für Timaios, da meint man idR das Werk, nicht die Personen).--Victor Eremita 16:53, 14. Okt. 2007 (CEST)

Klar lese ich mit ;-). Aber das können wir gerne auch später besprechen, wenn du irgendwann noch Diskussionsenergie haben solltest... --Anamnesis 17:07, 14. Okt. 2007 (CEST)

Die Kleinschreibung lateinischer Titel habe ich jetzt in Lemmata und Artikeln soweit wie mir möglich umgesetzt. Wo es anders ist, bitte korrigieren. --Victor Eremita 18:19, 14. Okt. 2007 (CEST)

Das ist sehr erfreulich, daß wir da so schnell Übereinstimmung erzielen konnten. Ich habe noch beim Corpus Aristotelicum umgestellt. Um den Gesner kümmere ich mich morgen oder übermorgen. Nwabueze 19:01, 14. Okt. 2007 (CEST)

"1 Kilometer" hinter dem Artikel???

Was sollen die 2 Mini-Links "a" und "b" hinter dem Artikel? Scrollt mal bis zum Ende durch, und hinter dem Ende noch ein Stück weiter: dann werdet Ihr fündig. -- H.Albatros 20:09, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht genau was Du meinst. Die Fußnotenbox selbst? Die Fußnote 34 (a und b)? Die Box können wir auch wieder ändern. Die hat auch Nachteile. Die Fußnote 34 ist sinnvoll. --Victor Eremita 11:03, 14. Okt. 2007 (CEST)

Nein, nicht die Fußnotenbox. Scroll den Artikel mal ganz durch - über das Ende hinaus, bis Du nicht mehr weiter scrollen kannst: unterhalb, außerhalb. Der Bildschirnm ist dann weiß. Dann sind ganz unten am Bildschirmrand zwei kleine blaue Buchstaben zu sehen, a und b, und zwar beide jeweils blau unterstrichen, wie ein Link. Wenn Du auf diese clickst, wirst Du tatsächlich verlinkt mit Passagen des Artikels, und zwar ist dann am oberen Rand der Fußnotenhinweis Nr.34 zu sehen (die kleine blaue Zahl). Wenn Du darauf clickst, gelangst Du in die Fußnotenbox, in der Du die zugehörige Fußnote lesen kannst. Hast Du vielleicht das a und das b im Text an eine andere Stelle gesetzt, oder haben sich diese beiden Buchstaben aus dem Text heraus ganz unten an den Bildrand verschoben? Oder ist das nur auf meinem Bildschirm so? Bisher hat es noch niemand geändert. Frage mal nach, ob das auf anderen Bildschirmen auch so ist. Ich bin nicht sicher, ob es überhaupt am Bildschirmaufbau liegt oder an irgendwelchen kleinen versprengten Buchstaben, die sich auf Deinem Bildschirm nicht abbilden. Ich weiß nicht, wie ich es Dir anders darstellen oder formulieren kann. Versuch es auf Deinem Rechner nochmal. -- H.Albatros 19:44, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab's verstanden. Das liegt wohl an der Box und tritt beim Internet Explorer auf, mind. beim Firefox nicht. Werde das demnächst mal ändern. --Victor Eremita 12:15, 15. Okt. 2007 (CEST)

Topoi

Ich bin zwar nicht gegen Sprachentwicklung und auch kein besonderer Freund von Google-Argumenten, aber ich bitte einmal die Gegenüberstellung von Topoi und Topen zu betrachten. Mir würde Topoi mit der Verlinkung deutlich besser gefallen. Gruß --Lutz Hartmann 13:35, 16. Okt. 2007 (CEST)

es stimmt schon, dass topen nicht unüblich und keinesfalls falsch ist. meinem persönlichen geschmack käme topoi auch näher, aber beides ist gut möglich. Ca$e 14:10, 16. Okt. 2007 (CEST)

Der griechische Plural lautet topoi (o-Deklination). Im Deutschen wird aber der Plural Topen in der Sekundärliteratur gern verwandt (unter der genannten z.B. Rapp 2002, Wagner/Rapp 2005), aber nicht durchgängig (z.B. Primavesi, Die aristotelische Topik). Es ist also keine Begriffsfindung o.ä. Ein Grund für Topen mag sein (Achtung: Mutmaßung), dass Topoi auch in der Literaturgeschichte verwendet wird (Vgl. Topos (Geisteswissenschaft)#Rhetorik und Literaturwissenschaft) und diese Bedeutung heute die dominante ist (dabei geht es, glaub' ich, weniger um Argumentation als um Auffinden verschiedener Gesichtspunkte zu einem Stichwort). Spricht man von Topen, meint man hingegen Argumentationsanleitungen. (Ich glaube, die Sammlungen der Topoi im Barock hießen sogar selbst Örter oder so - wobei ein Ausgangspunkt dieser Topoi wiederum die aristotelische Rhetorik ist, aber gut). Daher gefällt mir Topen eigentlich ganz gut, verlinken kann man das ja dennoch.

Es ist schon klar, dass Topen nicht verwandt werden muss, aber vor dem genannten Hintergrund halte ich das Google-Argument auch nicht für ausschlaggebend. (Vgl. auch: Aristoteles Topen -Tropen vs. Aristoteles Topoi -Tropen) --Victor Eremita 14:37, 16. Okt. 2007 (CEST)

Zitate

Ich finde es prinzipiell für den Lesefluss gut, dass die Aristoteles-Zitate im Text - und nicht als Fußnote - referenziert werden. Allerdings sollte man m.E. ein Siglen-Verzeichnis anfügen oder die Abkürzung am besten unter Aristoteles#Werke (Auswahl) in Klammern mit angeben. So ist mir z.B. auf Anhieb nicht klar, auf welches Werk sich die Angabe "Apo II 5, 91b34f" bezieht. --HerbertErwin 19:27, 16. Okt. 2007 (CEST)

noch besser finde ich die verlinkung wie in diesem fall An. Post. (umgekehrt P.A.? besser kleines p? die meisten stellen hatten großes). habe mal die noch verbliebenden referenzen angepasst. Ca$e 19:44, 16. Okt. 2007 (CEST)

Heirat

Du schreibst so nebenbei:

Auch heiratete Aristoteles dessen Schwester (oder Nichte) Pythias irgendwann nach Hermias' Tod.

Das sollte in einem extra Absatz bitte. Quelle ?

Name der Frau ?

Liebte er Knaben auch ?

hatte er Kinder ?

hatte er Hunde ?

--Alia 2005 03:48, 20. Okt. 2007 (CEST)

quelle zb: (wie üblich) Diogenes Laertius (5,3; Bezug auf Demetrius von Magnesia / Aristippus; insb. auch im Testament des A.; 5,16) / Strabo 13,1,37 (so bekannt und unkontrovers, dass man es nicht extra zitieren muss, steht wohl in jedem schulbuch). ansonsten sagst du uns vielleicht nochmal in normalen worten, was am artikel verbesserbar wäre? Ca$e 09:41, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ja und Nein Ca$e. Quellen finden sich (überraschenderweise :-) im Abschnitt Quellenangaben. Die vermeintlichen Aussagen sind nicht nur (großteils) verzichtbar. Das, was wir biographisch wissen, ist großteils auch höchst zweifelhaft. (Z.B., dass er viele Fingerringe trug, Aha, woher weiß D.L. das und was will er denn damit sagen?) --09:58, 20. Okt. 2007 (CEST)

vieles davon ja, aber heirat mit pythias wurde afaik noch nie angezweifelt. Ca$e 10:09, 20. Okt. 2007 (CEST)

Pythias meinte ich auch nicht. Zweifelhaft war dahin gerichtet, hier (u.a.) nicht über Aristoteles' sexuellen Vorlieben spekulieren zu müssen. --Victor Eremita 10:16, 20. Okt. 2007 (CEST)

na dann sind wir uns ja wieder mal einig ;) Ca$e 11:29, 20. Okt. 2007 (CEST)

Sorry, ich weiss leider nicht, wen Aristoteles geheiratet hat und wann, deshalb lese ich ja einen Artikel im Wikipedia.

Also Vorschlag Absatz: Aristoteles heiratete etwa im Jahr xxx Pythias. (dann vielleicht noch die Verwandschaft erklären) Quelle als ref Angabe. Aus dieser Ehe gingen die Kinder xxxxx hervor. (oder ist das nicht bekannt?)

Zum Verständnis seiner Persönlichkeit finde ich solche privaten Angaben auch wichtig. --Alia 2005 13:28, 20. Okt. 2007 (CEST)

steht doch alles im artikel, lies mal weiter bis unter tod. Ca$e 13:35, 20. Okt. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis. Das meine ich, so Kinder werden in Nebensätzen genannt.

Da finde ich es grundsätzlich besser, am Anfang einen Absatz über die Heirat und die Kinder möglichst mit Geburtsdaten zu haben.

Aber es ist nicht mein Artikel.--Alia 2005 13:43, 20. Okt. 2007 (CEST)

Es sind keine Geburtsdaten bekannt, man weiß fast nichts über sie und es ist - mit Verlaub - auch nicht gerade so wichtig, dass es dazu einen eigenen Absatz geben sollte. --Victor Eremita 14:28, 20. Okt. 2007 (CEST)

OK, dann danke für Deine Aufklärung. --Alia 2005 15:17, 20. Okt. 2007 (CEST)

Überblick der Rezeption und Verhältnis Rezeption und Aristotelismus

Als Verfasser des Rezeptionsteils möchte ich zu den darauf bezogenen Punkten bemerken, daß sie meines Erachtens im Rezeptionsteil korrekt dargestellt sind. Die extrem kurze Zusammenfassung der Rezeption hingegen, die neuerdings oben steht, ist notgedrungen vergröbernd und damit angreifbar. Es ist kaum möglich, so komplexe Sachverhalte in ganz wenigen Sätzen darzustellen, ohne irgend etwas zu vernachlässigen oder ungenau auszudrücken. Daher ist fraglich, ob es überhaupt sinnvoll ist, die Rezeption oben in Kurzfassung zu präsentieren. Was speziell die arabische Tradition betrifft: die kann natürlich im Rezeptionsteil ausgebaut werden, man kann überhaupt die Rezeption beliebig ausbauen, der Stoff ist uferlos und die Literatur auch. Wenn das allgemein gewünscht wird hinsichtlich der arabischsprachigen Tradition, mache ich es; habe aber Zweifel, ob das dann nicht unverhältnismäßig wird. Außerdem besteht das schon oben angesprochene Problem der Überschneidung mit Aristotelismus; das sollte vorab geklärt werden. Nwabueze 23:21, 15. Okt. 2007 (CEST)

ah hallo. wie du vielleicht gemerkt hast, notiere ich gerade nur chronologisch was mir auffällt, während ich den artikel von oben nach unten lese (ist also nur eine art notizblock und es geht mir natürlich auch nicht um angriffe worauf auch immer). danke für den hinweis auf Aristotelismus, kannte ich nicht oder hatte ich wieder vergessen. sobald ich letzteren artikel und den längeren abschnitt zur rezeption gelesen habe, werde ich auch darüber nachdenken, was da evtl. noch sinn macht. Ca$e 10:26, 16. Okt. 2007 (CEST)

Den Überblicksteil habe ich sehr schnell geschrieben (schreiben müssen ;-), bitte alle etwaigen Ungenauigkeiten benennen.

Überblick der Rezeption: Nwabeuze, meinst Du mit: Daher ist fraglich, ob es überhaupt sinnvoll ist, die Rezeption oben in Kurzfassung zu präsentieren Du bist gegen einen solchen Abschnitt? Ich bitte Folgendes zu bedenken: Nur der wirklich Interessierte liest den ganzen Artikel (die meisten werden nur einzelne Abschnitte eingehender lesen). Die wenigsten werden daher den Rezeptionsabschnitt lesen. Den Überblicksteil werden sehr viele lesen, auch den Teil Rezeption. Solange der Teil nur vergröbert, kann ich zumindest damit leben, problematisch wäre es nur, wenn er verfälscht, die falschen Akzente setzt etc. Mir ist sehr an einem derartigen Kurzüberblick gelegen (u.a. wird m.E. der eigentliche Rezeptionsteil mehr Leser bekommen, wenn es einen entsprechenden Kurzüberblick Rezeption gibt).

Die Idee, daß der Kurzüberblick Appetit auf den Rezeptionsteil wecken soll, finde ich gut. Nun steht aber in der Kurzübersicht sinngemäß: "In der Antike war mit Rezeption nicht viel los, abgesehen von der Logik. Auch bei den Christen war das so. Anschließend im Frühmittelalter ebenfalls Fehlanzeige, sowohl in Byzanz als auch im Westen ..." Klingt nicht gerade einladend. Da in der Kurzübersicht extrem wenig Platz zur Verfügung steht, würde ich dort mit keinem Wort erwähnen, daß in dieser oder jener Epoche/Region Fehlanzeige ist. Es sollte etwas Positives und Interessantes da stehen. Daß das aristotelische Weltbild dem neuzeitlichen weichen mußte, ist zwar wahr, aber auch eine rein negative Aussage. Der Leser assoziiert "Aha, Aristoteles = verstaubt, überholt". Zwar ist es nicht unsere Aufgabe, für Aristoteles Werbung zu machen, aber in der Einleitung kann man sich ruhig darauf beschränken, die positiven Seiten der Rezeption herauszustreichen. Die erklären ja die Dauer und Breite der Rezeption.

Das in knappen Worten zu machen ist äußerst schwer. Da müßte ich lange darüber nachdenken. Vielleicht ist die chronologische Dreiteilung Antike/Mittelalter/Neuzeit nicht optimal und eine eher systematische Gestaltung besser. Vielleicht läßt du die Ideen dazu in aller Ruhe reifen.

Ich bin nicht grundsätzlich gegen den Kurzüberblick. Mit den Ungenauigkeiten meinte ich das, was Ca$e oben kritisiert hat. Beispielsweise daß der Satz "Erst die Neuplatoniker ..." angreifbar ist. Im Rezeptionsteil steht das so nicht. Ca$e schreibt: "zahlreiche mittelplatonische Kommentare". Ja, da fragt sich der unbefangene Leser: Wäre es denn nicht von Anfang an die Aufgabe der Peripatetiker gewesen, die Kommentare zu schreiben, statt diese Aufgabe der Konkurrenz zu überlassen? Warum haben sie nicht auf breiter Basis im Sinne des Schulgründers weitergeforscht, etwa in der Biologie, die ihm besonders wichtig war? Das ist hier die interessante und weiterführende Frage. Daran würde die Frage anschließen: Hat man das Programm des Aristoteles nicht verstanden (auch die Peripatetiker nicht, abgesehen von Theophrast), oder hat man es vom Ansatz her mißbilligt? (Lennox). Das kann aber natürlich in einer Kurzübersicht nicht einmal angedeutet werden. Nwabueze 03:45, 17. Okt. 2007 (CEST)

naja, "zahlreiche mittelplatonische kommentare" war ziemlich ungenau, ich meinte halt plutarch von chaeronea, taurus, lucius, nicostratus u.ä. (über die man soviel ja nicht weiß); die peripatetiker seit dem 1. jh. v. fabrizierten aber ja auch vieles, was man zt besser kennt und mit mehr recht / weniger spekulation aristoteleskommentar nennen kann (die prima übersicht von falcon kennst du sicher besser als ich). (zu platonischen texten über aristoteles gibts seit kurzem, 2006, neben gerson ein ebenfalls sehr nützlich buch von karamanolis, da wird in der einleitung auch diskutiert, wie diese konstellation zustande kam, dass just die platoniker ab ~300 so viele aristoteles-kommentare schreiben). Ca$e 23:14, 19. Okt. 2007 (CEST)

Die Bedeutung dieser Schriften der Peripatetiker seit dem 1. Jh. ist unbestritten, nur vorher war eben eine lange Flaute. Alles relativ, als Vergleichsgröße habe ich im Rezeptionsteil die Akademie genommen und in dieser Formulierung scheint es mir vertretbar. Nur wenn der komplexe Sachverhalt oben in ganz wenigen Sätzen ausgedrückt werden soll, kommt es sofort zu Vergröberungen und angreifbaren Formulierungen. Die Einleitung ist aber das Schaufenster des Artikels, dort entscheidet sich, ob jemand weiterliest. Ich weiß, wie gesagt, vorerst keine befriedigende Lösung. Vielleicht alle nur negativen Aussagen ("Fehlanzeige") raus und lieber auf etwas Positives wie Andronikos von Rhodos hinweisen.Nwabueze 23:57, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ausbau der Rezeption: Das sollten wir tatsächlich im Kontext eines Artikels Aristotelismus bedenken. Neben der oben genannten systematischen vs. chronologischen Alternative, gäbe es ja noch die Möglichkeit einer (dann wohl eher chronologisch und nach Kulturkreis orientierten) Langfassung in Aristotelismus und einer Kurzfassung davon hier. ((@Ca$e: Es geht weniger um den bestehenden als um einen möglichen Aristotelismusartikel). --Victor Eremita 10:51, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ja, so stelle ich es mir auch vor, wobei die Kurzfassung hier etwa die aktuelle Länge haben könnte oder vielleicht noch ein wenig länger im Neuzeitabschnitt. Auch die aktuelle Gestalt mit dem chronologischen Aufbau würde ich beibehalten, bei Aristotelismus hingegen einen systematischen Aufbau einführen. Gerade in einer Langfassung läßt sich die chronologische Struktur, wo man von einem Thema zum anderen springt, kaum durchhalten, während es in der Kurzfassung einigermaßen geht. Außerdem kommen die Leser von "Aristotelismus" wohl überwiegend von einer themenbezogenen Fragestellung her, wollen z.B. alles über Biologie oder alles über Dichtung in einem Hauptabschnitt finden. Nwabueze 04:16, 17. Okt. 2007 (CEST)

Gut. Dann bleibt der Rezeptionsabschnitt hier in der Struktur so. Bei Gelegenheit werde ich mal was zur Gegenwart ergänzen. Aristotelismus könnte und sollte dann eher systematisch sein. --Victor Eremita 22:53, 24. Okt. 2007 (CEST)

Die Kritik am Rezeptionsteil des Kurzüberblicks ist völlig berechtigt. Neben den überwiegend negativen Aussagen entsteht auch einiges Schiefes dadurch, dass die Absätze alle mit dem vorangestellten Epochenbegriff anfangen und dann die folgenden allgemeinen Aussagen zu generell erscheinen. Ich schlage vor, dass Du, Nwabueze, das nach Deinem Gutdünken umschreibst. --Victor Eremita 22:53, 24. Okt. 2007 (CEST)

"4 bis 5 wichtigsten überhaupt"

Mag ja alles sein, aber die anderen 3 bis 4 könnte man ruhig mal aufzählen – soooo überfrachtet wäre die Einleitung dadurch auch nicht und der unbedarfte Leser zumindest um etwas Kontext schlauer. --Asthma 03:26, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich wusste, dass die Ergänzung Reaktionen hervorruft. Auf genau die war ich nicht aber nicht gefasst;-). Die anderen 3-4 nennt Irwin leider nicht. Wegen der beiden antiken: Platon. Daneben: Kant. Noch: Descartes. Vielleicht Hume? Und dann spätestens gehen die Diskussionen los: Thomas von Aquin? Locke? Hegel? (Kierkegaard, Schopenhauer, Nietzsche wohl nicht; auch wenn sie auf unserer schönen Leiste sind.) Da bleibe ich lieber vorerst bei der anonymen Zahl (wenn es hier nicht eine klare Einigung geben sollte) --Victor φ 04:04, 27. Okt. 2007 (CEST)

Dann die Zahl doch besser streichen. Einleitungen sollten keine Schauplätze für akademische Ratespielchen sein. --Asthma 04:12, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ne, nur weil man (ich) nicht genau sagen kann, wer die anderen Figuren sind, heißt das nicht, dass man (ich) nicht genau sagen kann, dass A. unter die 4-5 gehört, oder? Das soll kein Ratespiel sein, sondern die Bedeutung der Person und des Werks hervorheben. Das ist in der Einleitung legitim und dieser Zweck wird damit erfüllt.--Victor φ 04:21, 27. Okt. 2007 (CEST)

Die Bedeutung wird auch dann in etwa klar, wenn man sich auf "einer der wichtigsten überhaupt" beschränkt. Diese alberne Zahlenspielerei hilft niemandem und vermittelt vor allem kein Wissen. --Asthma 04:27, 27. Okt. 2007 (CEST)

Gut, "4-5" ist raus.--Victor φ 04:28, 27. Okt. 2007 (CEST)

Asthma, ich wusste gar nicht, dass Du hier mitliest ;-) --Victor φ 04:30, 27. Okt. 2007 (CEST)

Bin beim Schreiben an Teil 4 zufällig auf Special:Recentchanges abgerutscht. Mein Fehler. Weitermachen, --Asthma 04:34, 27. Okt. 2007 (CEST)

Änderungen im Einleitungsteil

Folgende geplante Änderungen im Einleitungsteil möchte ich vorab ankündigen, um zu klären, ob es Einwände gibt:

1. "* 384 v. Chr. in Stageira, Makedonien" und "Aus Makedonien stammend" raus. Diese Angaben sind nicht richtig, denn damit wird ausgedrückt, er sei Makedone gewesen. Die Chalkidike wurde aber erst 349 von Philipp II. erobert, also lange nach Aristoteles' Geburt, und Stageira war eine Gründung der Andrier, die Ionier waren, und war 384 noch eine selbständige Republik (Unabhängigkeit im Nikiasfrieden anerkannt). Übrigens trieb der chalkidische Bund gerade zur Geburtszeit des Aristoteles eine dezidiert antimakedonische Politik. Daher neu: "* 384 v. Chr. in Stageira (Stagira) auf der Halbinsel Chalkidike", und "Aus Makedonien stammend" ersatzlos weg. Im großen Lebensabschnitt Hinweis darauf, dass Stageira damals noch eine selbständige ionische Republik war.

2. "gilt vielen neben Platon und dessen Lehrer Sokrates als der bedeutendste griechische Philosoph" - "gilt vielen als" klingt wie ein nach zähen Bewertungsdiskussionen erzielter schwammiger Kompromiss. Vorschlag: "gehört seit der Antike mit Platon und Sokrates zu den drei bekanntesten und einflussreichsten griechischen Philosophen".

3. "Im Mittelalter war seine Autorität so überragend, dass er einfach nur "der Philosoph" genannt wurde": sollte besser "Spätmittelalter" heißen.

4. "Außerdem galt er als wichtiger Naturforscher und einer der einflussreichsten Denker der abendländischen Geistesgeschichte, der zahlreiche Disziplinen entweder selbst begründete oder entscheidend beeinflusste" - "galt er" bezieht sich dem Kontext nach auf "Im Mittelalter". Im Mittelalter war aber "abendländische Geistesgeschichte" kein Thema. Ob ein Denker einflussreich ist oder nicht, ist ein objektiv feststellbarer Fakt, daher ist das "galt als" unangebracht; klingt für den unbefangenen Leser nach ängstlicher Überkorrektheit. Auch "wichtiger Naturforscher" ist keine subjektiv-willkürliche Meinung, sondern ein Sachverhalt, daher ist "galt als" unangebracht (und wegen des einschränkenden Bezugs auf "Im Mittelalter" auch irreführend). Über seine Qualitäten als Zoologe kann man streiten, aber wenn es kaum andere Zoologen gab, war er allein deswegen schon sehr wichtig. Vorschlag: "Er hat zahlreiche Disziplinen entweder selbst begründet oder maßgeblich beeinflusst (u.a. Wissenschaftstheorie, Logik, Biologie, Physik, Ethik, Dichtungstheorie, Staatslehre)."

5. "Nach seiner Herkunft wurde Aristoteles auch der Stagirit genannt": nach vorn hinter den dritten Satz und ins Präsens - die Bezeichnung ist noch heute üblich und kommt auch in wiss. Literatur vor.

Vorschlag für die Kurzzusammenfassung des Lebens (die meines Erachtens kürzer ausfallen darf als die aktuelle):

"Mit 17 Jahren trat Aristoteles 367 in Platons Akademie in Athen ein. Dort beteiligte er sich an Forschung und Lehre. In Platons Todesjahr 347 verließ er Athen. 343/342 wurde er Erzieher des makedonischen Thronfolgers Alexanders des Großen. 335/334 kehrte er nach Athen zurück. Er gehörte nun aber nicht mehr der Akademie an, sondern lehrte und forschte selbständig mit seinen Schülern im Lykeion. 323/322 musste er wegen politischer Spannungen Athen erneut verlassen und begab sich nach Chalkis, wo er bald darauf starb."

Vorschlag für die Kurzzusammenfassung von "Werk" (wo ich ebenfalls für etwas mehr Kürze bin):

"Die an eine breite Öffentlichkeit gerichteten Schriften des Aristoteles in Dialogform sind verloren. Die erhalten gebliebenen Lehrschriften waren größtenteils nur für den internen Gebrauch im Unterricht bestimmt und wurden fortlaufend redigiert. Themenbereiche waren:

1. Logik und Wissenschaftstheorie (statt "Logische Schriften", und im Text die Rhetorik raus)

2. Naturkunde (statt "Naturphilosophie und Naturwissenschaft", was ja nicht getrennte Bereiche waren; und im Text Seelenkunde nur insoweit sie für die Biologie relevant ist)

3. Metaphysik (wie bisher)

4. Ethik und Staatslehre

5. Redekunst und Dichtung."

(Anschließend der neue Nachwirkungsabschnitt) Nwabueze 19:17, 29. Okt. 2007 (CET)

Hallo Nwabueze. Deinen Änderungen lag offenbar eine alte Fassung zugrunde. Einiges von Dir kritisierte (insbesondere in der Einleitung das unsäglich verzerrende "gilt" - das ist ein WP-Problem) war schon von mir geändert worden (So halte ich die Aussage, dass er neben Platon der bedeutendste Philosoph der Antike und einer der bedeutendsten überhaupt ist, eigentlich für recht informativ und unkontrovers). Schau mal, ob Du was davon Du für besser hältst. Auch halte ich den „Der Stagirit“-Hinweis für die Einleitung verzichtbar. Das könnte man auch etwa im Biografieteil erwähnen. Die „Der Philosoph“-Bemerkung ist vielleicht auch verzichtbar. Das könnte in die Rezeption. Ist nicht für die Einleitung genug gesagt, wenn dort steht: Einer der bedeutendsten Philosophen überhaupt?

Mit den meisten Deiner Änderungen und Kürzungen bin ich einverstanden. Die Werkübersicht würde ich ungern noch weiter kürzen.

Nicht einverstanden bin ich damit, die Rhetorik zu verschieben. Der traditionellen Anordnung gehört sie nicht ins Organon, das ist richtig. (Und so wird auch häufig gemeinsam mit der Poetik abgehandelt.) Autoren wie Primavesi, Rapp und Smith meinen jedoch, dass sie sachlich eher zu den den logischen Schriften gehört (wo sie im Artikel auch thematisiert wird) – insbesondere aufgrund der Nähe zur Topik.

Noch eine Frage zu Stageira. U.a. Flashar schreibt immer Stagira. Sind die identisch oder nicht? Und wenn nicht: Was ist korrekt? Unser Artikel sagt, dass sie acht Kilometer voneinander entfernt sind. --Victor φ 22:50, 30. Okt. 2007 (CET)

Das stimmt, ich war von der Fassung vom 25. Oktober ausgegangen, da ich momentan unterwegs bin und nur sehr begrenzt Internetzugang habe; hatte nicht damit gerechnet, dass sich nach dem 25. noch so viel ändern würde. Zu den Details: Den Hinweis auf "Der Philosoph" nehme ich raus, da im Rezeptionsteil behandelt. "Stagirit" verschiebe ich wie gewünscht in den Biographieteil (den ich gerade überarbeite), obwohl es als Aussage über eine gängige Benennung durchaus auch ganz oben stehen könnte. Ich hatte statt "bedeutendste" auf "bekannteste und einflussreichste" umgestellt, um fruchtlosen Streitereien über die Bewertung "bedeutend" (und wer bedeutender ist als wer) vorzubeugen. Ich stelle jetzt "bedeutendste" wieder rein. Weitere Kürzungen in der Werkübersicht hatte ich nicht vor. Die Rhetorik hatte ich gestern bei den Logikschriften rausgenommen, füge jetzt noch einen Satz zu ihr bei Poetik ein. Einordnung bei den logischen Schriften ist begründbar, gefällt mir aber weniger, zumal sie für den uneingeweihten Normalleser zunächst nicht so gut nachvollziehbar ist - vielleicht äußern sich hier noch andere dazu; wenn ein Meinungsbild ergibt, dass es zur Logik soll, meinetwegen. Zu Stageira: Beide Namensformen sind antik bezeugt, daher habe ich beide angeführt und Stageira an erster Stelle, weil unser Artikel "Stageira" heißt, die andere Form in Klammer. Damit ist nicht das moderne Stagira in acht km Entfernung gemeint, sondern das auch von Flashar gemeinte antike Stagira, das mit dem antiken Stageira identisch ist. Nebenbei: ich sah vorhin auf deiner Benutzerseite, dass du zur Zeit "weitgehend inaktiv" bist, und hoffe, dass das nicht eine Einstellung der Beobachtungstätigkeit bedeutet. Nwabueze 12:50, 31. Okt. 2007 (CET)

Statt "Überblick und Einführung" würde ich lieber nur "Überblick" schreiben. Es ist tatsächlich nur ein Überblick. Der Begriff "Einführung" weckt Erwartungen, denen die paar Sätze nicht genügen können. Nwabueze 12:55, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich bin einigermaßen regelmäßig aktiv, möchte mich aber erstmal auf diesen Artikel hier konzentrieren (was nicht so leicht ist, weil überall lose Fäden rumliegen; den Bernhard schaue ich mir demnächst mal an).

Zur Rhetorik: Es mag den einen oder anderen überraschen, sie unter Logik zu sehen; das sollte uns aber nicht abhalten, sie dort einzuordnen, sofern das sinnvoll ist. (Der sich wundernde Leser kann sich weiter unten ja informieren). Vor allem: Die Positionierung und Darstellung im Artikel ist entsprechend. Wenn sie neben Poetik erwähnt wird, sollten wir kurz auf die Nähe zu den logischen Schriften hinweisen.

bedeutendste: Eeinflussreichste und bekannteste gefällt mir eigentlich ganz gut (und hat nicht den genannten Nachteil). Ich würde jedoch noch gerne das neben Platon der Antike und überhaupt reinbringen. Ist das o.k.?

Einführung: Ursprünglich wollte ich noch ein paar Sätze zur Einteilung der aristotelischen Wissenschaften u.ä. schreiben; vielleicht mache ich das noch unter Werk. Für die jetzige Fassung ist es aber in der Tat unsinnig.

Ein Tipp: Wenn Du (offline) Abschnitte bearbeitest kannst Du diese {{Vorlage:inuse}} (Vorlage:Inuse) verwenden, so dass der Artikel oder Abschnitt in der Zwischenzeit (hoffentlich) nicht bearbeitet wird. Grüße,--Victor φ 18:50, 31. Okt. 2007 (CET)

Die anhaltendste Nachwirkung war der Dichtungslehre beschieden. Halte ich für nicht gut. Das setzt m.E. einen zu starken Akzent; aristotelische Philosophie spielt auch in anderen Bereichen nachhaltend eine bedeutende Rolle, auch wenn natürlich nicht so dominant. So klingt das etwas zu sehr nach: 'Die (gesamte) Philosophie ist überholt, aber die Dichtungstheorie wird aktuell noch diskutiert'. Sollte besser raus.

In die Rezeptionszusammenfassung sollte noch die breite Rezeption des arabischen Mittelalters. --Victor φ 20:07, 1. Nov. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis. Das von dir Gewünschte habe ich umgesetzt, nur die Erwähnung Platons möchte ich vermeiden, da dann die Frage nach Sokrates auftauchen wird, und wenn - wie von dir gewünscht und jetzt geschehen - die Beschränkung auf die Antike wegfällt, kommt Nennung anderer Namen ohnehin nicht in Betracht. Nwabueze 22:26, 1. Nov. 2007 (CET)

Länge des Artikels

Daten zum Artikel (in dieser Version)

• Einleitung und Überblick: ca. 4,5 KB sichtbarer (ca. 5 KB insgesamt mit Fußnoten)
• Leben: ca. 6 KB sichtbarer Text (ca. 7,5 KB mit Fußnoten)
• Werk: ca. 92 KB sichtbarer Text ( ca. 110 KB insgesamt mit Fußnoten)
• Nachwirkung: ca. 13 KB sichtbarer Text (ca. 14,5 KB insgesamt mit Fußnoten)
• Werke, Literatur, Weblinks & Quellen: 18, 5 KB
• Fußnoten: ca. 10 KB
• Sichtbarer Text insgesamt: ca. 115 KB (ca. 111 KB ohne Überblick)
• Quellcode insgesamt ca. 154 KB

Kürzen?

Möglicherweise kann man einige Abschnitt um ein paar Sätze oder einzelne Sätze um einige Wörter kürzen, aber ohne grundlegende Änderungen (die m.E. erheblich auf Kosten der Verständlichkeit gingen) dürfte der Artikel etwa 140-150 KB Quellcode insgesamt und 100-110 KB Fließtext nicht unterschreiten. Frage: Ist das o.k.? (Wenn nein) Was sind die Alternativen grundlegender Änderungen?

Alternativen

• Auslagerung in Werkartikel ist großteils nicht möglich. (Der Abschnitt Sprache Logik und Wissen kann nicht in Organon (Aristoteles) (oder in andere Werkartikel) integriert werden, da einige Abschnitte vollständig oder teilweise nicht Teil des Organon sind (zudem ist eine gemeinsame Behandlung von Deduktion/Induktion; Dialektik; Rhetorik; Syllogistik und Wissenschaftstheorie höchst sinnvoll). Ähnliches gilt auch für andere Abschnitte: Metaphysik setzt sich etwa aus Metaphysik, Kategorien und Physik zusammen, Biologie ähnlich etc.
• Bei einzelnen Abschnitten (etwa zur Dichtungstheorie) wäre eine Auslagerung zwar möglich; aber mir erscheint es nicht sinnvoll, nur diese dann gar nicht oder nur mit zwei, drei Sätzen zu erwähnen, das wäre für die Gewichtung schlecht.
• Auslagerung in Unterartikel (Aristoteles' Metaphysik, Aristoteles' Sprachphilosophie, Logik und Wissenschaftstheorie, Aristoteles' Biologie etc.) bringt dem Leser nicht viel mehr als der jetzige Überblick.
• Radikales Kürzen käme großteils einem Neuschreiben gleich. Ich werde den Artikel nicht stark kürzen: Ich habe es schon probiert. Es ging nicht.

Vergleich

M.E. ist der Artikel gut gewichtet, er wird nur für die meisten Leser (aufgrund des teilweise schwierigen Gegenstandes) zu lang zum Durchlesen sein. Im Vergleich mit anderen exzellenten Artikel (Münster (Westfalen) über 125 KB Text (155 KB Quellcode); Borussia Dortmund: ca. 100 KB Text (122 KB Quellcode); University of Virginia 100 KB Text (161 KB Quellcode mit Einzelnachweisen); Österreichische Filmgeschichte 180 KB Text (200 KB Quellcode)) erscheint mir die Länge jedoch noch vertretbar. Der Artikel sollte auch (weitgehend) abschnittsweise gelesen werden können.

Plädoyer

Dass der Artikel für den eiligen Leser insgesamt zu lang ist, ist insofern kein Problem als es den Abschnitt Überblick gibt. Insofern plädiere ich dafür, die Länge so zu belassen. Einwände? Stellungnahmen? --Victor φ 22:06, 1. Nov. 2007 (CET)

Was zählt, ist nur die Gesamtlänge des sichtbaren Textes. Wenn ein Artikel insgesamt überzeugt, so wird die Länge leicht verziehen, zumal wenn sie so gut begründbar ist wie im vorliegenden Fall. Bei Auslagerung von "Sprache, Logik und Wissen" würde sich die Aufgabe stellen, im Artikel eine verständliche Kurzfassung dieses Teils zu präsentieren, und daß das machbar ist, bezweifle ich. Daher würde ich mir über die Anzahl der KB nicht weiter den Kopf zerbrechen, sondern es allfälligen Kritikern der Länge überlassen, brauchbare Kürzungsvorschläge zu machen. Nwabueze 22:46, 1. Nov. 2007 (CET)

In einer Enzyklopädie sollen ja grundsätzlich auch Inhalte im Überblick dargestellt werden. Hieraus ergibt sich notwendig, dass die Personenartikel zu großen Philosophen lang werden. Siehe die entsprechenden Diskussionen zu Martin Heidegger oder Hannah Arendt. Ich habe bei dem Aristoteles-Artikel an keiner Stelle das Gefühl einer Überlänge. Auslagerungen würden bedeuten, dass der Überblick verloren geht. Auch bei Sachartikeln bin ich gegen Zersplitterungen (Siehe den Hinweis von Victor zum Ergon-Argument). Also: Länge ist OK, bitte nicht auslagern. --Lutz Hartmann 09:30, 2. Nov. 2007 (CET)

Notizen

hallo victor, wie schon gesagt habe ich gerade recht wenig zeit, möchte aber dein mammutwerk einmal komplett durchsehn. ich notiere hier sporadisch, was mir so auffällt, und zwar mehr stenographisch und auch die punkte, die mir nur gerade auffallen und wo ich gerade auch keine prima idee zu habe. (in den meisten fällen wird es müßig sein, wenn du dazu was schreibst, ich sehe schon selbst sehr deutlich, dass du immer hervorragende kompromisse gefunden hast, aber vielleicht fällt dir ja zum einen oder anderen punkt noch was verbesserbares ein.) änderungen im artikel selbst kannst du natürlich gerne erstmal zurücksetzen.

1. und vertritt in der Philosophie des Geistes damit eine Position jenseits von Dualismus und Materialismus.

(zumindest unklar / z.t. kontrovers)

Kannst Du das mal mit dem entsprechenden Abschnitt unten vergleichen und ggf. die etwaigen Schwierigkeiten nennen?Victor φ 20:54, 12. Nov. 2007 (CET)

2. spätere Lehre, dass die Substanz konkreter Einzeldinge ihre Form

(z.t. vielleicht auch kontrovers (s. frede/patzig...))

3. In der Antike wurde Aristoteles zunächst wenig rezipiert

(etwas pauschal, sollte man eigentlich nach themenfeldern spezifizieren, zb biologie, verfassungstheorie etc, aber dafür hier natürlich wenig platz) Ok

4. Erst die Neuplatoniker setzten sich insbesondere mit seiner Logik auseinander

(aber zahlreiche mittelplatonische schriften über ihn usw.) (material ist von p merlan, lp gerson, karamanolis etc gut aufgearbeitet) Ok

5. Das byzantische Frühmittelalter ignorierte Aristoteles weitgehend

(könnte man ebenfalls noch etwas feiner qualifizieren) Ok

6. Die entstehende neuzeitliche Physik verdrängte nach und nach im 16. und 17. Jahrhundert das aristotelische Weltbild.

(nicht alle aspekte der metaphysik, v.a. aber aspekte der kosmologie und naturbeschreibung) Ok

7. (insgesamt fehlt Rezeption in arabischer Lit. weitgehend) (Zur Überarbeitung:: Alexander Altmann, Seymour Feldman: Aristotle, in: Encyclopaedia Judaica (2. A., Bd. 2, 460-462); Richard Walzer: Arisṭūṭālīs, in: Encyclopedia of Islam (Bd. 1, 631a-632b)

8. Alle exoterischen Schriften sind nicht oder nur in Fragmenten überliefert

"nur in F." ist für den protrepticus vielleicht etwas untertrieben

9. „Nun sind [a] die (sprachlichen) Äußerungen unserer Stimme Symbole für [c] das, was (beim Sprechen) unserer Seele widerfährt, und [b] unsere schriftlichen Äußerungen sind wiederum Symbole für die (sprachlichen) Äußerungen unserer Stimme. Und wie nicht alle Menschen mit denselben Buchstaben schreiben, so sprechen sie auch nicht dieselbe Sprache. Die seelischen Widerfahrnisse aber, für welche dieses (Gesprochene und Geschriebene) an erster Stelle ein Zeichen ist, sind bei allen Menschen dieselben; und überdies sind auch schon [d] die Dinge, von denen diese (seelischen Widerfahrnisse) Abbildungen sind, für alle dieselben.“

warum diese reihenfolge acbd? (folgt ja weder der textchronologie noch der logischen reihenfolge 1) dinge - 2) mentale repräsentation der dinge 3) sprachliche "symbole" der mentalen rep. 4) schriftliche "symbole" der sprachl. "symbole")

Ursprünglich wollte ich noch eine Grafik hierzu mit den entsprechenden Zeichen machen. Grafiken sind aber nicht gerade mein Steckenpferd. Mal schauen, ob ich das vor einer EA noch mache.Victor φ 20:54, 12. Nov. 2007 (CET)

10. Für materielle Gegenstände verwendet Aristoteles noch einen weiteren wichtigen Definitionstyp, der die (später behandelte) Form-Materie-Unterscheidung zugrunde legt und ontologisch ist

auch die "realdefinition" hat ontologische verpflichtungen und wäre ohne eine ganz bestimmte realistische ontologie unhaltbar. (ich würde es so charakterisieren: materielle gegenstände können auch individuiert werden durch bedingungen ihrer materiellen konstitution, beispielsweise ein haus über die spezifische struktur , die sich aus einem arrangement von holz und ziegeln ergibt. auch dies nennt aristoteles eine "definition". könnte aber zt kontrovers sein)

Ja. Aber verschiedentlich wird von einer 'ontologischen Definition' (oder ähnliche Ausdrücke) gesprochen. Habe es in Fußnote verschoben.Victor φ 20:54, 12. Nov. 2007 (CET)

11. Denn von einem Zugrundeliegendem (hypokeimenon, wird auch mit Subjekt oder Substrat übersetzt) werden einerseits Prädikate ausgesagt und ihm kommen anderseits Eigenschaften zu. Entsprechend stellen die Kategorien sowohl Klassen von Prädikaten wie auch von Arten des Seienden dar.

"Arten des Seienden" ist zumindest mißverständlich. nur die substanzen sind ja stricte dicto ontologisch fundamentale "Seiende", die akzidentellen typen von prädikaten benennen weniger objekte als sachverhalte, eigenschaften, hinsichten an substanzen. es geht eher um ein Arsenal ontologischer Grundbegriffe. (natürlich kann man sagen, auch der das am-Ort-y-sein-von-X "ist". darum: zumindest mißverständlich...) Ok

(mehr folgt, sobald ich zum weiterlesen komme)

(dass ich den artikel insgesamt und auch absatz für absatz herausragend finde, brauche ich ja wohl nicht bei jeder gelegenheit zu betonen?) grüße, Ca$e 19:02, 15. Okt. 2007 (CEST)

Karte und Skizze

Ich könnte mir eine Karte für den Leben-Teil vorstellen, in dem die (gesicherten) Orte, an denen Aristoteles lebte, gezeigt werden. Ist das sinnvoll und gwünscht? Hat jemand Ahnung von Karten?
Im Teil Nachwirkung könnte ich mir vorstellen, dass eine Skizze der groben Rezeptions/Überlieferungswege (bis ins Mittelalter) sehr hilfreich wäre. Soetwas bietet etwa Düring Von Aristoteles bis Leibniz. Stellungnahmen? --Victor φ 18:41, 13. Nov. 2007 (CET)

In [4] habe ich eine kleine Karte zu den Lebenstationen von Aristoteles. Sie steht unter der GNU-Lizenz und ich stelle sie natürlich gern zur Verfügung. Ich weiß allerdings nicht wie und wo ich sie hochladen kann, um sie den Autoren zur Integration verfügbar zu machen. --Norbert Froese 01:19, 14. Nov. 2007 (CET)

Hallo Norbert Froese, Spezial:Hochladen erläutert das Hochladen von Bilddateien. Grüße,--Victor φ 16:30, 14. Nov. 2007 (CET)

Hallo Victor, ich habe das Bild hochgeladen (Lebensstationen_aristoteles.jpg). Die Machart ist sehr einfach und genügt sicherlich nicht höchsten Ansprüchen. Grüße --Norbert Froese 12:44, 15. Nov. 2007 (CET)--Norbert Froese 12:44, 15. Nov. 2007 (CET)

Lebenstationen; weiß: größere Städte. gelb: Orte, an denen Aristoteles lebte.

Vielen Dank. Ich stelle das noch nicht rein. Das könnte noch einige Bearbeitungen vertragen. Das Bild sieht derzeit so aus.

Ich zumindest finde den Alexanderzug-Pfeil recht irritierend. (Wie auch die vielen eingezeichneten Städte, in denen Aristoteles nicht gelebt hat. Ebenso sollte der Bildausschnitt vielleicht noch etwas kleiner sein. Meinungen? --Victor φ 14:17, 15. Nov. 2007 (CET)

Bei Perseus gibt es ein Kartentool [5]. Mit dem kann man sich einfache Karten selbst erstellen. Ich kenne deren Lizenzierungspolitik allerdings nicht. Man muss zudem etwas Geduld mitbringen: Das System reagiert normaler Weise etwas langsam. Dafür kann man dann allerdings selbst auswählen welche Orte eingetragen werden sollen (englische Ortsnamen verwenden!). Grüße --Norbert Froese 16:55, 15. Nov. 2007 (CET)

PDF Dokument zur Logik und Wissenschaftslehre bei Aristoteles

Hallo,

ich habe ein im Vergleich zum Aristoteles Eintrag recht elementares Einführungspapier zu Logik und Wissenschaftslehre bei Aristoteles geschrieben. Es ist allerdings in einigen Punkten deutlich engagiert (Wikipedia Norm der Neutralität verletzt?).

Man findet das Papier unter [6].

Wenn das Papier trotzdem als verlinkungs-würdig eingestuft wird, würde ich mich natürlich freuen.

Norbert Froese 00:55, 14. Nov. 2007 (CET)

Nachdem ich mir eben die Zeit genommen habe, die Wikipedia Richtlinien für Weblinks genau durchzulesen, erübrigt sich mein Ansinnen. Der Übersichtsartikel beinhaltet keinerlei Informationen, die nicht in einem der vielen Wikipedia Artikel nachlesbar wären, bzw. dort schnell nachtragbar wären. Die wesentliche Differenz betraf nur den Stil und damit die Wirkung (erreichbare Resonsanz) bei Lesern. Das Papier will nur ein gut lersbarer, elementarer Einführungstext sein. Wer alle einschlägigen Wikipedia Artikel gelesen und verstanden hat, wird darin kaum etwas neues finden. Sorry! Ich hätte die Wikipedia Regeln für Weblinks natürlich vorher lesen sollen. Nochmals "sorry". --Norbert Froese 01:28, 16. Nov. 2007 (CET)

Weblinks müssen nicht neutral sein, sie müssen nur zum Thema zentral und hochwertig sein. (Vgl. WP:WEB) Ich habe mir den Text aber noch nicht genauer angeschaut. Es gibt m.W. aber nicht viel deutschsprachiges. --Victor φ 16:36, 14. Nov. 2007 (CET)

Dringende Frage nach einem Zitat

Hallo Fachwelt, hoffentlich missbrauche ich Wikipedia hiermit nicht (wenn doch, lösche ich es wieder). Ich habe ein Zitat vorliegen, das von Aristoteles stammen soll, leider ohne genauere Quellenangabe. Wo könnte es stehen? "Die Musik vermag unseren Charakter zu bilden. Ist dem aber so, so ist es klar, dass wir unsere jungen Leute darin unterrichten müssen." -- Für sachdienliche Hinweise wäre dankbar JustinCase 15:31, 27. Nov. 2007 (CET)

politik, 8. buch, 5. kapitel, 1340b 11-. (doch, du hast wikipedia damit missbraucht; bessere anlaufstellen zb im Usenet ;) ) -- Ca$e φ 16:14, 27. Nov. 2007 (CET)

O.k., sorry & um so herzlicheren Dank! "It´s all just greek to me" (na, von wem ist das?) JustinCase 16:26, 27. Nov. 2007 (CET)

Rezeption

Ich gehe gerade den Rezeptionsteil durch, den ich gegen Ende noch ein wenig ergänzen möchte. Folgendes:

Dante (Inferno, 4. Gesang, Zeilen 130 ff) versetzt 'den Meister' in den Limbus der Ungetauften, wo ihn alle bekannten antiken Philosophen (mit Ausnahme Epikurs, der im 6. Höllenkreis weilt) bewundern und hofieren.

Das scheint mir so irgendwie unpassend. Kann das raus? --Victor φ 21:12, 15. Nov. 2007 (CET)

Es handelt sich um einen neuen Zusatz, den Artemisia erst vor wenigen Wochen eingefügt hat. Kann natürlich umformuliert werden, aber den Hinweis auf Dante ersatzlos zu tilgen scheint mir nicht optimal. Nwabueze 21:25, 15. Nov. 2007 (CET)

Hab es umformuliert. --Victor φ 21:47, 15. Nov. 2007 (CET)

Das mag jetzt nur an meiner Sichtweise liegen, aber irgendwie finde ich, dass die Bedeutung der Politik etwas untergeht. Dabei war die Breitenwirkung gerade dieser Schrift (neben der NE) im Bereich der politischen Theorien im Spätmittelalter enorm. Ich hatte erst vor ein paar Wochen das Vergnügen, mich noch mal mit dieser Thematik recht ausführlich zu beschäftigen. In Dantes De Monarchia etwa ist diese Denkweise fast allgegenwärtig (vgl. Dirk Lüddecke, Dantes politisches Denken. Überlegungen zur Argumentation der Monarchia Dante Alighieris, Neuried 1999; allgemein verweise ich auf Chr. Flüeler, Rezeption und Interpretation der aristotelischen Politica im späten Mittelalter, Amsterdam 1992). In der publizistischen Auseinandersetzung zwischen Bonifaz VIII. und Philipp dem Schönen bedienten sich Autoren beider Seiten aristotelischer Argumente. Man könnte das fortführen. Einen Satz würde dies m. E. schon verdienen. --Benowar 22:10, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich will mir den gewünschten Satz überlegen, komme aber erst nächste Woche dazu. Eine ausführlichere Darstellung dieses Aspekts, die ich auch für wünschenswert halte, sollte dem Artikel Aristotelismus vorbehalten bleiben, dessen Neufassung soviel ich weiß geplant ist. Da dort eine systematische Gliederung nach Werken vorgenommen werden soll, ist das dort auch machbar, während hier eine größere Ausführlichkeit den Rahmen sprengen würde. Nwabueze 23:43, 15. Nov. 2007 (CET)

Das wäre sehr schön. Ich wusste nicht, dass nun doch der Artikel Aristotelismus überarbeitet wird. Mehr als ein Satz bräuchte es auch nicht, so wird dann wenigstens auf diesen Aspekt aufmerksam gemacht. Dass die lateinische Übersetzung der Politik im späten 13. Jahrhundert bahnbrechend für die politische Theorie des Spätmittelalters wirkte, dürfte zwar hier allgemein bekannt sein, für den allgemeinen Leser, der bei Aristoteles vor allem an die antike Rezeption oder vielleicht die Moderne denkt, ist dies aber vielleicht auch ganz interessant. --Benowar 13:35, 16. Nov. 2007 (CET)

Ist erledigt. Ausführlicheres gehört, wie gesagt, zu Aristotelismus, wobei dort dann auch die pseudoaristotelische Oekonomik einzubeziehen ist, die ja als echt galt und tatsächlich aristotelisches Gedankengut enthält. Nwabueze 04:15, 30. Nov. 2007 (CET)

Neuzeit (inkl. Gegenwart)

Ich habe den Abschnitt Neuzeit leicht ergänzt. er entspricht jetzt (inkl. Gegenwart) in Länge dem MA-Abschnitt. Mehr wird von mir nicht kommen. Ich hoffe, dass dies einigermaßen dem Stil der vorangegangenen Abschnitte entspricht. Vielleicht kann man die Kommentare noch herausnehmen - ich fand es aber ganz nett. Ansonsten: Bekker und Bonitz, Jaeger und Ross, Heidegger, Ritter-Schule und Kommunitarismus, analytische Philosophie, von vielem ein bisschen, aber irgendwie unbefriedigend. Wichtig finde ich: 19. Jahrhundert: Philologische Forschung und Ausgaben. 20. Jahrhundert: einerseits (historische) Aristoteles-Forschung, aber auch Aristoteles-Anregungen. (So ganz stimmt das natürlich nicht: Hegel wird nicht erwähnt, Brentano hat wohl auch einiges seiner systematsichen Philosophie von Aristoteles aber was soll man manchen ...). Damit sollte der Artikel weitgehend fertig sein. (bis auf die o.g. Grafiken, mögliche Überarbeitungen, leichte Kürzungen). --Victor φ 03:23, 17. Nov. 2007 (CET)

Einführung

Ich habe jetzt an den Anfang des Werkabschnitts ein Kapitel Einführung gestellt. Es besteht zur Hälfte aus dem Werküberblick, der bisher am Ende des Artikels stand, und einzelnen Sätzen, aus Ethik und Wissen und Wissenschaft. Der Teil soll das Werk einteilen und Aristoteles Philosophie (nicht die einzelnen Disziplinen) charakterisieren. Bisschen kürzen könnte man vielleicht, aber insgesamt sollte die Einführung zur Leserfreundlichkeit beitragen.
Idealerweise sollte noch eine Grafik mit der Einteilung theoretische, pratische und poietische Philosophie und den (wichtigsten) Subdisziplinen vor die tabellarische Übersicht der Werke. (In diversen Darstellungen zu finden.) Leider sind Grafiken nicht gerade mein Kompetenzschwerkpunkt. Ich hoffe, ich krieg das noch hin. (Wie auch die Grafik für die De interpretatione-Stelle). --Victor φ 00:24, 17. Nov. 2007 (CET)

Man könnte auch folgendermaßen gliedern:

• Werk
  • Einführung
    • Überlieferung und Charakter der Schriften
    • Einteilung und Charakter des Werks

Meinungen?--Victor φ 10:51, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich würde die jetzige Reihenfolge der Abschnitte belassen, aber die Überschriften anders formulieren. Ein Kapitel "Charakter der Schriften" und eines "Charakter des Werks" wirkt seltsam, denn das Werk besteht aus den Schriften, und daher leuchtet es nicht auf Anhieb ein, daß der Charakter des Werks ein anderes Thema ist und in ein anderes Kapitel gehört als der Charakter der Schriften (obwohl man theoretisch behaupten könnte "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile", aber praktisch ist das irgendwie anstößig). Auch würde ich auf den Begriff "Einführung" verzichten, der falsche Erwartungen wecken kann, und würde die Abschnitte benennen:

• Werk
  • Überlieferung und Charakter der Schriften
  • Wissenschaftssystematik und Wissenschaftstheorie

(oder, noch besser: nur "Wissenschaftssystematik", und die Ausführungen zur Wissenschaftstheorie ins Kapitel "Wissen und Wissenschaft")

Noch zum Inhalt des neuen Abschnitts: und diskutiert deren wichtigsten Probleme (aporiai), mit dem Ziel den wahren Kern dieser Meinungen zu vertreten (EN VII 2). Da sagt sich der Leser "Aha, also ist Aristoteles der Ansicht, die anerkannten Meinungen müßten notwendigerweise immer einen wahren Kern haben" (ist ja nicht von vornherein selbstverständlich). Auffällig ist auch seine Vorliebe in einer Allaussage zu Beginn einer Schrift die Grundlage für die Argumentation zu legen und den spezifischen Gegenstand abzustecken. - das Wort "Allaussage" ist etwas unschön, würde "allgemeine These" genügen?

Das aristotelische Werk hat auf vielfältige Weise die Geistesgeschichte geprägt, nicht zuletzt stammen viele Unterscheidungen und Begriffe wie „Substanz“, „Akzidenz“, „Materie“, „Form“, „Energie“, „Potenz“, „Kategorie“, „Theorie“, „Praxis“ aus ihm.: Diesen Satz vielleicht besser nach oben an den Schluß der Kurzzusammenfassung der Nachwirkung

Auf Entwicklungen und Perspektivwechsel zurückgehende Brüche und Inkonsequenzen im Werk erweisen die bis zu Beginn des 20. Jahrhunderts verbreitete Vorstellung als haltlos, es bilde ein geschlossenes System.: Diesen außerordentlich wichtigen Satz vielleicht eher an den Anfang von "Werk", noch vor "Überlieferung". "haltlos" kommt mir gar schroff vor, das würde ich etwas zurückhaltender formulieren, etwa: "Wegen Brüchen und Inkonsequenzen im Werk, die auf Entwicklungen und Perspektivwechsel zurückgehen, ist die Forschung von der früher verbreiteten Vorstellung abgekommen, es bilde ein geschlossenes System". Vielleicht noch kurz (falls sinnvoll möglich) ein Wort anfügen zu der Frage, die der unbefangene Leser sich hier sofort stellt: "Wollte er ein geschlossenes System, hat es aber nicht geschafft, oder hielt er es für nicht erstrebenswert/nicht machbar?" Nwabueze 14:17, 17. Nov. 2007 (CET)

Habe es weitgehend nach Deinen Vorschlägen geändert. Die Allaussage ist so (unschön) etabliert. Die wenigen grundlegenden Aussagen sind eher phänomenale Beschreibungen wie geht Aristoteles vor und nicht was sagt Aristoteles in seiner Wissenschaftstheorie. Daher scheint mir ein allgemeiner Ort besser. (Den Rotstift würde ich übrigens am ehesten bei Überlieferung und Charakter der Schriften ansetzen. Allerdings ist der vermutlich recht nett ('spannend') zu lesen.) --Victor φ 16:26, 17. Nov. 2007 (CET)

Noch nicht optimal scheint mir die Überschrift "Einteilung und Grundlegendes aristotelischer Wissenschaften". Besser "Einteilung der Wissenschaften und Grundlegendes"? Im Überlieferungabschnitt sehe ich keinen Anlaß zu Kürzungen. Nwabueze 19:49, 17. Nov. 2007 (CET)

klingt auch nach meinem empfinden viel besser. Ca$e 11:56, 30. Nov. 2007 (CET)

Weblinks

zufällig fällt mir auf, dass dieser link wieder entfernt wurde:

Texte (englisch, Politik, Nikomachische Ethik und Athener Verfassung in der Oxford:Blackwell-Ausgabe, mit Anmerkungen)

hatte das einen guten grund? grüße, Ca$e 13:48, 30. Nov. 2007 (CET)

Es gibt schon zwei andere Weblinks auf englische Übersetzungen; dort finden sich auch jeweils mehr als nur die vier Texte. Ich sehe keinen Mehrwert, auch wenn libertyfund schon eine schöne Sache und aufgeräumte Seite ist. (Man könnte jedoch in den Werkartikeln einen Direktlink auf die jew. Übersetzung der libertyfund setzen, dort findet sich ja eine wohl sinnvolle Gliederung). Grüße,--Victor φ 13:55, 30. Nov. 2007 (CET)

der "Mehrwert" besteht für mich darin, dass es eine gute ausgabe mit apparat ist. reicht aber auch bei werkartikeln. andere bände der alten oxford ausgabe gibts übrigens bei googlebooks.Ca$e 14:14, 30. Nov. 2007 (CET)

Formulierungen u. Vorschläge

Hallo Victor, könntest du vielleicht folgenden Satz im Abschnitt über Dialektik noch etwas klarer formulieren ? „Aristoteles prüft an zahlreichen Stellen seiner Schriften zu Problemen vorab anerkannte Meinungen.“ Der Artikel gefällt mir sehr, sehr gut. Herzlichen Gruß --Anima 23:20, 2. Dez. 2007 (CET)

Bitte überprüfe folgende Formulierung: „Vom Satz vom Widerspruch zeigt Aristoteles, dass er nicht geleugnet werden kann.“ --Anima 22:06, 3. Dez. 2007 (CET)

Mir ist aufgefallen, dass du häufig "vermutlich" schreibst. Kannst du evt. die Wahrscheinlichkeit der Vermutungen etwas genauer fassen oder den Begriff ersetzen? --Anima 22:24, 4. Dez. 2007 (CET)

Bitte mache alles rückgängig, was dir nicht zusagt. Kommentare habe ich aus Zeitgründen teilweise in die Versionsgeschichte geschrieben. Schöne Grüße --Anima 23:21, 4. Dez. 2007 (CET)

Danke für die Hinweise. Die Dialektikpassge ist heraus (wahr auch dort nicht ganz passend und wird ohnehin schon woanders thematisiert). "Vom Satz vom Widerspruch" heißt jetzt "Vom Satz des Widerspruchs". Ich wüsste nicht womit ich vermutlich ersetzen sollte. Die Fälle sind eben nicht sicher, es sind Vermutungen. Das gilt insbesondere für die Wissen und Wissenschaft-Stellen. Auch ist es schwierig den Einfluss von Werken exakt zu messen, und sind die Kategorien eben nicht sicher, sondern nur vermutlich das einflussreichste Werk. Einige Formulierungen und auch Links (Gutes Leben ist z.B. Redirect auf Ethik) rückgängig gemacht. Grüße,--Victor φ 16:46, 5. Dez. 2007 (CET)

Hallo Victor, Beim Durchlesen des Abschnittes "Wahrnehmungsvermögen" habe ich mir überlegt ober der Ausdruck "natürliche Veränderung" als Übersetzung von "(mutatio naturalis)" der passendste ist, oder ob "physische Veränderung" (naturalis im Sinne von "Was die Gestalt betrifft") nicht klarer ist. Falls ich das falsch Verstanden habe, finde ich den Ausdruck dennoch etwas unklar. Ansonsten top! (nur Besucher:) Gruß Raphael

Lateinische Transkription griechischer Zeichen

Ich habe nichts gegen das Makron anstelle des Zirkumflexes bei der Transkription von η und ω. Das ist sogar besser. Problematisch finde ich es aber, den Akzent anstatt des Makrons oder Zirkumflexes zu setzen. Der richtige Buchstabe ist m.E. wichtiger als die richtige Betonung. --Victor φ 23:14, 6. Dez. 2007 (CET)

Selbstverständlich. Ist es nicht technisch möglich, den Akzent zusätzlich über das Makron zu setzen? Nwabueze 03:05, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich glaube nicht. --Victor φ 13:08, 7. Dez. 2007 (CET)

Entschuldige, Victor, dass ich das Makron gegen einen Akzent ersetzt habe, nur dachte ich mir, bei arché mich besser an das diesbezügliche Lemma zu halten, auch wenn das Makron natürlich wichtiger als der Akzent ist - zumal ja beide nicht kombinierbar sind. Die jetzige Transkription dürfte dennoch besser sein. Entschuldige nochmals und beste Grüße, --Anamnesis 17:12, 7. Dez. 2007 (CET)

Erfolgreiche KEA Disk vom 12. Dezember 2007

Aristoteles (griechisch Ἀριστoτέλης, * 384 v. Chr. in Stageira (Stagira) auf der Halbinsel Chalkidike; † 322 v. Chr. in Chalkis auf der Insel Euboia) gehört zu den bekanntesten und einflussreichsten europäischen Philosophen. Er hat zahlreiche Disziplinen entweder selbst begründet oder maßgeblich beeinflusst (u.a. Wissenschaftstheorie, Logik, Biologie, Physik, Ethik, Dichtungstheorie, Staatslehre).

Der Artikel besteht – mal abgesehen von vielen kleineren Verbesserungen – im Wesentlichen in der SW-Version (7. Platz Sektion II), hinzugekommen sind ein kurzes Kapitel Einteilung der Wissenschaften und Grundlegendes sowie die drei letzten Absätze des Rezeptionsteils.

• Aufbau: Der Artikel sollte großteils auch abschnittsweise gelesen und verstanden werden können. Wo das nicht möglich ist, dies bitte kritisch anmerken.
• Zum Stil: Der Artikel verwendet häufiger man; diese bitte nicht durch schwerer verständliche Passivkonstruktionen ersetzen. (Ähnliches gilt für Aussagen Aristoteles’ in direkter Rede).
• Wer sich für die Länge des Artikels interessiert, sollte hier vorbeischauen.

Der Abschnitt Leben ist großteils von mir, Werk vollständig, Rezeption ist – bis auf die letzten drei Absätze – vollständig aus der Feder von Nwabueze. --Victor φ 11:04, 22. Nov. 2007 (CET)

•  Pro Ich habe den Artikel während des Schreibwettbewerbs und auch in der Entwicklung danach verfolgt. Aus meiner Sicht neben Nietzsche der am gründlichsten und am sorgfältigsten bearbeitete Personenartikel im Bereich Philosophie. --Lutz Hartmann 18:55, 22. Nov. 2007 (CET)
•  Pro - es ist der erhoffte Große Wurf geworden. Ohne der Jury des SW nahe treten zu wollen, der Artikel war massiv unterbewertet. Aus meiner Sicht einer der am gründlichsten und am sorgfältigsten bearbeitete Personenartikel im Bereich Antike ;). Marcus Cyron in memoriam Srbauer 21:37, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich kenne die Gründe der Jury nicht, aber ich vermute, dass die größere Zahl an Formatfehlern (Zeitmangel) eine wichtige Rolle gespielt haben. Die sind jetzt (hoffentlich) raus (grad noch 'ne Kleinigkeit gefunden). Zudem hat Nwabueze den Artikel sprachlich auch etwas poliert.--Victor φ 22:21, 22. Nov. 2007 (CET)

• Hmm, ich kann nur den Biologie-Teil ein wenig beurteilen, und da holperts noch ein wenig. Unter Aristoteles als empirischer Forscher wird betont, wieviel Wert A. auf empirische Überprüfung legt. Weiter unten steht seine Ansicht, Mann und Frau hätten unterschiedlich viele Zähne. Da kanns mit der Empirie nicht so weit her sein. Meinen Informationen nach war A. in seinem Werk ja zu einem guten Teil Enzyklopädiker, hat also von anderen abgeschrieben...

Die Annahme finaler Ursachen in der Biologie (und auch anderen Forschungsgebieten des Aristoteles) ist vielfach kritisiert worden. ist doch ein wenig euphemistisch ausgedrückt. Wer außer intelligenten Designern sucht in der Biologie noch nach finalen Ursachen, also teleologischen, nicht teleonomischen?

blutführende und blutlose Tiere. Dies entspricht der heutigen Einteilung in Vertebraten und Invertebraten. Diese Einteilung gibt es in der Systematik schon lange nicht mehr. Das habe ich mal ersetzt.

Beispiel Krake: Dieses Phänomen war in der Biologie bis ins 19. Jahrhundert völlig unbekannt; Da kann was nicht stimmen. Warum wird dann Aristoteles' Biologie behandelt, wenn seine Erkenntnisse nicht mal ihm selbst bekannt waren? Es würde auch bedeuten, dass kein Wissenschaftler seine A.s Werke gelesen hätte. Gemeint ist wohl, dass seine Beschreibung erst im 19. Jahrhundert durch erneute Beobachtung verifiziert wurde.

Der Abschnitt über Taxonomie vs. Morphologie ist mir völlig unverständlich.

A. wird in der Biologie nicht als Schöpfer einer Systematik angesehen, vgl. Jahn, Geschichte der Biologie.

Der Begriff Biologie ist äußerst unglücklich gewählt. Den gibt es erst seit 200 Jahren, und sollte bei den alten Griechen wohl eher vermieden werden.

Aristoteles als Begründer der vergleichenden Anatomie und Physiologie wird nicht explizit erwähnt. Griensteidl 22:45, 22. Nov. 2007 (CET)

Danke für die Kritik, im Einzelnen:

empirischer Forscher: Das war er unbestreitbar, die Gegenbeispiele zeigen ja nur, dass er dies nicht immer und überall praktiziert hat. Einige seiner Irrtümer gehen offenbar auf das Verbot Leichen zu sezieren zurück, und die Irrtümer treffen auf den menschlichen Embryo 'häufiger zu. Ist diese Informationen für den Artikel aber zu speziell?

Finale Ursachen: Die Unterscheidung teleonomisch vs. teleologisch ist ja noch nicht sehr alt. Die Forschung sagt, dass Aristoteles in der Biologie, wenn er nach finalen Ursachen (NB: Ursache (aitia) heißt nicht immer Kausalursache, sondern eben oft einfach Erklärung; siehe Aristoteles#Wissen und Wissenschaft bzw. Aristoteles#Naturphilosophie), zumeist nach Funktionen, etwa in der Biologie von Lebenwesen, sucht. Z.B. Die Frage nach der Finalursache der einzelnen Gewebe und Organe reduziert sich auf die Frage nach deren Funktionen. W. Kullmann, in: Buchheim/Flashar (Hgg.) 2003.

(In)Vertebraten Ich frage mich gerade, ob das jetzige früheren Einteilung optimal ist. Der heutige Leser kann das ja nicht zeitlich zuordnen und denkt vielleicht, das wäre eine antike Einteilung. Hast Du eine Idee, wie man das korrekter sagen könnte? Fändest Du es problematisch, wenn man einfach schriebe: dies entspricht der Einteilung in? Oder könntest Du in wenigen Worten zeitlich genauer bestimmen, wann die Einteilung verwendet worden ist bzw. (falls dies der Fall ist) unter welcher Einschränkung oder in welchem Bereich der Biologie die Einteilung noch heute Verwendung findet? Wäre das Problem vielleicht auch beseitigt, wenn man statt Einteilung neutraler Unterscheidung schriebe? Kullmann schreibt übrigens: De partibus animalium geht, wenn auf für Vertebraten und Invertebraten getrennt, nach den Organen vor, und nennt jeweils die Besonderheiten der einzelnen Arten, in etwa so wie in Dietrich Starcks Vergleichender Anatomie der Wirbeltiere.

Krake: Gemeint ist, dass die moderne Biologie dieses Phänomen nicht kannte, im 19. Jh. wiederentdeckte und es erst 1959 vollständig verifizierte. 1959 hier. Das sagt m.E. auch der Satz: Aristoteles hat aber auch auf der Grundlage seiner Beobachtungen Einsichten gewonnen, die nicht nur zutreffen, sondern die erst in der Moderne wiederentdeckt oder bestätigt worden sind. - Ja, die biologischen Schriften wurden wohl nicht zu allen Zeiten viel gelesen.

Einteilung der Arten: völlig unverständlich hilft mir nicht viel weiter. Der Abschnitt will sagen: Äußerungen, die im Kontext und zum Zweck morphologischer Untersuchungen fallen, teilen die Arten ein. Aber eine vollständige Taxonomie scheint dabei nicht die Absicht zu sein. Insofern auch keine Schöpfer einer Systematik.

Aristoteles wird in der Forschung Biologe genannt, das, was er macht, Biologie.

Vergleichende Anatomie, Physiologie: Ist das mit Seine Schriften behandeln systematisch die inneren und äußeren Teile der einzelnen Tiere, Bestandteile wie Blut und Knochen, Arten der Fortpflanzung, die Nahrung, den Lebensraum und das Verhalten. nicht gesagt, oder sollte zusätzlich noch ein Satz: Ar. war Begründer der ... fallen? --Victor φ 23:23, 22. Nov. 2007 (CET)

Invertebraten: ich weiß leider nicht, wann die als Taxon aufgegeben wurden, bin kein Zoologe. Aber die Zweiteilung Vertebraten-Invertebraten ist genauso veraltet wie blutführend-blutlos und sollte in keiner Weise als Stand der Wissenschaft dargestellt werden. Da ist es egal, ob es Einteilung oder Unterscheidung heißt. Die ist ja oberflächlich, und entspricht keineswegs den Verwandtschaftsverhältnissen. Am besten den Vergleich streichen.

Krake: deine obige Aussage ist schon was anderes als der Satz Dieses Phänomen war in der Biologie bis ins 19. Jahrhundert völlig unbekannt. Wenn Aristoteles Teil der Biologie ist, war das Phänomen bekannt. Obs geglaubt wurde, was angesichts der vielen Märchen, die er ja auch erzählt hat, zweifelhaft ist, ist was anderes. Bekanntsein vs. Anerkennung/Verifizierung/Wiederholbarkeit.

unverständlich ist der Absatz nach der Liste endend mit Kerbtiere. Ich glaub, du verwechselst da Taxonomie mit Systematik. Er wollte kein System der Tiere aufstellen. Taxonomie ist was anderes, die stellt man nicht auf. Aber wie gesagt, da blick ich gar nicht durch. Griensteidl 23:58, 22. Nov. 2007 (CET)

Hatte eben oben noch zwei,drei Sachen ergänzt.

Krake: Die obige Aussage steht im Text kurz davor. Ist das dann immer noch missverständlich? Mit Dieses Phänomen war der Moderne bis in 19. Jahrhundert unbekannt (d.h. ohne Biologie) sollte es jetzt weniger paradox sein.

In der Tat kenne ich den genauen Unterschied zwischen Taxonomie und Systematik nicht. Leider sagt Systematik (Biologie) nun auch: Die klassische Sytematik beschäftigt sich hauptsächlich mit der Identifikation und Benennung der Lebewesen (Taxonomie). Die Forschung scheint nur zu sagen: Primär geht es ihm um eine Beschreibung der verschiedenen Lebewesen, dafür ordnet er diese nach gewissen Kriterien. (siehe oben das Kullmannzitat). Einfach "Taxonomie" für "Systematik" austauschen? Einen neutralen Begriff wie "Einteilung" wählen? --Victor φ 00:16, 23. Nov. 2007 (CET)

Flashar in ders. (Hg.) 2004, S. 361: schreibt: Die dazwischen [gemeint ist zwischen den im Artikel aufgeführten; V.E.] liegenden Gattungen und Untergattungen hat Ar. terminologisch nicht genauer bestimmt. Eine durchgehende Taxonomie hat er nicht zu schaffen versucht. Diese Einteilung ist vor ihm nicht nachweisbar, und darf wohl als genuine Leistung gelten, auch wenn die Systematik als solche in keiner seiner biologischen Schriften das eigentliche Thema darstellt. [....] Im Ganzen kommt es Ar. in der Tat weniger auf die Zusammenfassung von Gattungen an als auf eine vergleichende Morphologie der Lebewesen, in der die meisten Differenzen keine klassifikatorischen Gattungsbezeichnungen bedeuten. Die Ordnungsrelationen sind je nach dem Aspekt der Betrachtung variabel und lassen sich mehrfach zu einer Reihe zusammenfassen. Vielleicht hilft die Stelle weiter, um eine verständlichere Fassung zu formulieren. --Victor φ 10:25, 23. Nov. 2007 (CET)

Habe in den drei Punkten Finalursache, Krake und Empirik vs. Übernehmen fremder Irrtümer umformuliert. Die Formulierung zum Kraken war in der Tat unlogisch. Nwabueze 03:29, 23. Nov. 2007 (CET)

Die jetzige Umformulierung der Finalursachenstellt finded ich problematisch:

Die Annahme finaler Ursachen in der Biologie (und auch anderen Forschungsgebieten des Aristoteles) wird aus moderner Sicht als untauglicher Ansatz kritisiert.

Das ist zu pauschal. Was heißt hier modern und inwieweit untauglich? Nochmal Kullmann:

''Die Frage nach der Finalursache der einzelnen Gewebe und Organe reduziert sich auf die Frage nach deren Funktionen.

Dass intelligent design hier nicht gemeint ist, macht Irwin in der REP klar:

To claim that a heart is for pumping blood to benefit the organism is to claim that there is some causal connection between the benefit to the organism and the processes that constitute the heart’s pumping blood. Aristotle makes this causal claim without saying why it is true. He does not say, for instance, either (1) that organisms are the products of intelligent design (as Plato and the Stoics believe), or (2) that they are the outcome of a process of evolution.

Ackrill (1992), S. 120f.: Weist Ar. zwar nicht den natürlichen Geschöpfen Absichten zu, wohl aber der Natur selbst? Es gibt einige Abschnitte, in denen Ar. von der Natur als der klugen Bildnerin der natürlichen Welt spricht. [...] Aber die Bildnerin Natur kann nicht alles sein, was Aristoteles' Teleologie ausmacht; denn in den ausführlichen teleologischen Erklärungen, die seine biologischen Schriften füllen, weist er selten auf die Pläne der Natur oder die Absichten eines großen Designers hin. [...] Allgemein gesagt, die meisten strukturellen Merkmale und Verhaltensweisen von Tieren und Pflanzen haben eine Funktion.

Detel (2005), S. 49: Methodologisch gesehen steht für Aristoteles in der Zoologie die Untersuchung der teleologischen Ursachen im Vordergrund. Wir haben bereits gesehen, dass das aristotelische Konzept teleologischer Ursachen unproblematisch ist, doch vielleicht ist es hilfreich, an dieser Stelle noch einmal daran zu erinnern, dass teleologischen Ursachen für Aristoteles nichts mit intentionalen Absichten zu tun haben [...]. Was Ar. teleologische Ursachen nennt lässt sich vielmehr am besten in Begriffen funktionaler Erklärungen erläutern, wie sie in der modernen Wissenschaftstheorie eingeführt werden.

M.a.W.: Es mag auch (aus heutiger Sicht) auch problematische Anwendungen des Worum-Willen geben. Aber in der Biologie sind wohl die meisten unproblematisch, und da ist aus moderner Sicht ...untauglich einfach irreführend. Vorschlag:

Die Verwendung finalen Erklärungen in der Biologie (und auch anderen Forschungsgebieten des Aristoteles) ist insbesondere in der Frühen Neuzeit und bis ins 20. Jahrhundert vielfach kritisiert worden. Unter finalen Erklärungen oder Ursachen versteht Aristoteles hier allerdings in der Regel keine übergreifenden Zwecke, die etwa eine bestimmte Spezies hätte. Ihm geht es vielmehr um eine interne Funktionsbestimmung der Organismen und ihrer Teile.

--Victor φ 10:25, 23. Nov. 2007 (CET)

Bitte nicht zentrale Philartikel mit dem Rüstzeug moderner Biologen verschlimmbessern. Wenn es unbedingt sein muss da was zu erwähnen, dann abgetrennt mit reputabler Standortzuweisung. Aktuell halte ich Veränderungen an dieser Stellen nicht für nötig. lg, --Gamma γ 10:35, 23. Nov. 2007 (CET)

Worauf beziehst Du Dich genau? Auf eine dieser Versionen? --Victor φ 10:49, 23. Nov. 2007 (CET)

Wenn man - wie die moderne B. - nicht mehr nach dem Warum, sondern nur nach dem Wie fragt (um das jetzt mal neudeutsch zusammenzufassen), kommt man natürlich auf andere Methoden. Daraus die anderen Methoden als "untauglicher Ansatz" zu kritisieren ohne den Hintergrund zu nennen, ist ziemlich platt. Hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt, eigene Vorschläge will ich erst machen, wenn ich den Artikel in Gänze gelesen habe. Grüße, --Gamma γ 11:37, 23. Nov. 2007 (CET)

Der neue Vorschlag von Victor scheint mir brauchbar, bei dem könnten wir es bis auf weiteres belassen. Nwabueze 13:33, 23. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag erstmal erstmal drin.--Victor φ 14:18, 23. Nov. 2007 (CET)

ein außerordentlich klares pro. die obige diskussion könnte jetzt übrigens m.e. besser auf die artikeldiskussionsseite verschoben werden. grüße, Ca$e 11:52, 30. Nov. 2007 (CET)

Naja, ich hätte noch gerne (von einem Biologen) erklärt bekommen, was genau im Biologieteil (insbesondere an diesem Absatz) völlig unverständlich ist. Das könnte man ja verbessern.--Victor φ 12:10, 30. Nov. 2007 (CET)

• Zu Tischbeinahes Frage hier: Das Wort "Platon" fällt in den Kategorien nicht, es wird auch nicht auf eine andere Position angespielt. Aber es wird m.W. überwiegend angenommen, dass die Kategorien einen expliziten Alternativentwurf zu Platon darstellen. In jedem Fall ist es eine anti-Platonische Position, das sollte die Klammer eigentlich ausdrücken. Nicht gegen Platon explizit im Worte (das gibt es aber natürlich auch an anderen Stellen), aber eine Alternative zu dessen Theorie. (Beides wird auch später gegenübergestellt). Kann man (ohne viele Worte) besser als mit der Klammer ausdrücken? --Victor φ 12:10, 30. Nov. 2007 (CET)

 Pro Ein ganz klar exzellenter Artikel, der nicht nur alle formalen Kriterien erfüllt, sondern auch schön zu lesen ist.

• Der einzige Satz bei dem ich etwas zögere: Obwohl ein bedeutender Teil seiner überlieferten Texte naturwissenschaftlich ist, ist der Naturwissenschaftler Aristoteles heute kaum bekannt. Wo kommt diese Behauptung her? Natürlich, die meisten Publikationen zu Aristoteles kommen von Philosophen und die scheren sich häufig nicht um die Zoologie. Aber natürlich ist Aristoteles als zentrale Figur der Wissenschaftsgeschichte anerkannt und wird auch als solche auch beschrieben und erforscht. Aristoteles dominiert die meisten Darstellungen der antiken Wissenschaftsgeschichte. Schaut man in Standadlehrbücher zur Biologiegeschichte - wie etwa Jahn - kommt Aristoteles gleich nach Darwin und wird häufiger zitiert als etwa Cuvier, Galen, Lamarck, Mayr oder Mendel.
• Vielleicht sollte im Abschnitt Aristoteles als empirischer Forscher kurz erwähnt werden, dass die ganze Idee der Experimentalwissenschaft viel jünger ist und erst ab dem Ende des 16. Jahrhunderts - also der Zeit von Bacon und Galilei - explizit formuliert worden ist. Sonst könnte sich der falsche Eindruck aufdrängen, dass Aristoteles irgendwelche Forschungsstandards seiner Zeit unterlaufen hat. Natürlich verhält es sich genau umgekehrt - er hat solche Standards gesetzt. (Das hängt auch mit Griensteidls Zweifeln in Bezug auf die Begriffe "Biologe" und "empirischer Wissenschaftler" zusammen. Natürlich sind derartige Konzepte relativ jung und wenn man sich an heutige Definitionen hält, so wird Aristoteles viele Anforderungen nicht erfüllen. Das ändert aber nichts daran, dass Aristoteles empirische Biologie betrieben hat. Die modernen Methodenstandards der Biologie definieren die moderne Biologie nicht die Biologie im Allgemeinen. Alles andere würde uns vermutlich das Ergebnis einbringen, dass man in 200 Jahren sagen müsste, dass wir im 20. Jahrhundert eigentlich keine Biologie betrieben haben. Es würde uns auch etwa das Ergebnis einbringen, dass Herodot kein Historiker war, da er sich auch auf Hörensagen stützte, nicht genügend Quellenstudien betrieb und nicht das moderne Konzept einer Geschichtswissenschaft kannte.)
• Vielleicht könnte im Abschnitt Ethik oder Rezeption kurz auf die moderne Tugendethik verwiesen werden. Wenn ich es richtig sehe, gibt es bislang nicht mal einen Wikilink zum entsprechenden Artikel.

Toller Artikel! --David Ludwig 15:21, 1. Dez. 2007 (CET)

Vielen Dank für die Hinweise. Ich habe den Text entsprechend angepasst. (Ich habe nach einer Verlinkungsmöglichkeit für "neuzeitliche Naturwissenschaft" gesucht, aber nichts gefunden.) Die Aussage, dass das Fehlen von Experimenten auch deshalb (für das Biologe-Sein) nicht besonders gravierend ist, weil in seiner Domäne der deskriptivien Zoologe vor allem Beobachtungen wichtig sind, weniger Experimente, habe ich leicht geändert. Ich hoffe, dass dies nun deutlicher ist. --Victor φ 16:58, 1. Dez. 2007 (CET)

Danke, jetzt bin ich wunschlos glücklich. --David Ludwig 19:05, 1. Dez. 2007 (CET)

 Pro Ich kann mich nur meinen Vorrednern anschließen. Ein ganz klar exzellenter Artikel, umfassend und in klarer Sprache geschrieben. Der Artikel schraubt die Maßstäbe im Bereich der Philosophie weiter noch oben. Es düfte schwer fallen, das in Zukunft noch zu toppen. Ich freue mich, dass der gemeinsame Einsatz zur Zulassung im Schreibwettbewerb von Erfolg gekrönt war und so ein Artikel entstanden ist, der das Beste ist, was zu dem Thema im Web zu finden ist. --HerbertErwin 10:12, 2. Dez. 2007 (CET)

 Pro ... na wenn der nicht exzellent ist, ... --PaCo 14:04, 2. Dez. 2007 (CET)

• Pro - da ich Aristoteles in Bezug auf die antike Philosophie am meisten schätze, freut es mich ganz besonders, einen derart informativen Artikel hier zu sehen. Da Nwabueze dankenswerterweise nun auch auf die Rezeption der Politik im Spätmittelalter aufmerksam macht (einen Punkt, den ich vorher schon schmerzlich vermisst habe), kann ich auch keinen Kritikpunkt mehr anführen. --Benowar 16:38, 2. Dez. 2007 (CET)

 Pro Der Artikel ist einer der wenigen „Überblicksartikeln“ unter den Personenartikeln :-) , diese Aufgabe ist sehr gut gelöst. Formal gefallen mir sehr die fetten Überschriften, die die Gliederung nicht unnötig aufblähen. Beim "Leben" hätte ich mir mehr Transparenz gewünscht, also welcher Historiker auf welcher Basis zu einer Aussage kommt, das wurde in anderen Geschichtsartikel schon besser gelöst. Zu meinem oben geäußerten Einwand will ich noch ergänzen, dass ich Sätze wie: "Die Finalursache ist vom Standpunkt der neuzeitlichen mechanistischen Physik aus kritisiert worden." nicht sonderlich sinnvoll finde. Es ist eben so, dass die neuzeitliche Wissenschaft sich über viele Stufen und Einflüsse so gebildet hat wie sie nun ist. Eine nennenswerte "Kritik" an A. ist das alleine nicht. Man kann allerdings z.B. die Kritik Bacons und der Empiristen ausführen. Das würde Sinn machen und den Zusammenhang zu modernen Methoden verdeutlichen. --Gamma γ 21:14, 2. Dez. 2007 (CET)

Vielen Dank, Gamma, für die Rückmeldung.

Leben/Transparenz: Hast Du bestimmte Aussagen im Blick? Generell halte ich es für sinnvoll die Namen der Autoren der Sekundärliteratur aus dem Haupttext herauszuhalten (von denen haben 99% der Leser nichts - das verkompliziert nur unnötig); das wird auch in den systematischen Teilen so gehandhabt, wo mehrmals die wichtigsten Lesarten skizziert werden (etwa in Wissen und Wissenschaft und Ontologie). Zu speziellen Fragen des Lebens und Positionen der Forschung kann Nwabueze sicher mehr sagen als ich. (Die verwendete Literatur zu dem Absatz findest Du ja unter Literaturverweise).

finale Ursachen: Der Text ist dieser:

Die Finalursache ist vom Standpunkt der neuzeitlichen mechanistischen Physik aus kritisiert worden. Von einer insgesamt teleologisch ausgerichteten Natur wie bei Platon setzt sich Aristoteles jedoch weitgehend ab. Finale Ursachen treten für ihn in der Natur vor allem in der Biologie auf, und zwar beim funktionellen Aufbau von Lebewesen und der Artenreproduktion.

Mir geht es hier weniger um die konkrete Rezeption der konkreten Neuzeit, sondern um das insbesondere seitdem, auch heute noch vorherrschende Gleichsetzen von aristotelischen Finalursachen mit Absichten; die können auch Absichten sein (Spazierengehen um gesund-zu-sein), oft oder sogar meistens sind aber Finalursachen bei ihm keine Absichten, d.h. (potentielle) Kritiker machen es sich zu leicht. Daher Vorschlag:

Finalursachen bei Aristoteles werden oft fälschlich generell mit Absichten gleichgesetzt. Sie können zwar auch Absichten sein. Von einer insgesamt nach Zwecken ausgerichteten Natur wie bei Platon setzt sich Aristoteles jedoch weitgehend ab. Finale Ursachen treten für ihn in der Natur vor allem in der Biologie auf, und zwar beim funktionellen Aufbau von Lebewesen und der Artenreproduktion.

Falls es noch mehr Stellen sein sollten: Nenne doch bitte noch die anderen Sätze. Grüße,--Victor φ 22:16, 2. Dez. 2007 (CET)

 Pro kann man vertreten Bunnyfrosch 21:19, 2. Dez. 2007 (CET)

•  Pro (auch wenn mir als beginnender Politologe der Einfluss auf die Politikwissenschaft ein ganz klein wenig (!) zu kurz kommt ;-) Ansonsten verneige ich mich vor dieser Leistung! --Minalcar 21:21, 2. Dez. 2007 (CET)

Der Rezeptionsteil ist sehr knapp gehalten und nennt nur chronologisch die allerwichtigsten Bezüge. Eine Idee ist es, stattdessen den Artikel Aristotelismus eher systematisch aufzuziehen und dort die Rezeption ausführlicher darzustellen. (→ diese Disk.). --Victor φ 22:16, 2. Dez. 2007 (CET)

Auch ich schätze die Leistung sehr, sehr hoch ein. Könntest du vielleicht noch einige Verlinkungen einfügen, damit der Artikel auch für Laien noch verständlicher wird? Herzlichen Gruß --Anima 23:49, 2. Dez. 2007 (CET)

Hallo Anima, Danke für den Hinweis. Die Linkdichte ist tatsächlich vergleichsweise gering. Teilweise liegt das daran, dass bei vielen Ausdrücken durch das Verlinken einiger Ausdrücke das Verständnis nicht besser wäre (etwa einen Link auf Form (Philosophie) oder Materie, dann lieber wie jetzt auf Hylemorphismus, oder bei "Träger von Eigenschaften"; wirklich weiterführende Links muss man oft erstmal finden), als Überblicksartikel versucht der Artikel auch weitgehend(!) aus sich heraus verständlich zu sein. (Wo das dezidiert nicht der Fall ist, bitte anmerken.) In manchen Fällen kann man da aber sicher was verbessern. Ich gehe den Text daraufhin nochmal durch. Hast Du konkrete Vorschläge? Wo genau, bei welchen unverlinkten Begriffen (besonders) gibt es Verständnisprobleme? Auf die Anregung auf der Disk. gehe ich auch noch ein. Grüße,--Victor φ

Hallo Victor, sehe deine Antwort erst jetzt. Den Anfang kann ich nicht erneut lesen. Aber morgen kann ich gerne in den weiteren Abschnitten einige Begriffe verlinken (aus meiner Sicht auch solche, die schonmal vorgekommen sind), die du anschließend überprüfen und ggf. rückgängig machen kannst. Ich stelle mir vor, dass dieser ausgezeichnete Artikel häufig ausschnittsweise genutzt wird, daher scheint mir eine mehrmalige Verlinkung eines Begriffs sinnvoll. Gute Nacht --Anima 23:44, 3. Dez. 2007 (CET)

 Pro ein ausgezeichneter Artikel --Anima 22:57, 5. Dez. 2007 (CET)

 Pro guter Artikel. -- Mbdortmund 23:50, 7. Dez. 2007 (CET)

 Pro Nach längerer, aber wirklich begeisterter Lektüre kann ich mich hier endlich auch zu Wort melden oder besser gesagt mich nur meinen Vorrednern anschließen. Dein Artikel setzt neue Maßstäbe in der WP-Philosophie - im Ausbau, im Hinblick auf den wissenschaftlichen Anspruch deiner Arbeit, in der Verständlichkeit (einfacher kann man manches einfach nicht mehr erklären) wie auch stilistisch (dein stark strukturierender Stil ist m.E. wirklich optimal, um auch als Laie den "roten Faden" nicht zu verlieren.) Zwei marginale Vorschläge bleiben mir noch zu erwähnen: 1. Der Inhalt von Fußnote 11 scheint mir für das Verständnis von Definitionen im Sinne Aristoteles’ entscheidend und wäre im Fließtext sicher auch gut platziert, auch wenn sich da eine Redundanz zum Hylemorphismus ergeben sollte. 2. Du verwendest an mehreren Stellen die Begriffe bottom-up und top-down, die sich dem Laien vielleicht nicht sofort erschließen und daher unter Umständen kurz erläutert werden könnten. Ansonsten ist es einfach nur ein Vergnügen, den Text zu lesen. Beste Grüße, --Anamnesis 19:16, 10. Dez. 2007 (CET)

Danke für das Lob :-) Nwabueze war aber am Artikel auch beteiligt. --Victor φ 11:19, 11. Dez. 2007 (CET)

 Pro lässt sich supergut lesen, vielen Dank an die fleißigen Autoren Bernard Ladenthin 20:37, 11. Dez. 2007 (CET)

Artikel ist exzellent--Ticketautomat 00:35, 12. Dez. 2007 (CET)