Diskussion:Aristoteles/Archiv/2011
Literaturliste
Die Präsentation der Literatur scheint mir nicht optimal. Es wird unterschieden zwischen einem Abschnitt Literatur und einem Abschnitt "Belege", wobei letzterer neben den Fußnoten eine Liste derjenigen Literatur enthält, nach welcher der damalige, inzwischen ausgeschiedene Hauptautor den Artikel erstellt hat. Die - durchaus sinnvolle - Absicht war insbesondere, einem uferlosen Anwachsen der Literaturangaben vorzubeugen. Da nun aber der damalige Hauptautor nicht mehr da ist und der Artikel sich weiterhin verändern wird, lässt sich die Trennung zwischen der damals verwendeten und der heute unseren Lesern empfohlenen Literatur nicht mehr gut aufrechterhalten. Außerdem ist sie ohnehin unter dem Gesichtspunkt der Übersichtlichkeit und Leserfreundlichkeit nicht optimal. Ich schlage daher vor, die Trennung aufzuheben und alle Literaturangaben in einem - natürlich gut gegliederten - Abschnitt "Literatur" zu vereinigen, wie es auch in anderen biographischen Artikeln über Philosophen üblich ist. Nwabueze 13:06, 4. Aug. 2011 (CEST)
- Vollkommen einverstanden. Die Literaturangaben in den Kapiteln "Literatur" und "Belege" sollten zusammengelegt werden. Ich denke, der damalige Hauptautor wollte, um nicht jede Aussage seines Artikels mit Einzelnachweisen belegen zu müssen, die Grundlage seiner Arbeit offenlegen. Unumstrittene Aussagen zu Aristoteles müssen aber nicht gesondert belegt werden, umstrittene durch Einzelnachweise. In den Literaturangaben sollte nicht diejenige Literatur stehen, die man tatsächlich für die eigene Artikelarbeit verwendet hat, sondern eben die Standardliteratur - wenn beides nicht identisch ist. Letzteres dürfte allerdings bei Wikipedia-Autoren - die ja in der Regel keine Profis sind und nur über ein begrenztes Zeit-Budget verfügen - nur selten der Fall sein. -- HerbertErwin 23:36, 4. Aug. 2011 (CEST)
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Zur Aristoteles-Rezeption
Im Abschnitt "Werk" fehlt im Unterabschnitt ""Überlieferung und Charakter der Schriften" das Mittelalter. Soweit ich weiß, ist Aristoteles im Mittelalter (es war immer die Rede von "dem Philosophen", als habe es nur Aristoteles gegeben) nur äußerst eingeschränkt rezipiert (soweit ich weiß nur die logischen Schriften) und(oder?) erst (11. Jh.?) durch die Araber im Abendland wieder umfassender bekannt gemacht worden. Wann genau haben denn die europäischen Intellektuellen Aristoteles' Hauptwerke überhaupt in einem größeren Umfang rezipieren können? Vom Buchdruck an? Später? Es wäre gut, wenn ein dementsprechender Passus eingefügt wurde.
Ich habe zum Beispiel gesehen, daß im Artikel über Francis Bacon, der die induktive Methode eingeführt zu haben für sich beanspruchte, kritisch auf Aristoteles - häufig auch als Empirist bezeichnet - verwiesen wird. Aber was hatte zu Bacons Zeiten denn überhaupt von Aristoteles vorgelegen? Diese Frage - um nur dieses Beispiel zu nennen - könnte eventuell von einem entsprechenden Passus über die Sachlage in Mittelalter und Neuzeit, was die Aristotelesrezeption betrifft, erhellt werden. --Thalimed 14:38, 22. Aug. 2011 (CEST)
- Eine Behandlung der mittelalterlichen (oder auch sonstigen) Rezeption im Unterabschnitt "Überlieferung und Charakter der Schriften" ist nicht möglich, da dies redundant wäre. Das Mittelalter ist im Rezeptionsteil des Artikels sehr ausführlich behandelt, noch mehr als das würde hier den Rahmen sprengen - die aktuelle Länge des Artikels liegt schon am Rande dessen, was in Wikipedia als vertretbar gilt. Ausführungen über die Rezeption einzelner Werke gehören in die Artikel über diese, siehe z. B. De anima. Nwabueze 14:36, 23. Aug. 2011 (CEST)
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Fremdworte
Der Artikel ist wahrlich umfangreich, jedoch für einen Laien schwer zu lesen. Eigentlich suchte ich nach Aristoteles um mehr über sein Leben, die Lebensumstände, die zu seiner Denkweise führten, zu erfahren. Verlor mich aber in einer schier endlosen Forschung nach Deutungen der Fachbegriffe, die hier so selbstverständlich benutzt wurden, als sei ein jeder Leser hochgebildeter Studierter. Ich hatte selbst Latein in der Schule und habe auch sonst einen recht umfangreichen Wortschatz und ein gutes Allgemeinwissen. Doch die Aneinanderreihungen verschiedenster Fachausdrücke, machen mir manchen Satz komplett unverständlich. Während ich noch bei Einigen wenigsten den Sinn erfasse, bleiben Andere völlig schleierhaft. z.B:"Die in der Topik behandelte Dialektik ist eine Form der Argumentation, die (ihrer genuinen Grundform nach) in einer dialogischen Disputation stattfindet". Es wäre auch für Laien verständlicher, enthielte der Artikel eine Vokabelliste der angeführten Begriffe. Das man einzelne Begriffe anklicken kann und dann auch darüber eine seitenlange Erklärung findet, ist nicht wirklich hilfreich sondern allenfalls ermüdend. Ich gebe ehrlich zu, dass ich nach dem ersten Drittel geistig zu erschöpft war um noch den Rest lesen zu wollen. Und es kann ja nicht im Sinne des Autors sein, dass man sich von seinem Artikel abwendet, nur weil man einfach die Worte nicht versteht und diese erst langwierig nachschlagen muss. mfg monstera (nicht signierter Beitrag von 92.226.65.189 (Diskussion) 13:16, 5. Okt. 2011 (CEST))
- Grundsätzlich bemühen wir uns hier um die sog. "Omatauglichkeit" (Allgemeinverständlichkeit), stoßen damit aber bei manchen Themen wie diesem an Grenzen, die in der Natur der Sache liegen. Dieses Problem besteht beispielsweise auch in Artikeln über naturwissenschaftliche Grundlagenforschung. Ein biographischer Artikel über einen Philosophen kann nicht auch noch eine komplette Einführung in die Fachterminologie mehrerer Teilgebiete der Philosophie bieten. Eine erläuternde Vokabelliste würde den Artikel ungeheuer aufblähen, daher nutzen wir das praktische Instrument der internen Links. Grundsätzlich gilt: Ein Wikipediaartikel kann einem Fachfremden die Aufgabe, sich in die Terminologie des Fachs bzw. des betreffenden Teils davon einzuarbeiten, nicht abnehmen. Das ist gewöhnlich mühsam und kann, wie du schreibst, bei einer eher trockenen Materie "geistig erschöpfen", liegt aber in der Natur der Sache und das ist etwa bei mathematischen oder naturwissenschaftlichen Themen nicht anders. Wobei es der Leser mit unseren Verlinkungen und unserer Suchfunktion noch deutlich bequemer hat als in Printtexten, wo er blätternd suchen muß und oft nicht fündig wird. Die Mühe der Einarbeitung in ein neues Fachgebiet bleibt dir nicht erspart. Konkret heißt das: in jedem Satz systematisch alles Unbekannte bzw. nicht gänzlich Verstandene klären und dann erst zum nächsten Satz übergehen. Damit kannst du dem Erschöpfungseffekt vorbeugen. Wenn du dann einzelne Sätze trotz ernsthaften Bemühens um Klärung der Fachbegriffe immer noch unverständlich findest, kannst du das natürlich hier konkret beanstanden und Abhilfe verlangen. Nwabueze 00:36, 6. Okt. 2011 (CEST)
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betrieb Aristoteles "Naturwissenschaft"?
In Bezug auf einen anderen Artikel meinte ein Admin:
"Aristoteles war kein Naturwissenschaftler."
Was sagt die Fachliteratur dazu, spricht sie im Zusammenhang von Aristoteles von "Naturwissenschaft"? Wenn jemand darüber informiert ist, könnte er vielleicht gleich direkt dort (nicht so sehr hier, denn hier ist das vermutlich gar keine Streitfrage) aufklärend mitwirken:
Wikipedia:Review/Naturwissenschaft_und_Technik#Artikelstruktur "Geschichte der Naturwissenschaften"
Derselbe meint dort auch: "müsste man den Artikel teilen und die Geschichte der Naturwissenschaft gerechterweise in der Renaissance beginnen lassen und die Abschnitte über Antike und Mittelalter usw. ausgliedern."
Weil er meint, dass es vor ca. 1600 - also in Altertum und Mittelalter - noch keine "Naturwissenschaft" gegeben hat. Dementsprechend meint er, dass dieser Geschichte-Artikel umgestaltet werden sollte. -- Graf-Stuhlhofer 10:32, 8. Nov. 2011 (CET)
- Ich habe Deinen Link mal so umgebaut, dass er auch als interner Link funktioniert. Vor allem möchte ich aber bitten, nicht die ganze Wikipedia mit der Diskussion zu füllen. Wer interessiert ist, hat die Debatte wohl schon mitbekommen. Den Philosophiebereich allgemein würdest Du unter: Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Philosophie erreichen. Es wäre übrigens wesentlich freundlicher, wenn Du Andreas Werle mit seinem Benutzernamen ansprechen würdest. Admins sind hier nämlich auch überwiegend mit ihrem ursprünglichen Anspruch, vor allem Autor zu sein, unterwegs. Dies hat Andreas, ein sehr erfahrener und verdienter Autor, durch seine Teilnahme an der Diskussion deutlich zum Ausdruck gebracht. Er würde daher zu diesem Sachverhalt niemals als Admin auftreten. Gruß --Lutz Hartmann 19:44, 8. Nov. 2011 (CET)
Danke für die Ermahnung! "Admin" - gut, merke ich mir, lasse ich zukünftig weg. Ich wollte den Namen bewusst nicht nennen, da ich annehme, dass hier seine Meinung für verfehlt gehalten wird. Ob andere jene Debatte ohnehin mitbekommen? An jenem Ort eher die Naturwissenschaftler - und nicht die Geisteswissenschaftler, die dazu ja auch was zu sagen hätten. Nachdem sich dort neben mir nur 1 klar positioniert hat und Andreas alle Einwände beiseiteschob, dachte ich, dass man auch Geisteswissenschaftler einbeziehen sollte. Aber ich höre schon auf mit dem "ganze Wikipedia füllen". Du hast dich ja mittlerweile dort klar geäußert gegen Andreas' Behauptung - das könnte genügen, wenn es nun 3 deutliche Gegenmeinungen gibt (und niemand sich deutlich für seine Behauptung aussprach). -- Graf-Stuhlhofer 20:13, 8. Nov. 2011 (CET)
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